郷原信郎さんと上念司さんの国家戦略特区を巡る議論

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 上念さんとのやり取りが「二極化」そのものですし、ツイートで書ける内容でもないので、「挙証責任」のことも含めブログに書きました。⇒【加計学園問題のあらゆる論点を徹底検証する ～安倍政権側の“自滅”と野党側の“無策”が招いた「二極化」】bit.ly/2vcbkhl

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 昨日出したブログについて、tweetでお伝えしましたが、先日の上念さんとのtweetのやり取りで議論した「挙証責任」のことも含め、tweetでは書ききれないことを、私なりに整理しています。まだ読んで貰ってないということですか。それとも、読んだ上で、特に反論はないということですか。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara 2万３千文字に及ぶ長文エントリー、読ませていただきました。恐れながら「挙証責任が文科省にない」という証明には全くなっていませんね。行政手続きにおける挙証責任はそれまでのpracticeがモノを言います。高橋先生、原さん、加戸さんの証言に圧倒的に説得力ありです。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara 関係者の証言はこちらのニュースとも整合的。どう考えてもこれは首相のお友達とかいう問題ではなく行政手続き上の問題であり、その手続きを歪めていたのが文科省と解釈すべきです。野党の主張の根拠は崩れ去っています。 zakzak.co.jp/soc/news/17071…

上念　司 @smith796000

@nobuogohara それからxyzさんが郷原さんの事実誤認について具体的に指摘しています。この点について、もし事実誤認ではないならきちんと反論しておいた方がいいと思います。 mobile.twitter.com/xyz38270945/st…

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 長文ブログを本当に読んだのなら、内容に基づいて、理由を示して意見を言うべきです。「practiceがモノを言う」「圧倒的に説得力がある」では反論になりません。挙証責任については、規制緩和一般と「４条件」の閣議決定に基づく獣医学部新設の問題とを区別しています。どちらのことですか？

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 それと、私が言っていることと野党の主張とを混同しないでください。私のブログでは、最後の「第５」で、政権側の対応とともに野党の追及の在り方も厳しく批判しています。「読んだ」と言いながら、実は読んでいないのでは？

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 「二万三千字を一言一句暗記」するなど、誰も考えないでしょう。それより、「読んだ」と言っているけど、内容を理解した上で言っているのかどうかを聞いているのです。「反証可能性」とか、加計学園問題の議論の文脈に関係ない言葉を勝手に持ち出して、議論をそらすのはやめましょう。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara 内容を理解するというのは郷原さんの主張を納得して受け入れるという意味でしょうか？私は十分に郷原さんの主張を理解した上で、全く文科省の挙証責任を転換するレベルに至っていないと判断しました。多くの人もそのように感じているようです。やはりこの２万３千字には何かが足りませんね。残念。

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 結局、「挙証責任」「挙証責任」と譫言のように言い続けるだけで、「４条件」をどう理解するかとか、WGの具体的な議事の経過など、事実レベルのことには関心はないということですね。考えていることのレベルと方向性が全く異なり、まさに「二極化」そのものだということはよくわかりました。

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@kumagi @smith796000 私のブログの「第３」の《「挙証責任」論は正しいのか》で述べているように、国家戦略特区でに規制緩和で「挙証責任」という言葉を持ち出すのは、法律の世界の「挙証責任」を前提にすると明らかに間違いです。上念さん達が言っているのは、それとは違う意味だと思うのですが、よくわかりません

上念　司 @smith796000

@nobuogohara 「挙証責任」こそがこの問題の本質です。それを避けて４条件をいくら持ち出したところで主張に説得力は全くありません。二極化とかそういう問題ではなく、物事の本質（シグナル）に注目する人と些末な事象（ノイズ）に捕らわれる人の違いではないでしょうか？

上念　司 @smith796000

@nobuogohara @kumagi 裁判における「挙証責任」と字は同じでも全く異なる世界（行政）の「挙証責任」を議論しているわけですから、その点を前提にしなければ話が始まらないと思います。違うモノサシで測れば答えは常に間違える。xyz氏の指摘はまさにその点を突いていますので、ぜひきちんと反論されるべきです。

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 だから、ブログでも、「挙証責任」というのは、本来訴訟で使われる言葉で、加計問題で出てくるのはそれとは違う意味ではないかと言っているのです。それは、規制緩和論のオルグということなのでしょうが、問題は、その進め方が公正・中立なのか、国家戦略特区の枠組みは問題ないのかと言っているのです

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 @kumagi 裁判のように中立的判断を仰ぐ「挙証責任」と違うのであれば、やはりオルグです。私も90年代以降、公取委等で独禁法の運用に関わり、規制緩和の功罪も、具体的事例に即して考えてきた人間です。だからこそ、加計問題も、現実的な規制緩和論に関連づけて論じるべきだと言っているわけです。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara それが今回どんな意味で使われているのか高橋先生が詳しく解説されております。そして、それを前提とすれば今回の手続きに何ら問題がないことも分かります。恐れながら、２万３千字のブログエントリーにそれを越える説得力を持った言及はありませんでした。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara @kumagi ですから、今回の問題も「申請の熟度」「挙証責任」といった具体的な手続きに沿って考えれば、論点は明らかです。すでに高橋先生、原さん、加戸さんをはじめ他の官僚ＯＢも証言しているように、今回の手続きは適正に進められているということになります。そういう意味で野党やマスコミはピンボケです。

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 @kumagi 「申請の熟度」などという高橋氏の「官僚言葉」の受け売りはやめましょう。それは、申請を認める基盤がある場合の官庁の取扱いの問題であって、告示で「門前払い」だった獣医学部新設には妥当しません。しかも、京産大には、ライフサイエンスに関しては平成元年頃からの長い研究の蓄積があります。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara @kumagi 「官僚言葉」の定義は何でしょうか？申請実務における慣例がどうなっていたかが今回のケースではとても重要です。文科省の門前払いは明らかな法律違反であり、慣例以前の問題でした。京産大のライフサイエンスの件、そんなに蓄積があるのになぜ準備不足で降りたんでしょうか？おかしいですね。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara @kumagi 京産大会見質疑応答の一部を見ると、1月4日の告示(平成30年4月開学)を理由に断念したと言いながら、具体的な教員数や開学の時期、建物や土地の確保見通しを示せていない。京産大の準備不足を露呈する内容です。もう一度お読みいただいた方がいいと思います。

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 @kumagi 「門前払い」の関門が取り払われて１年余の「平成３０年４月開学」の不当な条件を付されなければ、京産大の研究の蓄積を獣医学部開設に活かせたはずです。しかも、獣医養成のための教員が限られているので、先行して加計学園が開学すれば、教員を確保する見通しが立たず将来的な断念も致し方なかった。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara @kumagi 京産大会見質疑応答によると、京産大は獣医学部申請と同時進行で新学部再編を検討していた。つまり、かなり早い段階から学部再編を見据えていたとみるのが妥当。このことから、京産大の獣医学部申請に対する本気度はまったく感じられません。

上念　司 @smith796000

@nobuogohara @kumagi 激論クロスファイアで、田原総一郎さんとアシスタントの女性と郷原さんの三人で大きく取り上げていた京産大の資料がよくできていて今治がたった一枚の資料でダメだという話がありましたが、実際には加計学園はとっくに膨大な資料を提出していました。ブログにこの点触れてませんがなぜでしょう？

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 @kumagi 逆に、プロセスが公正・中立で今年１月の事業者決定まで認可の見通しが立っていなかったとすれば、加計学園が、先行して自己リスクで工事発注の準備、教員確保等の準備を進められたとは考えられません。京産大には、「確たる見通し」がなかったから自己リスクで準備を始められなかっただけです。

郷原信郎【長いものには巻かれない・権力と戦う弁護士】 @nobuogohara

@smith796000 @kumagi 「加計学園の膨大な資料」というのは、いつ、どこに提出されたものですか。国家戦略特区の検討の場に提出されていましたか。少なくとも、１５年９月の今治分科会に提出された公表資料には、「膨大な資料」など提出されていません。