10周年のSPコンテンツ!

Fate/GOホワイトデーピックアップに対し一部で起こった拒否反応と「自分達と別の価値観」への反応について

3/10 まとめタイトルを変更しました。内容に変更はありません。 (旧)Fate/GOホワイトデーピックアップに対し一部で起こった拒否反応・差別的反応に関して (新)Fate/GOホワイトデーピックアップに対し一部で起こった拒否反応と「自分達と別の価値観」への反応について
ゲーム ジェンダー Fate FGO 性差別 Fate/Grand Order
113
【公式】Fate/Grand Order @fgoproject
【カルデア広報局より】 【予告】3/9(水)より「カルデアボーイズコレクション2016ピックアップ召喚」開催!期間限定概念礼装プレゼントキャンペーンも同時開催!詳しくは→news.fate-go.jp/2016/qbnxd/ #FateGO pic.twitter.com/ZThvJeDhgd
拡大

坂上秋成 @ssakagami
唐突ですが、今日は『Fate/Grand Order』で個人的にかなり悲しい話がありました。ゲーム内容や運営への文句ではなく、2ちゃんねるやその他SNSでの同性愛差別、および男性オタクによる腐女子への蔑視が露骨になっていた点についてです。
坂上秋成 @ssakagami
とりあえずソシャゲというのは、現状すでに単体の作品として完結するものではなく、その作品についての外部のコミュニケーションが行われることを前提にしたゲームになっています。それはおそらく運営サイドも分かっているはずで、だからこそネット上でしか知れない隠しデータとかも存在する。
坂上秋成 @ssakagami
で、このメタコミュニケーションの部分は、人によるかもしれないけどなかなかに楽しいものです。それこそ2chのスレにしても、作品やキャラに関する雑談や議論は結構有意義だったりします(勿論、酷い言葉を使う人は常にいるけど)。
坂上秋成 @ssakagami
けど逆に、大勢の人間を巻き込んでのメタゲームが行われてるからこそ表面化する差別構造がある。具体的に言うと、今度FGOでホワイトデーイベントが始まります。ガチャで出るのは男性のみ、新規キャラも男性のみ、装備カードも女性向けイラストという感じです(詳しくはHP見れば分かります)。
坂上秋成 @ssakagami
で、これに対して、「今回のガチャ引く奴は糞ホモ」とか「ノンケに配慮しろ」とか「腐女子に媚びんな」とかそういった書き込みが散見される。勿論、大半の人はそんな風に考えないだろうけど、こんな風にキャラゲーで性差別が露骨に出るのは初めて見たのでいささか戸惑いがあります。
坂上秋成 @ssakagami
たとえばバレンタインイベントの時は、女性キャラ限定ガチャとかチョコイベントとかあって、それを喜んでいたのに、ホワイトデーでそれを逆転させたら同性愛をいきなり持ち出して怒りだすというのは、そもそも異なるジェンダーやセクシャリティと文化を共有できると思っていないということなんですね。
坂上秋成 @ssakagami
このあたりの話は「おそ松さん」ブームとも繋がるんだろうけど、とりわけ男性から女性のオタク(あるいは腐女子)への蔑視、さらには男性キャラを愛でる/支援する男性への蔑視というのは根深いのだなと実感しました。
坂上秋成 @ssakagami
実際、ジェンダーやセクシャリティが大きく異なるような場合、「同じように消費する」ことは割と難しいはずです。たとえば「おそ松さん」にしても僕の楽しみ方と、多くの女性オタクの楽しみ方は違うはず。けれどこの場合、「同じように」の部分は全然重要じゃないんですよね。
坂上秋成 @ssakagami
男性/女性でもヘテロ/クイアでもオタク/腐女子でも何でもいいんだけど、複数のトライブがあって、「同じように」ではないけど多様に作品を楽しめる。その環境こそが大事なはずだし、それを前提にしないと作品のメタコミュニケーションは差別闘争になってしまう。
坂上秋成 @ssakagami
僕が今回驚いたのは、現実のコミュニケーションだとネタ消費程度ですむバレンタインやホワイトデーというイベントが、キャラクターを通したフィクションやゲームの中では、色濃く差別意識を表出させるという点です。実際、男女幅広く参加してるコンテンツがそう多くないというのもあるんだろうけど。
坂上秋成 @ssakagami
まあメインに言いたかったことはそれだけなんだけど、でもさ、そんなFateをプレイしながら人を見下したり差別するって、一体あなたたちはstay nightや空の境界やhollow ataraxiaから何を学んできたんだとは言いたくなるよね。
坂上秋成 @ssakagami
やっぱり僕は「両儀式」の在り方(性も肉体も持たない孤独)や、臙条巴や衛宮士郎の生き様を見ているはずの人たちが、自分たちと別の在り方で生きている人を、馴染めないというだけの理由で見下してるのを見ると、とっても悲しいのですよ。
坂上秋成 @ssakagami
ソシャゲが難しいのは、運営サイドと消費者との間でもメタゲームが行われていて、しかも実際のゲーム内容にダイレクトに反映されるってことなんですよね。ようはクレーム言いまくってると好きなキャラが強化されたりするので、暴言や品のない言葉が外で飛び交いやすい部分もあるのかなと。
坂上秋成 @ssakagami
俺は孔明もってないんだよちくしょう!!(魂の叫び)
坂上秋成 @ssakagami
凄くポジティヴに考えれば、数年間遊べるゲームが開発されて、ユーザーと制作サイドのゲーム外コミュニケーションによって、そのゲームのクオリティが上がっていくという場合もあるんだけど、実際にはもっと深い闇とかもあるだろうってのが難しいですね。

くさのこー @kkkkssssnnnn
@ssakagami Fate自体、00年代は男性向けの萌えをウリにしてましたが、2010年代に入ってからはどんどん婦女子の方々もターゲットに据えている。た男ファンがそういった方針転換についてこれていない上に、ホモソーシャル的なオタク社会観を壊されるのがイヤなんじゃないでしょうか
坂上秋成 @ssakagami
@kkkkssssnnnn そうだと思います。僕だって無論、Zero以降の女性向けノリのすべてについていけるわけではないです。けどホワイトデーピックアップくらいで、ホモソーシャル全開で女性を攻撃するって、流石にマジかよと思います。局所的な話ですけどね
くさのこー @kkkkssssnnnn
@ssakagami 僕もFateがすごく好きで、FGO空の境界クエストもついさっき96個目を終えたところなんですけど、ホワイトデーやっぱりやるよね!という気持ちと露骨に女性狙いを示したなという気持ちがあります。でも女ウケ狙いNGっていうノリでぶっ叩く流れはノーですね
とくぞう@七章一節クリア @sv_g8
@ssakagami FF外から失礼します。女性PLはバレンタインガチャだろうと男性主眼コンテンツだろうと「楽しむ」「苦手なら撤退する」を当たり前のように出来るのに何故男性の一部はそうじゃないんだろう?と思っておりました。そういった問題提起が男性側から出てくれて、ホッとしています
坂上秋成 @ssakagami
@sv_g8 女性側からそう言ってもらえると安心しますね。うーん、ソシャゲで難しいなって思うのは、それ自体が(周回とか含めて)日常生活に組み込まれているので、苦手でも撤退しにくそうな点ですね。差別的な書き込みについては、今回全然ネタっぽさなくてガチだったのでちょっと嫌でした。
とくぞう@七章一節クリア @sv_g8
@ssakagami ぶっちゃけた話、「男ヲタは何を言ってもわからないミソジニー集団だ」と思われることは誰にとっても何の得にもならない、と思うんですが、どうなんでしょう。fateみたいに両性から支持されるコンテンツから女子を追い出すと、一番困るのは収益を失う公式な気がするのですが
坂上秋成 @ssakagami
@sv_g8 仰る通りだと思います。そこも含めてホワイトデーピックアップは「正しい」だろうと。ただ少なからぬ人にとって、「ミソジニー集団」に思われることはそもそも無関係という意識が強いんでしょうね。Fateが特殊なコンテンツというのもあるんだろうけど、まあ今日は驚きました
残りを読む(3)

コメント

きゃしゃん@てつや @chasyan 2016年3月8日
少なくとも私の観測範囲内では概ね好評だったんですが、SNSってどこの世界線のお話なんでしょうね。2chのような便所の落書きは気にするだけ時間の無駄ですし、それをして男オタクは…なんて巨大な主語で語るのはただの偏見です。。
さうっしゅ@令和元年ノーイベ @mosakura1996 2016年3月8日
月姫もFateも空の境界も血統が支配する世界だから、むしろその世界にひたるほど、BL、百合問わず同性愛に拒否感でてきそうなもんだが。
さうっしゅ@令和元年ノーイベ @mosakura1996 2016年3月8日
女性向コンテンツといっても、乙女とBLで大きな壁がある。ホワイトデーイベントだから今回の場合乙女コンテンツに近い。元の発言主が混ぜこぜにして匿名掲示板をソースにしてるあたり、言ってみたいだけの意識の低さがにじみ出てる。
なす @NushHtc 2016年3月8日
他のソシャゲならともかくFateで男キャラ拒否すんのかw
帯刀・白(公開用) @99Tatewaki 2016年3月8日
Fateは、男から見てもカッコいいとか思う男キャラ多いだろうに。私の周囲でも不評は聞いていないな。
dice @DAIKON7748 2016年3月8日
ティーチさんに謝るんだよ、あくしろよ
ris❄️ 日曜西地区ふ-02a @ris_blackmage 2016年3月8日
女性側からの男性軽視を気にしていた昨今でしたので頭の下がる思いになりました。
たちがみ @tachigamiSama 2016年3月9日
そんな掲示板見ずに自分のTLだけ眺めていればよろしい
麺類大好きSさん @iwasahu 2016年3月9日
あまりに乙女ゲーっぽくて拒否反応出てしまった自分みたいなのは少数派かな? わざわざ媚びたりせんでも充分魅力的なキャラばかりだと思うのだが…いやほんと、前回のバレンタインみたいな仕様でよかったじゃないかと。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
タイトル見てもっとでかいスケールの話を想像してたら、なんか案外小さい話だったな。沸点低すぎなんちゃう?差別っていう言葉を軽々しく使いすぎ。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
男性キャラしか手に入らなければ男性陣から不満が出るし、女性キャラしか手に入らなければ女性陣から不満が出るでしょう、当たり前の事では?。ネット上では現実世界よりも性癖に対して開けっぴろげだ、開放的で言葉も軽くなる、軽口になる、性癖だってネタの対象だ、ネタをネタとして楽しめないレベルまでしきい値を自分で下げちゃってるんじゃないかな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年3月9日
型月作品好きで男キャラ否定するヤツとか、単なるにわかだろ。
Iosif Takakura@月曜南ホ18b「恢徳堂」 @huideyeren 2016年3月9日
セクシャル・マイノリティに対する差別は良くないと思う。
猫町 縞 @Katzenauge2 2016年3月9日
先のコメントでも述べられているように『偏った情報である』というのを念頭に置いた方がいいと思った。 2chのスレであれTwitter等のSNS上の事であれ、『特定の流れができた場には、同類の意見しか出てこない』。大勢が閲覧・参加している場所であっても『流れ』が出来てしまった場所には同調の意見がどっと寄せられ表面化するし、別意見はそっと身を退くからだ。過激な流れであればあるほど、別意見が身を退く度合いは強い。
猫町 縞 @Katzenauge2 2016年3月9日
差別は出来るだけなくなって欲しいが、同時に『差別したい人達』も『差別なんてとんでもないという人達』も、等しく否定されてはならないとも思う。 このまとめは『ぶっ叩く流れはNO』と考えているユーザーも一定数いるのだ、という事が表面化したことを評価したい。
CD @cleardice 2016年3月9日
男キャラがダメというより安ホストみたいな台詞言わせてるのがネタとしてもしょっぱいとは感じたなあ。元からfateはそんなもんだと言われりゃそうかも知れないけど。
KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016年3月9日
叩きの構図が、2ちゃん(匿名)でスタート→ツイッターに輸入されて自制心の薄い人が叫ぶ。でもって、「すでに同じようなことはバレンタインに遣った(それの男キャラ版)」なのにこの騒ぎようらしい。だったらそれ差別意識の裏打ちつきで酷い事言ってね?、と解釈してます。
@myk_nlhl 2016年3月9日
難しい問題だね。そもそもの前提として、型月作品は男性向け、と言うことをわかってほしい。男性キャラが女性キャラと同じくらいいるけど、男性向け。それを踏まえたうえで女性向けのゲームでいきなり女キャライベントが出てきたら、と考えれば反発があるのも理解できるんじゃないかなと。特定の層に暴言吐く人がいるのは別に男性に限った話じゃないし。女性からの心無い「気持ち悪い」を私はもう何回見たかわからないよ?
KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016年3月9日
バレンタインイベントは別のイベント内容で、ホワイトデーがこれまた別仕様の男キャラでてくるガチャで、そこに反発がある→理解できます。 そこで腐女子叩きに走る→女性ファンからは反発されて当然。自分を貶される&好きキャラをおとされる訳だから。
@myk_nlhl 2016年3月9日
それでもまだ、男性ユーザーに気を使ってると思うけどね、型月は。バレンタインほどの規模じゃないでしょ?今回も。キャラから何かを貰えるわけでもなし、アイテム集めもなし、会話イベントがあるわけでもなし。ピックアップ召喚はアストルフォちゃんだし
くにお @liquid0metal 2016年3月9日
男性によるイケメンキャラアレルギーのほうがよほど酷いと思うことがよくある
ミルクジャンキー@11/17下北沢SNAZZYTUNES @around_a_man 2016年3月9日
個人的には、今回はピックアップサーヴァントより、限定礼装のデザイン(キャラ崩壊レベルで有り得なそうなシチュエーション、選んだサーヴァントの関係性が不明、キャラクター造形自体が元と変わり過ぎてる、等)が、原作に対するリスペクト(≒愛情?)があまり感じられないタイプの二次創作的な印象があって、腑に落ちない感じはあります。
空也 @kuuya0123 2016年3月9日
アニメ見てるだけで「気持ち悪い」「ロリコン」 漫画読んでるだけで「気持ち悪い」「ヲタク」 ゲームしてるだけで「気持ち悪い」「犯罪者」 こんなふうにこちとら20年以上同じようにミサンドリーぶち込まれて バッシングされ続けてきたんだよ犯罪者予備軍とまで言われてな。
空也 @kuuya0123 2016年3月9日
いざ自分達が同じことやられたら女性蔑視だ差別?問題提起? 腐女子への蔑視?まず自分達のオタク蔑視どうにかしろよ。 ふざけんなよ。こっちの問題提起には耳も貸さなかったくせに なんで男がぶっ叩かれてる時は助けてくれなかったんだよ 拒否反応も差別的反応も全部そっちのが強かったっつの! あーちくしょう
空也 @kuuya0123 2016年3月9日
もういいよ。お互いぶっ叩きあってればいいよ。そうやってお互い殴り合ってる方が健全な気がしてきたわ。所詮同じ穴の狢よ。つーか「腐女子のホモ」と「同性愛」はちげえよ。同性愛者がそれ一番言ってるだろ。幼女の絵を批判したら幼女差別か?違うだろ。あー、もう知らん
ミルクジャンキー@11/17下北沢SNAZZYTUNES @around_a_man 2016年3月9日
もし、前コメ( around_a_man )のような印象が、2ちゃんねる的な(=インパクトのある1センテンスに全体が引き摺られるような)場で変換されれば、差別的な表現になることは想像に難くない気がします。 それが良いとは決して思いませんけれど、そうなると想像がつく場をを態々自分から覗きに行っておいて文句言うってのは、むしろ文句言う為に覗きに行ったんじゃないかって邪推をしてしまいますねw
かすが @miposuga 2016年3月9日
そもそもどの界隈が騒いでるのかも分からないけど、文句言ってるのはFGO以前の型月触ったことなくて元エロゲメーカーということしか知らない人かな? イベント企画での悪ふざけはいつものことで、方向性も通常運行だし(BLにしてないだけ全然気遣ってる)そもそもFGOは男性も女性も両方ターゲットにしてるしなあ。500万DLゲームが男性しか対象にしていないと思ってる人はまさか居ないでしょう。
もやし⭕ @tocks193 2016年3月9日
こんなんでありえないレベルのキャラ崩壊とか言ってたら公式がやってる悪ふざけでも発狂しちゃうんじゃないですかね。あとアストルフォくんです、ちゃんじゃないです
ケイ @qquq3gf9k 2016年3月9日
今回の礼装で残念なのはダレイオス、スパP、フェルグスが入ってないことぐらいかな。
ケイ @qquq3gf9k 2016年3月9日
後、アステリオスもほしかった。
ケイ @qquq3gf9k 2016年3月9日
いっそのことプロトタイプをゲーム化すればファン層増えると思うけどね。
ECHO @echo2944 2016年3月9日
筋肉組は後日イスカンダルの実装タイミングあたりでピックアップされる予感がします。
ケイ @qquq3gf9k 2016年3月9日
数年前のエイプリルフールにも魔法使いの箱で似た様な事もやってるし古参のファンに驚きは無いと思うけどね。
いつもはらへり @1121596a 2016年3月9日
批判とか拒否反応があったのは確かなんだろうけど、話を大きくしすぎでは? そもそも、男キャラが集中的に出るとか、女キャラが集中的にでるかが問題じゃない。 我々が気にするべきは「強いキャラ」「強い礼装」が出るのかどうか、まだ手に入れていないものを手に入れられるかだと思う
ぬりぽ @NULLIP0 2016年3月9日
どうでもいいけど、なんで「男オタによる~」とか言ってるんだろ 乙女ゲーや夢小説のノリが嫌いな女オタ(てか腐女子)は存在するし、匿名で(同族じゃない)女叩きに暴れる女性なんていくらでもいるってわかってるだろうに
ミルクジャンキー@11/17下北沢SNAZZYTUNES @around_a_man 2016年3月9日
公式のエイプリルフール企画は、別作品として舞台を設定して、その登場人物を演じるキャストとして既存キャラを出演させているという話なので、キャラ崩壊という認識はなかったです。これがFGO内のイベントでなく、型月のホワイトデー企画だったら何も違和感ないんです、恐らく。
もやし⭕ @tocks193 2016年3月9日
ぐだぐだ本能寺とかセイバーウォーズとか散々悪ふざけの産物みたいなイベントやってるんでその時点で見切りつけるべきでしたね。謎のヒロインXとかエイプリルフール由来のキャラだし。あとせっかくソシャゲ化したんだからこういう時節ネタにフットワーク軽くして乗っからないのはもったいないですし
ミルクジャンキー@11/17下北沢SNAZZYTUNES @around_a_man 2016年3月9日
tocks193 ハロウィン以降のイベント全て完走する程度には楽しんでますよー!ぐだぐだ本能寺はメタ要素盛り盛りでゲラゲラ笑いながらやってましたし、ヒロインXは剣式ひくまではお気に入りに設定してたくらい好きな鯖ですし。「悪ふざけ」って言うと印象が悪いんで「お祭り的」と敢えて言い換えますが、それが嫌だって言ってる訳ではなくて、どっちかっていうと「イベントストーリーとか舞台を整えて、ちゃんとお祭りにして欲しい」ってコトが言いたいのです。ガチャだけのイベントじゃなくて。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
現実同性愛の話は自分としては今回無関係だと思うので置いておく。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
フィクションを性愛の対象とするセクシュアリティ自体尊重されるべきであって、「女性キャラに性愛感情をもつ人達」から「男性キャラや男性キャラ同士の関係に性愛感情を持つ人達」への差別それ自体が問題。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
男性キャラクターを性の対象とする人を排除しようとする人達は、自分達が まなざし村 と少し前にツイッターで揶揄されてた人達と同じことをしていると気づいていない。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
多分男性(正確には女性キャラが好きな人達)は軽い気持ちで腐叩きをしてると思うんだけど、腐の人の側からしたらけっこう真剣に捉えてしまう人がいるから、配慮して欲しい。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
繰り返す。女性や腐女子をひとくくりで見るのはおかしいし、少なくとも今回の件は二次元のセクシュアリティの自由を排除しようとしたのは、腐叩きをしていた人達の方。この件ではそっちが #まなざし村 だよ。
HINO @desire5225 2016年3月9日
心中お察ししますが一つ言わせていただきたい。男と女で括るのはなんぼなんでも主語がデカい。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
じゃぁ、腐女子ゲーにもろ男性向けな女性キャラばかり出てきて、それ以外手に入らないって事になったら女性ユーザーから反発起きないの?そんな事ないよね。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
『「今回のガチャ引く奴は糞ホモ」とか「ノンケに配慮しろ」とか「腐女子に媚びんな」』← しかもこれ、腐女子叩きでもないし、『男性キャラクターを性の対象とする人を排除しようとする』って言うわけでもないよね、「メインの客層が置いてけぼりなイベントすんな」っていう、ただのクレームじゃないか。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
ついこないだ、刀剣乱舞のpixiv住み分け騒動にちょっと絡んだけれど、二次創作で「女性オリジナルキャラ」を登場させただけで、「刀剣乱舞タグを外せ!」って荒らしや晒しで散々に暴れまくってたっていう事件だ、はっきり言って女子のほうがそういうのうるさいぞ。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian 2016年3月9日
プレイヤーの一人としてコメントしておきますが、「男性限定」といいつつしっかり初登場の男の娘キャラとかも入ってきてるので男性を楽しませる気も満々だと思うんですよね。元々レベルアップで男性キャラが脱いだりもするゲームなので、そういう需要にも応える気がある作品だというのはみんなわかってると思うんですが……。
文野 @vegikan111 2016年3月9日
なんで「男性向け」「女性向け」二元論なんだろう。どっちも楽しませていいじゃない。女性向けで女キャライベントがあってもいいと思うし、あと腐男子もいるよね
文野 @vegikan111 2016年3月9日
kuuya0123 向こうにとっては「さんざんオタク差別だと言っておいてなんで腐女子叩きはスルーしたり加担したりするんだ」となっている。どちらも「女性」「腐女子」「オタク」を同一視している
もやし⭕ @tocks193 2016年3月9日
around_a_man ちゃんとしたイベントにしてほしいっていうのは同意しますね。今回はとりあえず礼装配布とガチャだけのイベにしてユーザー側の反応を伺ったんじゃないかなという気もします
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
satori_Lv35 これがガールフレンドとかスクスト、バトガみたいなゲームならともかく、Fate(原作は18禁シーンはあるけどそれメインってわけでもないみたいだし)は専ら女性キャラ好きな人向けとまでは言えないような。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
あと、イベントも運営が自主的にやったことであって、それに女性キャラ好きな人が文句(冗談半分だと思うけど)言ってるって構図で、 外部が女性キャラばっかりはけしからんと言ってきてイベントが導入されたりしたわけではないし。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
matsmomushi 腐女子ゲーでそんな事したらやっぱり不満は出るでしょ?男性女性どっちも向けゲーで片方に寄せたから片方から不満が出ただけじゃないか、現象としては当たり前に起きることが起こるべくして起きたというだけの話でしょうや。結局のところ男性を差別者呼ばわりしてる「まなざし村」案件じゃん、逆じゃなくいつもどおりの構図のさ。
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
なんでもかんでも差別と結びつけるのはよろしくないけど、どんなに些細だろうとそこに存在する差別に対して「そんなの差別じゃない」というのは違うのでは?。ところで、なんで女性差別を問題にすると「男性差別は無視するくせに!」ってアホが出てくるんですかねぇ?別の問題だと思いますけど。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2016年3月9日
ツイッターで見た時にもツイートしたけど自発的な怒りや不快感や縄張り意識というよりは、かなりの割合が単なる空気と反射とお約束で『男ばっかり!腐女子に媚びた!ホモ来た!』っていってるだけの人だろうからより厄介なんですよね。
@myk_nlhl 2016年3月9日
tocks193 アストルフォちゃんです(怒)
沼地の精霊、黒翼@リハビリ中 @kazehikari19 2016年3月9日
坂上さんとまつもむしさんのコメントに尽きると思う。それにしてもコメ欄酷い……
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
satori_Lv35 確かに、まとめ主はホモソーシャルだとかの「強い言葉」を使いすぎている面はあるとは思います。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年3月9日
拒否反応はキャラじゃなくて礼装に対してじゃねえの?
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
satori_Lv35 しかしながら、バレンタインの時は逆のガチャもあったみたいですし、今回だけ絵柄が乙女ゲー風であることに関しても、そんなに怒るようなことなのでしょうか。萌え絵タッチもやってほしいと要望すれば良いのでは。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年3月9日
どこにそんな発言があるのか知らんし確認する気もないけど、一々火をつけて「シャベツダ! モンダイダ!」とか騒ぐのはウンザリだよ。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
satori_Lv35 自分は女性キャラが好きな人も、男性キャラが好きな人も仲良くするべきであって、性愛の対象、ましてや男性/女性に分かれて対立すること自体が良くないと思っています。
@myk_nlhl 2016年3月9日
matsmomushi そんなことはありませんよ。原作はちゃんと、ヒロイン三人と恋愛して、エロい事して、ファンディスクでデートして…いやまぁバトル描写も多いですがちゃんと男性向けゲームです。「女性にもウける男性向けゲーム」です。一ファンとしては、あの原作があって今ここまで来たというのがとても誇らしいのでここは否定されたくないですね…拘りです
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2016年3月9日
TYPE-MOONは月姫完全版からの付き合いで続編が出ないだの同じ作品で長々と引っ張り過ぎだのと色々な批判を見てきたつもりだったけど、今回のような反応は流石に初めて見るなあ。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年3月9日
こーゆーことがあった(らしい)ので、「不快な存在だなぁ」という印象しかないんだ。すまない。 http://bosel.blog64.fc2.com/blog-entry-1671.html 【Fate】雌鳥さんのコミカライズ『Fate/Zero 黒』の表紙に時臣が不在で怒った人たち
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
ちなみに自分が最初に「現実同性愛は関係ない」と一言書いたのは、現実の性愛文化と結びつけると、それこそ二次元のセクシュアリティに現実の他者を性愛対象とする文化のルール(ポリコレ)が入り込んでしまう危険があるから。だから自分は、あくまで「二次元の男性キャラが好きな人」と「二次元の女性キャラが好きな人」の問題という文脈で話している。もちろん、「二次元の男性キャラが好きな男性」が当事者であることは間違いない。
@myk_nlhl 2016年3月9日
このソシャゲにしても、やっぱり製作者は、女の子が好きなんだと思いますよ。 高レアリティキャラの男女比。各イベントの主役は全員女性。メインストーリーのメインキャラは女性。マシュちゃんというヒロインの存在。広い意味で言えば男性向けかと。女性偉人の男体化はじめたらいよいよか……と言う気もしますがww
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
matsmomushi 不満を呟く程度の事をしちゃいけないの?「乙女ゲー風の絵柄」を受け入れられない人たちの人権は?、言論の自由どこ行った。「要望しか出してはいけない」っていったい誰の脳内で出来たルールなんだよ。
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
「差別に敏感すぎて厄介な腫れ物扱い」というのは内容こそ違えどフェミも腐女子もオタクも同じという皮肉。確かに敏感になりすぎな部分はありますが、もしあなたが感じていなくてもそこに確実に差別は存在するんですよ。それを問題にすること自体を攻める風潮は何も生まないのでは。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
いずれにせよ、二次元キャラが好きな人同士が、好きなキャラクターの性別の違い、ましてや現実世界の性別の違いで喧嘩するのはできるだけやめて欲しい。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
完全な「女性キャラが好きな人」向けでは無い以上、多少そういうイベントがあっても良いんじゃないかなと。
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
satori_Lv35 「不満を呟く」のは自由ですけど、その不満に差別的ニュアンスが含まれる場合は批判されて当然かと。自由な表現には責任もつきまといますよ?
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
_91n 「ノンケに配慮しろ」や「腐女子に媚びんな」は差別的要素ないよね、お金払って遊んでるユーザーが突然の路線変更に対して文句言うのは当然でしょ。BL雑誌の中身がある日突然男性向けエロ漫画で埋め尽くされてたり、男性向けエロ漫画雑誌の中身がある日突然BL漫画にすり替わってたら、そりゃあ購読してる人は不満に思うでしょ。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
スクールデイズだっけな、男の娘がまだそれほど市民権を得ていなかった時に、男性向けエロゲのシリーズなのに突然男の娘がヒロインになっちゃって「ホモゲーかよ!」って話題になったの。今回の騒ぎはそれにちょっと近い。差別だまなざし村だって言いたがる向きの人が多いけど、ゾーニング破りっていう案件だと思う。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
いや、男性向けエロ漫画がBLだらけとは明らかに性質が違うでしょうと。極論を持ち出して相対化するのはどうかと。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
matsmomushi 極論に敢えて振ったのは話をわかりやすくするためだ、そのための極論でしょうよ、極論のまま相対化してるわけでもないしな、「それにちょっと近い」って言ってるじゃん。差別だー逆まなざし村だーとか言ってるほうがよっぽど極論化でしょ。
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
satori_Lv35 路線変更……?このゲームは「男性向け美少女ゲーム」ではないですし、そもそも一時的なホワイトデーイベントですよね?女性ユーザーもそれなりにいますし。「ちょっと男性キャラをプッシュしただけでホモゲーだの腐女子媚びだの言われる」ことが問題なんですよ。
K3@FGO残4.5 @K3flick 2016年3月9日
制作サイドでもないんだから意にそぐわない意見は適当に受け流しておけばいいのに…わざわざ掲示板まで見に行くのか
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
satori_Lv35 あなたの例えのように「BLゲームなのに男性向けに路線変更」「美少女ゲームなのに女性向けに路線変更」だったらそりゃあ騒がれるでしょうけど、今回ってそうじゃないですよね?しかもバレンタインの後にホワイトデー。ごく自然な流れでは?
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
_91n 概ね男性向けゲームであることはここまでのコメントで証言を得られてるし、「乙女ゲー風の絵」になったというのも証言出てるじゃん。
宇宙意思 @iamthepaedophil 2016年3月9日
「差別のない世界」という理想を抱いて溺死しろ
もやし⭕ @tocks193 2016年3月9日
myk_nlhl 生えてるから「くん」なんだよなぁ
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
_91n 「それにちょっと近い」と言ってあるやん、まともな会話をする気がないなら返答しなくていいぞ。
たららん @tararanrinrin 2016年3月9日
http://togetter.com/li/947509 このまとめのコメント欄でいきなり腐女子叩きしてる人がいたんだけど、2ch等で腐叩きしてる人もこの手の人なんじゃないかと。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
専ら男性向けとまではいえないソーシャルゲーム作品の、「一企画としての」、美男子キャラのガチャさえも許容出来ないって明らかにおかしい。
@myk_nlhl 2016年3月9日
tocks193 こんなかわいい子に生えてるわけないだろ(震え声)
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
satori_Lv35 「ちょっと近い」だけの的外れな極論をわざわざ出す意味とは……?「ちょっと近い」程度じゃわかりやすくなるどころか混乱するだけでしょうに。そもそも公式が女性ユーザーを狙っている時点で男性向けゲームではないのでは?
文野 @vegikan111 2016年3月9日
のうりんやメグの時フェミの人達が「男性の性が誇張されたポスターやキャラなら怒るんだろう!」って言ってましたけど、ここでも「女性向けで男性向けイベントやったら怒るんだろう!」って言われてるのね。どっちもいいんじゃないかと
麺類大好きSさん @iwasahu 2016年3月9日
てっきりバレンタインイベでもらったチョコのお返しに奔走するぐだ男(子)とマシュと男鯖たちのドタバタ珍道中をやると期待してたんだけどガチャだけか!それは寂しいな!
@myk_nlhl 2016年3月9日
matsmomushi いやだから型月作品は男性向けですってば。 「「一企画としての」、美男子キャラのガチャさえも許容出来ないって明らかにおかしい。」 ってのには同意ですが
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
単にまなざし村に仕返ししたいだけでしょ。迷惑被るのはまなざし村ではない普通の男性キャラファンだし、そうやって男女でニ元論的に対立し、性別にアイデンティティを置きすぎた結果産まれたのがまなざし村なんだけど。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
差別かどうかではなく、仲良くしようと。男性オタクが女性オタクに悪口を言ったりしてたら、女性オタクは「オタク」ではなく「女性」に帰属意識を持ちやすくなる。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月9日
_91n 全然的外れじゃないと思うけど?、そこが理解できないレベルなら話に絡んでこないでくれ。ものすごーくわかりやすーく喩え話出してるからなぁ。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
自分の前2つのコメントはクロマグロさんへのものです。念のため。
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
satori_Lv35 ここで「ちょっと近い」だけの「BL雑誌の中身が男性向けエロになる」という極論を出すことが的外れではないと?「ちょっと近い」だけで出した例えなのに「ものすごーくわかりやすい」とは?矛盾しますよね……?
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年3月9日
ただしソースは2chとか最早懐かしいの領域だな
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
的外れすぎる極論を出しておいて指摘されたら逆ギレとは……?例えはうまく使わないと混乱を招くだけですよ。今みたいに。または印象操作のための意図的な極論かな?
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年3月9日
正直岩タイプのジムリーダー実装時に、誰か抗議したっけ?感が。うるせぇな、ホモネタも割と多いんだよ型月は!!
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年3月9日
男でも構わず食っちまうタケシことフェルグスのオジキ実装時にホモ嫌いのノンケが騒いだ記憶が無いんですが、それは・・・
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月9日
比喩としては「青年漫画の男性キャラのセクシーなフィギュアを公式が自主的に販売した」ような事案が近いんじゃないかな。
ケイ @qquq3gf9k 2016年3月9日
そも男性キャラが人気投票で上位取ったりたいコロではBL時空ネタまでやってるFateシリーズでゾーニング破りだとか糞みたいな意見聞かされても何の説得力もないのよね。
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
「腐女子差別が存在する」ことは事実ですけど、「腐女子は常に差別される」というわけではないので、「そこに差別があるのか」を考えないといけませんね。これを差別と感じる人もいるし、そう感じない人もいる、と。
ケイ @qquq3gf9k 2016年3月9日
だいたいコメント欄の意見だけで判断してるプレイもしてない荒らしに触れるなよ。面倒なんだから。
三原クロウ @crow_mihara 2016年3月9日
俺の周りの男性FGOプレイヤーで拒否反応示してる奴なんて一人もおらんのじゃけど…?(困惑) 面白がって爆笑してる奴はいっぱいいるよ
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年3月9日
ぶっちゃけ「凄いどうでも良い」事で騒いでんなぁと言うか、アレかな?また刃とかはちま案件なんじゃねーのって気がするんだよなぁ。この間の大和騒動と一緒で一部のガイキチを取り上げて炎上してるって騒ぐアレな?
꧁꧂うなネキ꧁꧂ @_91n 2016年3月9日
差別かどうかは別にしても、「私は差別を見ていないから差別なんて存在しない」というのはとても恐ろしい考え方なのでやめた方がいいと思います。男性全員が差別加害者であるかのような言い方もよくないですけどね?
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2016年3月9日
コメント最初の方で血統が重要な世界だから同性愛に対する拒否感がどうのってのがあるけど、fate世界って相応の能力があれば同性間で作れる世界なのでは?少なくとも女性同士ではやってませんでしたっけ?
oppappi @oppappi112 2016年3月9日
女は女内でもカップリングだので対立するし男は男内でも正ヒロインだなんだで対立するものじゃん 合わせたら当然グチャグチャなカオス状態になるわけで、でもそれに対してみんながみんな一方向に向いてヤッタータノシイなんて言ってるほうが気持ち悪くね? そういう奴もいるってことでお互い見て見ぬふりでいいんじゃねーのか
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年3月9日
2chの書き込みにいくら文句を言ったところでのれんに腕押しでしかない
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月10日
matsmomushi それ全然違うやん。そのたとえでいったら「普通の青年まんがだったのに乙女ゲー風の絵柄になった」だろ、そりゃ既存のファンからは不満が出る。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月10日
_91n わからないなら話に絡んでくるなと言ったぞ、お前の脳みそが足りんのは俺にはどうにもできない。
春日 @kasuga317 2016年3月10日
ホント、男性側から問題提起してくれるのはありがたい
春日 @kasuga317 2016年3月10日
コメ欄をやっと読み終わった。要は、不満を言うのも自由だけど言い方の問題じゃない? 主旨と全然関係ないけど、「男性向けエロゲ」にだって密かにホモネタぶっ込まれてたりは割とあったりした記憶がゲフンゲフン
リーセリファ or ビューラリウス @riserifa 2016年3月10日
というか…FGO発表前の段階からこうなる事って予想できないの? とは思った
菅生ひびき @hibiki_sugo 2016年3月10日
kuuya0123 20年前と言うと大体エヴァやナデシコ、スレイヤーズ等の時代ですか。アニメ業界が元気だった時期ですね。少なくとも「アニメ見てるだけで」叩かれるような時代ではなかった筈ですよ。 ちょっと被害妄想が過ぎませんかね?仮にそういうふうに叩かれていたとしてもそれならば女性オタクも当時から同じような目に遭っていた筈であり、別に『ミサンドリー』ではないでしょう。言葉の定義がおかしいと思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年3月10日
型月が監修しているゲームなのに、「原作に対するリスペクト(≒愛情?)があまり感じられないタイプ」とか云ってる人がいて、妄想ってこじらせると大変だなと思いました(小並感/もちろん、公式のやる事なす事、全て無批判で受け入れろって話じゃないですよ。念のため。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年3月10日
「今回のイベント、オレは気に入らないなあ」ってだけの話を、わざわざ主語を大きくして、全体の総意に見せかけようとするのがクソって話ね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年3月10日
みんな、Fate/Zero放送当時の「ウェイバーたんprpr」「ライダー△」してた頃を思い出すんだ。あの頃から、数あるヒロインキャラをスルーしてでも男&漢キャラがもてはやされるし、エイプリルフールはやりたい放題だし、「氷室の天地」みたいな全力パロディ作品すら公式に認められる。そういう破天荒が許されるのが型月関連作品だったハズだろ!(ロードエルメロイⅡ世のビジュアルからは必死で目を逸らしつつ)
ミルクジャンキー@11/17下北沢SNAZZYTUNES @around_a_man 2016年3月10日
tikuwa_zero 「原作に対するリスペクト(≒愛情?)があまり感じられないタイプ」は次の「二次創作」にかかっていて、「○○な二次創作」的な印象があると表現してる訳です。(参照: around_a_man )」公式作品を「二次創作っぽい」と形容することは多いとは言いませんが、それ程珍しくもないんじゃないですかね?ここまで特にツッコミ入ってませんでしたし。でも確かに、一文が長いので分かり難かったかもしれませんね
ケイ @qquq3gf9k 2016年3月10日
だいたいの事は『たいコロ時空』でOKになる世界だし。黒桜エンドやタイガー・ネコアルクルート、ワカメシナリオでも女性向けなことはやってるしな。
jiji @kumattasan 2016年3月10日
少年漫画に女子マネが出てきたからってブチ切れるようなのだっているんだし、 変なのは男女関係なくどこにでも湧くし、そしてオタクで有り続ける限り、ど娘でその変なのに化生するかも分からないんだから ワイングラスを揺らしながら眺めてるくらいでいいんだよ、こういうのは
CD @cleardice 2016年3月10日
まあ原作者が監修してれば原作ファンの求めるものになるかというとそうでもないのが世の不思議というやつで
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年3月10日
TheGoldSunlight こーゆー腐女子のやらかしたことについては無視して、やらかした奴らが騒ぎ出すからウゼえなぁ……と言ってるところに「シャベツダ! シャベツダ!」「なかよくしようよ!」とかピントズレたことばっか言ってんだよなぁ。
よいづく @yoiduku 2016年3月10日
まとめタイトルを変更しました。内容に変更はありません。
サイチュウ @eseyuusya 2016年3月10日
タイトルを見て、けしからんなと義憤に駆られて読んでみたが、単に心無い暴言を吐く人が居たというだけではないかな?まとめで上がっていたレベルの発言がされたことで、何か女性オタクの方やゲイの方が社会的に偏見や不利益な扱いを受けるのだろうか?差別という言葉をカジュアルに使いすぎな気がする。もちろん暴言の主には心が狭いつまらん奴だと思いますし、暴言を吐かれ不快に思う気持ちはわかります。同じコンテンツが好きな者同士、楽しみ方の違いがあっても仲良くしようよとは思いますけどね。
サイチュウ @eseyuusya 2016年3月10日
というか、今回の礼装どれもネタ的に面白いし、絵柄も綺麗で普通に好印象だけどな。確かにカップリング的な文脈を感じないでもないけど、Fateは男キャラも魅力的なので、ノンケの人間でも組み合わせの妙みたいなものは普通に楽しめると思う、まあ、個人的な感想ですが…
唐牛健一郎🌀 @grandarme 2016年3月10日
一ヶ月後にはみんな忘れてるから大丈夫やろ(適当)
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月10日
バレンタインやったんだからホワイトデーもやるでしょくらいにしか感じない。
どうでもいいや @siranfa 2016年3月10日
ユーザーが掲示板で文句を言って何が悪いのかさっぱりわからん。本音を隠して書き込めと? 口が悪いのは確かだが個々人に欲望があってそれを求めて何が悪いのか。あの連中は最初からそれが正しいとも言っていないのに自分がそうだから混同してるのか? 差別だとか言ってるけど需要が違う人間がいて当たり前だろうが
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月10日
siranfa 文句を言うのは自由だけど、それが馬鹿な内容だったら指差して笑ったりする自由もあるんだぞ?
どうでもいいや @siranfa 2016年3月10日
stmark_309 意識高い連中が「差別」に憤ってみせて、意識低い連中が「差別」してみんな満足って構図なのか。差別はいけないことだから是正の必要がある(それが嫌なら反論しなければならない)とか一人相撲してた私が馬鹿だった
足滝 @ririri03aaa 2016年3月10日
幻創クロマグロさんの例えを借りるなら今回の件は「青年向け漫画だけどネタ兼女性ファンサービスとして少しの間乙女ゲー風の絵柄になる」の方が正しいかな? それでさえ嫌で不満言う人が居るのはわかるけど、本気で拒否反応起こす程のことでも、差別だ!と言う程のことでもないって印象。
足滝 @ririri03aaa 2016年3月10日
そもそも、2chのような不満意見への同調が集まりやすい場所を覗いたから反発が大きいように見えただけではないかな?少なくとも自分の見た意見ではネタとして笑ってたり、性能良くて回したくなるって言う人の方が多くて、こんな騒ぎ?にになっていたことが驚きだ…
あぶらな @ab_ra_na 2016年3月10日
コメントざっと読んで、おいろけ男同士の術とかおいろけ逆ハーレムの術とか思い出した。絡めて何かを論ずるのは難しそうなのでやめておく
康芳英 @y_yoshihide 2016年3月10日
幾つかある攻略wikiの雑談掲示板でも同じような反応が結構あったけどねえ。まあ結局「俺達男のものに女が手を出すな」であり「おい貴様、なんで他の女なんて見る? 貴様は黙って俺のことだけを見てればいいんだ」って話なんだけど、それを「「今回のガチャ引く奴は糞ホモ」とか「ノンケに配慮しろ」とか「腐女子に媚びんな」」なんて言葉を使ってしまった時点でNGだし、それを正統なクレームだとか言っちゃう人間が居るならもうダメなんじゃないかな。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年3月10日
魔術、魔法、魔眼、固有結界、死徒、抑止力、いろんな設定やキャラクター同士の強さ議論であったり、そういうことを語ったり話したりしたい層と、イケメン同士が絡んでキャッキャ言ってる層とが合うわけないじゃん。 仲良くとか、やめてよね、ほんと。
康芳英 @y_yoshihide 2016年3月11日
止めてください! 父上の乳上たる所以に惹かれてる層やジャンマリや一部女性鯖×ぐだ子に新たな地平線を見いだしてる層やデオンくんやアストルフォにヤられちゃった男性層だっているんですよ!
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
その特定の2chスレっていうのを提示してくれないとお話にもならんし、そもそも2chじゃ萌えや萌えオタだって腐るほど叩かれてるんだけど、それは無視して腐女子が叩かれてる時だけ男オタクによる腐女子差別!? ふざけんのも大概にしろ
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
腐女子が少しでも叩かれてると「男オタ共による腐女子差別だ!」と噴き上がり、男オタがその何十倍も叩かれてる時は何も言わない。うん、差別心があるのはどこの誰だって言う
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
ならこの発言も含む萌えアニメや萌えオタに対する差別発言の方が、2chでもTwitterでもここでさえ、腐女子に対する差別より遥かにありふれてるだろうが
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
じゃあ萌え作品以外に萌えキャラが出て拒否反応示す連中、あれも差別だって認めるわけか。この前のメダロットガールズミッションみたいな作品に対する拒否反応も差別だったんだな
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
y_yoshihide 他二つはともかく「腐女子に媚びんな」が差別だって言うなら、「萌え豚に媚びるな」も間違いなく差別になるはずなんだけど。2chのような匿名サイトどころか、Twitterでさえそんな発言腐るほど見かけるけど、じゃああれ全て萌えオタに対する差別ってことで良いんだな?
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
matsmomushi 叩いてる人間を勝手に「男性オタク」と括っといて何が「腐叩き」だよ。このまとめ含むお前のコメも全て「男オタ叩き」じゃねーか
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
_91n だからこれが差別だって言うなら「好きなゲームに萌えキャラが出た! 萌え豚に媚びるの止めろ!」も全て差別になる筈なんだが。萌えに対してはそんなこと言ってるやつ一人もいないのに、腐女子やイケメンキャラが叩かれてる時だけは差別!? はあ!?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年3月11日
そうではなくて、型月は月譚でやらかされて以降、どんな派生作品でも二次的著作物でも全て型月自身が監修している=全て公式が認めた上での描写・設定・作品になってるのに、それを「原作に対するリスペクトが~」と表現する事自体間違ってるって話。あなたがきのこさんか武内さん本人なら否定しないけど。 RT around_a_man: 「原作に対するリスペクト(≒愛情?)があまり感じられないタイプ」は次の「二次創作」にかかっていて、「○○な二次創作」的な印象があると表現してる訳です。
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
vegikan111 じゃあこれの逆に「好きなゲームに萌えキャラが出た! 萌え豚に媚びるの止めろ!」が萌えオタ差別として糾弾された過去が一度でもあるなら挙げてみろ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年3月11日
「原作に対するリスペクト(≒愛情?)があまり感じられないタイプ」が「二次創作」にかかってようがかかってまいが、その表現と文脈で「GO(のホワイトデーイベントにおける種々のビジュアルや設定)」自体を批判しているのだから、凄い無意味な云い訳だよね。パロディ満載だけど半公式扱いされてる「氷室の天地」を読んだら、憤怒の余りに死ぬんじゃないかしら?
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
そもそも今まで萌えキャラに対しては「萌えという存在自体が女性差別」とさえ散々言って叩いて来たくせに、腐女子やイケメンキャラに対しては「それを少しでも叩いたら女性差別」!? 何その態度の違い。もし腐女子が萌えオタと同じ立場を求めるなら「BLというのはノンケ女がゲイ男性を性的搾取するヘイト表現」くらい言われて、「イケメンキャラの存在自体が男性へのヘイト」認定されて初めて同じ土俵に立てるんだが
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
stmark_309 今回の件で「指さして笑われる馬鹿な」意見を言ってるのは、その一部ユーザーによる文句を「男性オタの腐女子差別だー!」と糾弾する側だけだと思うんですが
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
そもそも男オタクが叩かれてる時は「女オタクによる男オタク叩き」なんて言われないのに、女オタクが叩かれてる時だけは「男オタクによる女オタク叩き」として糾弾されるって、もうその時点で何が平等だよ。同じ立場になりたいのはこっちの方だ
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
_91n そりゃ男性なら腐るほど言われ慣れてることでも、女性が少しでも言われると途端に「女性差別がー」になるからでしょ。今回の件だって、逆のことは男オタの方が遥かに多く言われまくってるっての
ゲン @xyz0001abc 2016年3月11日
公式の掲示板ならともかく2ちゃんねるやSNSに自浄は無理だよ。
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月11日
結局この手の界隈のいう「女性差別」って、「男と同じ矢面に立たされた」ってだけのことを差別認定してるだけじゃん。もうその時点でこの人達がなりたいのは「絶対に他人から叩かれない女性」という特権階級であって、本当の意味での「男女平等」なんて欠片も求めてないって分かる
康芳英 @y_yoshihide 2016年3月11日
今回の件は、伊勢志摩のアレとか岐阜のアレとかと基本一緒で、あっちが公共の場こっちが俺達男のためのゲーム(自称)という違いはあれど、自分の気にくわない物を自分たちのための場に持ち込むことは許さないという話だし、それが性別を基準としているなら当然差別的と言われてしょうがないものになるよね~って話。自分たちがやられたことを自分たちが王として振る舞える(と思いこんでる)場ではやってしまうのだからそりゃあこういうことは無くならないよなーと。
なが @k_watarase 2016年3月11日
観測範囲内(各所snsやブログのコメント欄など)では腐がついた作品は見れない・読めないって発言はそこそこの頻度で目にしますね。逆はあまり見ない。なんでそういった発言をするのだろうなと。発言することで腐を排除したい?その作品を排除したい?発言している自分はノーマルであると自己弁護したい?色々と考えてもよく分からないんですよね。リアルで会う男性のオタクの方はそういう過激な物言いはしないのでネット上特有のものだとは思うんですが、とても不思議です。
ケイ @qquq3gf9k 2016年3月11日
今回の礼装、解説がかなり面白いので楽しませてもらってます。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月11日
hitoribott 言われてますよ。自分は性的消費とか言って男性向けを叩いている腐女子の人を、いつも批判していますよ。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月11日
男性が言われてるから今度は女性に言い返そうって、性別で損得勘定みたいに争っても、それこそ性別にアイデンティティを置く風潮に加担するだけになるんだよ。女性向けを叩く男性も男性向けを叩く女性も、一部でしかないわけだし。
康芳英 @y_yoshihide 2016年3月11日
k_watarase ポリティカルコレクトネスの話や過度な男性向けの性的アピールへの批判という形では逆な話もそれなりに見たりする感じかなーと。まあそういう腐への批判みたいなのは特撮系イベントでの映画監督の発言とかMMFRを好意的に評価する女性陣へのネガティブな反応とかと一緒でホモソーシャル的な絆の確認作業なのかもしれない。
文野 @vegikan111 2016年3月11日
hitoribott 「好きなゲームに萌えキャラが出た! 萌え豚に媚びるの止めろ!」って言われた例は知らないがメグが炎上したときはオタク差別言われてた
nekoneko @nekoneko965286 2016年3月11日
よそのオタクの萌え要素に文句つけたら、そりゃ批判という形で殴りつけられるわ。そこで「俺たちだって叩かれてるんだー!」と言ったところで「んなもん知るかボケェ!俺の萌えにケチをつけるな!!」となるのは当然の展開。分かり合えないのなら分かり合えないなりに、最低限誰もが見れる場所ではお互いの趣味嗜好を尊重するべき
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月11日
まあ、確かに萌え豚に媚びるなみたいな発言はよくみるけど(おそらく腐女子ではなく単に萌え絵が好きでない人によるものだろうし)、そういう幼稚な連中の真似をしても仕方ないんだよね。もちろん、萌え絵ばっかりになって伝統的?な絵柄がなくなるのが嫌という意見は分かるけど、それについてはそういう言い方すれば良い話。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月11日
ちなみに、ホモソーシャル的な絆の確認作業とかいう言い方は自分はすきではない。当の男性からすれば「男だけの絆を深めよう」なんて意識はないわけで、個人個人が自分の好みでないものに文句付けて、「創発的」にそういう結果が生まれるだけ。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月11日
あと、美少女系好きな人は萌え豚に媚びるなレベルの発言があっても萎縮せずにやってるから、このトイレの落書のような発言を、乙女系好きや腐の人も腐叩きをあまり真に受けるべきではない。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月11日
ジェンダー学用語なんか使うよりも、集団投稿の時に腐女子アンチがグロ画像貼ったみたいに、腐画像を貼りまくったりするノリの方がネットでは受け入れられやすい気もするんだよね。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年3月11日
いずれにせよ、わざわざ腐叩きを擁護するメリットはない。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016年3月11日
意識高い系の知能の低さに合わせるメリットはない。
なが @k_watarase 2016年3月11日
y_yoshihide ああ、確かにそうですね。萌が(腐とはまた違った)抑圧をされているというのも現実ですもんね。「誰が何に何から」といった抑圧の構図が、その対象の曖昧さから、複雑になっていますね。連帯に対して「自分はこうである証明(あるいは表明)をしなければならない」という意識について、自分の中にないからこそ、ホモソーシャルという関係性はとても興味深く思っております。
どうでもいいや @siranfa 2016年3月11日
y_yoshihide メグの話については海女さんの反対自体ではなく、外野のフェミニズム的な表現規制理論が矛先に上がっていたような記憶があるが。 海女さんが反対すること自体が駄目という話だったのか? 3割程度の反対した海女さんたちは自分たちが王として振る舞えるとか思っていたのか。
sd4ajj3 @gf4nan3b2 2016年3月11日
こういう奴をSJW(ソーシャル・ジャスティス・ウォーリアー)っていうんだよ、女と同姓を無理矢理差別だーといい始める奴をな
重-オモ- @__oMo__ 2016年3月12日
ニコニコ動画等で女性同士が仲が良い描写に対して百合だと喜ぶコメントはよくある。それと同時に男性同士が仲が良い描写に対して腐媚びwキメエwwなどと揶揄する書き込みもよく見る(個人の観測範囲です)。書いた人らの性別は判断しようがないが、百合的描写は歓迎され、腐向け、男性同性愛的描写に対してはネタ扱い、嘲笑、嫌悪を表して良いという傾向は一部に存在すると感じている。極端になるとただ単に男性キャラばかり出てくる作品すら「腐媚び」と呼ばれる。「腐媚び」=「駄作」のような使われ方だ。
重-オモ- @__oMo__ 2016年3月12日
「男性の同性愛的傾向を見出したものを言葉に出してバカにすることに疑問を持たない」傾向の人は確かに存在しているしネット上では目につく。それを行うのは性別による傾向なのかどうかはわからない。
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2016年3月12日
デオンくんちゃんとアストルフォちゃんくんとぐだこのふたなり3P本ください
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月12日
以前LGBTのオタク叩きに絡んだとき「オタクは差別的」みたいな事を言ってた奴がいたんだよなぁ、なるほどこうやって小さい冗談を大きな差別に仕立てあげてるわけだ、正体見たり枯れ尾花ってやつだわ。「2ちゃんねる」とか「SNS」とか言うけれど実際の発言は一切出てこない、一切出てこないのに本当に差別が行われたかのように話が進んで糾弾会、アホかと。差別を創るな、まなざし村。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月12日
「今回のガチャ引く奴はホモ!(っていいながらガチャ回す奴)」、「腐女子に媚びんな!(って言いながらイベントは全力で楽しんでる)」「ノンケに配慮しろ(ガチホモが客離れを心配してるだけ)」、切り抜いて「差別だ!」ってキャプションつけたら何でも差別にできちゃうわけで、ほんといいかげんにしろ。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月12日
じゃぁこれから、このゲームが路線変更してどんな英雄も女性化して出てくるゲームになったら、男キャラ目当てで遊んでた人たちからは絶対に不満が出ないのかって言ったらそんなわけないよな、「萌えオタに媚びんな」と不満はでるだろうし、客離れだって起こすよな。
nekoneko @nekoneko965286 2016年3月12日
ネタだろうが冗談だろうが人の萌えをバカにしたら批判されるのは当然だろう。助走つけてラリアットされないだけまだ穏当
ばく @bakuyo 2016年3月12日
とりあえず二点だけ。まずFGOはプレイヤーの性別で女性を選べる時点で男性向け特化でカテゴライズされる作品ではないと思う。あと女性向け作品で女キャライベントが突然発生するのは普通によくあることで、なんならEDも用意されている。ライバルというポジションの女の子と親しくなりたいというプレイヤー側からの要望があったりして、今もそういう作品があるということは需要もそこそこなのではなかろうか。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月12日
nekoneko965286 差別呼ばわりは暴力だって気づけ、アホが。「だめだ、腐ってやがる」とかね、身内同士のじゃれあい程度の物を頼んでもいないのに覗き見て差別差別と大騒ぎって、それこそ助走ラリアットものだろ。うぜえから入ってくるな、しゃしゃり出てくんな。
nekoneko @nekoneko965286 2016年3月12日
このまとめで言われているSNSも公開の掲示板も「身内同士でじゃれ合う」どころじゃありません。全世界のネットユーザーに向けて発言するところです。人をバカ呼ばわりして身内同士でじゃれ合ってると主張したいなら鍵付きのところにでも隠れてれば?
nekoneko @nekoneko965286 2016年3月12日
批判されたくないのなら人の趣味嗜好をネタや冗談にするのはやめたら?
moheji @mohejinosuke 2016年3月12日
y_yoshihide たいがいな後ろ弾ですよね。  ただあっちの件の時点ですでになんつーか暴言ひどくてちょっと待てなやつもいましたから、こういう事が起きるのも最初っから見えてはいたんですよ。 自分に話が回ってくるのは我慢がならないけど自分がやらかすことにはものすごく鈍感な人は想像以上に多い。 オタクが、というか誰でも持ち合わせる一般的通弊ではあるんだけどそれでも普通の感覚があれば振り返って不味かったと思うようなところを乗り越えて反省できない人がどうしてもネットじゃ悪目立ちします。
かさね @kasaneunder 2016年3月12日
hitoribott そもそも「萌えという存在自体が女性差別」と言った層と「腐女子やイケメンキャラを少しでも叩いたら女性差別」と言ってる層が完全一致してるって考えがそもそもおかしいような気がするなあ…男と女なんてでっかいくくりで全てが語れるわけないじゃない
かさね @kasaneunder 2016年3月12日
そんなことより孔明をください あと征服王が大活躍する本編シナリオも
ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2016年3月12日
拒絶反応起こしてるお兄さん達が「僕はウェイバーちゃん!」「僕はアレキサンダーちゃん!」と調教されるまで、ほんのシングルアクションでしかないのである
モンペと化したアライさん @EltoZinovy 2016年3月12日
差別的発言してる人なんざ無視すりゃいい。そういう輩はExtracccのエミヤルートの事も知らないんだろうし。それより問題にすべきはボーイズなのにヴラド三世が入ってたり、眼鏡系男子にオペラが入ってなかったりすることじゃないのか。
康芳英 @y_yoshihide 2016年3月12日
k_watarase まあmatsmomushiさんの言う通り大部分はホモソーシャル的な絆みたいなのは意識してないと思います。個々の「男の領域(とされているもの)に女性が踏み込んでくる事への忌避感嫌悪感」みたいなのが寄り集まってホモソーシャル的な絆を持っているように見えるという感じではあるのですけど。
ばく @bakuyo 2016年3月12日
オタク叩きを見ると私などは我が事と思ってドキッとするけど世のオタク男性は腐叩きホモ叩きを見てもなんも思わないのかなと常々感じていた。なのでまとめの男性がそこに着目するのって珍しく感じる。でも男性だからこそおかしいよって言えた部分もあるかなと。女性目線だと正直いつものことである。一部のご指摘通り女性の間でも常に嗜好をめぐる領土権争いのようなものはあるしね。
catspeeder @catspeeder 2016年3月13日
なんかPSO2の件と似てるなーと思ったらコメ欄でサトリが暴れてるところまで同じで吹いた。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月13日
catspeeder いいね、そういうの、差別思想丸出しでさ。
🈂トリ @satori_Lv35 2016年3月13日
「刀剣乱舞が突然刀剣の美少女化ゲームになったら既存ユーザーから不満出ないの?」同じような質問を既に三度ほど書いてるはずだけれど、誰もこれを否定できない時点で詰んでる。FGOがイケメンキャラ出ない萌え女性キャラしかでない作品になったら、不満だって出るし客離れを起こす、当たり前だろ。「男は文句言わずに男キャラ見てシコれ、でなきゃ差別主義者だ」って言ってるようなものだ。
ばく @bakuyo 2016年3月13日
実際そんな変なことになってないのでな
ばく @bakuyo 2016年3月14日
期間限定で男キャラしか出ないガチャが通常のガチャと平行で実装されてるだけなのに何をそんなにキレてるのかわからないし元々FGOは男のみに向けたゲームでもない
nekoneko @nekoneko965286 2016年3月14日
satori_Lv35 不満は出るだろうがその不満を誰もが見れる場所で見たら批判されるのは当然って何回指摘したら分かるのかな?表現の自由は批判されない権利まで保証していないぞ、そこまで批判されたくないなら鍵付き垢にでも引っ込んだほうが良いんじゃない?
レ点 @8jouhan_ns 2016年3月14日
satori_Lv35 「刀剣乱舞が突然刀剣の美少女化ゲームになったら」不満は出ます。なぜなら「刀剣『男士』」という設定が消えているからです。最初から男女ともに出現するゲームなら、とも思いましたが、その場合はずっと女性キャラが出てくるわけで、今回のFGOの喩えには不適切かなと。
selvis @revenir_sleep 2016年3月15日
まぁ正直、今回のピックアップは気に入らなかったのでやってない(受け取ってない)立場だが、迂闊にホモや何やといらん揶揄を入れるのもアホな考え方だとは思う。だが、それをもって男オタから女オタへの差別だとするのも主語がデカすぎて「いらん巻き添えしないでくれ」と言いたくなる。
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月19日
「自分の萌えは誰かの萎え」っていう言葉があるように、これは特定の人間が萌えてる場所で他人が萎えることすんなって事だろ。それと公共の場所と特定の層に向けたゲームの場合じゃ全く別の話で、公共の場所っていうのは万人に開かれていて、誰かが嫌がろうが他人を排除することは出来ないけど、特定の層に向けたゲームって言うは特定の層だけのために前もってゾーニングされた場所ってことだから、そこの想定していない層の嗜好を持ち込むのはマナー違反でしょ
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月19日
y_yoshihide その論はそもそも伊勢志摩や岐阜の公共の場所が「オタク以外の人間の場所」っていう物凄い差別を含んでるんだけど。公共っていうのは万人のために開かれた場所であって、そこにはそもそも「オタク」も含まれてる。誰かが誰かを疎ましく思っても、それを排除する権利は誰にもない。これはそうじゃなくて、特定の層だけが集まって楽しんでる所に、全く趣味趣向が異なる人間が乗り込んできて「俺たちも受け入れろ。拒絶したら差別と見做す」とかいって暴れてるっていう話でしょ
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月19日
オタクは万人に開かてるはずの公共の場所からさえ締め出そうとしたくせに、逆にオタクは自分の家でさえこの世のあらゆる訪問者を受け入れなきゃ差別と言われるわけ? 何だその無茶苦茶な話
灯鳥勃地 @hitoribott 2016年3月19日
それに不満言うのも勝手だし、その不満を批判するのも勝手だけど、その不満の批判を批判するのも自由なんだって事を忘れるなよ
羅刹 @gaza_ccc 2016年5月29日
女じゃなきゃ嫌だって言ってくる雑種には、 うるせー!くたばりやがれ(バスター) しとけばよかった話で、ほかのユーザーの考え方まで変えたいとなると聖杯にでもお願いするのか。