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MIT から低線量被曝影響の研究論文〜自然放射線の400倍でもDNAへの過剰影響なし

MITからマウスで低線量被曝のマウスを用いた研究論文が出され、それと同時に広報からプレスリリースが発表されました。 自然放射線の400倍というレベルでマウスを5週間飼ってもDNAへの過剰な影響は認められなかったというもの。(追記:外部被曝の実験です) 同様の研究はこれまでにもありますが、今回の研究は DNAへの影響の最新の評価法を多数用いているという科学的なものに加え、 ・米国の環境放射能の8倍という退避基準は疑問 続きを読む
原発 震災 自然放射線 dna切断 dna修飾 DNA
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会館の美女★フリーランスのあづみです @main_streamz
MITをマサチューセッツ工科大学ということを知る人は多いと思うが、かつての武蔵工科大学(現在の東京都市大学)でもあることを知る人は少ないだろうな。
猫組長 @nekokumicho
低線量被曝についてのMITの研究報告。福島の人達は是非読んで欲しい。それ以外の人達にも読んで頂きたい。http://t.co/fFW6zBG3
あおこめ(9/15東方ゼミ開催!) @blue_comment
http://t.co/r728EzOn MITのこのニュースが興味深かったので、翻訳してみました。 長期放射線被曝の新発見(MITニュースより)→ http://t.co/S4OpQ7d4
@tikuwa_ore
低線量被曝なら長期間でも問題ないってデータしか出てこねえす。米国の原発事故対策は保守的すぎるかもーぬ」という話。/A new look at prolonged radiation exposure - MIT News Office http://t.co/xFR4GXXP
Joss Fat @jossfat
120 µGy/h (バックグラウンドの400倍)を1か月強照射したマウスにおいて、白血球の遺伝子変異の発現頻度や膵組織中のDNA相同組換えの頻度や骨髄中の多染性赤血球の有意な増加は見られなかったとな。MITからの報告か。http://t.co/5xCOM0uy
polaris @Polaris_sky
A new look at prolonged radiation exposure http://t.co/5PhTZXoQ (via @MITNews) 後で読む。マサチューセッツ工科大の最新の放射線による人体への影響に関する研究の報告。
polaris @Polaris_sky
理工系な方々ならMITの研究レベルは推して知るべしであって、MITが自然環境の放射線量の400倍の照射をマウスに行なって、その結果DNAに損傷なかったと報告している事に対しての影響力は計り知れないと思うがマスコミは報じない http://t.co/77fP1iML #英雄橋
polaris @Polaris_sky
■長期放射線被曝の新発見 ―MITの研究によると、低線量、及び低線量率被 http://t.co/YyRhY7xJ @blue_commentさんから お、MITの研究の翻訳が出てきた。
Haruhiko Okumura @h_okumura
これ1Sv/年くらい平気と書いてある。すごいな http://t.co/UDXW5Vn3
Haruhiko Okumura @h_okumura
MITの研究,105cGy/y×5週間=10.5cGy(105mGy)被曝という話だった http://t.co/UDXW5Vn3
Masahiro Kuze / 久世正弘 @mkuze
MITの研究発表(自然線量の400倍、合計105mSvを5週間にわたって照射したマウスにDNA損傷が見られなかった)の結びの節の翻訳。http://t.co/HwPDk6Mk
Masahiro Kuze / 久世正弘 @mkuze
「10万人の住民を避難させた日本政府がさらに多くの住民を避難させない事で批判されているのは興味深い。我々の研究からは、住み続けている住民にDNA損傷の増加は見られないと推定される。我々の研究所で最近開発された技術でそれをテストすることが可能だ」
Masahiro Kuze / 久世正弘 @mkuze
追加:最初のTwで「DNA損傷が見られない」は「損傷の有意な増加が見られない」の意。「自然状態でも細胞あたり1日少なくとも1万のDNA損傷が起きており、その殆どは修復される。この線量での損傷の増加は1日10個くらい(dozen)と推定され、それは全て修復されると思われる」とある。
ryugo hayano @hayano
低線量被ばくの研究論文:天然放射線バックグラウンドの400倍の線量のX/γ線でマウスを5週間照射.DNA損傷は検出されなかった.MITの研究グループのオープンアクセス論文http://t.co/KTsvGmoE (ホウ)
バイクくん@世界で2人目のMisconductologist(自称) @Micheletto_D
@hayano 早野先生すいません。これタイトルがよろしくないのですが、「DNA損傷は検出されなかった」ではなくて、「増加は検出されなかった」という内容です。論文を読める方はいいのですが、このエントリだけで判断される方は「DNA損傷は起きない」という誤った認識を持ってしまいます。
バイクくん@世界で2人目のMisconductologist(自称) @Micheletto_D
MITの論文はタイトルで誤解する人多数・・・。undetectableはないだろ。。。excessつけとけよ>MIT
PKA @PKAnzug
およ、線量率効果の話ですか。 QT @yutuki_r: @Polaris_sky: ■長期放射線被曝の新発見 ―MITの研究によると、低線量、及び低線量率被 http://t.co/lqGdTAKX @blue_commentさんから お、MITの研究の翻訳が出てきた。"
猫組長 @nekokumicho
こちらがM I T Jacquelyn Yanch 博士の「福島の原子力発電所から生じる放射能レベルと、今後の健康上における影響について」の全文PDFファイルです。http://t.co/GvuQjfeE
Hiroyuki izutsu 井筒啓之 @izu2
@6yamaguchigumi 昨夜組長さんが言ってたMITの低線量被曝リスクの研究報告の日本語訳っていうことでいいのでしょうか 「MITの研究によると、低線量、及び低線量率被曝がDNAに与えるリスクは小さい」http://t.co/2U1g6TKR
リンク TwitLonger — When you talk too much for Twitter TwitLonger is the easy way to post more than 140 characters to Twitter

天一学者(天下一品の学者)という称号をお持ちになるYuhki_Nakatake さんによる原著論文の解説。
http://nakatakeyuhki.blog.fc2.com/blog-entry-20.html

naka-take @Yuhki_Nakatake
MITの論文http://t.co/6KasbMV3は、マウスで0.0002cGy/min=2μGy/min=120μGy/hで5週間、積算で100mGyほどを受けたマウスのDNA変異や抗酸化マーカに有意な違いが無かった、という内容。ただNが少ないので、要追証だなぁ。
naka-take @Yuhki_Nakatake
@Yuhki_Nakatake MITの論文http://t.co/6KasbMV3のポイントは、「被曝量をトータルで10.5cGyに合わせた状態で、短期被曝と長期被曝の影響をみた」ので、比較対照は「短期間と長期間」短期間でどばっと与えた高線量と長期間で与えた低線量の違いをみてる
naka-take @Yuhki_Nakatake
@Yuhki_Nakatake Fig.1は放射線由来のラジカルとかで生じる酸化マーカの差。左が5週間で10.5cGyの低線量率であたえたもので、右が2分弱で与えたもの。青が照射してないネガティブコントロール(無照射の対照)で、黒が与えたもの。差は大してない。
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コメント

ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-05-22 14:03:41
こういう研究成果も放射脳な人たちにかかると、「原発推進のための安全デマ」=「政府の陰謀」で思考停止しちゃうんだろうね。悩ましい。
Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-22 14:21:52
記事中では 105 cGy 。論文では 10.5 cGy 。ひと桁間違えてる。ちゃんと校正しとけよ。まだ訂正はいってないし(笑) > MIT
Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-22 14:32:27
でもこれ。トータルで放射線被災地へのエールになってるような気がする。なんか感無量な気がする。
坂本多穂 Kazuho Sakamoto @kazuho14 2012-05-22 14:39:09
大事なのはヒトでどうなのかですね。宇宙飛行士が1 mSv/dayとか被曝しているので、彼らのDNAへの影響も調べればヒトでの傾向が分かるかも(もう調べられているのかな?)。
やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi 2012-05-22 14:44:11
「「高線量率で影響があった総量でも、低線量率にすると影響がみえなかった」というくらいにとどめるべき」というのに不満な人が多いんだろうなあと思う.白か黒かはっきり言ってくれ,みたいな.
小林 慈(つくし) @tukushi_koba 2012-05-22 14:59:35
これが一般に認知されたら、福島や東日本のこどもたちに対する結婚差別も無くなっていくでしょうね。感無量です。。。
なかつ くにあき @nakatsukuniaki 2012-05-22 15:01:03
そろそろ「御用」をつけてなんでも解決した気になれる人たちの登場ですかね
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012-05-22 15:02:38
低線量での被曝と一時的に多量に被曝したときは総量は同じでも危険性がまるで違うことはわかりきっていた話なんだろうけど、対照をとったのが新しいみたい。広島・長崎・チェルノブイリほかの疫学調査の補強という印象。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012-05-22 15:06:52
しかしこの数字だと「100mv/年、以下は安心」で叩かれている山下教授をMITが援護しているとみなす人たちが出てくるだろうなあ。島薗先生はホルミシスとかわけわからんこと言ってるし。
myasu1959 @myasu1959 2012-05-22 15:08:20
論文中も0.0002 cGy/分=105cGy/年に晒したってなってるけど?10.5cGyってこれまでの実験で使った値では?
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2012-05-22 15:09:02
食品衛生とかの分野だとマウスで無影響量が出たら、種の違いに対して10倍、個人差に対して10倍のマージン掛けて1/100を基準値に規制するのが相場なので、それにならうなら低線量率では10mSv/年くらいで規制って話になるのかな。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-05-22 15:15:09
もちろん「ダイレクトに一瞬で1sv被曝したらアウトやで」って話は前提しておくべきかも知れない。
メルセゲル @Meretseger2 2012-05-22 15:25:08
内部被爆の実験じゃないような気がするんだけど、放射性ヨウ素しきつめた床の上にマウスのケージ置いた実験ってことでいいの? 内部被爆どのくらいかの記述はどこら辺にある?
JUN TAKAI @J_Tphoto 2012-05-22 15:35:16
なあ、みんな聞いてくれ。おかしいんだよ。僕のTLでは普段変態な人達がなんかメッチャ格好良く見えるんだよ。これは何て言う天変地異だい?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-22 15:41:14
疫学上の観測値または予測と、防護上のリスク評価は必ずしも一致してる必要はないんですが、それでもこれが検証・確認されれば、リスク評価も当然変わって来るでしょうね。少なくとも線量率効果なんかは大きく見直す必要があると思うし。
イヌヲ @kaniyo1 2012-05-22 15:43:08
節子!それ「武蔵工科大学」とちゃう!「武蔵工業大学」や.....
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-22 15:54:09
現実に被災されている福島や東日本の人間には朗報だと思いますが、残念ながら、被曝者差別はそもそも科学と整合関係にないし、現状の所謂「放射脳」問題も、こうした科学的証明によるアプローチでは解決できないんじゃないかと。ああいうのは「己の知見と異なる(科学的)言説に対する自我の防衛」とか、そういう話だと思いますし。
MISSION QUEST @mission_quest 2012-05-22 15:55:12
報道を生業とする人たちは、こういうものをこそ報道すべき。報道しないのであれば報道陣/報道各社に存在価値なし。
MISSION QUEST @mission_quest 2012-05-22 15:57:00
まぁこういうのを読んでまだ「危険だ危険だ」と騒ぐんなら、ちゃんとした衣食住職を提供するという前提で、俺が福島移住して実証して見せてもいいよ。
ジョエーウ @joejoeu 2012-05-22 15:58:05
またアメリカ。くやしいっ…!でもっ!
天明 @yoshite 2012-05-22 16:01:04
なんというか皆さんすごいんだけど、組長さんが素敵すぎる。
ステラ@inMOW @stella_AS 2012-05-22 16:02:13
自分が生きてる間にMITが「御用大学」と呼ばれる日が来るとは感無量。あ、どうせ彼等はこういう報告も見ないフリするからないかw
菊池雅志 @MasashiKikuchi 2012-05-22 16:09:38
この論文の結論は「日本政府は10万人もの住民を過剰に避難させたのに、『まだ避難が足りない』と批判するマスコミって…笑」と意訳できる。
May22 @May2216 2012-05-22 16:10:26
なんか最近、放射線の影響に閾値ありって思っちゃってる人が、多少生物系をかじっている中にもいるんだよね。こういった(高線量の)実験条件になくても人は結構な確率で発がんするわけだし、煙草の害には閾値がないとされているのに、放射線による影響だけは『別腹』で閾値があるって考えるのは、そうとう不思議なのに。素直に考えれば
メルセゲル @Meretseger2 2012-05-22 16:10:51
flood phantoms filled with 125Iodine-containing buffer. に放射性物質を貯めてマウスに放射能を外部から照射してるだけってことですよね?特に誰も否定しないようなので、これは内部被爆の実験ではないと言ってもよろしいでしょうか?
May22 @May2216 2012-05-22 16:11:05
素直に考えれば、時間的に頻度の低い発がんの影響を、この方法では見ることができないってだけなのに。頻度の低い現象に対して統計はかなり無力。はたして0.05%の死亡率の増加を証明するために、何人死ななければならないか考えれば、ぞっとするレベル。
小林 慈(つくし) @tukushi_koba 2012-05-22 16:13:55
Ponkomまだ、知識不足ゆえに福島の現状や放射性物質とどう向き合うか迷っていらっしゃる「学びたいお母さん方」もたくさんいます。言葉が正しいか分かりませんが、「グレーゾーン」に身を置く方々がネット情報で恐怖を煽られている一方で、こうした論文が出て来たことは心強いと感じます。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2012-05-22 16:17:17
きっと「内部被曝と外部被曝は違います」って反応が出るだろうと期待して読んできたら、「内部被爆」という斜め上の反応があって満面の笑み。
小稲荷一照 @kynlkztr 2012-05-22 16:22:11
放射性同位体を多く摂取させたわけではないから、これまで分かっている知見の追試に過ぎないわけだけど、放射線そのものは問題ではない、外から帰ったら手を洗ってうがいしましょう。食べる前には食べ物を洗いましょう。で対処できる範囲が広くなった。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2012-05-22 16:26:29
去年の今頃だったか、「なんで飲料水の基準が海水浴場の基準より緩いのか」って揉めていたと記憶するが、簡単に下げられる/避けるのが容易なら基準は厳しくできるは理解されにくそう。>板一枚で線量が下がる職場の防護基準と居住を混同すべきではない
ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 2012-05-22 16:28:21
組長さんが素敵すぎる。博識で勉強家ですね。 で、買収されているとかその他の陰謀論はまだですか?
メルセゲル @Meretseger2 2012-05-22 16:32:03
内部被曝と外部被曝は違います
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-22 16:34:23
tukushi_koba 実際に済んでる人や「学びたい」人には大変な朗報だと思います。あるいは自己の知見と異なる事実に遭遇したときに、常に知見を更新できる人であれば。でも残念ながら、人はみなそのように開明的にできてはいないし、そうでないからこその諸問題ではないかと。
ジョエーウ @joejoeu 2012-05-22 16:35:52
Meretseger2 内外を統一カウントするためのSvです。まあ内部被曝の預託実効線量「係数」に異議があるならわかりますので、この線量では足りーん!と数字でどうぞー。
メルセゲル @Meretseger2 2012-05-22 16:38:25
つまり、これは放射性ヨウ素を内部被爆も外部被爆も両方合わせた効果を観測した実験ということでしょうか? ケージ下にあるヨウ素が風で舞い上がってマウスが吸い込めるようになってるとか?
akoustam @akoustam 2012-05-22 16:45:19
で、今回の事故では一般公衆の内部被曝は予想以上に少ないということが、WBCなどを使った計測でわかってきてるわけですが、何故そこまでして内部被曝にこだわり、内部被曝が危ないと必死なのでしょう。
かぶきち @kabukichi_ 2012-05-22 16:50:10
この論文に対する他の検証も気になる所だけど、日本に対しての記述が含まれてるのは面白い。/MIT から低線量被曝影響の研究論文
ウナコーワ @unacowaunacowa 2012-05-22 17:03:59
こういう論文がたくさん出て来たら良いですね。それでもアーアー聞こえないをやる人は居るのでしょうが。
伊都之尾羽張◆ @itunowohabari 2012-05-22 17:16:05
信夫山ネコさんによる邦訳。 / 福島に朗報!MIT(マサチューセッツ工科大学)の新研究 「私たちは予言します 避難せずに福島に残った人に過剰なDNA損傷は起こらない」 http://shinobuyamaneko.blog81.fc2.com/blog-entry-87.html <福島 信夫山ネコの憂うつ>
メルセゲル @Meretseger2 2012-05-22 17:27:38
仮に内部被爆の実験を行っていないが正しいとすると、確認していないことを確認されたような印象で拡散していた人が沢山いることになり、今日のタイミング的に拡散していた人を疑いたくなりますね
Pascal @cxj00012 2012-05-22 17:28:17
世田谷民家のホットスポットで50年暮らした老女は1000mSV/y以上だった。DNAの障害は見られなかったのではなく、正しくは、障害は受けたが直ちに修復されたと言うのが正確だろう。障害が蓄積されるわけではない。従って、放射線のリスク評価で年間線量を積算する方法は、的確ではないと考えられる。
sivad @sivad 2012-05-22 17:41:50
この論文で注意すべき点は、まずマウスではシーベルトSvは使えないということ。 また、この実験方法が、発ガン等につながる微小変化を検出する精度があるのかということ。 そうでないのであれば、この方法では検出できませんでした、ということであって、ここから発ガン等についてなにかいえるわけではありません。
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-22 18:18:46
Meretseger2 イエス。これは外部被曝のみの実験。しかも低LET放射線。福島での実際の被曝は、主にCsの外部被曝なので、この実験結果で福島の事を推定するのは許容範囲。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012-05-22 18:25:16
はてブで本当にMITを御用大学呼ばわりしてる人が居てワロタ。MITは自然エレルギーも核融合も研究してますから、原子力発電押しってワケじゃないですよ。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-22 18:25:56
コメント欄は荒れないようにお願いしますね。
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-22 18:33:59
sivad シーベルトは誰も使ってないのでは?精度の問題は、実験のタイムウィンドウを含めて批判はあり。装置の感度的には2個/10^7塩基を検出出来ているので問題ないと思われ。結論として発がんレートを見積もることが出来ないのは同意(まとめのtwでもそう書いた)。
猫組長 @nekokumicho 2012-05-22 19:14:35
素敵なまとめだ、コメント欄にもバカ発言が無い、感無量。
はなごん(猫娘 @hanagons 2012-05-22 19:19:39
クミチョ本当にありがとう。
はじめ @kuminn 2012-05-22 19:25:27
これはみんなに読んでもらいたいですなぁ
nao @parasite2006 2012-05-22 19:27:24
ご参考までに動物実験用マウスの平均寿命を調べて見ましたhttp://bit.ly/KPR5aS 一つの系統(B6D2F1)は雄870日、雌783日。もう1つの系統(C57BL/6)では雄826日、雌766日。平均して約800日といったところでしょうか。マウスの一生のうちの5週間という実験期間は、ヒトの寿命を80年とするとざっとその3.5年分相当。次はヒトの10年分ぐらいまで粘ってみてほしい。
🥺 @12648430 2012-05-22 19:34:11
福島どころか日本に住んでいる人全員にとって朗報なのに、マスメディアでほとんど報じられていないのがもどかしい。
jetta4855 @jetta4855 2012-05-22 19:36:22
どんなに暗くても、一筋の光を求めて前に進む。それぞれのポジションで奮闘されている方に敬意。 私も今の与えられた場所で何が出来るのかを考え、祈りよりも前に進む姿勢を忘れないで、頑張ります!
sivad @sivad 2012-05-22 19:40:31
こちらのブログように、シーベルトで換算してはダメだということですね。http://shinobuyamaneko.blog81.fc2.com/blog-entry-87.html また精度というのは装置の感度ということではなくて、生理的な意味を示せる方法であるかどうかという意味合いです。
minkanjinmo @minkanjinmo 2012-05-22 19:41:21
ここから直接に発ガン率は見積もれないでしょうが、DNAの変異なくして発ガンはないので。
いもいも@BOTは星になりました @imoimo2009 2012-05-22 19:43:09
本来日本でしなきゃいけないことをMITがやってくれたんだなあ。感謝。
minkanjinmo @minkanjinmo 2012-05-22 19:44:26
「煙草の害には閾値がないとされているのに、放射線による影響だけは『別腹』で閾値があるって考えるのは、そうとう不思議なのに。素直に考えれば」なるほど。ということは、毒物の代表格である酸素にも閾値はないってことですね。may2216さんはいますぐ呼吸をやめたほうがいいですよ。
アフナス @afunas_nhk 2012-05-22 19:59:16
こういうのをまさに共有したい情報って言うのかな。勉強することが重要なのであって、ネット上で勝ち負けをどうこうしたいわけじゃないからな。
May22 @May2216 2012-05-22 20:12:03
@minkanjinmoいろいろ勘違いがあるようですが、まず一つに放射線の害が個人にとってすごく大きいといっているわけではありません。個人の選択にゆだねられる範囲です。ただ、マスとしてみればそれなりの被害が出ている可能性が高いということ。
May22 @May2216 2012-05-22 20:16:11
@minkanjinmo酸素のたとえが良くないのは、酸素は生存に必須ですが、放射線は知られている限り必須ではないということ。例を変えれば、酸素は多すぎると組織に障害を与えることが知られていますので、わざわざ高純度酸素を吸入しません(一酸化炭素中毒とか必要があれば別)。同様に放射線も浴びる必要がない。
May22 @May2216 2012-05-22 20:21:53
あと、どうも確定的影響と確率的影響が混ざっている。ある一定値まで影響がないのが確定的影響で、逆に少量でも小確率で起き、一般に影響が出るとされるより相当多くても起こらないこともあるのが確率的影響。
三月レイ@横鎭漁協第8満潮丸 @mitsukirei 2012-05-22 20:24:27
MITの実に科学的な論文に、非科学的な内容で反論するのは似合いませんよ。
May22 @May2216 2012-05-22 20:25:10
モデルを考えてみるとわかるけど、閾値があるとすると、生じたラジカルが必ず酵素のぶち当たった後にDNAを傷害する、とか、必ずDNAの修復を受けてから分裂が起こる、といった可能性の低い仮定が必要になる。
May22 @May2216 2012-05-22 20:30:30
つまり、ラジカルの生じた位置がものすごく運悪く癌遺伝子の近くで、ものすごく運が悪いことに細胞が複製期に入っていて変異が固定されてしまった、というようなシナリオを持つ『確率的』なモデルのほうが自然。
May22 @May2216 2012-05-22 20:38:14
DNAの修復機能のないショウジョウバエより、哺乳動物のほうが耐性があるというのは、確定的影響に対しては、かなりの確かさでそういえる。ただ、確率的影響がなくなるというのは、相当難しい。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-22 20:41:53
[c532304] アホとかやめてくださいね。だいたいご意見や情報が出尽くした段階でコメント欄は閉鎖させていただく予定です。
May22 @May2216 2012-05-22 20:43:06
繰り返すけど、ヒトは実験のネガティブコントロールのような条件でも、かなりの確率で発癌する。それが見えないような実験系で、放射線による影響が見えなかったとしても、ヒトの発癌に対して『ない』とはいえない。
May22 @May2216 2012-05-22 20:48:41
ヒトは老化すると癌細胞の増殖速度が低くなることが多いし、癌が致命的になる前に天寿を迎えることも増える。なのでごく単純なLNTモデルでも、一度に被爆するより、長期に分散したほうが影響が減るという結論が導かれる。
山下238 @Yamashita238 2012-05-22 20:49:48
いや、あの文脈で「呼吸をやめたほうがいい」というのは、酸素が発がん性物質であり猛毒であることを考えると科学的にはまっとうな意見と言えなくもない。
May22 @May2216 2012-05-22 20:54:14
チェルノブイリのほうが原爆より影響が小さいという話があるが、それについては、いま事故から36年が経過して、普通の癌の好発期にかかっているはずなので、結論が出るのに後20年はかかる。旧ソ連の事情を見てもしっかりした追跡がなかなか厳しい。
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2012-05-22 20:54:21
まあ、放射線よりも周囲には毒性物質は多くあるわけなのだが。今回の実験はそのようなものを注意深く取り外した「細胞レベル」での検証の結果「DNAレベル」での損傷に有意な「差がなかった」。と。だとすると放射線よりも活性酸素やragcalのほうが影響が大きくて、環境により多いのでは?とならないのだろうか。
山下238 @Yamashita238 2012-05-22 20:55:07
超大雑把に言うと、細胞中のDNAのある部位とある部位とある部位が壊れて、その修復が間に合わず、周りの細胞を破壊しながら無制限に増殖する細胞に変異し、
山下238 @Yamashita238 2012-05-22 20:55:25
それが免疫機能を突破して一定の勢いで増殖してやっとガンになるんだぞ。その第一段階がこの線量ではおこらないっつーことなんだからあとは推して知るべし
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-22 21:08:48
sivad 僕は精度に関しては装置の事は言ってなくて、実験のデザインに批判があると言ってるのだけど。放射線が水に当って、ラジカルが出来て、それに対するスカベンジャーが働くと同時にDNA損傷も起きつつDNA修復も働く。それぞれのタイムコースは複雑でプロダクトアナリシスをやる限り実験のタイムウィンドウの設定で系統誤差が出ますよね、という懸念。
May22 @May2216 2012-05-22 21:11:34
Ebi_floridus 活性酸素説も大概で、いままで鬼のように抗酸化作用を高める実験がされているけど、それによる寿命の延長は起きていません。つまり寿命を決めるファクターではない。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012-05-22 21:13:11
まあ、ネズミなので慎重に受け止めるかな。でも傍証が増えたというところかな?
May22 @May2216 2012-05-22 21:14:56
Yamashita238 その第一段階はこの実験では見えないだけです。ヒトの寿命のスパンで見れば、何もしなくても(この実験では見えない状態でも)、それなりの確率で免疫機能を突破してしまっています。
山下238 @Yamashita238 2012-05-22 21:19:53
おっと、「見えない」確かにそうでした。失礼。
May22 @May2216 2012-05-22 21:20:51
この程度の線量で確定的影響が出ないということはいえる。
sivad @sivad 2012-05-22 21:21:38
装置云々はあなたの「装置の感度的には~」を受けてのことなんですが…。実験的にそういう懸念もあるでしょうし、メカニズムも生理的な意義も追えていませんので、論文としてはアプローチの限界を示したにとどまるでしょうね。
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-22 21:28:16
May2216 ?ショウジョウバエにもDNA修復機能はありますよ?oO(時々このような説を見るのだけど壮大な勘違いが流布されている可能性)
May22 @May2216 2012-05-22 21:48:00
Micheletto_D 失礼しました。デマを流してしまいました。本当に修復機能がなければ、種を保っているのが不思議ですよね。http://goo.gl/K8TGX参考文献服部というだけでダメダメだった。
ladysmoker @lady_smoker_ 2012-05-22 21:54:11
なんつーか。涙でた。これを最初に見たのは組長さんのTwから。ありがとうございました。
polaris @Polaris_sky 2012-05-22 22:09:53
未だに内部被曝云々いってる輩は 日本における内部被曝の現状 http://www.slideshare.net/MihokoNojiri/kashiwa-11951072 と南相馬市のホールボディカウンターの結果 http://www.city.minamisoma.lg.jp/shinsai2/kensa/hibakukenshinkeka.jsp をみれば食物による内部被ばくは心配するレベルじゃないってわかるだろ。
中原 伸一郎 @dotcom07 2012-05-22 22:12:05
自然放射線の400倍どころか、100万倍!こそが突然変異が最低値になる領域です! 放射線生物学の世界的権威であるTubianaなど4名の共同論文(2009)によります。http://j.mp/zSkdrh
🦐GLORIA @somebodyssin 2012-05-22 22:12:44
こっちのマウスはなんと…4000倍。「マウス放射線発がんの線量率依存性 ―低線量率なら長期継続照射しても胸腺リンパ腫を生じない」―http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/detail/G03005.html
🦐GLORIA @somebodyssin 2012-05-22 22:26:06
釣れた釣れたいいなが釣れた
prince fan @quine10 2012-05-22 22:28:39
これで東京電力管内に原子力発電所が造れるということがわかった、という点では朗報だな。
山下238 @Yamashita238 2012-05-22 22:32:59
↑おお!ぜひ俺んちに原発つくってくれ!原子炉でもいいぞ!
山下238 @Yamashita238 2012-05-22 22:36:38
原子炉があればカーチャン(放射線科の人)が核医学検査や治療用の放射性物質に事欠かなくなる。
メルセゲル @Meretseger2 2012-05-22 22:42:50
内部被爆の実験してないのにタイトルに Integrated  とかつけて内部も外部も全部考慮しているようなニュアンスもたせるのはひどいように見える。査読がまともに機能してないのでは?  low dose-rateもdozeとか言われたら内部被爆と一瞬勘違いする。
山下238 @Yamashita238 2012-05-22 22:46:10
↑放射性物質の投与じゃ照射線量を厳密に管理できないでしょ。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 22:52:29
2万7千5百94分の1の時間線量率であれば、長期でも影響は見られないってこと? 1年=525600分 0.105Gy/5週間(50400分)=1.09Gy/年 0.105Gy/2分=27,594Gy/年
小野仁 @yukikazemaru 2012-05-22 23:02:29
MITといったら、前橋工科大学だろ
アダチ・ナグミチ @_ng4 2012-05-22 23:09:21
組長さんも同じような事言っておられるけど、これは始まり。これを発端にして、専門家の方々にはさらに研究を進めて頂いて、モヤを少しずつ晴らしていって頂いて、皆が不安におびえることなく適切な対処方法を選択していけるようにして行って欲しい。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:11:04
0.105Gy/5週間(50400分)=1.09Gy/年 0.105Gy/2分=27,594Gy/年、1年=525600分
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:11:17
「被曝量をトータルで10.5cGy(0.01)に合わせた状態で、短期被曝(2分)と長期被曝(5週間)の影響をみた」 線源:医療用人工放射線 ヨウ素125、エネルギー35KeV(セシウム137は661.
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:11:26
マウスは7LD50/30(7Gy浴びたら30日以内に50%が死ぬ)から、0.105Gy/2分の線量率だと132分照射したら半分が死ぬ。だから2分で切り上げるしかないか
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:11:36
じゃあ、なぜ2分を選択した、に、なるのかな??恣意的でないかな??
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:11:45
132分で到達するマウスが半分死ぬ線量7Gyへ低線量0.105Gy/5週間で到達するには7年かかる。7年と132分・・・
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:11:54
うちら災害下の日本は、年間1mSvか20mSvかという20倍の所で議論しているから、あまりにも極端に比較でないかな?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:12:06
低線量と高線量って低線量被曝について詳細に書いてるICRP Pub.99でもこの値以上は低線量ってなくて文脈で相対的に低い、高いで語られているから注意が必要
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:12:14
人間の50%が60日以内に死ぬ線量は4Gy。人間と比較するなら、羊がまだ近い(1.6Gyで50%が30日以内に死ぬ)マウスは7Gy
みど @mido4299 2012-05-22 23:24:36
MITの研究成果だと説得力が違うんですね。低線量率放射線の生体影響については、電中研も積極的にやっていたんですけどね。(例えば http://bit.ly/JaF6mM http://bit.ly/JaF8uT)このご時世、電中研というだけで御用扱いされてるからなあ。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-22 23:28:02
でもよ、空間線量1mSv/年の場所での5週間と、27,594mSv/年の場所での2分の被曝を比較してるわけだから、あまり意味ないぞい?
neologcutter @neologcut_er 2012-05-22 23:29:17
pririn_のまとめ 吉本興業のおしどり♀マコリーヌさん、児玉龍彦先生を黒・タヌキ・確信犯と言うの巻 - http://togetter.com/li/205481 コメ欄解放しろよwww
清川ニゴル @Nigoru_K 2012-05-22 23:30:43
難しい事はわからないけど、実験したら福島の放射線の件はまぁ問題なかろう、と言ってるという事はわかった。なら次は被災財を片付けないとね!
たいしょう @taisho__ 2012-05-22 23:36:55
実験室での結果が臨床的に正しいとは限らない。なので、被曝した方々の健康状態を追いかけ続けて、検証する作業は欠かせないことには変わりがないという認識。ここをいい加減にするのはまずい。またもや水俣病での誤りを繰り返すことになる。
じゃくりーぬ @JacquelineAmano- 2012-05-22 23:51:01
全角数字って読みにくいなあ。
たの @tanoppe7 2012-05-22 23:53:12
原発周辺で動物達が闊歩する姿を見る時や富岡町の桜が咲きそろっているのを見た時に生物の放射線耐性は言われているより強いんじゃないかなと感じたのは間違いじゃないかも。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2012-05-22 23:53:37
「日本の学者は〜」みたいな意見があるけど、日本の真っ当な学者たちは例えば早野氏がWBCの正しい運用や陰膳方式で内部被曝の測定を行うことに尽力していたように喫緊の事案で手一杯だったわけで、こういう実験はむしろ外野に期待するしかないのだと思う。
金正直 @friday1942 2012-05-22 23:55:11
子供達全員に健康診断、とかやってるので検証作業については心配ないでしょう。広島長崎の原爆のときも影響を受けた人達は無料で健康診断を受けています。その蓄積があっても、そのデータを使わないと検証作業をする意味がない。
三月猫@きょうもげんきで! @madteaparty2011 2012-05-23 00:08:58
不安を抱えながら福島に暮らすことを選択した方々にとって朗報。日本での検証を心より待ちます。
bra-ketくん @mac_wac 2012-05-23 00:09:40
論文が1本出ただけで、何か確定的なことが分かったわけでもないし……。無論、低線量被曝の影響を支持する論文が出たとしても同様で。科学的結論が出るのは当分先なので、今の防護施策は粛々とコンセンサスに従うのみでは。
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-23 00:14:10
Meretseger2 それは誤読です。integratedは、analysisに掛かっています。make sense?
ずん姉 @zungyo 2012-05-23 00:15:22
内容は難しくて分からないけど、分かった事がふたつ。福島に住んでる人が喜んでくれそうだということ。たとえ権威あるMITの発表でも、鵜呑みにしないで検証する人達こそ専門家だって事。日本は大丈夫だね。
sakai @SkiMario 2012-05-23 00:24:01
Meretseger2 外部被ばくだとdose-rateって使わないんですか?
Lyiase@ETHガチホなう @lyiase 2012-05-23 00:31:07
原発事故やこの研究から思うことは「Sv」って単位の定義を見直した方が良いんじゃないかなあと。Gyはエネルギーの単位だから、別に定義を変更しなくて良いと思うが、Svは吸収線量で被曝量の重要な値なので、同じSvでもその単位時間で影響に差が出てしまうって言うのは困るような。時間で減衰する係数が必要かもねえ。
池田信夫 @ikedanob 2012-05-23 00:46:19
ちなみに「自然放射線の400倍」というのは世界平均の話で、日本では「自然放射線の700倍でもDNAへの影響は出ない」。これって福島の人には大変な朗報。
山下238 @Yamashita238 2012-05-23 00:49:49
lyiase  賛成。どううまく数式化できるかですね。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 00:58:01
Meretseger2 さん、この論文での integrated は複数の視点から放射線の効果を評価しているということを意味しています。あ、Micheletto_Dさんがコメント済みか。内部被曝の実験も発がん実験を含めすでに多くされているかと思いますが、この論文の評価点は、発がんの入り口であるDNAの変異や修飾を包括的に解析したという点にあるかと思います。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 01:03:31
lyiaseさん 例えば、この論文のようなDNA修飾を定量的に解析する方法が広まってデータが蓄積すれば、『DNA10万塩基あたり◯◯個のDNA修飾を起こす線量当量を1新シーベルトとする』といった定義も可能になるかもしれませんね。
メルセゲル @Meretseger2 2012-05-23 01:04:29
Micheletto_D 実験して確認していないなら先頭の単語がintegrated Analysisは誤解をまねく。correspond等の実験してないことを示す単語が目立つ部分に入るべき。先頭の単語がintegratedになってるのは騙そうしてるのではないかと疑いたくなる。
1 @akenomyoujo 2012-05-23 01:06:55
どうやら生物は思っていた以上に放射線に強そうだという話。考えてみたら地球の生物の歴史の中で太陽風浴びたり、天然メルトダウンで被曝したりしているのかもね。
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-23 01:08:22
Meretseger2 内部被曝も外部被曝もタイトルにないですからねー。誤解と言われましても・・・。彼らの意図は、「いろんな分子生物学的解析やってやったぜ!」くらいなので。
Sim @tamashirosama 2012-05-23 01:28:32
まぁ、ばずびーやら、がんだーせんやら、ばんだじぇふすきーやらのよりは信頼出来るね
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 01:33:32
[c532582] さん、コメント整理していただけると読みやすくなるのですが。よろしくお願いします。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 01:40:48
@bulu_comment さんが和訳された時のツイートを追加しました。(先のはさん抜きですみません)
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 01:41:46
[c532816] あ、僕しかできないんですかね?残すコメントをご指定いただければ私の方で削除させて頂きます。
酋長仮免厨 @kazooooya 2012-05-23 01:58:23
コメント?ツイート削除しておいてよく言いますねw→「キクマコ先生はエライと思った2時間半」 - Togetter http://j.mp/Jmhf59
マクラナ・ガレ @mcranagalle 2012-05-23 02:53:32
ガンダーセンなんていうタダの修士をありがたがる連中は、MITのチームなんだからひれ伏してくれないと困るですねw
照ZO @terzoterzo 2012-05-23 03:11:13
まァ、こう云う話(MITがこう云う論文を出した等)を出すと“権威主義者”とか言われちまうんだろうが、そんな反原発界隈も“バズビー”だの何だのって“権威?(笑)”を出して来る訳で。さて、其の二つを並べた時に、何方のデータが説得力を持つかねェ…?とwww
Y・Y @y_y6181 2012-05-23 03:27:38
glasscatfish [c532816] 自分のコメントはまとめ主でなくても削除できるはずですが。削除したいコメント内の右上の×をクリックすればいいです。
おいちゃん @semispatha 2012-05-23 03:34:20
ホントにプギャーしててワラタwwあと「マウスでの実験」を理解してない人が湧いてて斜め下過ぎて笑えない。
ア★☆コベヰ(大人の階段転落中) @abekohfuketsuSC 2012-05-23 03:35:25
朗報!「向こう」の人から見たらこれが「安全デマ」や「御用」になる不思議…でもこういう情報の積み重ねで、ちょっとずつ色んな人に理解、納得してもらうしかないんだよなぁ。それでも、そろそろIWJ辺りが「MITは米国の原発推進機関!この論文を受け入れる事は米国への隷属を深化させる!」とか騒ぎ出しそうな悪寒…
メルセゲル @Meretseger2 2012-05-23 05:25:23
大多数はタイトルしか読まないから、それを政治利用されることは著者もわかってるはずなのに、この論文タイトルはなあ
本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 06:30:58
チェルノブイリ事故でセシウムが大量に降り、ホットスポットとなったドイツ・バイエルン州の住民が、事故後避難も除染も外出制限もマスクもなく全く事故前と変わらない生活をしていたにも関わらず、26年経った現在特に何も起こっていないことも科学的に裏付けられたってわけだ。
本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 06:37:34
それどころかバイエルンは今ドイツでも最も死亡率も乳幼児死亡率も低い州だって話だから、ホルミシス効果さえあった可能性も否定出来ないわけだ。今後の研究が楽しみ。
本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 06:45:45
というところでコメント欄閉じるっての、駄目ですかね。
本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 07:00:30
何にしてもこの MIT news の英文記事原文のページはドイツ人他何カ国かの友人達に見てもらえるように Facebook でも紹介しておきました。
本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 07:01:27
とても良いまとめに心から感謝です。
fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012-05-23 07:17:18
とても良いまとめです
いいな @iina_kobe 2012-05-23 07:21:02
マチャチューチェッチュこうかたいがくですね。
本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 07:29:41
マチャチューチェッチュこうかがくたいじゃなくて良かったです。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 08:04:01
Meretseger2 だからこそこの題名のままでみんなつぶやいている。正確性は論文読めば書いてるでしょで担保して、ツイッターの特性とみずからの著名性を利用して空気を造るため題名の持つ不正確な情報を広がるのを放置して消極的に拡散している
本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 08:11:26
「プロ市民」という言葉を僕は知らなかったので、いろんな意味でとても勉強になります。
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2012-05-23 08:25:01
ここのまとめ良いですね。まぁ、何処まで行っても懐疑的な人はおりますが。閾値を作らないと現実生活できないのはそのとおりで、それは行政と政治の仕事かと思います。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:04:44
@Yuhki_Nakatake 半減期60日の体内放置型人工放射線ヨウ素125で満たしたファントムでの5週間被曝の描く照射量の曲線とLET、、1.4分X線照射器RT250で照射した状態って比較可能なのでしょうか?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:07:12
@Yuhki_Nakatake なぜどっちもX線照射器RT250で試さなかったのかしら。双方のエネルギーKeVは-DNA損傷の具合に影響を与える1因子-はどれくらいになるのでしょうか?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:08:03
ヨウ素125は、前立腺癌治療のため、体内に放置する人工物です
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:11:26
課題になっているMITのブログは論文を学部卒?かもしれないサイエンスライターの方が解釈したものです。元の論文はこちら http://ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1289/ehp.1104294
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:17:00
それと比較するため環境放射線の1千万倍の線量率で1.4分被曝させたのはこういう機械ですhttp://ctxray.com/yahoo_site_admin/assets/images/PhillipsOrthofront_7_1.3190230_std.jpg
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:28:23
実験なのに違う条件で照射しているのが気になるのですが、もし仮にこれでも比較できるの仮定しても、
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:29:31
132分でネズミが致死する環境放射線の1千万倍の時間線量率の1.4分の短期照射より【5週間】400倍はましだったから、福島県民は今の400倍の年間1Sv大丈夫なんて無茶苦茶な結論でしょう?私たちはマウスですか?福島の方々は生涯そこで生きる。5週間ではないのに。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:30:31
なぜこの論文を取り上げたのか、悪質な意図を感じる。悲しいかな、もう私は誰も信用できない。政府も、科学者も
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:32:35
論文を福島と関連づけて解釈したのは、サイエンスライターのAnne Trafton氏ですが http://web.mit.edu/newsoffice/2012/prolonged-radiation-exposure-0515.html
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:34:22
そのページの右サイドに「From NSE: "Dr. Yanch discusses radiation effects from Fukushima"」というリンクがあり、事故直後2011年4月に避難するな論を述べた科学者の意見をそこで見ることができます
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 09:42:48
エビデンスがないのに「くる病」を持ち出したり、 http://togetter.com/li/307800 計算方法でも間違ったものを流布したり http://togetter.com/li/307800 今までとったデータは、本当に信用できるものなのですか?不信感を増大させたいのはなぜですか?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-23 09:58:48
ぷりりんさん。あなたは「自然状態で宇宙線から受ける放射線が2mSv/y」で自然被曝には内部被曝はないhttps://twitter.com/pririn_/status/202633586304749568かのようなトンデモ知識しかお持ちでらっしゃらないんですから、このレベルの話にケチつけるにはおべんきょーはまだ足りない思いますよ?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-23 10:03:33
間違いをお認めにならないあなたの為にもう一度記しておきますが、自然放射線の内訳は、宇宙線が0.4mSv、地盤からが0.5mSv、飲食物中の放射性同位体が0.3mSv、残りの1.2mSvがラドンだそうで、ラドンの大部分と飲食物はあなたが大変ご興味のある内部被曝です。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 10:19:39
Ponkom 「等」が抜けたミスは認めますが、そんな些末な事で鬼の首とったように騒がれるのは疑問です
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 10:21:28
pririn_ "Integrated analysis" や "Integrated molecular analysis" は異なる視点からの実験を併せて検討した研究を表現する決まり文句です。PubMed では250を超える論文のタイトルに使われています。 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22integrated%20analysis%22%20[Title]
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 10:21:48
福島県内にはその様な高線量地域は無いと言われますが、学者中心に基準が強すぎるのではと述べられるのは、その線引きが損害補償費用の線引きだからです。ぶっちゃけお金が無いから、できれば100mSv/年以下は問題無いにしたい。(支払う必要がない)。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 10:22:58
今回の事故の費用も原発コストに算入されるので、低く保たないと原発は維持できない、その為に、そのような高い線量の地域が限られているのに基準そのものを緩くしようとしている。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 10:24:44
健康障害が出たら責任を問われるのに被害がある高線量を安全とは言わないだろう、という健康面からの疑問も、晩発性障害が数十年後でもうその頃今の官僚も科学者も全員死んでいるという事実を忘れている批判なのかもしれません
sakai @SkiMario 2012-05-23 10:25:53
Meretseger2 英語が得意ではないのでよく分からないのですが、どうして内部被曝との誤解を招くのでしょうか? Integrated Molecular Analysisで内部被曝と読める理由が分かりません。改善例など教えていただけませんか?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-23 10:26:28
pririn_ もし自然被曝に様々な要因があることをご存じだったなら、そもそも「宇宙線」なんて書く必要ないじゃないですか。ラドン由来ほうが多いんだから。もしラドンの内部被曝を知っててそれを隠して「セシウムには内部被曝が」とか言ってたのなら、少なくともあなたの態度はドカ顔で他人を批判できるほど誠実ではない。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-23 10:27:32
pririn_ それにあなたはその後、「被曝の『質』」を言いだして、セシウムは内部被曝があるが自然放射線にはそれがないかのような言い方をしてるわけでしてね。漱石枕流ミットモナイ。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 10:27:35
glasscatfish 恐れ入ります。それは私のどの疑問に対するご回答でいらっしゃいますか?
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 10:30:14
補償は経済的被害の観点から、健康不安には医療体制の充実で(被害の有無にかかわらず)対応していただけると良いのではないかと思います。被曝線量に応じて補償するというやり方にはならないのではないでしょうか。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 10:34:09
glasscatfish それに被曝年齢によるリスクの大きさも乗算していただければ。ただ、初期被曝は拾えなかったし、現存被曝も、WBCで身長体重を採取していないということは、拾えているとは言い難い現実があります。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-23 10:55:10
「もう私は誰も信用できない。政府も、科学者も」とまで仰るなら、一度あなたが安全説に対して向けるその懐疑的な態度を、危険説や自身の科学的見解にも向けてみてはどうでしょうか、というご提案。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 10:58:42
[c533149] あの文脈で宇宙線を上げる事がなぜそんなに執念深く追求されるほどいけない行為なのかの合理的な説明があれば回答させていただきます。「等」をミスタイプしたのがなぜそんなに許せないのか理解に苦しむのですが、その点はここのコラムでは関係内ので、私信でやった方がよいでしょう
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 11:00:09
Ponkom私は安全か危険かを判断するデータが無いと述べています。そのため保険で最悪のケースを想定しています。>> 「もう私は誰も信用できない。政府も、科学者も」とまで仰るなら、一度あなたが安全説に対して向けるその懐疑的な態度を、危険説や自身の科学的見解にも向けてみてはどうでしょうか、というご提案。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-23 11:08:19
pririn_ その「合理的」の判断をあなたがするというなら、いつまでも「それは合理的な説明ではない」と言い続ければ、あまたは恥を認めずに済むわけですね。回答できるならすりゃ済む話なのにね。私信でやるのは同意です。すみませんね>皆様
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012-05-23 11:30:09
@pririn_ 横から失礼。「保険で最悪のケースを想定」するのでしたら、避難や移住のリスクについても「保険で最悪のケースを想定」しないとまずいのでは? 被曝リスク【だけ】を多く見積もることも深刻な健康被害を引き起こしかねないのです。
LC33100 @lc33100 2012-05-23 11:31:09
放射脳の扱いマニュアル 同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。 理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。 相手を3才児と思って信用したり頼りにはするな。
mic%またしてもかえるの季節 @mic_ab 2012-05-23 11:41:27
「最悪のケースを想定」すること自体は個人の生活を守るための一つの選択だけれど、それなら自分の生活にすでに内包されている「よりリスキーな物事」に対する態度の説明もちゃんとつかないとただの恣意的でいいかげんな人、でしかないんだけれどなあ。
長介 @chousuke 2012-05-23 11:54:09
いろいろ言ってるけど、結局のところ「もう誰も信じられない」ということなのね。人間不信になるのは勝手だけれども、その不信を私達に披瀝するためにコメント欄をえんえんと消費するのは困るなあ。
akoustam @akoustam 2012-05-23 12:04:22
「研究論文」という科学の話なのに、「損害補償費用の線引き」という政治の話を持ち込んで、「私は誰も信用出来ない」とあたかも科学が信用出来ないものであるかのように話を進める。これは政治とは切り離して考えるべき話ではないのかと。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012-05-23 12:30:07
pririn_ 体内には放置してませんよ、このI-125線源。ケージの上に線源を置いてかなり低い空間線量率を出すように工夫した彼ら独自の装置です。X線照射装置では出せないんで、こういう工夫が無いと比較ができんのですよ。放射線の発がんへのリスク評価は、広島・長崎のデータを論拠に見積もられてるので「X線照射装置的」な影響を見ています。積算値が同じ被曝量でも、低線量率にすると影響は減ると想定されていたので、このような実験が検証されたのです。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 12:51:03
Yuhki_Nakatake >>ヨウ素125は、前立腺癌治療のため、体内に放置する人工物ですに対するご返信だと思いますが、これはヨウ素125とは、前立腺癌のため体内に放置する人工物です、と述べて、ヨウ素125とはどういうものか、その用途は何かを述べてただけであり、今回の実験で体内に放置した、という意味ではまったくありません http://www.nmp.co.jp/seed/pamphlet/01.html
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 12:52:55
tikani_nemuru_M はい。過去の、三宅島噴火や雲仙普賢岳噴火などでの避難生活の歳に、どのような影響が見られたかは有用な比較になるのではないでしょうか>>避難や移住のリスクについても「保険で最悪のケースを想定」しないとまずいのでは?
月日は百代の過客6号 @rokugatsuyu 2012-05-23 13:35:25
ネズミの結果から人間の避難基準を語るなんて恐ろしい。とみーゆさん。 https://twitter.com/#!/miakiza20100906/status/204870545609723905
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012-05-23 14:28:08
@pririn_ 放射線医学的な意味での死者は今回の事故では出ていませんが、避難に関連した死者はけっこう出ていますよね。チェルノブイリの調査でも、避難や移住に関連した健康被害の大きさは明らかだと思われます。無論、避難や移住に関連した被害は原発事故の被害です。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 14:31:49
@glasscatfish 元論文や論文を引用したブログを翻訳して読む方が少ないのはわかっていて、専門家が呟けば文面信じてしまうの解ってるのにこのtogetterの題名は適切だと今もお考えでいらっしゃいますか?「MIT から低線量被曝影響の研究論文〜自然放射線の400倍でもDNAへの過剰影響なし」みんながこの論文の中身を検証する前提をされて、読めば解るから題名の改善は必要無いと述べられても、問題は大きいのでは。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 14:33:06
@glasscatfish 原発再稼働を提案している(私はこの点は条件付き意見)一部経済学者達は堂々と年間1Svは大丈夫だと論戦を張っているからです。彼等は実業家にも経済学者達にも行政の一部にも影響力を持っています。経済と健康は別なのに、お互いが強く干渉し合っているのが現実です。困惑です。
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-23 14:57:52
pririn_ 「undetectable」を「過剰影響無し」に意訳している時点でかなり良心的。これ以上のタイトル意訳はオリジナルを損なう。それから池田先生への批判は彼のtwでした方が良いでしょう。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-23 15:03:32
pririn_ そんなのはその「一部経済学者達」に直接言えばいい話。ここであなたのプロパガンダをしても、あなたの同胞以外、誰も得しない。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 15:03:57
togetterのタイトルを問題にされていたのでしたか。原著論文のことかと。「400倍でも大丈夫」ならわけ分からないのでミスリードかもしれませんが、「400倍でもDNAへの過剰影響なし」は過不足がない表現かと思います。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 15:08:02
glasscatfish 時間単位が抜けているので、400倍でも居住可能という意見がみられるのではないでしょうか。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 15:08:56
glasscatfish 何と比較して、も必要な情報ではないでしょうか。まったく照射無しと同じ状態が保たれたと読んでしまいます。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 15:09:18
Micheletto_D 先生が生物学の博士だからそう思われるのでは無いでしょうか。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 15:09:33
tikani_nemuru_M 確認ですが、チェルノブイリの避難の死者の過剰リスクの具体的なデータの参照元はどちらになるでしょうか? 今回の事故と震災の避難に伴う死亡ですが、そのうち放射線を回避する為の避難と震災による避難、それぞれ何%でしょうか。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 15:09:51
tikani_nemuru_M 人間が60日以内に死亡する線量は4Gyと言われていますが今回はそこまでの被曝はおそらく無かったと思われ、今は影響が出ていないかもしれません。しかしながら放射線は晩発性障害も生じますので、被害が出現するのは一部部位の新生物を除いて(もし出るのであれば)数十年先になるのではないでしょうか。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 15:10:05
tikani_nemuru_M 私も避難がベストだとは思いません。個々のケースによると思いますし、居住継続または避難は被災地の方々の希望次第だと思います。行政はどちらを選択しても支援できるよう御願いしたいです。この件はこのページ主題と異なりますので、私信または異なる場所のほうがいいかもしれません
fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012-05-23 15:41:29
tikani_nemuru_M さんの粘り強い説明には頭が下がります
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 16:06:15
glasscatfish 「400倍でもDNAへの過剰影響なし」は自然放射線と比較してという暗黙を含んでしまったいます。また、
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 16:06:29
glasscatfish 恐れながら論文の目的は人工照射下の比較です。比較は、◆1◆自然放射線の約1千万倍(あってる?)の線量率の1.4分照射、積算量0.105Gy◆2◆自然放射線の400倍の5週間照射、積算量0.105Gyの間です。論文の主旨が異なってしまうように思われますが、いかがでいらっしゃいますか?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 16:12:57
僭越ですが、あなたの着眼的は論文の主旨と全く違うと感じます。 >>「まったく照射無し=自然放射線での影響によるDNA 損傷がある、の状態で、これが400倍の線量環境でも同じでした。まちがった取り方では無いと思います」 https://twitter.com/glasscatfish/status/205180540456935425
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 16:15:40
興味深い論文を紹介するために、元論文を引用したサイエンスライターのお方が、MITサイト内に設置されたブログで書いた記事と元論文をご紹介されたのでは。それが目的では無く、
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 16:20:06
論文が目的としていない対照としてもうけたに過ぎない人工照射無し(自然放射線下)と、目的である人工照射有りの2つのうち低い時間線量率のケースとを比較されたその意図と意味は?専門家からTwitterを見ている素人へのどのようなメッセージとコミュニケーションを含んでいるのでしょうか?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 16:26:05
DNAへの影響を示すものは複数ありますので、この実験をもってどの指標で調べたのかその意味もわからない素人に「DNAへの過剰影響なし」と断じてしまうのはミスリードになります。DNAへの影響を調べるマーカーには様々有り、実験者がもし自然放射線下と自然放射線の400倍という高線量率ののとを比較する意図があるならば他のマーカーを選択する可能性もあり、実験者の意図を不正確に伝えてしまい、論文紹介という当初の目的であるはずのあなたの意図が遂げられていないように思うのです。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 16:40:18
pririn_ 原著論文の要旨をお読みになれば分かるかと思いますが、400倍の低線量照射で起こるDNA修飾(活性酸素等によるもの)、組換え、遺伝子発現、核の構造変化はバックグラウンドレベルに過ぎなかったとあります。これが論文の一つのメッセージ。一方、核の構造変化はと遺伝子発現は高線量の急性照射では起こっています。これがもう一つ。そんなに複雑な話ではないかと思います。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 17:05:16
glasscatfish 1.この論文が調べた脾臓組織だけで、その様に断定して良いのかどうか2.DNAの何%を調査したのか、そしてそこから「DNAへの過剰影響なし」と断じてしまっていいのかどうか、また、
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 17:06:56
glasscatfish 人間では数十年後に出現する晩発性障害ですが、悪性新生物を生じさせたDNAの影響が照射後いつ出現するのかが未知であると思うのですが、それでは【いつの時点で出現したDNA損傷をもってDNA損傷とカウントするか】が考慮されていないと思います。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 17:13:21
pririn_ 最も直接的な放射線の影響が出るものとして、DNAの修飾に目をつけ、人でも応用可能な分析手法も用いていますね。断定は出来なくても、最初の指標で変化なければ、まぁその後も変化はないでしょう。もし、変化を見つける気ならこの論文以上の手法を考えろ、というメッセージですね。脾臓はもっとも検出しやすく、癌も生じる臓器として選んでいるのでしょう。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 17:13:35
glasscatfish この実験では5週間照射後、【いつ】脾臓組織のある一住所のDNA損傷の有無を観察したのでしょうか?
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 17:15:31
glasscatfish 以上の理由からTwitterという色々な方々が見る場所でこのメソッドでは観察されなかったという論文を「DNAへの過剰影響なし」と断定表現をして「自然放射線の400倍でも影響なんて無い、とリスクをとっても大丈夫」と受け取られるメッセージを流すのは、リスクを上手に避けるインセンティブを削いでしまうものと思われます。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 17:20:56
それから、遺伝子発現では照射前後の比較もしています。特に論文に記述がない限り、照射後すぐに安楽死して臓器摘出と考えて良いと思います。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 17:23:27
glasscatfish では人間で生じる晩発性障害は、放射線を被曝した時に必ずなんらかのDNA損傷を生じているはずであり、ディレイした機構-バイスタンダー効果等-は考慮に入れる必要は無い、ということでよろしいでしょうか?>>最初の指標で変化なければ、まぁその後も変化はないでしょう。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 17:24:15
glasscatfish ガンのプロモーターって、そんなに単純だったでしょうか??
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-23 17:30:36
pririn_ それは著者に文句をどうぞ。タイトルを決めたのは著者。こちらへどうぞ bevin@mit.edu
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 17:30:45
自然放射線の400倍でも、今ある方法ではDNAへの影響を検出できない、と断定している論文です。リスクだと思っているのがリスクなんかじゃないんじゃないの?というのが MIT news を含めた趣旨です。これは過去になされた研究の路線上にあります。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 17:33:35
glasscatfish 今ある方法ではなく、彼等が選択した方法の間違いではないですか?
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 17:33:59
iina_kobe 退学になったんですかww
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012-05-23 17:40:35
glasscatfish 彼等が選択した方法では、脾臓組織のDNAの一住所の異常は検出できなかった、が、貴方方科学者がTwitter上で素人に論文を紹介する文脈で自然言語「DNAへの過剰影響なし」→自然放射線の400倍の環境でもDNAは損傷を受けない、になってしまうのは、専門家として論文を紹介するにあたり不正確な認識を生じさせると思うのです。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 17:44:24
pririn_ 発ガンへの影響をきちんと評価するのは低線量照射では難しいか不可能なので、DNAへの影響をちゃんと見ました、ということでしょうね。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 17:47:35
pririn_ 自然状態でも損傷はあって、それを超えて過剰に起こらないという意味です。まとめトップにもまとめ中でも繰り返し注意喚起していますのでお読みになってください。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 17:48:11
ループしてきたので、コメント欄は閉じますね。
s_matashiro @glasscatfish 2012-05-23 17:48:44
コメントいただいた方、ありがとうございました。
バイクくん@超お嬢様執事(ベッド調達中) @Micheletto_D 2012-05-23 17:49:03
pririn_ 一住所ってなんだ?抽出したDNA全部見てるんだけど。原理的にはゲノムワイドな解析。前処理に多少のプレファレンスはあるかもしれないけど、それを仮定するならどの程度あるのか指摘して。
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