御堂岡啓昭氏ともぐ氏の問答
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@mogmemo 中川保雄教授の放射線被曝の歴史 http://t.co/b86u3sBm せめてこの二冊の基礎知識は無いとちょっと議論というより一方的な講義になります。
Ani2525 2011/11/16 11:30:55
@mogmemo 図書館にあるはずですし、入れてもらって下さい。
Ani2525 2011/11/16 11:31:38
@mogmemo この絞った質問であれば、ご回答します。バイスタンダー効果を入れたから下がったのではなく、バイスタンダー効果の下がり具合はまだ検討中ということに。次の改訂でバイスタンダー効果を入れ、原発作業員などの最大基準値を下げてくるでしょう。
Ani2525 2011/11/16 11:32:45
@mogmemo ですから、ホルミシスがあるかも、クリス・バズビーはおかしいという菊池誠氏の妄想はICRPを熟知しているとあり得ません。ホルミシスはNRCの16年に及ぶ研究でも否定、クリス・バズビーのECRR側にICRPが行く。（もちろんECRRが危険を盛りすぎとの説なら成立）
Ani2525 2011/11/16 11:34:39
@mogmemo
@Ani2525 LNT仮説でもいろいろ論争があって、バイスタンダー効果だとこんなイメージの曲線ですよって図は良く見るしそれはもういいんですが、ご紹介の2冊を読めばだいたいの閾値がわかるんでしょうか？
2011-11-16 11:36:10
@mogmemo
@Ani2525 で、私の理解では閾値がどの程度かで基準が厳しくなるかゆるくなるか決まりますよね？閾値が20ｍSv/年だとしたら安全をとって10mSv/年 、みたいに。実際はどのくらいなんですか？
2011-11-16 11:39:55会議で離席。ホルミシス、バイスタンダー、ペトカウの理解度や評価で、御用学者、御用的、無知、ICRPと言っていても単なる原発推進派、不勉強、よく勉強している、私に新たな知見やヒントをくれる、という区分けができるのがよく分かった。
Ani2525 2011/11/16 11:40:05
@mogmemo
@Ani2525 あと昨日から気になってたんですが、バイスタンダー効果があるとするしきい線量仮説よりはLNT仮説の方がより防護的と今まで理解してました。私の理解は間違ってたんでしょうか？
2011-11-16 11:56:27これは別の話題
pockyflappy氏は「まとめ」の後半から登場。後半の話題とも関係するので時系列どおりここに収録しておく。
ポッキー
@pockyfly
.@mogmemo ええ、素人目にもトンデモですがログ http://t.co/78NtSpgK 見ると病院内の逸話がちらほら。技師か何か？ 医師の肩書きは影響力大。怪しい言説は放射線防護の専門家にバッサリ斬って欲しいものです。ところでAni2525さんとの会話注視してました。
2011-11-16 23:41:59ここで話題になっている「その方面では有名な人」「素人目にもトンデモ」とは御堂岡（Ani2525）氏とは別の人。
この後、11/17 10:32のツイートに登場する「自称病理の先生」か。
http://t.co/78NtSpgK → http://twilog.org/tweets.cgi?id=GoodBye_Nuclear&word=仕事
以下、本題に戻る
@mogmemo うーん。フォローしてる人を見ると、悪質な間違いを流してる方（物理や数学は専門だがICRPは読み込めてない）ばかりじゃないですか。何の被曝の専門なのか分かりません。それで混乱されているのだと思います。
Ani2525 2011/11/17 00:11:31
@mogmemo 色々な説はありますが、大まかに。被害の大きさは、ペトカウ＞バイスタンダー＞しきい値なしLNT＞ホルミシスです。ICRPは今の基準はしきい値なしLNT仮説。そしてバイスタンダーも通説だが、どこまで基準を厳しくするか決めかねてる状態です。
Ani2525 2011/11/17 00:12:58
@mogmemo これを読んでみてください → http://t.co/onglChj4
Ani2525 2011/11/17 00:13:29
@mogmemo それからしきい値ですが。2008年の研究ではしきい値が無いであろうという結果が出ています。PubMedより http://t.co/MXMSxbxJ
Ani2525 2011/11/17 00:14:29
@kikumaco 2008年にはPubMedでしきい値がないという研究。いつの時代の話を言ってるのか、とにかく菊池誠は古い教科書を抜き出して話すから議論にならない。 http://t.co/MXMSxbxJ
Ani2525 2011/11/17 00:45:08
http://t.co/onglChj4 → http://www.iips.co.jp/rah/spotlight/kassei/final_4c.htm
御堂岡氏が11/16にも「読め」と言っていた、株式会社国際広報企画のサイトに置いてある論文コメント。
「低線量放射線：しきい値、バイスタンダー効果、適応応答」
http://t.co/MXMSxbxJ → http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2698250/
Hiroshima survivors exposed to very low doses of A-bomb primary radiation showed a high risk for cancers
この「まとめ」の後半、もぐ氏とpockyflappy氏によって究明されることになるPubMedの英語論文。
@mogmemo
@Ani2525 おはようございます。まず情報源ですが、モデルについての知識は基本的に放射線医学総合研究所の先生が書いた本から得ているので、twitter上で特にそれについての情報は得ていないんです。
2011-11-17 07:08:04
@mogmemo
@Ani2525 それで、その本にはバイスタンダー効果は細胞の炎症により起こるものであるから、確定的影響と言うことでしきい値がある。線を引っ張るならこんな感じ、と線量と影響のグラフでLNT仮説の直線の下を走る曲線が描かれています。
2011-11-17 07:11:07
@mogmemo
@Ani2525 でもまあ諸説あるけども、LNT仮説ならより防護的だからそれで良いではないかというお話の流れでした。私はその図を見て、しきい値はどのくらいだろうと前から気になっていたのです。
2011-11-17 07:12:17@mogmemo いや、それ重松逸造氏もICRPの委員を歴任され放医研でもありチェルノブイリも調査された方ですが。専門書であることから背景が分かるとお考えかもしれません。しかし、むしろそれはあなたがその一冊からしか情報を取ってないなら、視野が狭いだけでは。
Ani2525 2011/11/17 07:15:36
@mogmemo さきほど紹介したPubMed読めないなら、どうしようもない。本を書いた人の名前も分からないからこちらは説について検討もできない。連名ならその本を入手して検討も出来ません。
Ani2525 2011/11/17 07:17:10
@mogmemo LNTより防護的・・・？バイスタンダーは防護的。防護的なしきい値があるのではないかということですか？それなら言ってる事は分かります。
Ani2525 2011/11/17 07:22:52
@mogmemo
@Ani2525 ご紹介の文章ですが、ここを新しく追加したのでしょうか？前なかった記述のように思います。→もし自然放射線の100倍でも害がない(しきい値モデル)、あるいは有益である(適応応答モデル)となれば、被ばく基準は緩められるだろうし、大きな節約になる。
2011-11-17 07:25:35
@mogmemo
@Ani2525 あと確認なんですが、このご紹介の文章は、Ani2525さんが様々な文献を読んだ総説ととらえてよいのでしょうか？ http://t.co/lVsZrMWk このRADEXを販売している株式会社国際広報企画という会社がAniさんの会社ですか？
2011-11-17 07:28:37@mogmemo 医師や科学者さんの卵さんでしたら。こういう机上の空論ではなく。人体の影響ですから、１）まずは人体の影響の実態被害を （原爆についてよく調べる。原発に対応するのは入市被爆）２）それに合いそうな理論を見ていく ３）理論は米軍が勝手に作ったものとしる
Ani2525 2011/11/17 07:29:11
@mogmemo そもそも、ICRPは米軍が裸の原子炉をつるして、当時では最高だということで名付けたイチバンプロジェクトというインチキプロジェクト。それが現実に合わないからと、広島の原爆調査はゴールドスタンダードと、イチバンの結果を肯定しろと広島の調査を曲げたニセ科学。
Ani2525 2011/11/17 07:30:41
@mogmemo だから、あなたがバイスタンダー効果の説明を教えるように言うから、大まかな文章をネットで示しただけです。しかもその会社は私の会社ではありませんよ。
Ani2525 2011/11/17 07:32:31
@mogmemo
@Ani2525 論文のご紹介も、ありがとうございます。岡山、広島の被ばく線量違うのグループごとに全国の死亡要因率と比較、という内容なんですね。表をみると男性では基本的に線量に関係なく肝がんのみで差がでると。http://t.co/Xbpyk9Ew
2011-11-17 07:33:25@mogmemo 初期がニセ科学だからこそ。ずっとICRP基準は防護基準が下がりっぱなしだったとは理性的に想像が付きませんか？医師さんでしたら、まずは現実を見ましょう。
Ani2525 2011/11/17 07:33:42
@mogmemo そのPubMed論文、本当に読めてますか。その表を見ると、◯mSvから影響がありそうですか？PubMedで他にも論文を調べてみるのはどうでしょう。菊池誠氏に聞くからホルミシスとバイスタンダーを混同。菊池誠氏のトンデモな間違いを指摘出来るようになりましょう。
Ani2525 2011/11/17 07:36:15
@mogmemo 凝り固まっている妄想に支配されていませんか？広島で多くの語り部に会ってみるのはいかが。目の前に、ICRPでいう急性症状を言う人がいる。それも多数。牛田浄水場の汚染水を救援時に喉が乾いて飲んだだけです。
Ani2525 2011/11/17 07:38:26
@mogmemo
@Ani2525 女性も肝がんが線量に関係なく、あとは100mSv以上の被ばく群は結腸以外の全がんで有意差があったと。結果からみて、男性の方は生活習慣による差っていう理解でよいですか？
2011-11-17 07:39:39@mogmemo そのお年寄り達が言っているのは全員が妄想を言っているのでしょうか？どうお考えですか？実態を見据えずに、自分の勉強した枠組みから外れると、精神病と名付けて切り捨てていくのでしょうか？そうされた被爆者はそれこそ差別されたと感じますよね。
Ani2525 2011/11/17 07:40:57
@mogmemo そういった事がずっと続いてきたから、平成時代に原爆認定訴訟が始まったのではないでしょうか？そこで小佐古敏荘氏の証言がICRP委員として行われたものの、それは日本の裁判所でも不採用。やってることは実態を見ずに、1950年代の冷戦時代に作られた基準の話
Ani2525 2011/11/17 07:42:24
@mogmemo ですから、その放医研の医師の名前と書籍名を。何度もお書きになっている所を見ると、放射線関係者で種にされている本は一冊だけなのでしょう。それを見てから検討します。
Ani2525 2011/11/17 07:43:30
@mogmemo 英文が読めないのは分かりました。すみませんでした。日本文で何とか分かりやすいものを探します。ほかのPubMed論文も読めるようになり、こちらにむしろ新しいヒントを教えられるようになるのを今後は希望します。
Ani2525 2011/11/17 07:44:45
@mogmemo
@Ani2525 や、日本文があるのはありがたいですけど、確認ですが、Aniさんはこの論文の表をみてどのような結果を読み取ってらっしゃるのでしょうか？
2011-11-17 07:47:23@mogmemo だから、会社は知らないと書いていますし私が書いていません。読解力が変すぎる。ネットのサイトは大雑把に速読して、まるでホルミシスとバイスタンダーを逆に取り違えていたので、簡単に示しただけです。
Ani2525 2011/11/17 07:51:12
@mogmemo 面倒なので、よりによって電中研ですが（笑）電中研でもそんな間違った認識で書いておられるようではなさそうに見えたのでバイスタンダーを紹介します。 http://t.co/HUEpik8K
Ani2525 2011/11/17 07:52:00
http://t.co/HUEpik8K
↓
http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/detail/L07002.html
電力中央研究所 研究報告書（電力中央研究所報告）
放射線誘発バイスタンダー応答研究の動向とその重要性