SEALDs公式がテロリスト擁護か?→鳥越俊太郎氏の発言でした→全文

内容の是非はともかく、発言の前後ぐらい見ようよ。 ※コメント欄に書き込まれた鳥越氏のスピーチの書き起こしをまとめに追記しました。
国際 鳥越俊太郎 SEALDs
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発端:SEALDs公式のツイートと反応
SEALDs @SEALDs_jpn
「思い出して欲しい、後藤さんが殺されたのはついこの間です。そして911を思い出して欲しい。戦争相手はいつもアメリカ。彼らはテロリストです、そして彼らから見れば、彼らは自分の持っている武器でアメリカと戦った。」#本当に止める
H.S. Kim @xcvbnm67890
SEALDsがイスラム国を擁護してるww  テロリストには親近感をいだくんだろうね。  twitter.com/SEALDs_jpn/sta…
kikumaco(6/23神戸Big Apple) @kikumaco
うーん、このSEALDsのツイートは意図がわからない twitter.com/sealds_jpn/sta…
ふみやん @fumjakki
何を言ってるのかよく分からないけど「アメリカ憎しのテロリスト擁護」ってことでいいの? twitter.com/SEALDs_jpn/sta…
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
だって反対運動がこのレベルだよ? オウンゴールだろ、こんなの。 twitter.com/SEALDs_jpn/sta…
司史生@がんばらない @tsukasafumio
これ本物のアカウントなのかなあ。あまりに稚拙な反米主義のプロトタイプそのものなんだが。なりすましでなければ、いまだにこういうのが左翼として堂々と通用しているのだろうか。
実は鳥越俊太郎氏の発言でした、に対する反応
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
SEALDsの公式垢。デモでのアジテーションをtsudaってる(懐かしい表現)ことが多いんだけど、それがいちいちSEALDsの中の人の発言として流れてくることが多いから引用のやり方はもうちょっと考えた方がいい。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
ちなみにこれをしゃべっているのは鳥越俊太郎、若者じゃなくて75歳のおじいちゃんです。 twitter.com/SEALDs_jpn/sta…
.陳 @naichin
鳥越俊太郎は米憎しのあまりにIS擁護に走ったのか? twitter.com/tari_tipa/stat…
リンク retweets.azurewebsites.net リツイート直後のツイートを表示するやつ Twitter公式リツイート直後のツイートを調べられる「RtRT」みたいなWebサービスです。リツイート直後のツイートの次以降のツイートも表示できます。
鳥越氏のスピーチ
SEALDs @SEALDs_jpn
「私は、55年、安倍総理のおじいさんの時代、大変悔しい想いをした。そして今またこうして若い人が声をあげている。自衛隊員のリスクが増すとか増さないとか大臣によって食い違ってますけど、そういう議論がされている。だけど、私が心配してるのはそういうことじゃない」#本当に止める
SEALDs @SEALDs_jpn
「思い出して欲しい、後藤さんが殺されたのはついこの間です。そして911を思い出して欲しい。戦争相手はいつもアメリカ。彼らはテロリストです、そして彼らから見れば、彼らは自分の持っている武器でアメリカと戦った。」#本当に止める
SEALDs @SEALDs_jpn
「ちゃんと歴史から僕らは学ばなければならない。メディアがテロリストと名前をつけ、確かに彼らが行ったのはテロ行為です。マドリッドやロンドンで起きたようなテロ行為が日本で行われるようになるかもしれない。その危険性について議員は何も話さない。しかしそれが現実です」#本当に止める
SEALDs @SEALDs_jpn
「私はもう75だ、ここにいる若い人はまだまだ長く生きる。だからこれは私たちよりも若い人に大きな影響を与える問題です。岸内閣は倒れた。まぁ私たちの時は今ほど警察官の人は多くなかったけどね、私ここにたどり着くまで40分かかりましたよ」#本当に止める

たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
どこまでが鳥越氏の発言か分かりにくいけど、ゆーて、そんなに間違ったことは言ってない気がするが。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
後藤さんを殺したテロリスト達はアメリカを相手に戦っているつもりで、その矛先が集団的自衛権を行使する日本にもいずれ来るようになる、というのは普通に懸念される事態だと思うけど、違うんかな?
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
動画があった。通して聞くと特にISに限定してるわけじゃなくてその背景にあるイスラム過激派とアメリカの対立構造に触れてるね /7 16 鳥越俊太郎氏f - YouTube youtube.com/watch?v=eAV90Y…
鳥越氏のスピーチ動画(Full)
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コメント

権力の狗 @daken3gou 2015年7月18日
国際テロとの戦いという意味なら日本はアルカイダの時から既に参加してるし狙われてる。鳥越のおじいちゃんは何年前の話してんのかと。因みに国内テロリストとならそれこそ左翼系組織や右翼系組織、カルト系組織等々と延々戦い続けてますな、日本って対テロリズムに限って言えば思ってるほど平和ボケしてないよ。
散月 @sangue_llia 2015年7月18日
テロリズムには国策を左右させる力がある、テロは効果的・有効的な手段である、って話ですね。例えアメリカが絶対悪でイスラム過激派との戦いは身勝手な私闘だとしても、相手国の民間人を無差別に殺すという手段に有効性を認めてることに変わりはない。もちろん感情的には、私達はテロリストの敵には回りません、私達をテロの標的にしないでくださいってのは理解できます。日本人にとって日本人の生活と安全が第一なのは当たり前ですし。
oguogu @oguogu1208 2015年7月18日
よく解らないけれど、鳥越俊太郎の『私は、55年、安倍総理のおじいさんの時代、大変悔しい想いをした』は、60年安保の事か。それなら自分が間違っていただけだとしか思えない。
はよ @hayohater 2015年7月18日
んー、前後読んでも「これはあくまで彼らの身勝手な論理であるので本来許されることではない」ってニュアンスが薄くみえて、「この先本格的にテロの標的になっても仕方がない、その引き金を引いたに等しいから安倍が悪い」って方向性しか読めないんですよね。
はよ @hayohater 2015年7月18日
正直、「前後読めばそうでもないことやただの例示」を失言暴言妄言認定してあんだけ狂喜してたんだから数万分の一ぐらいはその不快感や憎悪感を味わいやがれ、って感情はなくもないですけどね
ケイ @qquq3gf9k 2015年7月18日
相手から見ればアメリカと同盟結んでる時点で敵国扱い。後は同盟を破棄してテロが成功する国としてどことも同盟結ばないで自国だけで対中・北朝鮮をするか同盟を維持して今と同じか防衛力を強化するかのどちらか。 「いや、ウチには9条があるんで…(いやまともに戦ったらこっちまでテロくらうじゃん、そんなんやだよ)」←テロリストがこれを考慮しなきゃいけない理由って無いでしょ。
天気模様 @sakuratokiku 2015年7月18日
犯罪者を取り締まると報復が怖いから警察官は見てみぬフリをしろって理論なのかな?
しかわん @shikawan 2015年7月18日
悪魔の詩翻訳者殺人事件(未解決)はどう考えてもイスラム過激派によるテロだし、ISに入ろうとした学生より遙か以前にテルアビブでテロを起こした日本人がいたり、彼らのような左派を狙った赤報隊事件(未解決)だってあるし、アメリカに関わらなきゃテロと無縁と思うのは毎度妄想が過ぎるとおもう。そもそも、今回の法案はそういったテロ対策とはまた別物だけどね。
ナナミ幽香式 @nanami6666 2015年7月18日
鳥越さんの話も、ごく一般的な内容だよね
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年7月18日
「テロリストに見逃してもらうことを期待する」以外に策を持たないことを推奨する人は信用できないなぁ。周辺国への人道支援だけで人質殺されるのにさ。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
あれ?ISILのアレで亡くなった日本人って後藤健二さん一人でしたっけ?
矢崎惟任竜座@9/28維新VS福岡 @yazakiryuza 2015年7月18日
米国の同盟国という時点で日本はイスラム過激派にとっては敵国であり、ISILはイスラエルと敵対するヒズボラやハマスにまで喧嘩を売る狂犬なのだがね。安倍憎しでそんな連中を擁護する鳥越もSEALDsも終わってる。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2015年7月18日
伊勢谷友介氏にも感じたことだが、分かりやすい様に文章を簡潔にした方がいいぞ。 この場合、「彼ら」が誰なのかが不明瞭だし。 コピーライターとかを雇った方が吉。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年7月18日
ISISと共存できると思ってるなら別に構わないのでは。下手すると残りの全世界を敵に回すことになるけどね。
kwicnn @icnnkw 2015年7月18日
ISってそもそも単なるアメリカの敵じゃなくて中東とかイスラム圏全域の厄介者だし、宗教もどきの毒ガス散布とか国内であったのに。なんでもアメリカガー
ナカムラ チビ @tibi_inu 2015年7月18日
疑わしい方々だと思っていましたが、鳥越老人のアジ演説を無批判で垂れ流しているSEALsに失望しました。ISの一分の理を認められるならWW2時の大日本帝国軍だって擁護できてしまわないですか?
国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2015年7月18日
前後読まずに勘違いしちゃうことはよくあるけど、批判ツイートする前ぐらいには気をつけよう、と自戒。前後読んでもやっぱり「反米&アベノニクシーでテロリスト」に共感してるのかね?としか読み取れんw
言葉使い @tennteke 2015年7月18日
なんか最近は、いつの間にか見なくなったとか、ばっさり引退したって人はとても少なくて、なんだかダラダラ活動している人が多いね。
言葉使い @tennteke 2015年7月18日
こういう場合は「文責SEALDs_jpn」ってことで、鳥越の発言だろうが別人の発言だろうが、SEALDs_jpnも責任を持つって引用したということじゃないの?別に掲載しない自由だってあるわけで。
言葉使い @tennteke 2015年7月18日
第一次安倍政権の改憲論議のとき、大塚英志が「憲法てのはエラい先生たちだけのものじゃない、町の魚屋のおじちゃん八百屋のおばちゃん一人一人のもので、そういう人たちが議論に加わらないのはおかしいだろう」て声集めたり本出したりしてたけど、もう忘れられ埋もれちゃったな…「私たちが書く憲法前文2002/7」「「私」であるための憲法前文2003/4」ほか
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年7月18日
誰も敵にしないってことは誰にも助けてもらえないってことなんだけどな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
というか、自分たちの主張の一部としてツイートしているんだから、発言主が誰であろうとSEALDsの代弁と捉えても何の問題もないと思うんだが。例えば、あえて特筆して「――と鳥越氏は語られましたが、我々の考えと一部異なる部分もあります」とでも注釈していればともかく。
散月 @sangue_llia 2015年7月18日
同じこと繰り返しちゃうけど、日本にテロがくるというデメリットを理由に政策を決定することがいいことなのか、という疑問があるわけで、「アメリカとの同盟を強化すれば日本がテロに狙われるようになる」という意見は、つまり「テロリストのみなさん、日本はアメリカとは距離を起きますので、我々にはテロしないでください」って、完全にテロリズムありきのテロ容認じゃないですか、と思うんですけども。個人の感情として「テロいやだ、テロされたくない」ってのはわかるけれど、それを政策外交の場に持ち込んでもいいのだろうかと。
散月 @sangue_llia 2015年7月18日
ただ個人的には、日本政府が「我々はテロの標的にされたくないので、アメリカとの同盟を見直します」と発言したら国際社会がどう反応するのか興味はありますが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
そもそもアレだよな。メンバーを学生に絞り、若者感と未来感をアピールしておきながら、自分たちに都合が良ければ古い世代の言葉でも平気で援用するのがゲスい。一方で金づるとして求めるスポンサーは特に年齢縛りもない辺りからして、騙されるロートルも頭おかしいけど。
こまいぬさん @komainusan123 2015年7月18日
湯川エ… それは置いといて一見正しそうに見える鳥越氏の発言だけど、テロに遭う事は今回の法案と全く関係のない事なので注意が必要だね。
ちびくろ参謀 @CSambo 2015年7月18日
「鳥越俊太郎様が仰せだ」という権威主義の観点以外では「あまりに稚拙な反米主義のプロトタイプそのもの」であるのは変わらないと思うんだけど。
ちびくろ参謀 @CSambo 2015年7月18日
他でも指摘されてるけど、ISILについて「相手はこう考えてる」が願望交じりで見当外れな感じ。香山リカが「日本はイスラム国を敵に回してしまった」とバカな事をテレビで言って「そもそも敵です」と一蹴された頃の勘違いそのまんま。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年7月18日
SEALDsが一番伝えたかったこと・・・「野間うぜぇな」「男組もうぜぇな」「各自やることやればいいだろ!」 https://twitter.com/aki21st/status/622126890694782980 https://twitter.com/aki21st/status/622127250272444416 https://twitter.com/aki21st/status/622127495932805120
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
反米主義者のよくわからない部分は、本気で反米すれば米国からフルボッコにされるって気がついていないのか? それとも反米はポーズでしかなく米国から守ってもらう気が満々なのか? いずれにしても思想が薄っぺらい上に、テロリスト気取りで恥じないその傲慢さにあると思うんだ。親の脛を齧りながら粋がっているガキの思想そのもの。
m @moriyatomo 2015年7月18日
鳥越さんは日本人人質対応に偵察機やドローンすら飛ばせない現状を是としているんですかね。集団的自衛権ではなく警察権の範疇なのですが。
ちびくろ参謀 @CSambo 2015年7月18日
jigen_the3 「食事を与えてくれる手に噛みつく者は、たいてい自分を蹴りつける長靴を舐めるものである」(エリック・ホッファ)じゃないですかね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
CSambo それもあるけど「米国は自国の都合を優先する凶暴な国家」と言う同じ口で「世界経済の規模が大きくなり過ぎたから中国は絶対に攻めてこない」ってダブルスタンダードを主張するところまで、金太郎飴みたいで、この手の連中の論理的思考力のなさっぷりと言ったらw
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2015年7月18日
(てか大学生なのに、人の発言を無許可でコピペするんですね。鳥越氏の発言引用するなら、ちゃんと鳥越氏の発言より、って付け加えないと…)
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2015年7月18日
このおじいちゃんは、5年前に尖閣諸島という『日本の領土』で起きた問題で民主党政権が米国に入って『日米安保の範囲内であることのコメント』をもらいに行った。つまり「米国を日本の領土紛争に巻き込んだ」要するに集団的自衛権の行使をしたのをもう忘れたのか。
ひろっぺ@鎖骨骨折8週間目 @hiroppe3rd 2015年7月18日
あと日本にテロが来る・・・とか懸念する前に 日本(の左翼連中)は国際テロ組織を生み出したことを思い出すべきじゃないかね
Overcount @Overcount 2015年7月18日
発言の前後を見れば、なおさら「SEALDsとやらはテロリストを擁護している」としか取れませんけどね。自分達のやってる集会で鳥越俊太郎が行ったテロリスト擁護のスピーチを、明らかに同意的な文脈で引用しているわけですから
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
テロとの戦い、っちゅーのは日本人も参加せなあかんのですかね?割とその辺おざなりなままな気がします
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
反米の人たちは中国やロシアに牙を剥かんじゃろ?そういう事だわwww RT jigen_the3:反米主義者のよくわからない部分は、本気で反米すれば米国からフルボッコにされるって気がついていないのか? それとも反米はポーズでしかなく米国から守ってもらう気が満々なのか? いずれにしても思想が薄っぺらい上に、テロリスト気取りで恥じないその傲慢さにあると思うんだ。親の脛を齧りながら粋がっているガキの思想そのもの。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
そもこの日本において、過去に存在したSEALDsみたいな連中がデモや学生運動をヒートアップさせた結果、内ゲバに明け暮れた挙句、テロ実行犯や殺人犯にまで成り下がったっつーのが歴史的事実なんだよな。そこいら認識してねえのが本気で怖い。
horizon @over_thehorizon 2015年7月18日
国際テロリスト相手になあなあで済ますって、それ国際社会そのものからテロ支援国家認定されるでしょ。
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
韓国で反米が盛り上がっても別にフルボッコにされてないからあの程度までは許容範囲では?
権力の狗 @daken3gou 2015年7月18日
baisetusai 残念ながら、「参加しなきゃならないものかどうか」を考える時期はとうの昔に過ぎていて、実際問題として「既に参加している」状態ですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
tikuwa_zero 個人的には連中が、中華思想に取り込まれて見えるってのは、反米・反政府の道具としての主張のためでって、本気で中華思想に取り込まれているとは思えないんだよなー?(一部にはその手のが紛れているにせよ) 寧ろそれすらも表面的なゼロリスク思考の結果としての無責任主義なのではないか? と疑っている(エネルギー・環境・コストを無視した急進的反原発論みたいなものじゃないかと?)。
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
daken3gou おっしゃることはわかるんですが、我々もイラクやシリアに行くべきなんでしょうか
たちがみ @tachigamiSama 2015年7月18日
過去になぞらえればSEALDsだのクラックだの方がよほど人殺しや暴徒に親しい存在だと感じる 自分らが世のため人のためと勘違いしているあたりも
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
あの界隈の連中は短絡的な思考と無駄な行動力で成り立っているから、地下鉄サリン事件みたいな大それたものを計画したり実行する能力は持っていないと思うが、衝動的な何かはやらかす可能性はそれなりに有ると思ってる。あとは縮小傾向に入った時の内ゲバとかもあるからアブナイことには変わりはない。
▓█▇▅▂がりくそん▂▅▇█▓ @__XyXyXy 2015年7月18日
アメリカと戦った? いえいえ彼らは全世界と戦っていますよ。 イスラム諸国とすら戦っています。
K3@FGO残4.3 @K3flick 2015年7月18日
こういうのもなんだが内向きのテロリストが多い国なんだよね、日本
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
ごく基本的な話だが、「発言者は誰か」という最低限の事実確認もせずに対象を批判したらそれは“批判した側”が信用を無くすだけだよね。
bays★ball @bays_ball 2015年7月18日
それで、SEALDsとやらは鳥越俊太郎氏の発言を是としているのかな?
Merc @Mercivb 2015年7月18日
SEALDsが鳥越氏の発言をアカウントで紹介したのは鳥越氏と同じ考えってことじゃないん?その後に批判の書き込みが見当たらないけども・・・SEALDsはじめデモ参加者が鳥越氏をその場で引きずりおろして抗議してたのなら確かにまったくの「冤罪」だけど仮にもまさか拍手してたりしないよね?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
あとSEALDsは公式に「極左お断り」という姿勢を出してるにも関わらず「(過去の学生運動の帰結を)認識してねえ」とか言って無理やりレッテル貼りしようとしてる人も同じだよね。思い込みでレッテル貼りするのと止められないタイプ。野間のキモオタ叩きと同じことやってるって自覚もない。左右関係なくこういうタイプの人はダメでしょうな。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
また「アメリカを攻撃する側は自分たちのことを(我々が言うような)テロリストだと思っていない」「アメリカとの軍事的な結びつきを強化すればその分テロの標的にされるリスクが高まる」というのはおよそ真っ当な警句であって、これを「テロリスト擁護」などと言う方がおかしい。そのリスクと現在日本が直面している(あるいはこれから直面するだろう)ほかのリスクをどう評価し対策をとるか、はまた別の話だけどね。
@kazu000001 2015年7月18日
日米安保条約が無くても、金づるになるならテロリストの標的になるよ。アメリカ関係ない。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2015年7月18日
inumash とはいえただのポーズと受け取られてしまうのでは? 判断材料が公式の発表のみでは何とも
okoo @okoo20 2015年7月18日
このような人たちは平和の対局が無秩序であるということを知らない。戦争とか、テロとか、彼らの都合のいい範囲でしか対局を認識できていない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
NewName_NoIdeaそれを言い出したらあらゆる公式声明を「ただのポーズ」で無効化できてしまいますよ。もし声明と実態が違いのであればそれを調べたうえで批判すればいいだけの話で、公式の声明を無視して一方的にレッテル貼りするのは到底まともな批判とは言えないと思います。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
人質事件の時、中東歴訪で首相が発したステートメントをまとめて見て「これはアメリカの同盟国ながら直接の軍事行動には参加してこなかった日本だからとれる外交姿勢だな」と思ったし、実際にそういう評価をする人も多かったはず。でもこれは「集団的自衛権を行使できない」とう縛りがあった故に(結果的に)得た特殊な立場でもある→http://togetter.com/li/772461
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2015年7月18日
inumash 徴兵制回りで安倍総理が徴兵制をやらないと言ったのにも関わらず信用できないとずっと言い続けてたのを考えるとおうむ返しされてもしょうがないような気もしまして。 ただそんなの子供の理屈なのでどう考えても貴方が正しいです。
カタールの猫 @Qatar_Cat 2015年7月18日
ISISと他の過激派をいっしょくたにしてる時点でなんもわかってないです。ISISが生まれてこのかた、主な攻撃対象はシリア人やイラク人、クルド人であって、米軍とはまともに戦ったことなんてありません(有志連合軍の爆撃で一方的にやられてるだけ)。そもそも接点がないんですよ。
天気模様 @sakuratokiku 2015年7月18日
ISISと敵対しているのはアメリカだけじゃないよね。イラク戦争には反対だったフランスだってドイツだって有志連合に参加してるよね。ISISと敵対がーって言うけど味方してる国なんてほとんどないよ。むしろISISへの中立宣言をするほうが西側諸国と関係悪化して日本にはデメリットしかないんじゃないの。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
今回の法案によって自衛隊がすぐにアメリカの対テロ作戦に参加するようになるとは思わないけど、仮にそうした事態になればこの外交的立場も失うことになるから、また別の立ち回りが必要になるんだよね。そういう方面での問題もきちっと想定しておかないと。
tako @tako6502 2015年7月18日
なーんだ。鳥越俊太郎氏がテロリスト思考だったってだけか
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2015年7月18日
先日うちの父(鳥越とほぼ同年代のサヨク脳)とチトもめたときにも、父はISIS用語としか摂れない発言そしていた。もしかしたらこの年代の老害左派にとっては、ISISは自分の夢を重ねあわせた理想の存在なのかもしれない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2035860] 『「SEALDsは他と違う極左でもない」って力説しても一般人や一般的企業からすれば変わらん』というのは「そう思いたい人にとってはそう」ってだけで、“一般人”はデモを見て「極左かそうでないか」なんてことすら気にしないでしょ。だからデモや集会の参加者が増えてて、それを嫌がってるアンチが一生懸命「SEALDsは極左」だの「SEALDsのデモに参加すると公安にマークされて就職できなくなる」とかいうデマを流してるのが実際のところ。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015年7月18日
自分たちは違う、自分たちは悪くない、を積み重ねて彼らはテロリストへの道を歩んでいくのでした(まる)
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
『一般人や一般的企業からすれば変わらん』なら「SEALDsは極左」だの「SEALDsのデモに参加すると公安にマークされて就職できなくなる」なんてことを拡散する必要もないじゃん。「隠されてるけど本当は極左だから行くな!」ってのがアンチの基本的な主張なんだから、それと矛盾するようなこと言ってどうするよ。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
inumash 『極左かそうでないか』じゃなくて『右か左かどちらでもないか』の話だと思いますが。『SEALDsは他と違う極左でもない』→『いや一般人から見たら同じ左に見えるしねえ』っていう。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2035860] 民青がどうこうって話はこっちにおあつらえ向きのまとめがあるから反論しておいで→http://togetter.com/li/848242
撃壌◆ @gekijounouTa 2015年7月18日
批評ツイする前に前後見に行くのは推奨すべき事だけど、140文字しかなく伝えたい事が誤解されやすいTwitterにおいて連ツイするなら「(続)」とか付けるべきだよね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
NewName_NoIdea まあ徴兵制云々はまともな反論になってないよなーと私も思いますけれど、首相周辺の言動を見てると「軍事目的ではなく道徳や教育目的にそういうことをやりたがっている連中がいる」のは間違いないんで、そういう危機感を抱くのはわからんでもないです。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2015年7月18日
inumash 例えやりたがっても資金の問題やら人手やら色々越えようのない現実があるので大丈夫だと思います。 遅れてになりますが難癖をつけるような真似をしてしまい申し訳ありませんでした。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
vivvviivivvviv 『極左かそうでないか』が問題じゃないならわざわざ学生運動の時に内ゲバやテロやってた連中とSEALDsを並べて語る方がおかしいでしょ。右派を全て在特会みたいなレイシスト扱いするのがおかしいのと同じように。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年7月18日
対テロで米なんかと組むなという人は他のどこと組むべきと言うのか、それとも日本単独で対抗しろと言うのだろうか。「放置していい」という人には毎日彼らの残虐ニュースを送りつけてあげたい。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年7月18日
[c2035904] 民主主義国家ではデモ権は認められていますよ(憲法21条:集会の自由)まあ公安委員会に届け出をした行進のテーマが「独裁者退陣しろ」「独裁者しね」なのは愉快ですが。アナーキストにやさしい独裁者、もし居たら稀有な存在
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
街宣右翼の車が騒音をまき散らして走り回っているのを、一般人が眉をひそませ無視するのと同じで、SEALDsはさしずめ街宣サヨクとも言うべき存在でしか無い(中には一部賛同者がいるにせよ)。どんなに養護しようともベクトルが逆になっているだけで同質の存在でしかないから(棒
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2035904] デモ(=集会の自由)は民主主義国家において市民に保証された権利なので“民主主義国家を蔑ろ”にしているのは貴方の方でしょうね。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年7月18日
殺人や破壊工作を「革命」と称し秩序に挑戦するテロ集団、オウム真理教を産んだ日本に生まれて、どうしてテロと無関係でいられると思うのか?20年も経てば子供は知らないかもしれないし、鳥越は老人性痴呆で忘れたかもしれない。でも政治運動で社会に関わりたいと思う「意識高い」若者なら、もう少し勉強して(主催者の用意したテキストだけ読んでもだめ)自分で考える訓練をしなければ。大学の図書館をもっと利用して。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
inumash え?何言ってるんですか?だから『右も左も知らない一般人には分からない』って話じゃないですか。[c2035860]←に対して貴方が『“一般人”はデモを見て「極左かそうでないか」なんてことすら気にしない』って言うから、『「SEALDsは他と違う極左でもない」って力説しても一般人や一般的企業からすれば変わらん』ってのは『極左かそうでないか』じゃなくて『一般人には極左も何も同じ左にしか見えないでしょ』って意味でしょうって言ったんですけども。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2035904] 公安はデモ参加者一人ひとりをマークするほどヒマじゃないですし、収集した情報を捜査以外の目的で使用したり、捜査に関係ない組織で回覧したり、犯罪を犯したわけでもない人間の社会生活に支障を与えるような行為をするのは違法ですよ。公安みたいな組織がそんなリスクをおかすわけないでしょ。彼らを馬鹿にしてるんですかね。
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
Mercivb 鳥越氏がSEALDsに共感する意図で演説してたのは間違いないですけど、SEALDsの人はそれを紹介しただけ、とも言えますから現状は未確定でしょうね。直接聞くといいんじゃないでしょうか
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
全然関係ないけど董卓さんが民主主義の意義を力説されると違和感でかいですね
春巻れいじ 日曜日南ソ-36a @KazunePP 2015年7月18日
そもそもな、ISIL的解釈からすると日本は多神教の国なのでイスラム化されない限り地獄の果てまで追い詰められる対象なんだがな。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
私は元々「極左云々はただのレッテル貼りで、左右関係なくそういうことをやる人はそもそも話にならないですよね」っていう話をしてたのですが、論を進めるうちに「俺がその話にならない人間だ!」と名乗りを挙げる方々がどんどん湧いてくるのは喜ばしい限りです。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
[c2035956] えっとだから何を言ってるんですか?どこに罵声や暴言があるんですか?私がいつ『「主催が民青ではない」ということの反論・反証』の話をしましたか?私は、[c2035860]←のコメントは『極左かそうでないか』の話ではなく『一般人から見たら極左も何も区別なんかつかない』の話でしょうと指摘しただけなんですが。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
ああなるほど。董卓なだけに関羽の人と同じレベルなわけか。 #これは罵声
権力の狗 @daken3gou 2015年7月18日
baisetusai イラクは実際問題として復興支援とは言うものの行きましたからねぇ。シリアはどうでしょう?現状は必要なさそうですが、仮に、連中が日本国内でテロ行為を行った際には行くべきかなとは思います。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
vivvviivivvviv 『右も左も知らない一般人には分からない』からアンチが一生懸命「SEALDsは極左だ!」というレッテルを貼ろうとしてるわけで、単に「SEALDは左派だ」というのであれば別に問題にもならんでしょ。左派アレルギーを持ってる人は別だけど。私が問題にしてるのはデマに基づくレッテル貼りだけなんで。
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
daken3gou うーん、こないだのイラクはあくまで戦災復興人道支援であって、テロとの戦いではありませんよね?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2035913] それは罵声・暴言の類であって反論・反証ではないですね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
vivvviivivvviv おっと失礼。罵声云々は@k_masayumeさんへの返信であって貴方にではありません。複数の方とやりとりしているので返信先を間違えておりました。謝罪のうえ当該コメントは削除いたします。 m(__)m
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2035952] 写真とられただけのことを「マーク」とは言わないでしょ。警察が捜査の上で通行人や通行車両の写真とっても「警察が●●をマーク」とは言わないわけで。ましてそれを元に志望先に名簿を流して就職を不利にさせるようなこと言ってたら明らかなデマでしょ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2035974] アキバデモの主催に関わってた鷲尾といち参加者に過ぎない私を同一に並べられてもね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
NewName_NoIdea そうであることを望みます。難癖だとは思ってないのでお気になさらず。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2036000] 元のデマがそういう内容で、私はそれに基づいた話をしてんですが→https://twitter.com/sgtm4/status/621471541784514560
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2035994] 素敵な自己紹介を頂いたので、以降、「お話にならない人」として粗雑に扱わせて頂きます→http://togetter.com/li/848705#c2035959
だいすけ @daisuke_n 2015年7月18日
報道機関にとって日本赤軍のハイジャックテロもオウムの地下鉄毒ガステロも事件だったんだなぁと改めて感じました
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
董卓の人が何を言いたいかよく分からないが、とりあえず『私が問題にしてるのはデマに基づくレッテル貼りだけなんで』とのたまう方が志位るずを庇う理由は私には一生思い当たりそうもありません。
Merc @Mercivb 2015年7月18日
反対運動活動してる鳥越氏がぶった演説の内容の紹介に対してこなたま氏は「反対活動がこのレベル」とは書いてるけどSIELDsがそう主張してるとは書いてないのでは。とするとそもそもこれは間違いでも何でもないことでは?印象操作してるのはこれをまとめた方のような。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2036019] 「あなたがそう言った」「あなたがそれを事実として取り上げた」と私がいつ言いましたか?「デモに参加されると公安にマークされて就職に不利になる」というデマがあり、私はそれを批判しているだけで「あなたがそれを言った」なんて一言も言ってませんけど?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2036019]https://twitter.com/sgtm4/status/621471541784514560←私はこのデマについて貴方と議論していますが、これを「貴方が言った」なんて言っておりませんよね?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2036030]むしろ「公安がマークしている」が根拠・証拠のない発言なので訂正してください
権力の狗 @daken3gou 2015年7月18日
baisetusai テロリストからのヘイトを稼ぐ行為という意味では、戦闘への参加と復興支援はほぼ同レベルと評価しても良いと考えます。
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
今董卓さんを叩くのはこないだつるのって芸能人を叩いた人と同じで、ちょっと相手の言い分を先読みしすぎてないでしょうか
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2036038] 繰り返しますが、元のデマがそういう内容で、私はそれについて話をしています。「あなたがそう言った」とは言っておりませんけれど。で、貴方はこのデマを肯定するのですか?それとも否定するのですか?→https://twitter.com/sgtm4/status/621471541784514560
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
SEALDsに関しては不信感はありますけど、まだ反対派を暴力で殴り殺したりしていないのに過去の問題団体と同一視するのは時期尚早すぎませんかね
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
[c2036050] 「元のデマでこう言っていた」という発言を「自分(k_masayume)がこう言っていた」と“人の発言を勝手に捻じ曲げて"「訂正しろ」と強要しているのは貴方でしょ。「公安にマークされて就職に不利になるというデマ流してる」という指摘に対して「公安にマークされるのは当然」とデマを肯定したのは貴方の方なんですが。→http://togetter.com/li/848705#c2035904
菅原 政雄 @gedotato 2015年7月18日
IS擁護って...類友ってこと?
Vox @Vox2nd 2015年7月18日
主題には関係ないけど素直に謝罪出来る人とそうでない人との差って大きいね。
菅原 政雄 @gedotato 2015年7月18日
鳥越俊太郎氏は、過去の人なのかもしれず
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
baisetusai SEALDsに限らず現体制へ抗議する運動が出てきたときのテンプレですからね。脱原発の時も(右翼団体が参加しているにも関わらず)極左と結びつけようとする人は消えなかったし、今回だって9条改正論者ですら批判しているにも関わらず何故か「批判しているのは平和ボケした左翼だけ」みたいなことをいう人が山ほどいますから。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
例えばイラク反戦に付随してたサウンドデモや、反貧困や、脱原発とか、必ずしも既存の(政党・政治勢力ベースの)の枠では捉えられない運動は結構あって、個人的にはSEALDsはその一番新しいもの、という認識。ただ実態に関係なく貼られるレッテルはいつも一緒。
しわすみ @s_w_s_m 2015年7月18日
イスイス団に対する認識からおかしいだろ。メリケンに対してじゃなく、他のイスラム同胞を殺戮し奴隷にしてんぞ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
ついこの間POSSEの今野さんを極左扱いして嫌がらせしてた人が送検されたし、ヘイト絡みで訴えられる人も珍しくはないのだから「一線を超えること」を警戒しなきゃいけないのはレッテル貼りをしている方も同じでしょうね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
個別の案件で是々非々で議論した上ででの批判なら何も問題はないが、批判のための批判がしたくて反政府活動している連中(しかも是々非々での議論を拒否する)が集団で胡散臭い事ばかりすれば、当たり前に世論から批判されるに決っているだろうが?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 “批判のための批判がしたくて反政府活動している連中”というのも主観による/根拠のないレッテル貼りでしょう。「何故反対なのか」「どこが問題なのか」というロジックは組んであるしそれはいろんなところで語られているわけで。知らないか、知ろうとしないか、知っていて無視しているかはわからないけど。あとその“世論”って要するに“自分たちの周り”だけでしょ。安保法制に関する世論調査は「反対」の方が多いのだから。
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
胡散臭いと言う気分は同意できますが、だからこいつらは赤軍派と同じだ、とかはまだ飛躍がすぎるのでは
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 反原発運動に於いては、エネルギー問題、環境問題、コスト、代替発電をガン無視、更には存在しない被曝被害を煽り立て、対立者は「御用」扱い。安保問題では安保法案の内容ではなく「戦争法案」とレッテル貼り、「徴兵制」とのデマを利用し、護憲を盾に議論から逃げ続けその根拠は3権分立を無視した「憲法学者」に求めるダブスタをやってきた反政権運動の事実のどこが「レッテル貼り」なのでしょうか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3「反対派のアレな部分だけを凝縮すればそうなる」というだけで、反対派すべてがそうであるというのは「レッテル貼り」ですよね。例えば「問題のある日本人」の傾向だけを抽出して「日本人なんて~」と語るのも「レッテル貼り」でしょ?
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
この人にはSEALDsとその他団体を判別する能力がないのだな
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash であるならば、それらの誤ちを公式に訂正されてからの話ですね。それが出来ないのであれば「外からは区別できない」以上、同質のものとして扱うを得ません。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 あと“議論から逃げ続けて”ってそもそも議論ってどこで起こってたんですかね?いつ、誰がどのように“逃げた”のか教えて頂けますか?それが反対派の主流であるかのように語るってことは、それなりの数の人間と“議論”をしようとして“逃げられた”から仰ってるのですよね?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
国会での質疑を見ていたけど「議論から逃げて」いたのはむしろ首相をはじめとする与党の側だったと思うんですけどね。挙句に法案を可決してから求めていた資料の完全版を渡すくらいだし。
スカンディナヴィア連合王・兵部省の小役人 @badoukoukoku 2015年7月18日
国益を追求するならこういう考え方もアリと言えばアリですね。 露悪的な言い方をするのならば テロに苦しむ他国民を見捨てて国民の保護を図るのも便宜を引き出せるか怪しいテロとの戦いに深入りして貴重な人的資源を擦り減らす対米追従もどちらも利益が出る可能性はあるし確実に不利益がある、スタンスの違いだけだ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 「外からは区別できない」のではなく「区別する気がない」の間違いでは?主要な論者や団体の言動を追っていけば“区別”なんて簡単にできますよ。それをやると都合が悪いから、目立つ誤謬や行き過ぎた言動だけをピックアップして集団全体に貼り付けているだけではないんですかね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
baisetusai 俺の事ですか? 残念ながらSEALDs主催のデモ内にて原発反対のコールがあったそうです。それがSEALDs内部の人なのか、単なるシンパなのかは本人が名乗るなりでもしない限り分かりかねます。また全てとは言いませんが、周辺の主要メンバーを見る限り反原発とSEALDsは同じメンバーが被っている様に見受けられます。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
連中の本質は何時の時代でも「今の日本が嫌い」なので、嫌いな日本と仲良くする国=米は敵、嫌いな日本と敵対している国=中露は味方みたいな雑な感覚なんでしょな。嫌日とセットの親韓もその一種かと。 QT jigen_the3:個人的には連中が、中華思想に取り込まれて見えるってのは、反米・反政府の道具としての主張のためでって、本気で中華思想に取り込まれているとは思えないんだよなー?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
要するに「“議論をする気がない”“その資格がない”のは誰か」って話です。もしろん反対派にもそういう人はいますけどね。
yuichiro kamio @torikagonotorio 2015年7月18日
要するに日本国内、日本人に対してテロがあれば日本政府の責任だって定義したいんだろ テロリスト相手に責任を国内に求めるって頭おかしいけど 生贄を欲しがる思想もいい加減にして欲しい
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash まず国会内で野党側がまともな審議を行っていたとは言い難いでしょう。また個人的に観測した範囲においてはネット上で広く議論が交わされていました。反政権側の論客の側の方が持ち出す論拠がいい加減でありまたブロック逃亡も多く見られました。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash それなら区別出来るように団体名を分かるところに表示されては如何ですか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
誰も「SEALDs=極左」なんて発言してないのに、「inumash:思い込みでレッテル貼りするのと止められないタイプ」なんてわら人形批判でレッテル貼りしている人がいてくっそ笑うwww
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年7月18日
「シールズは過激派であり彼らの主張は聞くに値しない(聞いてはいけない)」かどうかが論点なのかな?それはまぁ、日本は日本共産党が議会に参加できる国だからNOだろうね。彼らが政治団体と繋がっているとか主張内容がトンチンカンかどうかはさておき。
都賀 徹 @NO_XX 2015年7月18日
いずれにせよそこまで熱心に政治参加してない側から見ると「野党の国会内デモはドン引き」だろうし、 「SEALDsが左寄りの集団」なのは事実だって話以外の何物でもない?
都賀 徹 @NO_XX 2015年7月18日
そこから「SEALDsはあれだから話聞くな」とかそういう話になれば別だけど、 どっちにしても「日本の一般人」からすれば非常に熱心に『政治活動』してる、政治家以外の集団なんか、右であれ左であれそこまで関わりたい代物ではなさそうではあるのが本音だとは思うが……
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
jigen_the3 それは失礼しました。おそらく反原発以外にもいろんな左翼思想の持ち主と親和性の高い団体なのだろう、とは思っています
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 ネット上の議論においては私の見る限り逆の現象が起こっていたので単に「観測範囲の違い」「立場の違い」でしかありませんね。なお国会論戦を含めて客観的に世論の動向を見れば、調査でも法案に反対する声の方が大きく、また首相自らが「国民の理解が進んでいない」と認めているのですから論戦で分が悪かったのは(野党ではなく)与党の方だと判断するのが妥当です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
そも「中核、革マル、ブント=極左=暴力肯定する人たち」という発想はレッテル貼りじゃないのかね?「極左とは暴力革命を是とする武闘派の新左翼(過激派)のみを表わすのだ」という主張なら、それこそ「極左」という単語をレッテル貼りに使ってるよね。はてさて、レッテル貼りそのものを否定・批判しているinumash大先生は、自分の発言と擁護対象のSEALDsの言動の整合性が取れてるのかな?https://twitter.com/SEALDs_Kansai/status/610043339295952897
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash ではTogetter上でコメントデザイン・コメントブロックを行う側がサヨク思想側に極端に偏っていた理由を説明して頂けますか? ご存知であればですが。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 SEALDsの人はSEALDsと名乗ってるし、共産党の人は共産党と名乗ってるし、民主党の人は民主党と名乗った上で議論してると思いますけど。反対している人が全て何らかの団体に所属しているわけでもあるまいし。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash デモや集会の話しをしているのですが? そりゃ政治家や著名人は別にしてもSEALDsのメンバーとその他団体やシンパ、或は一般人をどうやって区別するんですか? またネット上でもSEALDs公式と絡んでいるシンパと覚しき連中がメンバーか単なるシンパかどうやって区別が出来るんですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
tikuwa_zero http://bit.ly/1gGikLe http://bit.ly/1KcWfQZ ←ちょっと検索するだけでこんなんが簡単に見つかるのだけど、『誰も「SEALDs=極左」なんて発言してない』なんて迂闊な発言しちゃっていいんでしょうか。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
tikuwa_zero ついでに「このコメント欄で」という話であれば私も「このコメント欄の人が言った」なんてことは言っておりませんので“わら人形批判でレッテル貼り”してるのは貴方になります。笑っても良いですかね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
オレはこのまとめ&まとめコメ欄の話をしてるんだけど、批判すべき主張を他所から持ってきて援用し、一般論みたいに語ったのか。何その応用力はクソ高いけど、手法としては最低なわら人形批判www RT inumash:←ちょっと検索するだけでこんなんが簡単に見つかるのだけど、『誰も「SEALDs=極左」なんて発言してない』なんて迂闊な発言しちゃっていいんでしょうか。
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
極左が暴力を肯定しないなら左翼とどう区別すればいいのかわからなくなってきたぞ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
凄いよなあ。まとめの中でもまとめのコメ欄でも触れられてないキーワードを他所から持ち出して、コメ欄の流れに物申すんだぜ。これがわら人形批判じゃないなら、もうわら人形批判って言葉そのものが形骸化していると云わざるを得ないwww
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
ついでに、このコメント欄で『誰も「SEALDs=極左」なんて発言してない』というのは事実として、『誰も「SEALDs=極左」なんて思っていない』ならなぜ「そういうレッテル貼りをしちゃダメだよね」っていう私の指摘に一生懸命反論してくる人が後を絶たないんでしょうかね。「そうだね。極左じゃないよね」でこの話は終わりでしょ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
みんなまとめ内容やコメント欄に対して侃々諤々していると思ってたんで、まさかまとめ外の発言を持ち出し、まとめ内容ともコメント欄とも無関係な“自己主張をしているだけ”のバカがいるとは思わなかったんだ、ごめんねごめんねーwww RT inumash:ついでに「このコメント欄で」という話であれば私も「このコメント欄の人が言った」なんてことは言っておりませんので“わら人形批判でレッテル貼り”してるのは貴方になります。笑っても良いですかね?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
tikuwa_zero 「中核、革マル、ブント=極左=暴力肯定する人たち」←それレッテルでもなんでもなく事実だから。いずれの集団も現在に至るまで暴力革命路線を捨ててない。“極左”の定義上も間違いではない(別の意味・解釈で使われることもあるけど)。そんなことの知らんの?
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
SEALDs自体は暴力を排除するコメントを出している。親和性の高い民青=共産は現状では非暴力路線。元しばき隊がいるけど彼らの暴力は体制転覆が目的でない。こう挙げるとまだ極左呼ばわりは早いのでは。まああんま信用できねえですが
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 ではまず「ではTogetter上でコメントデザイン・コメントブロックを行う側がサヨク思想側に極端に偏っていた」という客観的かつ信頼の足る統計データをご提示ください。残念ながら私はそのような研究・調査結果を知りませんので。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
そんな事思ってないからこそ、オレみたいに「どっから出てきたんだ?」って疑問を抱く人がいるって事実を認識できない人がこちらになりますぅ。 RT inumash:ついでに、このコメント欄で『誰も「SEALDs=極左」なんて発言してない』というのは事実として、『誰も「SEALDs=極左」なんて思っていない』ならなぜ「そういうレッテル貼りをしちゃダメだよね」っていう私の指摘に一生懸命反論してくる人が後を絶たないんでしょうかね。「そうだね。極左じゃないよね」でこの話は終わりでしょ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
そうかそうか。キミが極左=暴力を肯定する人たちって定義で使ってるのはよく理解したよwww RT inumash:「中核、革マル、ブント=極左=暴力肯定する人たち」←それレッテルでもなんでもなく事実だから。いずれの集団も現在に至るまで暴力革命路線を捨ててない。“極左”の定義上も間違いではない(別の意味・解釈で使われることもあるけど)。そんなことの知らんの?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 では貴方は自分が特定団体の構成員ないしシンパではないと立証したのですか?それは如何なる手段によって?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 個別にIDを出して指定してもいいんですが、話が別方面に飛び火して荒れる原因になるので一例だけ上げます。また、Togetter検索で「コメントデザイン」で検索すれば多数HITします。 http://togetter.com/li/832836
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 過去立証を求められことがございません。また特定の政治団体に参加しておりませんが匿名故、証明する手段を持ちえません。お疑いをお持ちならお持ちに成って頂いても結構です。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
tikuwa_zero SEALDsを“極左予備軍”かのように扱っていたのは自分でしょ。→http://togetter.com/li/848705#c2035662
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
おやおや、「inumash:誰も「SEALDs=極左」なんて発言してない』というのは事実」として他所から持ち出したと主張してたのに、話が変わりましたね?www RT inumash:SEALDsを“極左予備軍”かのように扱っていたのは自分でしょ。→http://togetter.com/li/848705#c2035662
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
tikuwa_zero “俺が”ではなくごく一般的な定義・用法なんだけれど。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 その解答は「客観的な調査・統計はない」という理解でよいでしょうか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3ですよね。 「立証しろ」と言われても困りますよね。悪魔の証明みたいなものだから。同じことを貴方が組織の構成員やシンパだと疑っている人も思っているはずですよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
そうだね、プロテインだね。オレの中では「極左=極端な左翼思想またはその思想を持つ人」って認識で、だからこそ過激派だの極左暴力団なんて言葉があると思ってたんだけど、無自覚なレッテル貼りによる思い込みって本当に怖いですね! RT inumash:“俺が”ではなくごく一般的な定義・用法なんだけれど。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 一応現在までの経緯を説明しておきましょう。原発事故以後、急進的な反原発派のデマにより福島や東北が風評被害を受けたため、対抗するためコメを投稿するように成った→所謂、放射脳と呼ばれる人達がニセ科学界隈やサヨク思想に取り込まれていくように成ったため対抗範囲が広がって今に至る。所在地はTwitterのプロフを御覧ください。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
tikuwa_zero 『「SEALDs=極左」なんて発言した人はいない』けど『「SEALDs=極左予備軍」』であるかのように扱ってる人はいるよね。別に矛盾する話じゃないけど?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 客観的な統計では無いが、実数とコメントデザインを行う側の思想は確認可能です。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash ですから「外側からは確認できない」と言うことです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
自分自身が「極左予備軍」と「極左」を使い分けてるのに、わざわざまとめでもまとめコメント内んでも使われてない「SEALDs=極左」を他所から援用してドヤ顔してた事実に気付けよwww RT inumash:『「SEALDs=極左」なんて発言した人はいない』けど『「SEALDs=極左予備軍」』であるかのように扱ってる人はいるよね。別に矛盾する話じゃないけど?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
「極左予備軍」と「極左」を使い分けた上でコメ欄の流れに物申したかったのなら、最初から「SEALDs=極左予備軍扱いしている人がいる」と批判すればよかっただけだろwww アホかこいつwww
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 まず反原発派による酷いデマがばらまかれたこと、それを行っていた人がほかの運動にも参入していることは事実です。併せてそうした人たちに対する憤りの気持ちもよく分かります。であれば尚更、対象をきちんと切り分けたうえで批判する努力をする必要があるのではないですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 そうした人たちが参加しているからといって集団や運動全体を“同種のもの”としてしまうのは、放射能に関する正しい知識を発信しようとした専門家に「御用学者」とレッテルを貼り誹謗・中傷した反原発派と同種の行為になってしまいます。あれは正確な情報を把握しようともせず、思い込みや感情で語ることによって発生した問題です。彼らに対する憤りの気持ちをお持ちなのであれば同種の行為に手を染めるべきではないと私は思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
ちなみにオレはSEALDsを極左予備軍扱いなんざしてねえぞ?過去存在した過激な新左翼の興りはSEALDsみたいな学生の運動団体というのは事実。その上で、彼らがイスイス団(テロ)擁護とも受け取られかねない鳥越氏発言を無批判に引用しているからこそ、SEALDs自身がそこいらの過去の事実をきちんと認識してない(としか思えない)のが怖ぇって話をしただけ。レッテル貼りと無駄な思い込み5963www tikuwa_zero
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
極左=暴力主義革命、って一般的に通用する概念だし、そんな細かい部分を論点にしていた人っていたのかな
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 仰ることは分からなくもありませんが、それなら尚の事、身内に他する自浄作用を働かさせる必要が有るのではありませんか? デマの訂正・謝罪や身内批判をしている人を見かけた記憶がほとんどありません。「外側から区別が付かない」以上、こちら側にできる事は少ない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
tikuwa_zero tikuwa_zero “レッテル貼りと無駄な思い込み5963www»tikuwa_zero”←自分で自分を煽る特殊な性癖をお持ちの方なんですかね。とりあえず自己完結したらしいので、お疲れ様でしたと言っておきます。最後まで痛々しい人でしたね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash SEALDs公式が未だに「戦争法案」、「徴兵制」と発言しているのにですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 それは左派に限ったものではありませんよね?「そういう人」がいるならウヨサヨ関係なく「それは不誠実な行為だ」として批判すれば良いだけの話だと思います。統計等でそれが実証されるなら別ですけれども。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 「外部から確認できない」からと言ってそれは「レッテルを貼り付けて良い」ということにはなりません。なにせご自身も認めれた通り「自身が組織の構成員やそのシンパではないことを相手に信じさせるのは困難」なのですから。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 仰るとおりです、ですが実数を確認する限りサヨク側に極端に偏っているのを確認出来ると思いますが? 確認されましたか?
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
[c2036320] あなたの現場を知る発言を疑ってはいないけど、しばき隊の暴力は最近だから、たとえば民青より信頼性があるかと言われると無いかな
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
と、オレが自分の書いたコメントの内容を説明しても、「ちくわはSEALDsを極左予備軍扱いした」というレッテル貼りも、それを援用したわら人形批判を撤回もしないクソムシの勝利宣言乙www RT inumash: “レッテル貼りと無駄な思い込み5963www»tikuwa_zero”←自分で自分を煽る特殊な性癖をお持ちの方なんですかね。とりあえず自己完結したらしいので、お疲れ様でしたと言っておきます。最後まで痛々しい人でしたね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash SEALDs内部の一部の跳ねっ返りが何か「やらかした」ってのとSEALDs本体が「やらかした」は確かに同じではありませんが、SEALDs本体が「やらかした」事をSEALDsの関係者が無関係と言われるならSEALDsってなんなんですか?
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年7月18日
シールズそのものの暴力性を論じるなら構成員の犯罪歴や所属団体、人間関係を洗うのが筋だと思うけども。偏見だけど人間関係に関しては脇が甘そうだよね彼ら。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月18日
つかオレのコメント(tikuwa_zero)を自己完結=終了宣言扱いにしたのは、反論できないからなんだろね。そりゃそうだ、だってオレの意図はオレが書いた事が全てで、それ以上でも以下でもないもの。結局、「inumash:思い込みでレッテル貼りするのと止められないタイプ(思い込みでレッテル貼りするの“を”止められないタイプ?)」は、謝ると死ぬ病のinumashさん本人でしたという見事なオチwww ありがとうございますwww
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年7月18日
党派性フリーな組織というのは難しいしとてもそこまで気をつけているようには見えないから、「党派性フリーなシールズ」は「公正中立な東京新聞」みたいな印象なのは確か。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 いやSEALDs絡みでも内輪で喧々諤々やってますし異論もありますよ。さっきの“極左排除”だって凄い揉めてたし。ただそういう異論も含めて「法案を通さないための声を広く、大きく届けること」を優先順位にしているのだと思います。そのうえでSEALDsに関する外部からの批判は会って良いしあるべきだと思いますけど、それだってやり方があるよねって話です。「是々非々で議論をするべき」とご自分もおっしゃっていたではないですか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
[c2036354] 一部にそのような動きがあったことも承知しているし、身内からのバッシングというリスクを抱えている事も理解できるが、SEALDsのことにしても「言い訳」から入らずに認めるものは認めて改善なり提案するなら信用してもいいが、「言い訳」だけしてコメントブロックして逃げるじゃないの、それが自らの信用を傷つけSEALDsの信用も傷つけているってなんで理解してもらえないかな?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash だったらそのやりとり含めて外に出すなり、外のからの意見も取り入れたら如何か? 見えない所でゴチャゴチャやったって外から分からないし、言い訳にしか聞こえない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3見ましたが左派じゃない人(一例として青プリンの人は左派じゃない)も多数混ざっているので、それをもって「左翼の特殊性」に結びつけることはできないと思います。言えるのは「社会問題の話題をまとめる人はアレな人が多い」くらいの話だと思いますけれど。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash そこは論点じゃないが「青プリンの人」は俺には左派に見えるし、一般的に社会問題を取り上げる傾向が強いのは左派の人だと思いますが?
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
ネトウヨの脳内世界はすごく単純なんだよ
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
アメリカは正義でテロリストは悪
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
中韓は嫌うべき対象で
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 徴兵制云々については短慮だと思いますが“戦争法案”については(法案提出とその背景を見る限り)的外れではないと思いますよ。落ちた米国の軍事的影響力を自衛隊が補填するのが目的なのですから。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 現状で何かを「やらかした」わけではないと思うのですが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 米軍の軍事的影響力が低下しているなら尚更、自国のみで防衛を賄えない日本が協力することは当たり前でしょ? それに軍事的同盟としては強力な同盟関係に有るNATOですら、米軍の意向に必ずしも同調しない事もあるのに、日本が米国が勝手に始めた戦争に巻き込まれることは3要件を見ても明らか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 「デマ」な時点で「やらかしている」んですが?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 貴方の過去のtweetをすべて把握しているわけではないので、一体誰の話をしてるのかわかりませんけれど、例えば貴方とやり始めるちょっと前に私が対応してた人(久我なんとかさん)みたいに「反論も議論もするつもりはない。ただ文句言いたいだけ」という人や、上のちくわの人みたいに無駄に煽ってまともに議論する気がないような人が大量に沸いて出たらまともに対応したくてもできなくなりますよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
jigen_the3 ☓巻き込まれる事は明らか → ○巻き込まれない事は明らか
Hoehoe @baisetusai 2015年7月18日
民主党も戦争法案って言ってるけどさすがに極左ではないでしょう
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年7月18日
自浄作用云々の問題は難しいよね。意見が同じだからといって必ずしも繋がりがあるとは言えないし、話を聞いてくれるかも分からない。外部から見れば正しい要求でも当事者からしたら無茶振りでしかない、というのは多々あると思う。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
[c2036409] 個別のブロック云々って話ではない。その様な事を平気で行える態度を問題にしているし「言い訳」体質を問題にしている。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年7月18日
bitiguso ネトウヨか否かの1bit値でしか対象を認識できないのに何言ってんの?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
baisetusai 極左ではないかもしれないが、国会内での暴力を容認する公党ってだけでも…
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash お気持ちはお察しするが、「大量に湧いてくる」にはそれなりの理由が有るからでしょ? 例:何度も同じことを繰り返す、まったく反省が見られない、大本が煽っているなど その原因を見ようとしないで下手に擁護したり「言い訳」に終始すれば「火に油を注ぐ」結果となるのは当然では?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3青プリンの人が(思想的に見て)左派でないのは明らかですし、「社会問題を取り上げるのは左派が多い」というのも根拠がないでしょう。例えば2chまとめサイトなんて毎日社会問題に関するまとめ作ってるけどあの偏向っぷりからしてやってるのもあそこでコメントしてるのも左翼ではないし。「togetterで」という限定付をつければそう言えなくもない、というレベルですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
[c2036433] ちゃんと頭下げられるじゃないの? 最初からこの部分は悪かった、でも〇〇はって話し方なら炎上しにくいでしょ? 抗弁と「言い訳」は別だよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash そこは個人の認識の問題なので争っても仕方ない。あなたがそう思うならそうでしょうとしか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
[c2036444] 国会内でのプラカードの話し? 国会内なら議論の場だし、明らかにTVを意識した行動だったからじゃないの? その流れでデモのプラカも揶揄られたって事だと思うが? つまり身内の事しかみていないからそうなるんじゃないの?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3米軍の軍事的影響力が低下していて、日本が自国のみで防衛を賄えないなら、ただでさえ少ない戦力を他所へ持ち出すことを容認しちゃダメじゃないですかね。あと歴史的に見て日本が米国からの強い要請を拒否できるとも思えないので。イラク戦争の際の米国追随ですら政治的には総括されてないわけですし。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
どうやら鳥越さんのスピーチの一部が切り抜かれ批判されているようだけれども、一緒に貼り付けてあったスピーチ動画を見るに非常に素晴らしいものだったので、ちょっと文字起こしして連投してやろうと思う。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
文脈を教えてやろうと思う
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 じゃあそのデマに限定して批判すれば良いと思いますよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 不思議に思うんだけど、現在仮に国外に戦力を派遣するとして、どの程度の戦力を派遣可能で、なんの任務を行うと思っているのですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 それ言い出したら自民だって同じだで。ハマコーが大暴れしてた時代とか、知らない?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 それ内ゲバやってた極左の「リンチされるのはお前の思想的態度に原因がある」っていう思考とまったく同じですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 思想と行動が別って理解できませんか? 「気に入らない奴がいるから殴ってやりたいと思った」と「気に入らない奴がいるから殴った」の場合、前者は何も問題が発生しないが、後者は犯罪です。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 “現在”という限定つきならイラクやインド洋への派遣と同規模・同任務ではないですか。今後どうなるかわかりませんけれども。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
これからシールズデモでの鳥越さんのスピーチ書き起こしを投稿します。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
あのね、集団的自衛権が実施されると自衛隊員が海外に米軍の後方支援に行く自衛隊のリスクが増すとか増さないとか 言うことが国会で議論になっています。 まあ、この議論自体も中谷さんと安倍さんの間でリスクが増すと言ったりいや増さないと言ったり、いろいろ食い違ってますけど、 そういう問題じゃないんですよ。 自衛隊はもちろん戦争にちょっとでも加わればリスクは上がります。 それは殺したり殺されたりする危険性は高くなります。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
私が一番心配しているのはそんなことじゃない。 ついこないだの後藤さんが殺害されたことを思い出してください。 アレはどういう構図だったのか。 アレはですね、今、世界の基本的な対立構図、どうなっているのか皆さん、若い人たちだから頭回るでしょ考えてください。 一方でアメリカという軍事大国がいます。 そして、この二十世紀から二十一世紀にかけて、いろんな戦争が行われましたけども、 ほとんどの戦争はアメリカが仕掛けたものです。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
ベトナム戦争然り、そして最近で言えばアフガニスタンもイラク戦争もみんなアメリカが仕掛けている。 まあ、アメリカが仕掛けられたのは唯一日本のパールハーバーであるくらい。 で、今世紀ほとんどはアメリカが仕掛けた戦争です。 そして、そのアメリカの対立勢力、アメリカと戦っているのは誰ですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash そうですね、そして恐らくリスク自体も状況によるが、同程度と見るべきではないですか? 少なくてもイラクやインド洋への派遣では直接的なリスク(国内での戦争・テロ)には繋がっていない。また長期的には不明ながら、中・短期的には装備や訓練・人員また予算的に大幅な変更は難しく、また米軍サイドもそれを理解しているため、「お手手繋いで殴りこみ」ってのは、現実的ではないですね。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
それは2001年のニューヨークの貿易センタービルに飛行機がツッコんだあのセプテンバーイレブンを思い出してください。 あれは、世界中にいる特に中近東にいるイスラム教過激派、所謂我々がメディアが皆さん方がテロリストと呼んでいる人たちです。 たしかにやっている行為はテロです、自爆テロです。 しかし彼らの論理から言えば彼らは自分たちの持っている武器でアメリカと戦っている。 これが今世界の対立構図の一番重要なとこなんです、そこを理解してください。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 特に(党から)処分されたりした記憶はないので。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
まあ、イスラムというイスラム国というのがあります。 これもイスラム教過激派原理主義の人々です。 こういう人たちがアメリカそしてイギリスその他、アメリカに従うような国々と戦っています。 いまアメリカは地上軍を送っていません、空爆だけをしている。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
で、私が一番言いたいのは、日本は集団的自衛権を行使して、そしてアメリカの軍と共同作戦、 まあ後方支援と言う部分もあるのでしょうけれども、兵站部を担って弾薬を供給したり食糧や油を供給したりと言うようなことがあれば、 当然米軍と日本の自衛隊は一体と見なされてしまいます、彼らから見れば。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
とすると今まではイスラム教原理主義過激派の連中、所謂テロリストの連中からすれば、 日本はちょっとアメリカよりはちょっと離れてる国だった。 それが集団的自衛権が行使されるとですね、一体と言われてしまう。 どうなるか、それはこの間の後藤賢司さんの例を思い出してください。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
つまり、日本はイスラム教原理主義過激派の敵と見なされる。 そうすると、いいですか歴史をちゃんと歴史から僕らは学ばなければならない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 “思想と行動は別”だから私も“~っていう思考とまったく同じ”と言ったのですけれど。行動は別でももとになる思考は同じなんて珍しくもないんで。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
2003年にイラク戦争がありました。 アメリカが大量破壊兵器があると無理難題を付けて、そしてイラクに攻め入ります。 これは本当に不正義の戦争です、正義の戦争ではありません。 そしてこのイラク戦争が行われたあとなにが起きたか、 2004年三月スペインのマドリッドで列車テロ。 列車テロ、列車爆破テロが起きました。列車が爆破されました。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 当時の記憶では石原慎太郎の暴言みたいなもので、また本人も理解してやっていた節があり怪我人を出さなかった(だから良いという意味ではない)。また党としては「お騒がせして申し訳ない」程度のコメント出した記憶は有るが、暴力の肯定をいていた記憶もなければ、野党側も抗議はしていていたが、自民党が暴力を肯定したとは発言していなかった様に思えるが?
日本の未来のために(愛国保守) @andymosser1 2015年7月18日
湯川さんのこと忘れんじゃねぇよ鳥越!!!
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
もちろん、これは、犯行声明でわかっているのはアルカイーダの連中です。 これは所謂、アメリカや日本やその他の先進国の国々のメディアがテロリストと呼んでいる人たち、 しかしイスラム教、僕は政治政策を言えば、テロ、やっていることはテロだけれども、テロ行為だけれども、 彼らの本当の正体はイスラム教原理主義。過激じゃなくて彼らなりの論理がある。 僕は認めませんよ、それは認めませんけれども、彼らは彼らなりの論理で動いている。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
で、彼らはマドリッドで列車を爆破した。191人なくなっています。 そして2005年翌年、ロンドンで列車そしてバス。 同時多発テロが起きました。 もちろん50何人死んでいます、そういうことを考えてください。
beck6666 @beck66661 2015年7月18日
イヤ夫が来たので、もうそろそろ終了かな? 議論が長引くストッーパーかな?
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
bitiguso bitiguso この2点(実質3点)はすごく大雑把に言えばその通りですが何か問題でも?というか、『お仲間orネトウヨ』しか世界にいないと思ってる貴方は、何に対しても口を挟んでいいレベルじゃないですよ。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
イスラム教過激派の連中からすれば自分たちに立ち向かってくる敵はやはり彼らの武器を使って攻撃してくるんです。 彼らの武器は自爆テロです。 爆破テロです、爆弾でなにかを爆破する列車を爆破する。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
もし日本の自衛隊が中東のどこかでアメリカと共同作戦をやって、 彼らに、「ああ、日本は我々の敵だ」ほうった瞬間から、日本はいつマドリッドやロンドンで起きたような爆破テロが起きないとも限らない。 これが現実なんですよ、みなさんいいですか。 安穏として暗澹として暮らしていけますか皆さん・・・・(続きは動画でhttps://www.youtube.com/watch?v=eAV90YSN0bI
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash であったとしても何が問題ですか? 個人個人が自由に発言(書き込み)しているだけでしょ? 問題が有ると思うなら個別に注意すればいい。だからと言って炎上そのものの原因を相殺できる訳でも、擁護できる理由にもなりませんね。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
鳥越さんのスピーチ書き起こし投稿終了
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 “状況による”“長期的には不明”だからですよ。批判側でも「明日すぐに米軍といっしょに戦争にいく」と思ってる人はほとんどいないでしょ。でもそれを指向していることは(法案成立の過程や首相周辺の言動からしても)明らかなので、その流れを止めようとしている人が大半でしょう。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
bitiguso 相変わらず無駄な連投ご苦労様でした。
小さな国益派🇹🇼台湾加油 @wa_no_kokoro 2015年7月18日
鳥越なんてクイズで日本の都道府県数を「55」と解答したアンポンタンだよ?。マジかコントかハッキリしてくれよ。
neologcutter @neologcuter 2015年7月18日
鳥越か…ガン患者のわりには元気だね(皮肉)という感情しか持たない。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 長期的のスパンにもよるが、仮に個別的自衛権で有ろうが一定のリスクが存在するし、抑止力が少ない分余計にリスクが上昇する可能性もある。それに長期なら法改正の機会だって増える。それは杞憂と呼ぶのではないの?
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
このような素晴らしいスピーチに対し、コメント欄でウヨウヨしているいつもの連中(アメリカ信者の方々)は、まったく反論出来ていないんですよね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
bitiguso どんなに素晴らしいスピーチであってもダブスタは消えないし、君とは会話にならないから誰も相手にしたくないってだけ(棒
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 あなたが憤っている原発デマや無責任な煽りの大半も「個人個人が自由に発言(書き込み)しているだけ」ですよ。それに関して「言われた側に原因がある」と言い出したら貴方は納得しますか?デマにしろ無責任な煽りにしろ、第一義に「やる奴が悪い」のであってそれを相手の責任かのように言うのは単なる責任転嫁でしょう。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
このスピーチでの問題提起は三つあって。一つがアメリカが行っている戦争に対する強い否定。もう一つが、今、そんなアメリカの相手となっているテロリストと呼ばれる人々の性質について。そして、日本がそんな人々からテロのターゲットにされてしまうことへの警鐘的なもの。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 福島県民にどんな原因があるんですか? 個別の案件とデマと一緒にするのは藁人形ですね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 というか実際にそうやってデマや煽りを弁護している輩を貴方は見ませんでしたか?「情報を隠す政府・東電が悪い」といって無責任な発言を繰り返したり、批判を無効化しようとする輩を。貴方が言ったのはそれと同じことですよ。自分の依って立っているはずの土台を掘り下げちゃってるんです。
大言壮語 @burado1 2015年7月18日
なんでテロリスト様見逃してくださいとしか言えないのだろうか?テロリストがいなくなれば皆平和に暮らせるはずでしょう?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash どこがですか? あなたは確かに他の方よりは話ができると思いますが、弁護しようとする意識が高いためか藁人形と言い訳に終始している。個別の案件に対しては個別の案件の内容に限って話をするのが筋。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 実際に“杞憂”と思わない人がたくさんいるし、そう思われないような言動を現政権が重ねてきた、ということでしょう。
腹下しの助 @bitiguso 2015年7月18日
安保問題の本質に迫る素晴らしいスピーチだったから、ネトウヨ共のくだらないコメントでこの議論の場が汚されている所を見ると、ちょっと悲しいね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash だったら支持政党に対してその部分を突かせればいいでしょ? 反対であったとしても「正攻法」での議論なら政府も国民も声に耳を傾ける(支持・不支持の別はあるとして)。その民主主義の原則から逃げ出して揚げ足取りと審議拒否をしながら「少数派の声を聞け!」なんて言われて誰が納得するんです?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 「金に目が眩んで原発なんか誘致した福島県民が悪い」と言ってデマや暴言をまき散らす輩が少なくなかったですよね。要するに「本当に原因が相手にあるかどうか」なんて関係ないってことです。だから「批判をちゃんと聞かせたい」ならそういう輩を肯定するようなことをしては駄目だ、と言っているのです。貴方が批判を届かせるのではなくそういう輩と一緒にただ対象を叩きたいだけの人だというのなら私からこれ以上言うことはありません。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash だから個別のこのまとめとどういう関係があるんです? それが藁人形と言っているんですが?
小さな国益派🇹🇼台湾加油 @wa_no_kokoro 2015年7月18日
日本共産党としてはSEALDsだろうが、紳士用下着を着たマネキンだろうが、麦わら帽子の案山子だろうが、お化け屋敷の木偶(デク)人形だろうが、数さえ集まれば何だっていいんだろどうせ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 「“批判”からは明らかに逸脱したデマや暴言を批判者ではなく対象の責任にしている」という点で同じです。批判をすることと、デマを流すことや暴言を浴びせることは違います。批判を浴びるのはその対象の責任ですが、それはデマや暴言を浴びせていい理由にはならないから対象に責任転嫁することもできない。ごく当たり前の話で、何も難しくないと思うのですが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 対象そのものの「公式」がやっていることなんですが? 文句があるなら「公式」に「お前のせいで批判された。どうしてくれる?」って言えばいいでしょ?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年7月18日
まあ結局、イスイス団を賛美するようなテロリストのシンパが参加する集団だったんだな。SEALDsとかいう自称を使うのはテロリストには適当ではないから、イスイス団みたいになんかこちらで共通の呼称を制定したほうがいいのかもしれんが
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 実際に国会答弁で政府側の運用要件が定まっていないことを突かれてはぐらかすって光景が何度も見られましたけれど。繰り返しますが世論調査では反対の声が多く、首相自身が「国民の理解が進んでいない」と認めています。「これ以上議論を進めても支持率が下がるだけ」という党内からのコメントもリークされてましたけど、正攻法の議論ができなくて採決を強行したのは政府与党の側ですから。維新と民主が出した対案もろくに検討されてませんしね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 “「反論も議論もするつもりはない。ただ文句言いたいだけ」という人や無駄に煽ってまともに議論する気がないような人が大量に沸いて出たらまともに対応したくてもできなくなる”という私の発言に貴方が『「大量に湧いてくる」にはそれなりの理由が有る」と仰ったので、原発事故後の状況を例示して「そういう態度はおかしいですよ」と言っているのですが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 政府側の答弁にも問題はあった事は確かだが、その原因は何度も繰り返すが野党側の揚げ足取りと審議拒否。それに加えてマスコミ側も法案の内容にもあまり触れず、理解されていないを繰り返していた。この様な一方的な状況でも2割り程度の理解者がいた。また議会制制民主に於いて、議会の決定は正当なものである。護憲を謳いながら議会制民主主義をないがしろにするならダブスタも甚だしい。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 どんな状況・対象でもアンチは“それなりの理由”を見つけてデマや暴言をまき散らすもので、それを肯定することなどできないと私は申し上げているのです。今回もそれと同じです。震災でご不満ならスマイリーキクチさんの件でも引いて来ましょうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash だからその原因は何処に有るの? 何回ループさせようが藁人形には変わらない。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash だからそれは個別に対応しなさいと申し上げていますが? それとも俺がデマをバラ撒けとでも言いましたか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 “政府側の答弁に問題があった”から野党にそこを突かれたのだし、それに対して説得力のある説明をできなかったからメディアも肯定的な報道をせず、国民からも不信感を持たれたのですよ。単独過半数を占める政権与党が推し進める政策の理解者がたったの2割しかいないって状況はまったく誇ることではないですし、それ自体議会制民主主義がまともに機能していない証拠でしょう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 最初から対案も示さず、揚げ足取りと審議拒否に終始し、野党側って事実を無視なさるおつもりですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 そもそもこのコメント欄で「反米主義者」という藁人形を持ちだしたのは貴方です。私は自分の言動が藁人形論法だとは思っていませんが、もしそれがお嫌いならご自身の言動をまず見直すべきかと思います。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 最初から勝てない事が分かっているからイジケた態度で望んでいから審議が進まななかった。スポーツはお好きですか? 強い相手(又はチーム)と対戦した時に、イジケたり不正を働く選手(チーム)と強い相手であっても、全力を尽くす選手(チーム)があった場合。負けたとしても賞賛されファンが増えるのと、ブーイングの嵐でファンを減らすのはどちらだと思いますか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 ちなみに“その原因”は“「反論も議論もするつもりはない。ただ文句言いたいだけ」という人や無駄に煽ってまともに議論する気がないような人”自身にあるのだ、と何度か申しておりますよ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 「そうされる相手に責任があるようにいうのは違いますよ」と言っているだけなのですが、どうやらご理解頂けないようで。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 実際に鳥越氏は「危険な米軍と手を切って、絶対に攻めてこない中国と仲良くしよう」と言うような趣旨の発言をしており、また過去においても幾つかの発言により、反米と推測するに十分であると判断しましたが何か?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 “野党が最初から対案も示さず、揚げ足取りと審議拒否に終始した”ってのも根拠のないデマですね。よくて貴方の(とっても偏った)主観。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash そういう場合もあるってのは分かりますよ。でも今回の件は明らかに原因が有りますよね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash では何故対案も野党案も持たずに議場入りしたのでしょうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 最初から有るなら、後から慌てて対案を用意する必要は無いですよね?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 “審議も終盤に入った6月後半の世論調査の時点で反対多数”という事実を考えればから自ずと結論は出ると思いますよ。少なくとも野党は「勝てない事が分かっているからイジケた態度で望んで」などいません。貴方もそういうデマや暴言の類がお好きなのですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 議会制民主主義での多数政党は自民党であり、選挙により国民に選出された正当な権利を有する。しかも自民党総裁でもある安倍総理が「通す」と決めた時点で、野党側は「勝てない」わけですが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 護憲を謳いながら議会制民主主義をないがしろにするのは何故何ですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 それどこまで正確な発言ですか?米国と距離をとること=反米ってのもずいぶん短絡的だと思いますけど。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 一つの発言だけを元にしたものではないです。ソースはTVなので提示不可能です(録画していたわけではない)。後は何かの雑誌の手記か何かでしたが、最近の話ではないので雑誌名や号数は失念しました。ググれば幾つかHITしますが、個人のブログの様なものなので正確性は担保出来ません。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 「今回の件は明らかに(言われる側の方に)原因がある」というのもテンプレなんで同意いたしません。そもそもSEALDsや安保反対派「デマや暴言を撒き散らかされても文句の言えない言動をしていた」とは到底思いませんので。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3そもそも 「安保法制を通さない=現状維持」というのも立派な対案ですけれど。そもそも違憲の疑いがある法案の“代案”ってのもおかしな話ですし。「違憲だから反対」も立派な政治的態度です。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash その様にお思いになるのでしたそう思っていれば良いのでは? 実際にお仲間には総理をヒットラーに例えた太鼓でデモしていたりする人達がいたので、そもそもSEALDsの成り立ちから信頼性が低いからだと思いますよ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 現状維持という対案は有りなしでは有りの部類に入るでしょうが、現状維持への説明や現状でのリスクへの対応という意味で説明が尽くされたとは思えません。その様な報道も行われていないし、話題にもなっていません。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 根本的に「議会制民主主義」というものを理解していないのでは?多数派を占める政党のトップが決めたのであればどのような法案でも好きに通せるというのであればそれこそ「議会制民主主義の否定」でしょう。それなら議会なんて開く必要すらないんだから。議場で議論が尽くされ、それを国民が追認するからこそ議会制民主主義が機能するんですよ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 国民の反対の声が大きく「理解が進んでいない」と首相自身が認める法案を押し通すことこそ議会制民主主義の否定です。多数派であることはフリーハンドを与えられたことではないので。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 選挙前から公約として掲げられていましたが? 嫌なら国民は自民党を落とすことも出来ました。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年7月18日
inumash 駄々捏ねか揚げ足取りかいちゃもんばっかりで『議論を尽くす』気が無いし、そもそも『議論が尽くされた』は『こっちの思い通りになった』って意味であるという人たちがいるわけですが。そっちこそが『議会制民主主義の否定』だ、とは思わないわけですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3「信頼性が低いから何を言われてもしかたがないんだ」というのであればデマに抗し得なくなる人はいっぱいいますけどね。万人から完璧な信頼なんてもの勝ち得ている人物・集団など存在しませんし、そもそも“信頼性”というあくまで主観でしかないものをもとに「デマ・暴言の対象として良い」とする思考自体は危険なものです。どんな相手でもダメなものはダメ。それだけの話しです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 一部には解散を求める声も有りますが、現状で多数派とは認められないですね。つまり信任されているとみなせるわけです。結果から申し上げると過去の野党の行状が悪すぎたので自民党を落とせない状況になっている。野党側の自業自得であるのに、一向に良くなる気配がなく「対案なき反対」ばかり唱えている野党が国民に見限られている。またその状況に一緒になっている野党支持者が野党を甘やかすから現状が改善しない。自民党支持者と言うよりも国民の一人としても実に嘆かわしい。まだ野党を甘やかすおつもりか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3そもそも政権側が「現状でのリスクとそれに今回の法案が必要な理由」について明確な説明ができてませんでしたから。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash だからデマは対処すればいいでしょ? 個別の対応も信頼性の回復も両方やらなきゃよくならないでしょ? なんでそうやって楽をしたがるかなー? そうやって手抜きと言い訳ばかり考えているから野党の信頼が下がるってまだ理解出来ない?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash だから揚げ足取りと審議拒否と偏向報道が原因って言っているんですが? ループやめませんか? もう疲れたよ。。。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3 大阪で都構想が否決されたのをご覧になりませんでしたか?橋下市長の支持率は過半数以上、維新も過半数の議席をもっていたにもかかわらず都構想は民意で否決されました。選挙での支持/不支持と法案の支持/不支持が必ずしも一致しないことは明らかでしょう。“選挙で勝つ=全政策を信任する”ということにはなりませんし、議会制民主主義もそれを肯定する制度ではありません。
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年7月18日
ネトウヨ右滑稽のニワトリのみなさんは、この「シールズ」がよっぽど目障りなんだなw とにかく何か瑕疵をみつけて叩きたいみたいでw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash そういうルールを作って住民投票を行ったからでしょ? 現在の国政のルールは議会制民主主義を採用しています。それが嫌なら然るべき手続きを踏んでルールを変えてください。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3「過去の野党の行状が悪すぎたので自民党を落とせない状況」に甘えて暴走している現状の自民党を甘やかすのもダメでしょ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash 別に暴走していないでしょ? 公約に則った法案を議会制民主主義の制度で衆院を通過させたってだけですね。違憲問題にしても裁判所の判断に従わないなんて言ってませんよ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash そんなに嫌なら試しに「自衛隊は違憲かどうか違憲裁判」でもしてみたら如何ですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月18日
jigen_the3そりゃ「個別の対応や信頼性の回復」はするべきだけど、それは「(デマや暴言は)言われる側に責任がある」からではないし、そう言う貴方の姿勢は間違ですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月18日
inumash だからそれを言っている人に言ってくださいって言っているじゃないですか? 俺が言わせているんですか?
游鯤 @yusparkersp 2015年7月19日
へー、SEALDsって「極左お断り」なんだ。途中で分裂するんじゃなくて、最初っから分裂を選ぶスタイルか。「極左と犬は入るべからず」って感じかね。少しは仲良くしろよwww
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 “揚げ足取りと審議拒否と偏向報道が原因”という分析の根拠がまったく提示されてませんから。それは貴方の主観でしょ?で終わりですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash 公知の事実までソースを示さないとダメなのか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 “暴走”は今回の法案通過の件だけを指して言っているのではないですよ。直近でも与党内勉強会での問題発言とかあったでしょう。ああいう全体的な傾向を指して言っているのです。
游鯤 @yusparkersp 2015年7月19日
世論調査至上主義者が湧いてるな。現憲法には世論調査なんてどこにも書いてないぞ。憲法を守れ!憲法をwww
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3何故自衛隊?私は自衛隊違憲論者ではありませんけど?誰かと混同しているのですか?それとも藁人形叩きです?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 何度も言うけど貴方が「(デマや暴言を)言われてもしょうがない」と言い出したんでしょ。だから「それは違うよ」って言ってるだけです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash 自衛隊違憲論はご存知なかった? ご存知なら自衛隊の違憲は見逃が、集団的自衛権の違憲は見逃さないって事になりますが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash すまんかった。そこは訂正しよう。炎上するのは炎上する側にも問題があり、それに付随するデマなどはデマを流す本人以外にはどうすることも出来ないので個別に対処してください。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
「甘やかす」がどうこう言ってる馬鹿がいますが、その表現はjigen_the3さんのコメントから引用したものなので“もう駄目”なのは私ではなく彼ってことになります→http://togetter.com/li/848705#c2036753
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 “揚げ足取りと審議拒否と偏向報道が原因で国民の理解が進まなかった”というのは公知でもなんでもないですよ?それを裏付けるデータは出ていませんので。「政府の説明が不十分だ」という世論調査は出ていますけれど。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 それは自衛隊違憲論者に言ってくださいな。私はそうではないので。そもそも自衛隊の合憲/違憲は憲法学者の中でも意見が割れてますが、今回の法案に関しては意見を求められた大半(ほぼすべてと言っていい)の憲法学者が「違憲」と言っていますから、同列に並べられるものではないですね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 訂正ありがとうございます。ということであれば「その通りだ」と思いますよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash じゃーなんでまだ解散にも退陣にも追い込まれていないの? なんで野党の支持率が自民党の支持率を超えないの?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash 憲法学者の判断が裁判に優先するってどこの国の法律ですか? 我が国では法の前では人は平等であり憲法学者の意見であっても参考意見に過ぎません。で、いつ集団的自衛権が違憲との判決が下ったんです?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash あと下っていない判決を元にした判断は立憲主義とは呼べませんね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 “過去の野党の行状が悪すぎたので自民党を落とせない状況になっている”と貴方自身が分析していたじゃないですか。その通りだと思いますよ。→http://togetter.com/li/848705#c2036753
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 また、私は政党/議員の支持と政策の支持は必ずしも連動しない、という事例を大阪都構想を例に説明しました。→http://togetter.com/li/848705#c2036764 何かおかしな点はありますか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash であるならば野党の喫緊の課題は再生をはかり国民の信頼の回復を目指す事ではないのですか? それなのに野党も野党支持者もなぜ過去と同じ轍を踏むのですか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash それは一部の特殊事例であり、また短期的な影響しか数字として現れていないから。国政とは状況が大きく異なります。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年7月19日
今までもあったわけだしねぇ。国民理解はイマイチだけど採決。審議拒否採決拒否されたけど強行採決。違憲かもしれないけど採決。(これは何?憲法学者の人数比の問題なのかな?学者9割ルールでもあんの?)
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 “憲法学者の判断が裁判に優先する”なんて話を私がいつしました?そもそも「違憲の疑いがある」という声に対して「合憲だ!」と主張して、国会の参考人に憲法学者を呼んで合憲説を補強しようとしたけど見事に失敗して墓穴掘ったのは与党なんですけども。
天気模様 @sakuratokiku 2015年7月19日
inumash というか自衛隊合憲論者が増えたのは結構経ってからでしょ。昔なんて自衛官は国を上げて差別されて、大学に行くも入学拒否、成人式拒否、挙句に行政が住民票を拒否するほどだったんですよ。自衛隊を少しでも好意的に報道すると抗議が鳴り止まなかった。自衛隊は違憲どころか人殺し扱いされて存在自体タブー視されていたんですよね。「自衛隊は意見が割れている」というのも今だからこそ言える意見に過ぎ無い。昔は割れてるどころか存在を認めることすら許されない存在だった。
天気模様 @sakuratokiku 2015年7月19日
ちなみに憲法判断については一次的解釈権を持っているのは国会で、その国会の判断を判断するのが最高裁なわけ、つまりただの憲法学者って国会以下の権限しか持ってないのでそんな人の意見は一般市民の意見と大差ないよ。法案が完全に成立したらさっさと最高裁に訴えればいいのに。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3下っていない判決をもとに「合憲だ!」と主張して法案を押し通すのも立憲主義とは呼べません。最高裁の判断も下っていないのに「合憲」という判断を政府が勝手に下しちゃったわけなので。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2015年7月19日
腹下しの助 bitiguso さんがコメントして下さった鳥越氏のスピーチをまとめ本文に転載・追記しました。(腹下しの助さん、ありがとうございました)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash それは存じ上げていますよ。しかしそれはあくまで参考人であって政治の責任を取るのは政治家です。現在のところ違憲の確立はそれなりに有るが、一方で合憲の可能性も残っているし、政治の優先事項として裁判所が判断を下さない可能性もまたそれなりに存在してます。政治家は裁判が行われた場合に裁判所の判断に従う義務を追っています。よって何人の憲法学者が意見を述べようが、現在のところ議会運営上なんら問題はありません。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash 少なくても俺は合憲であるなんて一言も言ってませんが?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 法案に抗議することでそれを果たそうとしているのではないですか。世論調査の結果を考えればその選択は誤りではないと思いますけどね(今後はどうなるかわからないけど)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash その様に考える自由は存在します。しかし、同時に議会運営上障害にはならない事も事実です。
天気模様 @sakuratokiku 2015年7月19日
inumash じゃ自衛隊も解散させなきゃ・・・自衛隊は合憲判決下ってないけど政府の憲法解釈によって合憲としているのが自衛隊ですよ???
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3これで不満なら、例えば世論は原発の再稼働反対が多数を占めているにも関わらず再稼働を推進派の自民党は支持されています。これも政党/議員の支持と政策の支持が一致しない事例ですね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash また同じことを。原発再稼動は選挙前から自民党の公約でした。嫌なら自民党を落とせばいいのですよ。つまり国民は現野党側に政権を取らせるよりも自民党を政権につかせて原発が再稼動された方がマシであると判断したことになります。つまり原発よりも野党の方が国民に嫌われているって事になります。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
sakuratokiku そもそも(芦田修正によって)9条は自衛戦力の否定まではしない形になってますけどね(政府見解とはまた別ですが)。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 つまり現状で「違憲だ!立憲制の否定だ!」という批判は不当なものではまったくないし、その声を否定することもできないってことでしょう。「判断が下ってない」のだから。まあ法案通ったら当然弁護士会あたりが憲法訴訟を起こすだろうな、と思います。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 だからその分析は否定していませんけれど。ただ「与党支持=全政策支持」ではないでしょ、という話をしているのです。でもって議会制民主主義もそれを是とする制度じゃないって話。だったら選挙だけやって多数派さえ決めれば議会なんて開く必要ないんだから。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash 「違憲だ!立憲制の否定だ!」←断定しちゃったらダメでしょ? それなら判決が下っていない判断は立憲主義に反するって事でループしますよ?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 私も貴方が「合憲だ」と主張しているなんて言ってませんよ?政府与党はそう言ってますけど(そうじゃなきゃ閣議決定なんか通らないし法案も出さないから当たり前の話だけど)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash これもループ。だから審議拒否や揚げ足取りをしないで堂々と議会で議論・討論して譲歩を引き出すなり、条件を飲ますなりすれば良いんですよ。そう言っているでしょ?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
sakuratokiku だからそれは自衛隊違憲論者に言ってくださいね。私は「自衛隊は合憲だけど今回の安保法制はそうじゃない」という立場なので。たしか参考人招致で「違憲」と言った学者も全員自衛隊については「合憲」という立場じゃないかな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash 確かに言い方は悪いかもしれないですね? しかし相手も違憲と決めつけているのでどっちもこっちでしょうねー。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash ただし仮に違憲だとしても違憲判決が下されるまでは合憲と考えることも出来なくはないような?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 そういうなら与党も「合憲だ!」と言って法案通しちゃダメでしょ。判断下ってないんだから。「違憲だ!」と言って相手を批判することより「合憲だ!」と言って法案通しちゃうほうが問題が大きいででしょうよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash 実際に法案を作ってチェックするのは官僚なので合憲を前提にしているのは別に不思議ではないと思うんだけど?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash そもそも最初から違憲だと思っていたらその法案出さないだろう?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash 実際問題衆院通過しているのは事実だし、法案が通れば違憲裁判やるんでしょ? ただし違憲裁判の性質上実際の行使が行われないと出来ないけど。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 議会で議論・討論してたでしょ。首相は間抜けな野次飛ばしてたりしてたけど。「この法律は必要ない」と思ったらそれに反対するのもひとつの政治的態度だっての。現状で国民が反対してたことは確かなんだし。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年7月19日
inumash あれがまともな議論ならなんで野党の支持率が(以下ループ
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 “どっちもどっち”ならそれでいいんじゃないかな。私は法の専門家の法を信頼するけれど。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 あくまでも実運用上はそう扱われるでしょうね。実態は別にして。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3「合憲/違憲を判断するのは最高裁」って言ったのは貴方なんで、官僚がどうこうとかいまさら言われても「官僚にはその権限はないでしょ」で終わりですよ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3 いつになるか/どういう形になるかはわからないけどそりゃやるでしょ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
jigen_the3「国会でまともな議論をするだけで支持率上がるなら苦労しねーよ」ってことでしょ。失言は支持率低下に直結するだろうけど。んじゃお休みー。
天気模様 @sakuratokiku 2015年7月19日
inumash そう、あなたの仰る通り政府解釈は芦田修正を取っていないので芦田解釈なんて意味がないんです。ついでに言えばその芦田解釈自体世界情勢の中で変節した解釈であり芦田修正が盛り込まれた当初の真意は「9条は自衛戦力の否定まではしないようにした」というものでは全くありません。これは後に芦田がついた嘘ですので。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
sakuratokiku これまでの政府見解でも“踏めない踏み絵”のような形で扱われてきましたし、実際に今回の解釈変更に関しても「芦田解釈を採用するものではない」とわざわざ明言されるほどのものですから“意味が無い”ってことはないと思いますけどね。差し当たり私は専門家の意見を参照し判断をするだけですが、今回はほとんど意見が割れていないので(少なくとも学術上は)「違憲である」という判断が正しいと考えていますよ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
直近の世論調査で内閣支持率が10ポイント近く下がりましたし、あらためて「安保法制は支持されていない」という判断をして良いでしょうね。http://www.47news.jp/FN/201507/FN2015071801001309.html
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
強行採決についても結果が出てますね。“与党が16日の衆院本会議で、多くの野党が退席や欠席する中、安全保障関連法案を採決し、可決したことに「よくなかった」との回答が73・3%を占めた。「よかった」は21・4%だった。”http://www.47news.jp/CN/201507/CN2015071801001351.html
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
あら、k_masayumeの人はコメント全消ししてしまったのね。最後にこんな挨拶をしていったけど(魚拓)→http://megalodon.jp/2015-0719-0614-30/https://twitter.com:443/k_masayume/status/622509962653085696
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
マジものの荒らしだったのだね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
ということで早朝に書いてた彼に対する不毛なコメントも削除いたしました。
Hoehoe @baisetusai 2015年7月19日
何でお一人でしゃべってるんだろうと思ったらそういうことでしたか
久我まさゆめ @k_masayume 2015年7月19日
発言消したけど(見てない)とは言ってないんだよなぁw
久我まさゆめ @k_masayume 2015年7月19日
こうすれば馬脚を現すとは思ってたけど早過ぎるって……呆れるわ
久我まさゆめ @k_masayume 2015年7月19日
SEALDsがなぜ民青の人間が入ってるか位からまたやろうか。@inumashさん
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年7月19日
コメント全消しするような人はもう相手にしませんよ。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年7月19日
まあそういうよね。じゃあSEALDs関連を勝手にコメントするね。ここはそういう場所だし。なぜ政治色がない(と言い張る)学生や女性を隠れ蓑にするのかが理解出来ない(隠れてないけど)。デモや運動に正当性があるならどんな立場であろうと堂々としてればいいでしょ?ほなみは民青所属と自分で言い始めたけど最初隠してたし関西デモの主催者も学生ではあるけど関係者だったんでしょ?そんな事すれば「怪しい」と思われるよね
久我まさゆめ @k_masayume 2015年7月19日
デモ参加の人数発表も誤魔化してるよね?なんで水増しして発表するのか教えてくれるかな
四条あき @Aki_Shijou 2015年7月19日
よっしゃじゃあイスラム過激派やIS等の自分たちの正義のためならテロも辞さない人達をバンバン支援してどうなるか試してみようぜ
久我まさゆめ @k_masayume 2015年7月19日
大体、SEALDsもその派生もそうだけど日本の団体なのに分かり難い「横文字」使うのかが理解できないわ。世間一般に自分達の理念や思想をわかってもらおうとする気あんの?シールズっていったら大抵「ネイビーシールズ」を連想するし意味がわからん