〈一人称的／三人称的〉？──ポルノとゲームにおける操作者表現をどう呼ぶか問題。

🌻ﾅょωﾚよ″丶)ょぅすﾚﾅ🌻 @rna

@contractio 仮想空間内の「自分」と本物の自分の視点が一致するか否かという話なので、本物の操作に関しては何もいえないのでは。

🌻ﾅょωﾚよ″丶)ょぅすﾚﾅ🌻 @rna

@contractio 潜水艦のゲームの場合だと潜望鏡から見えるものがそのまま画面に出てきたら一人称かなー。

縮限 @contractio

ふむ。「語り手」がいる場合 そこには「記述」もあるので無問題な気がするよ。 RT @at_akada: contractio たぶんゲームと小説の間に映画があるんですね。映画の場合は、一人称=ひとりの語り手がいる、三人称=語り手がいない(or複数)となるんじゃないかと思いますが。

イスｰカワ @ishikawakz

@contractio rnaという方の「一人称」「三人称」の使い方は読む限りでは、没入感という言葉を用いていますがゲームをしてる人の没入の度合、仮想世界へののめりこみの程度を表しているよう、なんで「人称」とも関係ない気が…人称ってのは、どの位置に記述を置くかという話だから。

shokou5 @shokou5

これはいつも思います．言語と思考とを無批判に同一視する，とかも． QT @contractio: @at_akada これ [潜水艦の操作は「一人称的」なの？] はたぶん、読書会のときの森さんの疑念につながる話／表現あれこれを「言語表現」に引き付けて議論するのはいろいろ無理が

イスｰカワ @ishikawakz

そうですね。RT @contractio:// 無問題な気がするよ。 RT @at_akada: contractio //映画の場合は、一人称=ひとりの語り手がいる、三人称=語り手がいない(or複数)となるんじゃないかと思いますが。

縮限 @contractio

@rna そうなんでしょうね。だから、この表現の適切性について 何を手がかりに考えてよいのか、にわかには思いつかない。

shokou5 @shokou5

『フィクションの哲学』のワークショップで問題になったのは小説と映画・絵画との異同だったけれど，言語にせよ，視覚にせよ，概念・思考へはインターフェイスを介して接続している，ということが無視されているせいで混乱があったように思う．

at_akada @at_akada

@contractio @shokou5 ゲームの場合は、比喩なのかなあと思いますが、「一人称の知識」とかにもあてはまる話？

縮限 @contractio

実は「人称」とは関係のないなんかの外国語の訳語でありました、・・・というような可能性はないのかな。

イスｰカワ @ishikawakz

@contractio rnaという方のことばは日常会話での「自分ごと」と「他人ごと」という風に置き換えればなんとか理解できないこともないかな。「萌え」は自分の欲望の対象にできるからで、シューティングはもうちっと機械操作の視点に立つからクールだとか。これも問題はあると思いますが。

縮限 @contractio

逆にいうと、この↓（トリヴィアルな）区別を、「人称」という言葉を使わずに表現してくれれば それで無問題なんだが。 RT @rna: contractio 仮想空間内の「自分」と本物の自分の視点が一致するか否かという話なので、本物の操作に関しては何もいえないのでは。

縮限 @contractio

@rna それはそれでわかるんだが。潜水艦の例を出したのは、「モニターを介した操作」の話をしたかったから。（潜望鏡使っての航行は、たまに（海面付近で）しかやらんでしょ）

イスｰカワ @ishikawakz

ゲーム体験の比喩にしても使い勝手が悪い気が…対象との距離が「近いかのように」感じる、「遠いかのように」感じるといえばいいのでは？RT @at_akada: @contractio @shokou5 ゲームの場合は、比喩なのかなあと思いますが、「一人称の知識」とかにもあてはまる話？

縮限 @contractio

@rna まぁ、「モニター表示画面」が見えてれば一人称ってことになるんでしょうが。

イスｰカワ @ishikawakz

@at_akada　こういう感じの話ですか？自分だけのもの＝一人称、他の人と交換可能なもの三人称　http://domingo.cafe.coocan.jp/mizuki/sermons/sermon0406.html

taniguchifumikazu @taninen

@contractio そもそもは"first person"を「一人称」と意訳したのが原因ではないでしょうか。そして"first person point of view"を同じように「一人称視点」と訳して不自然なことになったと。

縮限 @contractio

@shokou5 でも、研究実践上、言語分析に訴えない分析というのは やたらとむずかしくなるので、つい言語に訴えたくなるんだろう、とも想像されるところです。

at_akada @at_akada

そういえば映画には本当に語り手がいるのかというのも『フィクションの哲学』の論点のひとつでした RT @contractio: ふむ。「語り手」がいる場合 そこには「記述」もあるので無問題な気がするよ。 RT

縮限 @contractio

とりあえずは、そこが気になるところですね。＞知識 あと、これが（メタファだとしたら）どんなメタファなのか、というのも 気になります。 RT @at_akada: /// @shokou5 ゲームの場合は、比喩なのかなあと思いますが、「一人称の知識」とかにもあてはまる話？

イスｰカワ @ishikawakz

@contractio テキスト芸術の場合は、そうですね、作品をそこに置くからいけますね。実際に自分の体験とかを話す場合とかには一人称/三人称ってのはけっこう使いにくいですね。例外はある気もしますが。

縮限 @contractio

そこ！あと３ついーつ使って解説して！ RT @taninen: /// そもそもは"first person"を「一人称」と意訳したのが原因ではないでしょうか。そして"first person point of view"を同じように「一人称視点」と訳して不自然なことになったと。

イスｰカワ @ishikawakz

やっぱり対象との距離や体験の強度のちがいを人称に置き換えていっているような気がするな。

taniguchifumikazu @taninen

@contractio や、単純にそれだけの話です。英語で人称に関する説明をする時に、「称」に該当する単語はどこにもないですよねえ。

🌻ﾅょωﾚよ″丶)ょぅすﾚﾅ🌻 @rna

@contractio 潜水艦のモニターってどんなでしたっけ。