「自然放射線の400倍でもDNAへの過剰影響なし」拡散への道 #科学 #被曝 #science #原発 #f_o_s

MIT newにてサイエンスジャーナリストがある論文を引用し、今災害下の福島県の方達の避難状況についてオピニオンを書いています。 その記事がTwitterの一部で、もっと高い線量の場所でもリスクはないというとらえ方をされています。 このブログが如何様に拡散されたのか、今度はリツイート無しの経路で見てみました。
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JapanRadiationNews @JPRadiationNews

A new look at prolonged radiation exposure - MIT News http://t.co/6U4K15Nd

2012-05-15 13:18:33
Earthquake NEWS @reconstructionn

A new look at prolonged radiation exposureMIT NewsThe radiation emitted by the radioactive iodine is s... http://t.co/1ItkQHct #genpatsu

2012-05-15 13:33:28
Massachusetts Institute of Technology (MIT) @MIT

MIT study suggests that at low dose-rate, radiation poses little risk to DNA http://t.co/ovcJYjFR

2012-05-15 23:12:00

記事の著者 Anne Trafton (サイエンスライター)

http://www.linkedin.com/pub/anne-trafton/5/b23/ba0 記事の題名:A new look at prolonged radiation exposure MIT study suggests that at low dose-rate, radiation poses little risk to DNA.(MIT news)

引用論文:統合分子解析は、自然バックグラウンド放射線400倍の連続照射後のハツカネズミのDNA損傷は検出感度以下と示しました

Integrated Molecular Analysis Indicates Undetectable DNA Damage in Mice after Continuous Irradiation at ~400-fold Natural Background Radiation

URL:http://ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1289/ehp.1104294

辞書:【undetectable】 http://ejje.weblio.jp/content/Undetectable
@Coela_E

【備忘録】マサチューセッツ工科大の研究発表について、反論も幾多ある様子。「たった5週間」の実験である事への懐疑的な意見。また、それへの反論。http://t.co/wU1HaGTN

2012-05-22 01:40:45

MIT Study: Prolonged Low-level Radiation Exposure Poses Little Risk

海外の議論けんけんがくがく
Jeremy Gordon @jrmygrdn

My item on the MIT low-dose study. Would have liked more time to polish it, but such is the business of news. http://t.co/UON5IVKY

2012-05-17 01:07:18
18+ 🍑 @nakedforyouu

Low dose ionising radiation IS harmful to health #green http://t.co/Q6to1ayg

2012-05-21 20:21:46
TearsInHeaven99 @TearsInHeaven99

☢ Low-Dose Radiation ☢ NEW A-Bomb Study: http://t.co/lc6rF29g via @youtube

2012-05-17 07:30:54
拡大
澤昭裕 @sawaakihiro

低線量長期被ばくがDNA損傷を与えないという研究結果。避難基準が厳しすぎ、福島でも心配ないとのコメントA new look at prolonged radiation exposure http://t.co/AKIqgpAs (via @MITNews)

2012-05-18 02:42:02
リーフレイン @leaf_parsley

RT @sawaakihiro: 低線量長期被ばくがDNA損傷を与えないという研究結果。避難基準が厳しすぎ、福島でも心配ないとのコメントA new look at prolonged radiation exposure http://t.co/AKIqgpAs (via @MITNews)

2012-05-18 10:26:02
ryoko @Ryoko_is

マウスを0.0002cGy/min=0.12mGy/hの環境で5週間。DNA障害認めず。同量を一度に照射すれば障害起きる。/A new look at prolonged radiation exposure http://t.co/uLQxfCrY (via @MITNews)

2012-05-18 11:17:46
片瀬久美子🍀 @kumikokatase

RT @Ryoko_is: マウスを0.0002cGy/min=0.12mGy/hの環境で5週間。DNA障害認めず。同量を一度に照射すれば障害起きる。/A new look at prolonged radiation exposure http://t.co/uLQxfCrY (via @MITNews)

2012-05-18 11:21:19
猫組長 @nekokumicho

低線量被曝についてのMITの研究報告。福島の人達は是非読んで欲しい。それ以外の人達にも読んで頂きたい。http://t.co/fFW6zBG3

2012-05-20 22:23:34
猫組長 @nekokumicho

これだけでも随分違いますよ。これからの研究成果にも期待できます。ありがとうRT @shu06071848 まだまだ追試なりが必要ですし、研究数も少ない。 ただ、この結果が信頼たるものであり、人体にも当てはまるならば、朗報です。

2012-05-20 22:27:59
Haruhiko Okumura @h_okumura

これ1Sv/年くらい平気と書いてある。すごいな http://t.co/UDXW5Vn3

2012-05-20 22:40:33
猫組長 @nekokumicho

@amneris84 はじめまして。MITによる低線量被曝リスクに関する研究と評価です。福島の人達にとっては希望となるものだと思います。ジャーナリストの立場から検証をお願いしたいと思います。http://t.co/fFW6zBG3

2012-05-20 22:46:15
猫組長 @nekokumicho

@kumikokatase はじめまして。MITによる低線量被曝リスクに関する研究と評価です。福島の人達にとっては希望となるものだと思います。サイエンスライターの立場から検証をお願いしたいと思います。http://t.co/fFW6zBG3

2012-05-20 22:51:14
猫組長 @nekokumicho

@ishiitakaaki 石井さんフォローありがとうございます。こちら、MITによる低線量被曝リスクに関する研究と評価です。福島の人達にとっては希望となるものだと思います。ジャーナリストの立場から検証をお願いしたいと思います。http://t.co/fFW6zBG3

2012-05-20 22:53:08
@tigercatver2

MITから低線量被爆は全く以て何にも問題ないというレビューが出たと、鬼の首を取ったようにはしゃいだTLがどど~んと来るんだけど、科学的なコンセンサスってのはそんなもんでいいんかい?w簡単だなw

2012-05-21 00:52:46
すずきよーこ @yokorocks

@hayano先生、MITでこういう論文が出ているようです。A new look at prolonged radiation exposure http://t.co/x5VTy1hR (via @MITNews)

2012-05-21 01:41:15
polaris @Polaris_sky

世界トップの理工系大学MITの最新の報告 A new look at prolonged radiation exposure http://t.co/5PhTZXoQ 簡単に言うと米国の基準は環境放射線が8倍が避難の目安だけど、400倍でもDNAに異常無しだってさ。 #英雄橋

2012-05-21 05:28:59
加布羅こうじ @cozy1582

話題になっている、「米政府の放射線被害による避難の指針は厳しすぎる」というMITの指摘。日本にも言及している。/A new look at prolonged radiation exposure http://t.co/nthOyqFz (via @MITNews)

2012-05-21 09:35:47
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コメント

まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年5月23日
とりあえず @pririn が必死というのは分かった。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年5月23日
http://togetter.com/li/308451 とほぼ同じ内容なのに見出しも煽りもまるで違う。何が「不適切」で何がが「不正確」なのかいい加減説明しましょうよ。どうせ出来ないだろうけど。
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E-WA/いーわ @ewa4618 2012年5月23日
要はこの話が気に入らないからどうにかして難癖つけたいんだなってのはよーくわかったから、もういいよ。Togetter上でもTwitter上でもブロックしたし。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月23日
まとめを更新しました。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月23日
バイスタンダー効果、適応応答、逆線量効果、クラスター損傷等々これを全部統一する理論が無いから論争中。1個の論文でLNT仮説が覆ったなんて素人騙されてるだけ。ICRP PUB 99をまず参照。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月23日
事故の前に学説論争をするべきで、今、全力でリスクを減らさなければならない時に、なんで学説論争、しかも被災地のみなさんにもっとリスクを取らせる方向になるんだ???涙
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月23日
科学者というライオンが、私たちを学説論争でもてあそぶ。「もっとリスクはとってもらうよ」って
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akoustam @akoustam 2012年5月23日
こっちにも書いておく、甲状腺等価線量と実効線量の区別さえもつかず、それを教えてあげたら全く理解できず、「私は放射能について何も知りません」と開き直ったこのまとめ人さんが、ここにまとめられた学者さん(除:ぷりりんとかいうまともに議論することさえ出来ない人)のツイートの内容を理解出来ているとはとても思えない。
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akoustam @akoustam 2012年5月23日
とりあえずまとめ人さんは、twitterやtogetterをやってる時間がおありでしたら、まずはその時間を、中学の理科あたりから再勉強する時間に当てられたほうが有意義だと思いますよ。それが出来ないのなら放射線の話には首を突っ込むべきではない。
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年5月24日
実験系は遺伝的背景が均一なので、出てきた結論をバックグラウンドが多様なヒトに適用するのは早計には過ぎます。勿論LNT仮説が不適切であるという結論は導けませんし、それはこの論文の内容や精度とは何の関係もないことで…
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年5月24日
ていうか、これで「LNT仮説は間違っている」とかいう人は様々な意味で論外ですよ。エビデンスレベルの違いもわかっていなければ、LNT仮説がヒトでの実測値にそれなりにフィットするように作られているとか、同時に仮説の前提自体は防護的に見積もる為に直感的に生物学的にはありえないと言わざるを得ないような前提置いているとか、そういうことを全てすっ飛ばしているわけですから。
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sakai @SkiMario 2012年5月24日
適応応答は高線量の前に低線量を与えておくと、抵抗性が上がるという話なので、今回の論文の趣旨とは少しずれるのではないでしょうか。そしてこの論文で閾値なしLNT仮説が否定できたとは私にも思えませんし、著者もその様な主張はしていないように思います。
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s_matashiro @glasscatfish 2012年5月24日
原著論文や元記事を読まずに批判はできないとまでは申しませんが、せめて、自分の発言が自分の発言や前提となっている事実に対して矛盾してないか考えて見られると良いと思います。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario 半減期60日のヨウ素125での被曝35日、その被曝の曲線は事前照射と同じ効果をもたらした可能性があるというのを、この研究の前の研究の論文を読んだ方が述べていたのを思い出したんです。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario そもそも、X-ray 7.5KVとヨウ素3.5KVといっても距離不明でどれだけのエネルギーで細胞にヒットするのかがわからい。積算線量、線量率と共にLET依存性を考えるとここも知りたい。この医療放射線は前立腺癌治療の為に体内に埋め込むのですが、近くの人はごくごく僅かしか影響を受けません)
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sakai @SkiMario 2012年5月24日
pririn_ 低線量長期被曝における線量率効果に適応応答と同様の機構が寄与している可能性はあると思いますが、それを証明できてる訳じゃないですよね。また適応応答だけで説明できるものでもないと思います。
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sakai @SkiMario 2012年5月24日
pririn_ (3.5KVとかの辺り)仰る意味がよく分からないのですが、照射方法については参考文献(PMID:20386202)に記述されていますよ。まだしっかりと読めていませんが、シミュレーションによって線量は計算されている様です。プリリンさんはMITの論文をお読みになられてますか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario SkiMario 始)おいら、そこが一番疑問で。なして同じ条件にしなかったんです?【積算線量率が同じ+高線量率】のものと【積算線量率が同じ+低線量率】のものを異なる線(続
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario 続)γ線(3.5KeV)とX線(75KeV)で比較したら、細胞の損傷はLET依存性があるので違う条件になってしまう→ http://bit.ly/jcSG59 (続
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario 続)ヨウ素125半減は60日だから、照射期間中の5週間のはじめと終わりで照射線量率が激しく変化してしまう。それも細胞のダメージ加減に関与している可能性は捨てられない(続
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario 続)X線照射器があるのになぜわざわざフードファントム入りヨウ素125を使用したんです?もし機器の性能で連続照射5週間が不可能であれば、(続
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario 続)半減期が長い線源を選択し、照射期間中の線量率の減衰の影響を最小に出来たはずです(了
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario おいら英語が苦手で探しきれなかったのですが、ヨウ素125入りフードファントムからネズミさんへの距離はどこに書いてあったでしょうか?
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sakai @SkiMario 2012年5月24日
pririn_ 線量率効果について示すのであれば仰るような実験が必要だともいます。ただ、この研究は低線量率長期被曝での発癌への影響を見たいというだけだと思います。 / X線γ線は共に光子線で二次電子によって周りを電離します。そのため放射線のエネルギーによってLETが大きく変化することは無いと思いますよ。
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sakai @SkiMario 2012年5月24日
pririn_ 先ほど示した参考文献をお読みください。フードファントムとはflood phantomかと思いますが、距離は確認できていません(すいません)。それ以外は参考文献の方に記述されていますよ。
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s_matashiro @glasscatfish 2012年5月24日
pririn_ 装置についてはこちらの論文。液体を使ったことで均一な照射が得られるのが利点。液は毎週交換。 http://journals.lww.com/health-physics/Abstract/2010/05000/Development_and_Characterization_of_A_Novel.7.aspx
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario 0.1~100Kev/μmの間でさえDNA修復タンパク質の活性にこれだけ線形では無いLET依存性が見られるのに http://p.tl/3yTj なぜ関係ないになるのかわかりません>>X線γ線は共に光子線で二次電子によって周りを電離します。そのため放射線のエネルギーによってLETが大きく変化することは無いと思いますよ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario ねずみさんが受けた線量の具体的な計測方法は書いてましたっけ?5週間での皮膚表面が受けた線量の変化もですが>>距離は確認できていません(すいません)。それ以外は参考文献の方に記述されていますよ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
glasscatfish http://p.tl/0Cmy ありがとうございます。なぜ2012でも、X線照射器を使用しなかったんです?この方法にこだわる理由を探しています
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
glasscatfish 2010年の論文 http://p.tl/0Cmy は斬新過ぎたのでしょうか。引用がゼロですね・・・。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
glasscatfish 比較対照の高線量率X線照射器被曝のねずみさんが均一でないなら、なおさら問題だと思いますし、条件違ったらだめなような・・・ >>液体を使ったことで均一な照射が得られるのが利点。液は毎週交換 http://p.tl/0Cmy
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
Micheletto_D んじゃ、なんで高線量率低線量率両方RT250使わなかったの?条件そろうのに >>Philips RT250はしっかり当ります。
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s_matashiro @glasscatfish 2012年5月24日
pririn_ 低線量率長期被曝はその中でねずみを飼わないといけないから。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月24日
pririn_ glasscatfish Philips RT250は、麻酔かけて並べて、「ポチ」と2分だから。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
(?_?)不思議。普通にコバルト60線源ガンマーフィールド http://p.tl/OoIj とか使ったら条件そろうのに、なんで片方3.5KeVのヨウ素125、もう片方はX線75KeVなんだろか??
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sakai @SkiMario 2012年5月24日
γフィールドを用いるのはコストもかかるし、飼育員や実験者の被曝を避けるのも論文の実験器具より難しいのではないでしょうか。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
SkiMario 農林水産省のとかは、何千円です。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月24日
[c535056] セシウム137線源のとかもあります
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sakai @SkiMario 2012年5月24日
pririn_ そこはマウスへの長期照射が可能な設備ですか?この研究グループがアクセスしやすいところに同様の実験施設があれば使用すれば良かったかもしれませんね。 ところで、Co線源を用いないと論文の主張が証明できないという理由が分からないのですが、線源にこだわる理由を教えて下さい。議論の方向が見えません。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月24日
pririn_ その装置の線量率はわかりますか?MITの装置は2μGy/min程度です。ちなみに電中研のX線照射部屋は5〜50μGy/min。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月26日
結局「低線量で健康被害が起きる」とパニックになる層と、「このMIT論文を危険視」する層は、ほぼ同一なのな。。。専門家は「LNT仮説が否定された」とか言ってないし、ましてや「放射線防護にはLNT仮説を採用するのは変だ」なんて言ってないのに、過剰反応が過ぎるなぁ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月27日
イギリスの素粒子物理学者のアリソンさんという方は、人間は年間1Sv大丈夫と言っていて、経済学者の池田さんが主催するエネルギーシンクタンクはその説を中心にこの論文もその節を補完するものとして採用している。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月27日
甲状腺癌の計算方法のデマ拡散を見ていても、雰囲気が全てなのかも http://t.co/Jzap5kYW #原発 #被曝 #瓦礫 #放射線 #science #f_o_s #科学
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月27日
この論文をTwitterで紹介しだしたシンクタンクの人達は紫色の文字で表されているね。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月27日
その後方達がアリソンさんの「人間は年間1.2.シーベルトでも大丈夫説を支持しているシンクタンクです
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月27日
専門家が言ってない事でも、論文に書いてなくても、噂が流れ、言ってない説が流布する。社会心理学と広告産業とプロパガンダ手法の世界
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月27日
確かに…何かに必死なのは分かったw
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月28日
Yuhki_Nakatake 先生は、こういう低放射線被曝の疫学調査の結果はどのようにお考えですか? http://www.pnas.org/content/100/24/13761 Cancer risks attributable to low doses of ionizing radiation: Assessing what we really know
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月28日
@pririn_ さん御提示のリンク先については考察したことがありますhttp://togetter.com/li/230880が、基本的に広島・長崎のデータなので「高線量【率】での低線量被曝」の疫学調査です。このまとめのトピックとはズレますので注意です。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月28日
@pririn_ このMITの論文は「低線量【率】での低線量被曝」の動物への影響をみているので、ヒトでの影響を比べるとすると、空間線量率が周辺地域より高めの地域での健康への影響くらいhttp://www.taishitsu.or.jp/genshiryoku/gen-1/1-ko-shizen-2.html
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月28日
@pririn_ あとはチェルノブイリ事故ですね。それらの過去のデータで「低線量【率】で実際の健康被害が線量依存性を示した確たるエビデンス」がないのですよ。御提示の論文では「高線量【率】での被曝」なのにもかかわらず、低線量域では強いエビデンスが示せていないことからも、それが低線量【率】になればいかに困難な解析になるかは想像がつくのでは。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月28日
Yuhki_Nakatake Cardis 2005 http://p.tl/cx8L や Cardis 2007 http://p.tl/IwQU の評価も少し書いてありますが、いかがでしょうか<<あとはチェルノブイリ事故ですね
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月28日
Yuhki_Nakatake 専門家の見解とは関係なしに、政治的にはどんどん拡散している様子です (^_^) http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/307976
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月28日
大事な事なので書いておきますよ。この論文には、「長期低線量率被曝ではDNA損傷において閾値があることが示された」とはっきりと書いています。「この論文ではLNTは否定出来ない」は、著者以外の見解です。そこはハッキリと分けて下さい。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月28日
Yuhki_Nakatake http://p.tl/tG-C "A Pooled Analysis of Eight Cohorts" http://p.tl/wGXw "A Pooled Analysis of Seven Studies" 疫学方面から等
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月28日
Yuhki_Nakatake バイスタンダー効果◆ http://p.tl/_IVz ◆ http://p.tl/bMHdhttp://p.tl/huqG ◆ 他色々な効果からも低線量を安全視してよいと決めるにはまだ早い気がします
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年5月28日
Micheletto_D さんの指摘の通りで、私がLNTを否定できないと書いたのは、あくまで私の個人的見解です。それは、そもそもLNT仮説自体がリスク管理の要素が入っており、純粋に科学的妥当性「だけ」から設定されたものではないからです。純粋に科学的妥当性の観点から「だけ」評価するなら、私見ではLNT仮説自体は恐らく確実に間違っています。(続く)
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年5月28日
まず、LNTの前提「集団としての閾値は存在しない」は、個人の閾値が存在しないということではありません。そもそも個人に対しても閾値がなければ、リスクの大きさは線量依存になりません。これは、わずか浴びても大量に浴びても増大するリスクの規模は同じ、ということになり明らかに不合理です。一方、LNT仮説はそれを回避するため、個人の線量の閾値は無限小から線量に関係なく一様分布していることを仮定しています。
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年5月28日
しかし、無限小から高値まで個人の線量の閾値が一様分布となるのは普通に考えると無理があります。自然に考えれば、正規分布など、どこかの線量に分布の極大値を有する様な形状になると考えられます。但し、これを仮定すると線量とリスク増大の間は厳密には直線関係になりません(累積確率の曲線になります)し、その分布のパラメータ自体を決定することは困難ですし、誤差が大きくなることも懸念されます。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月28日
「BEIR-Ⅶ委員会は、ヒトの電離放射線による被ばくとがんの発生との間にしきい線量のない直線の線量-反応関係があるとする仮説と、現在の科学的証拠が矛盾しないと結論づけている」という米国科学アカデミーの見解を覆せないなぁ、が今の私に言えることです
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年5月28日
ですので、明らかに置かれている前提は不合理ではあるものの、LNT仮説を採用するのはリスクを安全サイドで見積もる上では合理的です。連投失礼いたしました。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月28日
@pririn_ Cardisのは原子力発電所での作業員、次の2つは医療被曝、いずれも「高線量【率】」ですよ。このMIT論文でX線照射装置が「短時間で被曝させる」目的で使われていることを思い出してください。放射線業務も一度に被曝する量が多いです。普段から高線量率の場所でだらだら作業しているわけではありません。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月28日
Yuhki_Nakatake 高線量率と低線量率、どこでわけておられますか?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月28日
@pririn_ バイスタンダー効果が低線量【率】で誘発されますか?論文でも200mGy当ててるわけですが。Nature論文の方でも「バイスタンダー効果はある閾値以上で起こり、線量に依存しないだろう」などと書かれているのですが、ちゃんと読まれているでしょうか?
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sakai @SkiMario 2012年5月28日
ぷりりんさんはこの論文の放射線照射方法についての疑問はもうよろしいのですか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月28日
Yuhki_Nakatake ICRP1990 低線量率-100mGy/hr以下、低線量-200mGy以下です
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月28日
@pririn_ 「不安に思う」ことは自由ですし、誰も咎めません。放射線だの放射能だのって聞いただけで気持ち悪いものですよね。それは悪いことでもなんでもないんですよ。ただ、「論拠」を持ち出して「主張」をし、それが変であれば指摘されることは覚悟してください。「論拠」はそれだけ重いのです。重ねて、あなたの「感覚」はあなたのものです。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 別に不安になっているわけではなく、米国科学アカデミーのBEIR-Ⅶはおそらく今の所くつがえすことはできないだろうな、と考えているだけです。なぜに、私が不安になっているとお考えですか?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 低線量率>このやりとりで僕が指しているのは、100μSv/h未満の原子力事故に起因した空間線量率のことです。不安>失礼しました。「安全視してよいと決めるにはまだ早い気がする」のは自由です、という意味です。感覚はあなたのものです。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake BERI-Ⅶ報告書では、放射線の発がん機構の観点から考察を加え、線量-反応関係らかかわる生物学的な知見として、以下のことをあげている。(続き
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 続く)1)がんは単一の細胞の異常によって生じうるという証拠がある 2)たった1個の電子の飛跡であっても、細胞にとって修復が困難な複雑なDNA損傷が生じ得る(続き
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 続く)3)そのようなDNA損傷による遺伝子変異・染色体異常は、細胞のがん化に寄与する。 (続く
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 続き)4)染色体異常、形質転換、突然変異については、低LET放射線に対して、20mGy以上で直線的な線量-反応関係が認められている(続く
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 続き)5)一部のがんについてしきい線量型の線量-反応関係が認められているが、これらの発症過程には細胞死が関与しており、他のがんと発症機構が異なる。(続く
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 続き)これらのことを根拠として、BEIR-Ⅶ報告書はしきい線量型の線量-反応関係を排除し、原爆被曝者の疫学データの線量-反応関係を低線量域に外挿するという方法をとっている。引用終わり(続く
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 続く)P161「虎の巻低線量放射線と健康影響」放射線医学総合研究所著株式会社医療科学社2007年
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake これらの仮説の論文を読むと、やはり今の所はLNT仮説がもっともかな、と思うんです。
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年5月29日
不安になっているから安全説に難癖をつけ、危険説は自明であるかのように(ペトカウ効果についての言及など) 論ずると。なるほどなるほど。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
もし、日本の科学者さん達が、BEIR-Ⅶの考え方や、参照した論文はおかしいとお考えになり、彼らの考えをあらためてくれるような議論がうかがえてそれに納得できたら、LNT仮説は妥当では無いんだって考える事ができると思います
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
おいら自身の積算線量は、昔から大病してるのでもう50mSvはゆうに超えてますから、今更怖がるもなにもないといえばないような。(*^。^*)
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
「バイスタンダー効果の生体影響を理解する上で重要な点は、この現象がアルファ粒子1個の被曝といったきわめて低い線量の放射線で誘導されるということである。(続く @Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
続)ガンマ線やX線を被ばくした細胞培養液を介したバイスタンダー効果は0.01~0.5Gyの線量域で顕著にみられる(続く Yuhki_Nakatake バイスタンダー効果が低線量【率】で
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
続)このように、0.5Gy以下の低い線量域ではバイスタンダー効果が被ばく細胞の放射線応答反応の主たるものであるが、(続く Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
続)0.5Gy以上の線量域になると放射線応答反応は、線量非依存性バイスタンダー効果および直接作用が原因となる。(引用終 Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
続)P.202渡邉正巳著第8章放射線の生物影響研究「放射線および環境化学物質による発がん」2005年(株)医療科学社 Yuhki_Nakatake
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ LNT仮説は放射線防護にとって合理的ですよ。それに異を唱える人は少ないでしょう。ただ、実質的な健康被害が生じるかは別問題です。BEIR-Ⅶ報告での20mGy云々は、胎児期の被曝で母体の骨盤へのX線照射を問題としていますよね。重ねて「線量【率】」の話をしています。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake そのあたりは、BEIR委員会と先生でお話していただければ。おいらはその議論にはとてもではないですがついていけません。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
ただ、LNT仮説を防御にとるときめてあるのですから、災害下ではそれを基準に粛々と行政に動いていただくだけです。守らない防護基準なら、必要ないですし 苦笑 Yuhki_Nakatake
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ なるほど。バイスタンダー効果は10-500mGyのγ線でも培養細胞で起こる、との反論ですか。。。いやいや・・・100μSv以下の空間線量【率】で何か「生体に」起こるというエビデンスはあるのでしょうか、ということを言っています。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
今、災害下で、LNT仮説に基づいた予防行動は必要ないと誘導するような言説をとる科学者は、後々全員、歴史の裁定を受けます。BEIR委員会のような、ICRPのような、国連の原子力委員会のような、コンセンサスの傘にいませんから、全責任を個人で取る事になります。大変リスキーだと心配しています
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ ご存知のとおり、かの大気中に含まれる天然放射性物質ラドンはα核種です。1つのα線でバイスタンダー効果によって癌が起こりまくりだったら、温泉地はガン患者だらけでしょうし、肺がんと各地のラドン濃度の関係に線形な相関関係が見出せるはずですが、実際は観測できてません。ウラン鉱山並みでないと観測できてないのが現状。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ BEIRⅦのhttp://archives.shiminkagaku.org/archives/radi-beir%20public%20new.pdf「LNTモデルから推計される以上に低線量は危険なのだ、という見解を当委員会が採用しない理由」を再読下さい。バイスタンダー効果は細胞の反応です。生体になると話がまた異なってきますよ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Cohen BL 1995 http://p.tl/W4Yl Yuhki_Nakatake >>肺がんと各地のラドン濃度の関係に線形な相関関係が見出せるはずですが、実際は観測できてません。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
100μSv/h=876mSv/年でなにが起きるかは、5000人の被験者がいれば充分証明できます。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
でも、人体実験は禁止されているので、科学的にこうだ、というのは、推測をするしかありません。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
証拠がなければ、災害にあって生活空間に放射性物質をばらまかれた人達はエビデンスがないゆえに避難や賠償をされる必要がない、と科学者がいうのであれば、是非、それらの値でも被害が存在しないという証明を科学的に実施していただきたいです。科学は社会の中の王様でも神でもありません。ただ私たちに助言ができるだけの、人間が持つ認知能力のうちの1種類にすぎません
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 実際は観測できてません、は言い過ぎました。http://p.tl/QmWbの124Pあたり。繰り返しですが、高濃度では線形が見られますが、低量では観察がされにくいです。ちなみに海外のラドン濃度って高いですよ?コンクリで密閉された建物の構造なのも一因です。http://p.tl/vCDJ 日本の温泉地では相関が見られてないですよねhttp://p.tl/Sdp6
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akoustam @akoustam 2012年5月29日
また科学の話で反論できなくなると、「避難や賠償」って政治の話にすり替えてる…要はなんでもいいから『あなたが正しい』と言って欲しいだけで、それまでは延々と難癖をつけ続けるんでしょうね。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ エビデンスがないゆえに避難や賠償をされる必要がない、なんて言う人がいるんですか?でも、エビデンスが無ければ避難や賠償をさせられる側に不満はあるでしょう。ある日突然税金が上げられて、政府が理由を明確に説明できなかったら皆怒るのでは?だからLNT仮説があって防護基準があって「予防にお金をかける理由」として「予防原則」が適応され、【ALARAの範囲内】で規制され、除染されるのです。無限に保障したら「全国民のガンは原発由来」になりますよ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 何Bq/m3の影響が統計学的に有意にみえたらいいですか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 最近政府は年間線量予測値20mSv以下「避難指示解除準備」の補償を打ち切るって決めましたし、8月で終わる地域ものでもあります
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake ラドンは空気中の粉塵にくっついて肺胞に沈着するので、ダスト量も関係すると言われています>>日本の温泉地では相関が見られてないですよね
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 有意な差が明示できるのであれば、数字はいくつでも良いんじゃないでしょうか。補償に関しては政府の懐事情との相談ですし、基本的に原子力損害が生じた場合における損害賠償の責任主体は事業主、つまり東電にあることが法律で定められてます。政府はそれを支援する形。まぁともあれ、それとこの話は関係ありません。政策が不満なのを科学的な不明瞭性の責にしても何も解決しませんよ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
この基準を決めたのは細野大臣の低線量被曝の委員の親父達。私達の友人や親戚が年間19mSv推定の環境で子連れで生きていけるのも、科学者のおかげさまです。Yuhki_Nakatake >>政策が不満なのを科学的な不明瞭性の責
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
ところでE Cardisですが、AbstractのObjectives(目的)に「risk of cancer after protracted low doses of ionising radiation」とあり、 Yuhki_Nakatake Cardisのは~「高線量【率】」ですよ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Conclusions(結論)に even at the low doses and 【dose rates】 typically received by nuclear workers in this study.とあるので低線量(率)のお話では?Yuhki_Nakatake Cardisのは~「高線量【率】」ですよ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC558612/
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ お気持ちお察し申し上げます。が、科学が「白か黒かを決めてくれないから悪い」という主張でしたら的外れです。「白か黒かを検討し続ける」のが科学的な姿勢だからです。政策と科学は独立すべきですよね。でないと「御用学者」と呼ばれるのでは?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 高い・低い、なんてのはただの相対的な表現です。Cardisの論文内の「低線量率」が僕が指している100μSv/hと同じだと反論しているのでしょうか。ブランドショップの安売りとスーパーの安売りは同じ「安売り」ですけど、値段が違うのは当たり前です。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Cardis研究のdose rateは具体的にいくらなのですか? Yuhki_Nakatake >>Cardisの論文内の「低線量率」が僕が指している100μSv/hと同じだと反論しているのでしょうか
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
現実に、決めましたよ、低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループの科学者達は>>科学が「白か黒かを決めてくれないから悪い」という主張でしたら的外れです Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
「現在の避難指示の基準である年間20 ミリシーベルトの被ばくによる健康リ スクは、他の発がん要因によるリスクと比べても十分に低い水準である。」 Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
「子ども・妊婦の被ばくによる発がんリスクについても、成人の場合と同様、 100 ミリシーベルト以下の低線量被ばくでは、他の要因による発がんの影響 によって隠れてしまうほど小さく、発がんリスクの明らかな増加を証明する ことは難しい。(続」Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
「続)一方、100 ミリシーベルトを超える高線量被ばくでは、思春期までの子どもは、成人よりも放射線による発がんのリスクが高い。(続」 Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
続)低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループ 報告書 平成23 年12 月22 日
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 論文を論拠にするなら、論文を読んでください。それができないのなら論拠にしないでください。論拠は重い、とコメントしたのは読んでいただいていますか?データが得られた手法やその意味を考えなければ、文章を切り取って「低くても危険」「低かったら安全」と右往左往することになります。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake 先生が「Cardisのは原子力発電所での作業員、次の2つは医療被曝、いずれも「高線量【率】」ですよ」とおっしゃったので、その論拠を問い合わせています
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
http://www.nxo.jp/ono.pdf Yuhki_Nakatake 100μSv/h近辺でのエビデンスは文科省の研究で色々試みられているようです
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月29日
Cardisの論文はかなり失礼で、low dose rateと書いておきながらその値を示していない(僕に見落としがなければ)。読者が著者の言うところのlow dose rateを知りたければ、Table 1から計算するしかない。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 放射線業務をしたことがないとイメージしにくいかもしれませんが、再掲→「放射線業務も一度に被曝する量が多いです。普段から高線量率の場所でだらだら作業しているわけではありません」
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ @Micheletto_D トピックに挙げられるような原子力事故を想定した空間線量率と比べると、同線量を被曝した場合、特定の作業の際に集中して被曝するので、原子力従事者が被曝する際の空間線量率は、原子力災害にあった居住空間よりも高くなります。具体的な数字が無くても「原子力事故での空間線量率よりかは高い」くらいは言えるかと。具体的な数字は作業内容ごとに異なるでしょうし。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月29日
Yuhki_Nakatake たしかにTable1から平均の線量率を計算する事は無意味ですね。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 現実に白黒決めました>意味不明です。「100mSvとか20mSvとかで補償を区切る、という政策」と「100mSv以上では統計的に有意な差が見えるけど以下では観察できない、という科学的な知見」の違いは理解できますか?両方同じ数字を使っていたとしても、前者はコスト対効果を含めた国としての対応、後者は観測した数字の評価です。行政の判断は行政に委ねられてます。政策と科学は独立(ry
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 100μSv/h近辺でのエビデンス>ヒト生体以外なら沢山ありますよね。この論文もそう。僕は「ヒト生体で」「原子力事故で起こるような低空間線量【率】で」「線形に依存した健康被害(ガン死の増加)」が観測されたエビデンスが見当たらない、と言っております。あるのなら知りたいのですよ。これらのエビデンスが確たるものでないのでLNT・閾値・ホルミシス、は全部「仮説」と言われてるんじゃないですか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
定量的なデータが無いと何も言えないです Yuhki_Nakatake >>原子力従事者が被曝する際の空間線量率は、原子力災害にあった居住空間よりも高くなります
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
平時の原発作業員の方の年平均被曝は1.4mSv「虎の巻低線量放射線と健康影響」放射線医学総合研究所著株式会社医療科学社2007年
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
線量率が最も高くなると予測されるMOX新燃料取扱時の被曝線量率の制限が0.1~0.15mSv/h。 http://p.tl/iqw5
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
もし原発のおっちゃん達がこの制限を守ってたら、最大被曝線量率0.1~0.15mSv/h
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
低線量、低線量率の規定はICRP1990 低線量率-100mGy/hr以下、低線量-200mGy以下です Micheletto_D
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
政治家に利用される前提でないと、科学者は政治にはかかわらないほうがいいと思います Yuhki_Nakatake 科学的な知見」の違いは理解できますか?政策と科学は独立
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
「現在の避難指示の基準である年間20 ミリシーベルトの被ばくによる健康リスクは、他の発がん要因によるリスクと比べても十分に低い水準である。」 と科学者さんはいう
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
住民は今後数十年間居住するから積算される。初期被曝を合わせると100mSvを超える方もいるかもしれない。そのリスクをあえてふせる専門家。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
初期被曝が高い一群ほど、今後は低線量環境にいたほうがいいのに
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
科学と政治は独立ではないですよ。それは社会科学からいえばとてもナイーブな姿勢です。政治家は科学者のお墨付きを利用しますから
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
この世に無いですよ。だって、人体実験は不可能ですもの>>僕は「ヒト生体で」「原子力事故で起こるような低空間線量【率】で」「線形に依存した健康被害(ガン死の増加)」が観測されたエビデンスが見当たらない、と言っております。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
原子力発電事故では、更に、線源が粒子状になって生活空間に散布された状況でないといけない。原爆や医療被曝等は線源が一方向ですから、外挿しても、再現性は更に疑問です。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
ICRP111でも、住民の意思決定参加が詠われているのに、科学者達はICRP委員もまじっているのにそれを無視した。住民の希望を聴かずに政治家の意図に都合のいい主観的解釈を加えたとしか思えない。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
20mSvの被曝が許容できるか否かは、住民の方が決める事。でも政府は、科学者さん達の20mSv/年の被曝は他の癌と比較してたいしたことないと定量的な判断を下してしまった
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ ご自身で「原子力従事者の被曝線量率は最大で150μSv/h」と論拠を出したのなら、「あれ?原子力事故の起きた福島は3.8μSv/hで年間20mSvだったよなぁー?今はもっと低いよなぁhttp://www.r-monitor.jp/原子力従事者の方が被曝時の線量率が桁違いに高くなる可能性が明示されてるなぁ」とか思いませんか?ご自身の主張を補強してませんよ。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 政治家に利用される前提でないと、科学者は政治にはかかわらないほうがいい>政治に関わってる科学者というのが意味不明です。どんなのを想定してるんですか?個人の意見表明が「政治に関わった」とされるなら、あなたの発言も関わってますね。発言しない方が良いのでは?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
私の意見と、その道の第一人者の科学者の意見と、影響力はケタ違いに違いますし、時に-この委員会のように-政策に直接影響を与えられます。 Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
初期被曝を考えなければそうですね。そして彼等は数十年間そこに居住します>>「あれ?原子力事故の起きた福島は3.8μSv/hで年間20mSvだったよなぁー?今はもっと低いよなぁ
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
MIT低線量(率)被曝論文→私:「Cardis 2005 http://p.tl/cx8L Cardis 2007 http://p.tl/IwQU 等こんな反対の結果の論文もあります」 Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
→先生:「Cardisのは原子力発電所での作業員、次の2つは医療被曝、いずれも「高線量【率】」→データは?→原発作業員はそんなもの→ Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
→私「線量率が最も高くなると予測されるMOX新燃料取扱時の被曝線量率の制限が0.1~0.15mSv/h。 http://p.tl/iqw5 」→福島の空間線量はその最大被爆値よりもっと低い
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
17時間前の私の言葉通り、「でも、人体実験は禁止されているので、科学的にこうだ、というのは、推測をするしかありません。」
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
そもそもCardisを出したのは、先生が「なるほど。バイスタンダー効果は10-500mGyのγ線でも培養細胞で起こる、との反論ですか。。。いやいや・・・100μSv以下の空間線量【率】で何か「生体に」起こるというエビデンスはあるのでしょうか、ということを言っています。」と聴いてこられたからですし
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
数十年間そこに居住>20mSv/年をそのまま掛け算するものではないですよね。被曝量は年々下がります。国連の発表@2008http://t.co/AuIxA6gの113ページのB62項あたりをご参照ください。初年度の外部被曝が20mSvなら生涯で100mSvと推定されています。ウェザリング効果があるので実際は濃淡ができるでしょうが、100mSv/生涯なんて到底無理っぽいです。http://p.tl/iUfoでも見てください。初年度x5してみましょう
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
被災者の方々のお話ですか?初期被曝推定値は大人最大50mSvなので、それに積算されます。
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社鳥@SatisFactory @PresiBird 2012年5月29日
ナカタケ先生おつかれさまです。大量の資料を読み解かれてるのですね。私には読めないwwwしかし、本来は政府が主体的に賠償を行うはずが・・・・(´Д`)ハァ…。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
これ実測値でなく行動調査からの推定値で、しかも調査票回収率18%、しかも評価者は賠償金を支払う側の自治体ですね Yuhki_Nakatake
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
セシウムは環境中から消えるわけではないので生物濃縮も発生する。どんな将来になるのかな。原爆や実験、医療被曝とは異なるシチュエーション
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
「second, a “bystander effect,” in which a cell absorbs radiation and seems unhurt but communicates damage to a neighboring cell, which can lead to cancer. 」
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
"The Low-Level Radiation Puzzle" from NY Times blog http://p.tl/IqAk
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
"But even if we knew the final extent of the releases and the extent of the population exposures, "
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
"we do not know enough about the possible effects of low-dose radiation on health to be able to make rational decisions regarding evacuations. "
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
"We don't know the risks for an 'average' person, and we certainly don't know "
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
"the risks for more radiation-sensitive populations such as children or individuals with genetically based radiation sensitivity."
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
from "We don't know enough about low-dose radiation risk" David J Brenner the Center for Radiological Research, Columbia University http://p.tl/0sm3
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月29日
これURLだけじゃすまないの?ここあなたのブログではなくて、まとめのコメント欄ですよ
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年5月29日
一回の被ばく値と、慢性被ばくの累積値とがごっちゃになってないですか?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ あ、しまった・・・20mSvなら生涯で80mSvだった・・・失礼。読んでもらえば分かってると思うのですが付け加えると、Cs137と134のによる外部被曝が20mSvだった場合、生涯での放射性Csからの外部被曝量は80mSvに収まるだろう、という国連機関の見解です。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 提示した福島の4ヶ月の外部被曝のデータは、短半減期のI131などの影響も強い時期を含むデータで、被害が大きかった浪江村などのデータ回収率は49.2%あります。これを単純に3倍しても年間15mSv以内の人が97.4%と見積もられています。これ以降の被曝量は事故後4ヶ月に比べれば下がりますから、これ以上増えそうにありません。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 実測値でなく行動調査からの推定値>ですね。実測ってどうやるんですか?体の中に線量計埋め込むわけにもいきませんし、ガラスバッジをこれだけの人数を用意することも困難ですから、こういった推定値で被曝量が見積もられますよ。http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/kek07-2.pdfでもお読み下さい。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ 環境中から云々>最初の1~2年の表土にあるCsは動きやすいでしょうが、それが収まった後に、土壌中に固着したCs137は、確かに動きにくいですね。動きにくいのであれば、植物にも吸収されにくくなると予想されるのでhttp://jssspn.jp/info/nuclear/4137.html、単純に生物濃縮が進む、とは考えられません。検査がされている分、1960年代よりましじゃないでしょうか。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ The Low-Level Radiation Puzzle>?何が言いたいのでしょうか?記事では「線量率効果があることもそれに反する学説もある」と紹介していますね。難解ですねぇー、程度の新聞記事(しかもネタは上で議論したBystander効果の話の蒸し返し)が、あなたの主張をどう補強するのでしょうか?線量率効果を否定してませんよ、この記事。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ そもそもCardisを出した>のが、反論になってませんよね。ヒト生体で(以下略)、のエビデンスがないのか?ないのであれば「低線量率では閾値あり」仮説は否定できん、といってます。このMITの論文以前の話です。論拠として反論にならない論文を出してきて「これなんて書いてあるんですか?」などと聞き返し、的外れのコメントを連投してますよ。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月29日
@pririn_ この世に無い>逆の「低線量率では影響が観察できん」という報告ならありますね。http://www.fsc.go.jp/sonota/emerg/radio_hyoka_detail.pdfの191Pあたりでもどうぞ。原著もたどれます。生涯累積で500mSvを受けても影響が見えないのですが、これらの事実を重々承知であえて無視し、LNT仮説に基づき「小さな影響でも積算すると仮定」して、防護的な基準が作られています。MITの論文の遥か以前から知られていたことです。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
これ、行動調査からの推定値で、定量的なものではないし、モデル像も未記入なので判断のしようが有りません。WHOのは量が読む気を奪いますね>> http://p.tl/iUfo
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
データとモデルは何処かで読めますか?乳幼児は無影響なのかな?>>Cs137と134のによる外部被曝が20mSvだった場合、生涯での放射性Csからの外部被曝量は80mSvに収まるだろう、という国連機関
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
原爆もそうです。今回は観測所の定点観測のデータと大気シュミレーションからこの最初のものより精密なものが出ると思います>>行動調査からの推定値>ですねーこういった推定値で被曝量が見積もられますよ http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/kek07-2.pdf
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月29日
解らないという私の意見と同じなので。この他に逆線量効果も、放射線誘発の、ゲノム不安定化も考慮に入れないといけませんし>>あなたの主張をどう補強するのでしょうか?線量率効果を否定してませんよ、この記事
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
詳報[Cardis et al.2007]が2007年4月に公表され、現在のところ最大で最新である。本来は60万人規模が期待されたが、従事期間1年未満の11万人、s中性子線あるいは内部被ばくをかなり受けた6万人が除かれ、また全がん解析からは社会経済状態(SES)情報のない日本と米、カナダの一部の3コホートが除外された。(続
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月30日
@pririn_ データとモデルは何処かで>http://www-pub.iaea.org/mtcd/publications/pdf/pub1239_web.pdfの5章からどうぞ。反論と質問の区別をつけてくださいね。科学論文のリンクを振り回して自説を主張するのは、あなたの「科学者の影響は重大だから慎まなければいけない」という意見と真逆の行動です。解らない、という前に、勉強してください。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
続)Sv当たりERR推定値は全がん(白血病を除く)死亡で0.97(0.14、
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
1.97,死亡数5223人)と有意な正値で、しかも中央値は原爆被爆者の3倍以上であった。たとえ低線量・低線量率でも全がんの過剰リスクがあることの示唆と説明されている。(引用終わり
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
p123「虎の巻低線量放射線と健康影響」放射線医学総合研究所著株式会社医療科学社2007年より引用
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Cardisらは、2005年に15ヶ国の原子力施設従事者を対象としたプール解析結果を発表し、一転して、しきい線量のない直線線量ー反応関係に基づいた放射線リスクが、10mSvの被ばくにおいても有意に検出されたと結論した。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
p72「虎の巻低線量放射線と健康影響」放射線医学総合研究所著株式会社医療科学社2007年より引用
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Cardisの研究は、WHOのプロジェクトみたいです
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
自然高放射線バックグラウンド地域はこの影響を鑑みなければなりません http://bit.ly/Jdvl8v >>http://www.fsc.go.jp/sonota/emerg/radio_hyoka_detail.pdfの191Pあたりでもどうぞ。原著もたどれます。生涯累積で500mSvを受けても影響が見えない
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
福島のではなかったのですか。なんだ。チェルノブイリのデータですね。阪大物理が将来の空間線量のシミュレーション・グラフィック作ってたので、減衰するのは理解しています。特にセシウム134>>Cs137と134のによる外部被曝が20mSvだった場合、生涯での放射性Csからの外部被曝量は80mSvに収まるだろう、という国連機関の見解です
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
私は放射線疫学者ではないので、科学者の巨人の肩に乗らないと何も話すべきものが有りません。それを、振り回していると言われるのは意外です。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
科学者が自分の国の同胞が災害に苦しんでいる時にどう発言するかで政策決定に大きな影響を与え、時には同胞の苦しみの上塗りをしてきた歴史があるのは事実です。科学論争に過ぎないつもりでもこうして『低放射線被曝のリスクは無いんだ』という印象をプロが与えることで非常に強く放射線防護学基準の被災者の一部の人達の選択権を制限する動きを加速させているのは事実です。私達にこれは防護学、これは科学論と災害下で分ける感覚を持てというのは不可能に近いです。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
科学者の与える解釈は、安全側、危険側はどちらの側の議論にも影響を与えます。今回は安全側というだけ。科学者はどちらの方向にも印象を操作しません。自分の望む側でないときだけ非難をするのアンフェアです。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
それに今回、池田信夫さんのようなリードの仕方をする科学者はいないわけで、同胞の苦しみの上塗りなどと言う言葉を向ける方向が間違っています。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
科学的な議論とは、自分が調査・実験して、それを論拠にプロVSプロで繰り広げるものであって、Togetterみたいな小学生でも来られる所で自説を書く性質のものではないでしょ。プロが書けば、素人は反論せず信じる、そして説が広まるだけですから
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
科学者の仕事は、論文でどうぞ、と言いたいです。ここはその場所では無いのですよ。ここは子どもも来る社会の公共の場所です。公共の場所で科学者が災害時に非常に強い利害関係が生じる結果をともなう学説論争について片方だけを支持する言説をするのは、相手がズブズブの素人だけに極めて政治的行為です。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
放射線防御学のコンセンサスの遂行をさせたくない-つまり、安全だ説を拡散し、リスクを取りたくない今実際に1~20mSv/年の被曝の中にいる人達の自己選択権を取らせない方向への社会全体の同調性圧力をかける方向へ荷担するなら、またここに科学者と現実社会の不幸な歴史が刻まれることになるでしょう
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
そもそも、Twitterやtogetterに登場してくる科学者さん達は、普段から放射線と生物の影響をずっと研究してきている方々なのですか?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月30日
@pririn_ 子どもも来る社会の公共の場所で、科学論文を誤用して自説を主張しないでいただきたいです。一般の人であっても「論拠の使用方法」が間違っているのなら、指摘されるべきです。でないと誤った解釈がそのまま伝播する羽目になります。ズブズブの素人さんが、訳も分からず科学論文を提示して、自説を吹聴するのは極めて政治的な行為ですね。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Yuhki_Nakatake 科学論文を提示したのですから、それに沿って反論したらどうです?どう誤用しているのか、論理的にご説明していただけないでしょうか
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Yuhki_Nakatake 答えられないから、誤用、としているのでは?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
閾値あり、とも無し、とも主張していない。今はわからない、という主張なのです。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
pririn_ はい?前は、学位持ちでないとダメ、次は経済学者はダメ、そんで物理学者もダメ、ここまではいいとしても、ナカタケさんみたいな真っ当な生物学者にも議論の資格無しと言えるほどあなたはエラいわけ?自分を支持してくれる「科学者」のところに行けばいいじゃん。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Micheletto_D 権威には服従せよですか?古風ですね。別に科学者がどんな説を繰り広げようがかまわないです。科学者VS科学者の席でやればいいですよ。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
「放射線防御学のコンセンサスの遂行をさせたくない」←これが陰険な邪推
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Micheletto_D 社会でそれを拡散するには、自分がそのテーマの研究者でないと無理でしょ。どんなに偉い学者であっても、普段研究していない事でなにかを社会に【専門家として】発信していいわけではありません。Twitterやtogetterに出てくる科学者の中で、普段から放射線と生物、または人間の関係をずっと研究している方はどなたです???
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Micheletto_D そして、学術的な議論がある際は、その周辺の科学者が社会にむかって対話する際は、広いコンセンサスを前提に紹介するか、学術論争がまだ最中である旨も合わせて考えて社会成員に紹介するべきではないでしょうか?能力も、情報も、情報収集力も格段の差があるのですから
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月30日
「あなたは素人私はプロ」 ← これってフェアな議論では禁じ手じゃないですか?しかも「プロ」を自称する方が匿名だという.
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月30日
@pririn_ どう誤用しているのか、論理的にご説明していただけないでしょうか> http://p.tl/nfqZ もう一度議論の流れを読み直していただけると幸いです。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
権威に服従せよではない。意見を意見として尊重すべきという事。あなたのしている事は、情報を発信する立場のハードルを上げて不当に非難しているだけ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Yuhki_Nakatake 低線量で閾値ありを立証すればいいのでは?私はまだわからないという主張です>>「低線量率では閾値あり」仮説は否定できん
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
そして、あなたにそのハードルを上げる資格があるのかは疑問ですね。 あ、僕は、研究生活のごく初期に放射線とDNA修復に関する研究をしていたくらいですね。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Micheletto_D 専門外でも、専門家として発信していいのですか?
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
pririn_ それなら武田先生なんか生物学者でもないのに危険よりの情報を社会にずっと広く拡散しているわけで、そちらの方があなたにとって有害なのでは?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Micheletto_D 核燃料を管理する会社の責任者だった学者さんは放射線の事はわかっているのでは?ほんまでっかTV見てあきれたので、ほとんど見ていないのでわからないですが
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
僕らの実際の研究対象は狭いのは事実。でも、「生物学」とりわけ今回のMITの論文は分子生物学的理解の範疇でナカタケさんが「専門家」から大きく逸脱しているとは言えない。100%確実なのは、ナカタケさんの立場を不当に非難している人よりもずっと相応しいということ。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
DonnieTheDutch 議論はいいんですよ。ぷりりんさんがしているのは、立場の非難だから問題視しているのです。
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s_matashiro @glasscatfish 2012年5月30日
まだやってたのか・・・お疲れ様です
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月30日
Micheletto_D まあなんとなくわかりますが.しかし常時「プロ」が正しいことを言っていて「素人」が間違える,というわけではないですよね.特に専門分野以前の極々常識的な認識が誤っている場合もなくはない.
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
pririn_ 「ほとんど見ていないのでわからないですが」という程度のもので「わかっているのでは?」と示唆するのってかなり大胆ですよ?
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月30日
Micheletto_D それが常識以前であればあるほど「プロ」が引くに引けない.そして自説を「私はプロだから間違えないのだ!」とムキになってしまうという.具体例はあえて挙げませんが(笑)
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
というか、論文の吟味よりも、論文に書いている以上の事を不当に拡散している件、の方がこのまとめに相応しい議論かと。だからここら辺が実は本題。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月30日
Micheletto_D いやあれはさすがにあなたでも誤魔化せないと思う(笑)
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
閾値有り、無し、ってもの凄くラフな議論で。ガンが発生する場所によっても、異型度によっても非常に個性がバラバラですから、全固形ガンで直線的な-とかいうモデルそのものがなりたたない可能性もあると思うし、今はわからない、としかいいようがないのではと思うんです
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
閾値あるのでは?という説に対しCardisらの疫学研究で50mSv/年くらいまでは有意に、と出しても、ではそれ以下はどうなの?と言われるとやはりまだコンセンサスはまとまっていない状態で。しかも、今回の原発事故は、原爆や原発作業のような線源がある一方向からとか一点から、という前提そのものが成り立たず、生活空間に広がっていて未知 未知ですし
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
わからない、を繰り返すしかないと思うんです。高線量自然バックグラウンド地域を例に出されても、分子生物学者からはこういう http://bit.ly/Jdvl8v 研究も出ているよね、とか出す以外はできない。だから反対にこうこうだと言えるものがあったら、論争中とは言えないわけで
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uhea @uhea 2012年5月30日
安全と危険の境目なんて正確にわかるわけないのに。科学を理解していない人程数字に拘る。 はっきり言って子供が良く言う「お前言っただろ?」「何時何分何曜日に言いましたか~~?」と同レベルの言いがかり。
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北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2012年5月30日
「存在の耐えられない軽さ」とでも言うのか?思想や論理性、人間性や自尊心に担保されない言葉ほど不毛なものはないと痛感。ああ~!
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
だからCardisの原発作業員の大規模コホートを出して、(続く>>現実に白黒決めました>意味不明です。「100mSvとか20mSvとかで補償を区切る、という政策」と「100mSv以上では統計的に有意な差が見えるけど以下では観察できない、という科学的な知見」の違いは理解できますか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
続)100mSv以下のヒトの影響も検出されていると述べたのです 「Cardisらは、2005年に15ヶ国の原子力施設従事者を対象としたプール解析結果を発表し、一転して、しきい線量のない直線線量ー反応関係に基づいた放射線リスクが、10mSvの被ばくにおいても有意に検出されたと結論した。」p72「虎の巻低線量放射線と健康影響」放射線医学総合研究所著株式会社医療科学社2007年より引用
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
それについても、(続>>ご自身で「原子力従事者の被曝線量率は最大で150μSv/h」と論拠を出したのなら、「あれ?原子力事故の起きた福島は3.8μSv/hで年間20mSvだったよなぁー?今はもっと低いよなぁhttp://www.r-monitor.jp/原子力従事者の方が被曝時の線量率が桁違いに高くなる可能性が明示されてるなぁ」とか思いませんか?ご自身の主張を補強してませんよ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
続)「詳報[Cardis et al.2007]が2007年4月に公表され、現在のところ最大で最新である。本来は60万人規模が期待されたが、従事期間1年未満の11万人、s中性子線あるいは内部被ばくをかなり受けた6万人が除かれ、また全がん解析からは社会経済状態(SES)情報のない日本と米、カナダの一部の3コホートが除外された。」p72「虎の巻低線量放射線と健康影響」放射線医学総合研究所著株式会社医療科学社2007年より引用して説明させていただきました
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
私の誤用を避ける為に、放医研が著した書籍をそのまま引用させていただいたのですが、どこか間違いがありますか?Cardisの論文は10mSvでも有意だと主張しているようです>>そもそもCardisを出した>のが、反論になってませんよね。ヒト生体で(以下略)、のエビデンスがないのか?ないのであれば「低線量率では閾値あり」仮説は否定できん、といってます。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
政府の以下の見解は、UNSCEAR2000の、固形がんリスクは被曝年齢が下がるほど高まるという知見も反映されてないように思うんです:低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループ報告書 平成23年12月22日では「「子ども・妊婦の被ばくによる発がんリスクについても、成人の場合と同様、 100 ミリシーベルト以下の低線量被ばくでは、他の要因による発がんの影響によって隠れてしまうほど小さく、発がんリスクの明らかな増加を証明することは難しい」
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月30日
「素人が誤解するから寿司職人はお好み焼きを語るな」みたいな主張だよなぁ。。。誰であれ「お好み焼きは~だから、やっぱこう作るべきでしょ」みたいな主張をすれば論拠の部分に対しての突っ込みは受けてしかるべきなのに「絶対的においしいお好み焼きの作り方は無いから、あらゆる主張はまかりとおる。しかも私は客だ」と言い出しちゃぁ議論にならんよなぁ。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
どう間違っています?>>一般の人であっても「論拠の使用方法」が間違っているのなら、指摘されるべきです。でないと誤った解釈がそのまま伝播する羽目になります。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
引用開始「結果として、帰無仮説が統計的に有意に否定できなかったとしても、放射線リスクの存在が証明できなかったというだけであって、リスクが存在しないことを証明したことにはならない。(続く
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
続き)低線量域における発がんリスクの有無、しきい線量の有無については、疫学研究や大量の実験動物個体を用いた放射線影響評価実験では、統計学上の問題から結論がでないため、低線量放射線被ばくによる発がんについては、分子細胞レベルの発がん機構に関する生物学的な研究から考察するべきであるとする見解も示されている。[UNSCEAR2000,NCRP2001]P72「虎の巻低線量放射線と健康影響」放射線医学総合研究所著株式会社医療科学社2007年より引用(続き
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
続く)これらの議論を踏まえ、色々なデータを出したつもりなのですが
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
疫学という統計学では、低線量の影響を統計学的に有意に検出するには、限界があるのに、そういうデータがないから無いでは、なにも述べていないのと同じになります。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
100mSv以下でも統計的に有意が見られているという所までは説明しました。>>「100mSvとか20mSvとかで補償を区切る、という政策」と「100mSv以上では統計的に有意な差が見えるけど以下では観察できない、という科学的な知見」の違いは理解できますか?
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
政府が補償を20mSvで区切る際に前提とした100mSvしきい値が、なりたっていなければ、その補償は適切とはいえないかもしれないと私は考える。しかし科学者はどちらかと言えばしきい値有り説を支持する。それならばと思い、まず科学的な知見の正誤を照合しようとしたわけです。
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uhea @uhea 2012年5月30日
Cardisの2005年の論文のどこに「10mSvでも発がんリスクが上昇する」なんて書いてありました? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC558612/?tool=pubmed
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年5月30日
Cardis(2005)の詳報はCardis(2007)です
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uhea @uhea 2012年5月30日
2007年のはダウンロードできませんでした。 要約には「10mSvでも発がんリスクが上昇する」とは書いてありませんでしたが、本文では言及されてたんですか?
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
uhea www.bioone.org/doi/pdf/10.1667/RR0553.1 ここでできませんか?
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uhea @uhea 2012年5月30日
Micheletto_D 大学所属じゃないんで無理です(T_T)
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
Cardis氏の研究は平均被ばく量19.4mSvで合っていますでしょうか。Cardis氏がどこでそう主張したかは、放医研の文献を引用されたこのコメントには書いていませんが、放医研に聴いてみたらわかるでしょうか?
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
kate_ono9 平均被曝量は2005年の論文のTable1に19.4mSvとあります。一番右下。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
でさぁ、Cardis2007には、このリスク評価は、過剰に見積もってる可能性があるから放射線防護に用いるのは慎重に、って書いてあるやん。どっちがミスリード狙ってるか、という┐('~`;)┌
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uhea @uhea 2012年5月30日
自説を認める査読付き論文が1報あっても、それだけで正しいと認められたかといえばそうではないわけで。その後の後発研究でも確かめられてやっと認められるようになるわけで。もちろん多数決ではないんですが、1報あっただけで鬼の首取ったかのように言うのはめちゃめちゃ違和感あります。
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uhea @uhea 2012年5月30日
あとずっと言ってるけど、低線量放射線のリスクを殊更に訴えてる人は生きていく上で避けられないその他のリスクはどう考えてるんだろう?超不思議。唐辛子とか食ってないでしょうね?勿論。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
恐れ入ります。ご専門家の方には特に、元の文章の引用をお願いします Micheletto_D>> でさぁ、Cardis2007には、このリスク評価は、過剰に見積もってる可能性があるから放射線防護に用いるのは慎重に、って書いてあるやん。どっちがミスリード狙ってるか、という┐('~`;)┌
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
uhea わからない、と主張されていらっしゃる方の事を、低線量放射線のリスクを殊更に訴えて生きている人、と書き換える必要は無いように思われます
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
kate_ono9 コピペは出版社がいかなる複製においても版権を主張しているのでムリです。他の人の主張と総合して判断して下さい。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
私めには、これら引用のどこがどう誤用であるのかよく理解できませんでした。大変恐れ入りますがご教示頂けますでしょうか?Yuhki_Nakatake 「子どもも来る社会の公共の場所で、科学論文を誤用して自説を主張しないでいただきたいです」
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
Micheletto_D 論文ですので引用の要件を達していれば、先進国各国のサーバー上の文献であれば法律上何の問題も存在しません。誠に恐れ入りますが、ご専門の方々には特に引用参照元をご明記お願い申し上げます
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
私個人の意見ではございますが、科学者がしきい値があると言うほど政府見解の20mSv/yは指示され、年19mSvの環境の方はこの夏支援を打ち切られます。政府からの支援が無ければ子供もそこに住む事になります。その数十年後の帰結の責任は、しきい値があると述べられた科学者にも有ると思います。不躾ながらお聞きしたいのですが、乳幼児もそういう環境に暮らして良いとお考えでしょうか?
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uhea @uhea 2012年5月30日
kate_ono9 「わからない」といいつつも低線量放射線のリスクをかなり過剰に見積もっているように見受けられますが?「わからないなら過剰に見積もって何が悪い!!」という主張にしか見えません。煽ってるつもりはありませんので、不適当なら削除して下さいね。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
uhea 例えば、どのコメントがそのようにとらえられるものになるのでしょうか?
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uhea @uhea 2012年5月30日
まとめのコメントの上から4つ目から5つ目なんか典型的なんじゃないでしょうか?
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uhea @uhea 2012年5月30日
↑訂正 4つめから8つめ
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
uhea 自然放射線の400倍というLNT仮説を覆す論文が大阪から京都に通う専門家によって拡散されたので、LNT仮説が一個の論文でくつがえったなんてないよ、とLNT仮説を支持しているだけのように見えるのですが、具体的にどの部分がLNT仮説以上の放射線危険説の発言に該当するのでしょうか?
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uhea @uhea 2012年5月30日
そもそもLNT仮説が覆ったなんて誰か主張してますか?だれも覆してないし覆そうともしてないと思いますが? 
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
私はLNT仮説が正しいと子供の学校で先生から聞いていたのでそれを信じておりました。ですから、400倍が安全だとみなさんがおっしゃられるのをみて、怖いわ、と感じました。LNT仮説はBEIR委員会の様に防御学とは別の、ピュア科学の委員会においても、現在のところは最も信頼されている仮説だと思っていて良いですか?
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
uhea このまとめの一番大元の大元のこのライターの解説 http://web.mit.edu/newsoffice/2012/prolonged-radiation-exposure-0515.html は、LNT仮説が保守的と書いているようです
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uhea @uhea 2012年5月30日
kate_ono9 @つけるの忘れてましたね。すみません。 LNT仮説が正しいか正しくないかは別として、それに準じて防護を考えるのが合理的であると僕も思いますよ。ただ低線量域だと他の生活していく上で避けられないリスクと被ってしまって見えにくくなってるんですよね。
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uhea @uhea 2012年5月30日
だからALARAの原則に基づいて放射線防護を考えるのが今一番コンセンサスを得られてるんだと思います。
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uhea @uhea 2012年5月30日
日本語おかしいなー、直さないけど笑
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
LNT仮説が科学的に信頼されている仮説かどうかと関係なく、ALARAの原則で放射線防護を考えるのが妥当、というのが現状のコンセンサスと、僕は考えます。uheaさんと同じ。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月30日
kate_ono9 LNT仮説がどの線量でも正しいというのは誤りです。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月30日
Micheletto_D その説は、どういうエビデンスによって示唆されたものなのですか?それらエビデンスと、定量的に何Sv以上の線量でLNTが正しいと言えるのかを教えて頂けないでしょうか
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
「LNT仮説がどの線量でも正しいというのは誤りです」、です。RTどのツイートに対してのリプライでしょうか? Micheletto_D
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
@pririn_ @kate_ono9 コメント連投しますが、ご了承下さい。どうして僕が「Cardisの論文を原子力事故での健康被害の参照とすることが、論文の誤用にあたる」と考えたか、を前提の部分から細かめに説明します。最初から説明していたのですが、どうも言葉足らずのようです。失礼しました。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
言うまでもないと思っていましたが、ここでのトピックは『MIT論文で取り上げられたような、原子力事故で起きうる連続性のある低線量率被曝』のはずです。上でコメントがあるように、X線写真などで起こるような高線量【率】での被曝と、空間線量率がほぼ一定で極低量なもの(MIT論文では放射性物質を水に溶かし、袋詰めにして人為的に空間線量をバックグラウンドの400倍くらい:120μGy/hにしたもの)を比べているわけですよね。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
で、最初に@pririn_ さんに「この論文ってどう思いますか?」と高線量【率】である原子爆弾での被曝によって、【被曝総量として低線量】の論文についてコメントを求められたので「総量と【率】」は違いますよ、注意してくださいね、とコメントしました。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
@pririn_ さんの持ち出したのは「ヒト生体での被害の話」でしたので、続いて「MIT論文のような被曝様式をとるほかの形態としては、高線量地域(以下、誤解を防ぐため高バックグラウンド地域と表記します)の住民への健康被害やチェルノブイリ事故でしょうね」とコメントしました。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
ここで僕は【それらの被曝様式で】『低線量【率】で実際の健康被害が【線量依存性】を示した確たるエビデンス」がない』とコメントしました。ここが僕の主張点ですね。この点に対して@pririn_ さんはCardisらの論文リンクと、医療被曝の分割照射の論文を持ってきて「これは低線量率だと言われてますよ?」「他色々な効果からも低線量を安全視してよいと決めるにはまだ早い」などとコメントされました
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
この時点で@pririn_ さんの主張と論拠がずれました。彼女は「これだけ低線量・低線量【率】でも危険だという論拠があるのだから、エビデンスが無いとはどういうこと?」というコメントですが、「@pririn_ さんのいう低線量率」と「僕のいう低線量率」に数字と質の食い違いがありますし、【積算での低線量】と【低線量率】が明確に分けて捉えられていません。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
僕は「それらの原子力従事者の被曝も医療被曝も高線量【率】の被曝を低量したものです」と指摘しました。医療被曝の分割照射というのはイメージしやすいでしょうし、線源はX線照射装置などですから、高線量率であることはわかりやすい。これは@pririn_ さんに伝わっていると考えています。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
で、@pririn_ さんは「ICRP1990では低線量率-100mGy/hr以下と定義されてます」と指摘していますが、最初っからそんな線量の話をしていなかったわけで、面食らいました。どうやらCardis論文の原子力作業員のほうの被曝が、ムラのある長期照射(protracted radiation)であって、原子力事故のような【連続したほぼ一律な低線量率での被曝】ではない、ということが御理解されていないようでした。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
放射線を使用したことがないなら感覚的につかみにくいのですが、放射線管理区域で作業をしたとしても、空間線量率は通常作業中は管理区域外と同等です。被曝する可能性があるのは、線源を遮蔽ケースから取り出してからで、作業は短時間で終わるように、よく計画されてから実験が行われます。なので、被曝するのは「基本的には」作業時間の極一部です
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
Cardis論文で扱われているような職業被曝の集団では、作業内容にも大きなばらつきがあり、X線技師からパワープラントの作業員まで、さまざまな職種がありますが、どの職種も「放射線を連続して浴びないように」作業するので、必然的に浴びる時間は短くなりますし、一日中一定量浴びる、なんて機会はほぼ無いです。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
この実験は35日ですが、原発事故で人間が晒されるのは数十年、まったく状況が異なりますがいかがですか?Yuhki_Nakatake 『MIT論文で取り上げられたような、原子力事故で起きうる連続性のある低線量率被曝』のはずです。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
慣例上、このような被曝を「長期被曝」と記載しますが、原子力事故での被曝様式と異なります。分割照射に近いかと。もちろん、核医学に従事する方は内部被曝をする可能性も高まるので、「連続した長期被曝」をすることがありますから、職業被曝として一括りにするなら「長期被曝」で全然問題ない表現ですが。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
Yuhki_Nakatake 線量率に関しては再現性を厳格に求められるのに、被曝時間の再現性に厳密さを求められない理由はなんでしょうか?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
で、ですね。そもそも、このcardis論文の内容自体、線量【率】なんて注目していないわけです。あくまで「長期被曝」という被曝様式で「積算線量と健康被害の間に影響があるか」を見ているわけです。議論の主題の「原子力事故並みに空間線量率が下がったら健康被害が観測されたりするの?」という問いに全く答えることができません。なので@pririn_ さんは議論の的から外れた論拠を提示しています。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
2つのCardis論文に具体的にどれくらいの線量【率】であれば被害がどれくらいで、とか分類されて無いですし、筆者らの主張はあくまで「長期間で分割された被曝でも」「積算線量」が健康被害と相関関係にある、という主張です。要は「一瞬で被曝したんじゃないサンプルで積算線量との相関を解析しましたよ」です。@pririn_ さんはこれを低線量【率】の代表のように扱ってますよね。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
Yuhki_Nakatake そもそもぷりりん氏は、「でも、人体実験は禁止されているので、科学的にこうだ、というのは、推測をするしかありません。」と宣言をしています。無いと宣言し、推測をするしかないとも宣言しているのに、同じ状況のものが出てくるまで無いですね、を述べられるのであれば、延々議論は進まないでしょう。では、それでは、
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
さらに、@pririn_ さんは「BERI-Ⅶ報告では20mSvでも云々」と反論を述べているのですが、20mSvは骨盤へのX線被曝で生じた例なので、これまた線量【率】が下がったときに影響が出るのか、という問いに対する論拠になってません。これも「誤った論拠の提示」です。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
@pririn_ @kate_ono9 と、まぁこんな感じでず~~~と説明しているのですが、お分かりいただけるでしょうか?
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
Yuhki_Nakatake 世界中、同じ状況であります。では、同じ状況を再現できていない状況でのICRPや、BEIRでの議論も、無意味になってしまいます。そもそも、先生が彼らのようなスタイルの議論をするつもりは無いのであればそれはそれでよいのですが、相手は素人ですから、そういうまったく同じ状況での再現ではないエビデンスの議論は僕は参加しない、で良かったのでは、と思うのです。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
kate_ono9 人間が晒されるのは数十年>またさっぱり噛み合わないコメントをされましたねw どう?といわれても「そうですね」としか言いようがありません。僕の論文に対するコメントやこれまでのコメントと何の関係もないですよ。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
ということは、その論文をベースに議論しているBEIRはナンセンスだということでしょうか? RT そもそも、このcardis論文の内容自体、線量【率】なんて注目していないわけです。あくまで「長期被曝」という被曝様式で「積算線量と健康被害の間に影響があるか」を見ているわけです。議論の主題の「原子力事故並みに空間線量率が下がったら健康被害が観測されたりするの?」という問いに全く答えることができません Yuhki_Nakatake
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
Yuhki_Nakatake Cardisの論文では、1年以内の被曝の従業員と、中性子線を浴びた従業員は排除しています。その上で平均被曝線量が19.4mSvですから、低線量率低線量とされているのではないでしょうか。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
kate_ono9 線量率に注目した論文だからです。この実験は被曝総量に注目しているのではないので、年数を合わすとなると、マウスで35年実験しろというのですか?そうなると線量率はまた格段と下がってしまいますが・・・何を知りたいんですか?おそらくですが、違う実験を参照された方がいいです。
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
Yuhki_Nakatake ここでのトピックは『MIT論文で取り上げられたような、原子力事故で起きうる連続性のある低線量率被曝』のはずです。と述べられたので、連続性の妥当性も恣意的では、と申し上げましたRT 人間が晒されるのは数十年>またさっぱり噛み合わないコメントをされましたねw どう?といわれても「そうですね」としか言いようがありません。僕の論文に対するコメントやこれまでのコメントと何の関係もないですよ。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
kate_ono9 推測をするしかありませんと宣言>人体実験なんかしなくても、非常に近い系から考えたらいいんですよね。類推するしかない、というのなら、一番近い系で比較するべきです。福島の事故と比較するのが職業被曝、は駄目駄目じゃないですかね。「高バックグラウンド地域に移住した人」とか「飛行機のパイロットやキャビンアテンダント」などは非常に近いのでは?
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kate_ono @kate_ono9 2012年5月31日
Yuhki_Nakatake X線照射器の方の線量では、まず骨髄が破壊されていまうので比較にならないと思います。またヨウ素のほうですが、先生のおっしゃるとおり半減期が60日ですから、放射線治療で使う分割照射効果が起きているといえます。すなわち、
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月31日
kate_ono9 BEIRはナンセンス>なんて一言も言ってません。Cardis論文もトンデル論文もペトカウ論文も、著者がおかしなことを言っているわけじゃないですよね。引用する人間が変なことを言い始めるだけです。このまとめは、それを指摘するまとめなんですよね?
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