いいなさん「低線量でLNTの根拠はないのだからICRP~エートスの方針も変わるべき」

http://togetter.com/li/313668 いいなさん「低線量でのLNTが成り立たないのは証明されてる」 の立場からICRP~エートスへの疑問を述べられています。 あまり推敲できてませんすいません 同じやりとりを、leaf_parsleyさんもまとめられています。 http://togetter.com/li/361557
震災 原発 放射線 エートス ICRP
134
いいな @iina_kobe
独自に判断させる活動を推奨するなら庭山さんも立派なエートス。それは違うよ!って誰も言えないし言う根拠もない。
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
それは違う@iina_kobe: 独自に判断させる活動を推奨するなら庭山さんも立派なエートス。それは違うよ!って誰も言えないし言う根拠もない。”
いいな @iina_kobe
何故ですか?RT @kikumaco: それは違う “@iina_kobe: 独自に判断させる活動を推奨するなら庭山さんも立派なエートス。それは違うよ!って誰も言えないし言う根拠もない。”
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
エートスは科学的な営み@iina_kobe: 何故ですか?RT @kikumaco: それは違う “@iina_kobe: 独自に判断させる活動を推奨するなら庭山さんも立派なエートス。それは違うよ!って誰も言えないし言う根拠もない。””
いいな @iina_kobe
LNTは全く科学的ではないんですが。政治的なんですが。ちなみに庭山さんは元政治屋さん。RT @kikumaco: エートスは科学的な営み “@iina_kobe: 何故ですか?RT @kikumaco: それは違う “@iina_kobe: 独自に判断させる活動を推奨するなら庭山
いいな @iina_kobe
庭山さんのように、いくら科学的データを見せても信用しない人は多い。そういう人は無視するのかなぁ。科学的データを与え、後は自分で考えて!→庭山さん発生 なんだが。
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
.@iina_kobe エートスの人たちはLNTの意味も位置づけも理解してるよ。庭山さんは何も理解していない
いいな @iina_kobe
理解できない人は放っておくんですか?RT @kikumaco: .@iina_kobe エートスの人たちはLNTの意味も位置づけも理解してるよ。庭山さんは何も理解していない
いいな @iina_kobe
私がみんなからよく相手できますねーって言われながらも相手してるのは万が一にも理解できたらその人のためになるから。こいつダメだ。ってブロックしたり相手しなければ不信はつのるばかり、それがネット。相手が見えないからそうするしかない。会って話せるなら5分でわかる事も一週間かかったりする
いいな @iina_kobe
科学みたいな論理的に組み立てられたものは、論理的に考える事のできない人からすれば摩訶不思議の世界。だから、一つ一つ階段を登る手助けが必要。するとだんだん自分で調べる事の重要性に気付いてくる。
いいな @iina_kobe
EM菌が放射性物質除去に効く!ってのも見方を違えばあっているわけよ。EM菌を溶かした大量の水で洗い流してるわけで。だから、EM菌が放射性物質除去に効くは、正解。ただし、EM菌が放射性物質を分解したりするわけではなく、EM菌の入っていない水でも同様の効果がある。
いいな @iina_kobe
わからない事への解決手段として、「わかったつもりになる」っていうのがある。EM菌がなにかは知らんけど、なんか英語入ってるし効きそうだから「わかったつもりになって」使う。で、その菌がバイキンだと知ればビックリするし、O-157が混じっている可能性も否定できない。死人がでてからわかる
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
それはエートスとは別の話です。エートスは基本的には自分たちのことをする RT @iina_kobe: 理解できない人は放っておくんですか?RT @kikumaco: .@iina_kobe エートスの人たちはLNTの意味も位置づけも理解してるよ。庭山さんは何も理解していない
いいな @iina_kobe
直接会う。RT @saitoh0619: @iina_kobe 庭山女史の場合は外部からの否定的な声に耳を閉ざし,ブロックして暴走しましたよね。竹野内女史もそうですが,そういう方々への手助けはどのようにすれば良いとお考えでしょうか?
いいな @iina_kobe
自分のことをしたいからエートスを知る→理解できない。 って場合は?私がまさにそうです。RT @kikumaco: それはエートスとは別の話です。エートスは基本的には自分たちのことをする RT @iina_kobe: 理解できない人は放っておくんですか?
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
エートスはICRP pub 111に沿ってALARAの原則に従って放射能防御をしようとしています。いいなさんはICRPより緩い防護を主張しているから立場の違い RT @iina_kobe: 自分のことをしたいからエートスを知る→理解できない。 って場合は?私がまさにそうです
いいな @iina_kobe
ICRPに科学的な根拠はあるのですか? RT @kikumaco: エートスはICRP pub 111に沿ってALARAの原則に従って放射能防御をしようとしています。いいなさんはICRPより緩い防護を主張しているから立場の違い RT @iina_kobe
いいな @iina_kobe
ICRPの根拠は後に本人が否定したマラーのショウジョウバエの研究なのですが、読まれましたか? RT @kikumaco: エートスはICRP pub 111に沿ってALARAの原則に従って放射能防御をしようとしています。いいなさんはICRPより緩い防護を主 @iina_kobe
ここから開始
いいな @iina_kobe
この際ですから、どこが科学的なのか議論したいです。 RT @kikumaco: エートスは科学的な営み “@iina_kobe
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
ICRP勧告は基本的にはUNSCEARの見解に基づいているものだし、疫学から分子生物学の知見までを考慮していますよ。LNTについてはアメリカのBEIRも同じ見解といっていい RT @iina_kobe: ICRPに科学的な根拠はあるのですか?
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
さすがにマラーだけで決めてる人はいません RT @iina_kobe: ICRPの根拠は後に本人が否定したマラーのショウジョウバエの研究なのですが、読まれましたか? RT @き: エートスはICRP pub 111に沿ってALARAの原則に従って放射能防御をしようとしています
kikumaco(5/9para-dice) @kikumaco
LNTを政治的というのは言い過ぎで、強いて言うと「予防原則的」かな。LNTが「事実」ではないことはICRPも書いています RT @iina_kobe: この際ですから、どこが科学的なのか議論したいです。 RT @kikumaco: エートスは科学的な営み “@iina_kobe
いいな @iina_kobe
いえ、ICRPの根拠はマラーですよ。違うのであればその他の科学的な研究データから、LNTを説明してくださいますか? RT @kikumaco: さすがにマラーだけで決めてる人はいません RT @iina_kobe: ICRPの根拠は後に本人が否定したマラーのショウジョウバエの
残りを読む(789)

コメント

志ん弥 @shinya_taguchi 2012年8月24日
見落としていたツイートをいくつか追加しました。
minkanjwinno @minkanjwinno 2012年8月24日
んー、発ガンを防ぐ機構の一つの遺伝子修復機能はあくまで分子機械のお仕事だから、忙しかろうがのんびりだろうが、人間の手作業と違ってエラー率には差はないと思うんですがね。
Sim @tamashirosama 2012年8月24日
いいなさんは、突っ込みどころがあることが心配でしょうがないんじゃないのかな。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年8月24日
最後のコメでオウムと同じことを言ってるのが暗示的ww「オウムが攻撃されるのは真実を語ってるからだ!」
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月24日
何度も読まないと理解が難しい… 防護だったらもう少し経済的な話、効果的な方法があるのではって事かと。 基本エートス活動を否定しているわけでは無いでしょう。 心理的影響も考慮した政治的な活動ですってのが、正解だと思うけどなぁ… ここまで風評広がっちゃったから、今更閾値は信用されないだろうし、LNTは1/0議論に利用されちゃってるし… エートス側の人もさすがに意固地になって極端な事言ってるね。
ひまわり @powerpc970 2012年8月24日
.@kumikokatase いいなさんの発言を「極端な安全派」と見るのは間違っていますよ(ここは断言)。彼は生物学的知見から物を言っている。同じ様な批判は、専門誌(Radiation Reserch誌)でもされていて、アリゾナ州立大学のK.L. Mossmanらは、「LNTを基礎とした放射線防護は過剰なコストがかかり、線量がどんなに小さくても潜在的な害になるという考えは放射線に関する根拠のない不安を植えつける」と批判しています。
ひまわり @powerpc970 2012年8月24日
これはいいなさんの批判と同じ。ただそれをエートスでやるべきかどうかというと、1つの知識として啓蒙するにはいいけど、議論するべき場は他にあると思う。
Sim @tamashirosama 2012年8月24日
@iina_kobe でも、いいなさんのやり方は反感を持つ人が出てくる、実際いるし。
kato takeaki @katot1970 2012年8月24日
.XC60Rd__ 重要な事:このまとめに、福島のエートスの人は一人もいません。彼らは、淡々と自分たちに出来る事をやってるだけです。
べれお @GregoryWagiro 2012年8月24日
色々感じていた疑問がいいなさんのお陰で解けた。エートスを人体実験とは思わないけれど「なぜわざわざ?」とは感じてたんだよなぁ。要は「理論さえ守れば現実は何とかなる!」って立場のエートスと「現実を踏まえた上で理論はこうだからこう行動しようか」ないいなさん含め現実的な人とはお互い分かりあえないのかもしれない。まぁ今回はその理論がおかしいって突っ込みだけど。。。
べれお @GregoryWagiro 2012年8月24日
んで、確かに最後のコメはおかしいなぁ。殺人者と普通の人から「半殺しは可哀想」って言われてるような感じ(笑)。前者は「いっそ殺してやれ」で後者は「傷害やめろ」で。
ひまわり @powerpc970 2012年8月24日
もちろん。私はエートスには関わっていないけど賛成だし、ICRP勧告をベースに防護活動をしましょうというのも賛成。ただ、いいなさんの慢性低線量被曝に関するICRP批判は、極端な危険派と同じ様なトンデモの部類じゃないよ、と言っているだけ。それでブロックしちゃう片瀬さんもなぁ。
aramaki @aramaki34 2012年8月24日
山下俊一先生のことが全然出てこないけど、なんでだろう?100mSv、などという低線量被曝、それも瞬時でなく慢性被曝なんて無視していい。それより、それへの恐怖や、避難しろなどという横やり、さらには心ない差別(あの殺すとかいうどっかの教授なんて典型)、そういうストレスの方がよっぽど体に悪い。今のストレスフルな福島の現状、これを一番心配していたのが山下さんじゃないの?
hinou @hinou 2012年8月24日
いいなさんが否定し(ようとし)ている命題は「LNTは科学」のようですが、それと「エートスは科学的な営み」という命題が同じなのかなんなのかがよくわかりません。というかそもそも「エートスは科学的な営み」という命題の意味がよく理解できないのですが。
西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2012年8月24日
いいなさんの言うことはもっともだと思うが、「しきい値はあるから低線量被曝は問題ない」ことを誰か(あるいはどこかの組織)が保証しなければ現実的には意味を成さないと思う。科学的な根拠がなくても責任を負わされそうな昨今、誰もそのリスクは引き受けない気がする。とりあえず、今の政府は逃げまわってるよね。
たろー @hanpa64 2012年8月24日
引き合いにはだされていますが、現に指針を持って活動している「福島のエートス」にはひとまず関係のない話ですよね。議論はおおいにやればいい。それでコンセンサスを得られるような結論に達したら、あらためて「福島のエートス」に示せばいい。それだけのことじゃないですか?
西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2012年8月24日
いいなさんは「科学的」であることを全面に打ち出しているけど、動機は極めて政治的で、主張の内容が学術的と言うよりは現実的(という表現でいいのかな)なので、なんとなく違和感を覚える。もちろんただの感情なのでどうでもいいことだけど。
生島 勘富 @kantomi 2012年8月24日
私は @iina_kobe さんのことも、@kikumaco さんのことも、普段何を仰っているか知っているから読めるけれど、それでも前半は辛い。 議論をするなら、先に結論というか、お互いの立場を宣言してから始めてはいかがか。 多分、多くの人が @iina_kobe さんの言い捨て気味のツイートを理解できないと思う。
生島 勘富 @kantomi 2012年8月24日
エートスは as low as reasonably achievable という原則に基づいているけれど、福島の特定地域の人にとって、既に reasonably でも achievable でもないし、費用対効果が全く合わないと@iina_kobeさん言ってるわけで、現地に入ってない私もそう思う。
生島 勘富 @kantomi 2012年8月24日
LNTに基づいたとしても十分に小さな確立でしかなく、LNTが間違っているなら、その十分に小さな確立すらないのだから「安全だ」ということに社会的価値があると私も思う。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2012年8月24日
これはいいなさんに賛同。エートスってタイムライン上でよく出てきてたけどこのまとめで大体理解した。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年8月24日
実際には発がん性物質なんかじゃ「毎日一生摂り続けて10万人に一人がガンになる程度のリスク」は多くの場合は許容されているというか、マスコミ等が騒ぐことすら稀なわけで、「確率リスクにはういう線引きがあるし、我々は常にそういう中で生きている」って認知を周知するのが先じゃ無かろうか。
Kou Kirishima(highplus) @highplus 2012年8月24日
いいなさんが「LNTに根拠なし」を伝える相手はICRP(UNSCEAR)であって、きくまこ先生やエートスではないと思います。それでICRPが納得して基準が変われば、皆それに従うわけですしね。
かのこ @enokidakanoko 2012年8月24日
@katot1970 エートス側の人というのはbuveryさんやleaf_parsleyさんとかをさしているのだと思いますよ。エートスの中の人ではないにしろ、翻訳などで協力している人たちだから、便宜上「側」の人という認識でしょう。
かのこ @enokidakanoko 2012年8月24日
ていうか、このいいなさんの話はエートスの人たちも大いに参考にしたらどうか。閾値なしと考えた人が実はあったと訂正したのにICRPがいまだ訂正せず、そのICRPを指針にしていることが果たして福島の人たちにとっていいことなのかどうかを
かのこ @enokidakanoko 2012年8月24日
@highplus エートスやきくまこさんに伝えたっていいんじゃないですか? なんでそんな根拠のないものを指針にしているの? という意味で。根拠があるというのならそれを示してくださいってことなんだろうから。
kato takeaki @katot1970 2012年8月24日
.hinou そもそも科学的な営みではありませんからね。科学的には証明できないレベルの低線量被曝(防護する必要があるかどうかも不明)を、念の為に防護しましょう。というのがICRPであり、各国政府の対応であり、それに沿って自分たちの生活を取り戻すのが福島のエートスの方々ですからね。
hinou @hinou 2012年8月24日
katot1970 いやだから「科学的な営み」ってなに?それがわからないって言ってるのに、そうではない、と言われても何の説明にもなっていないのですが。もちろん本当はきくまこさんの定義を聞くべきなんでしょうけど。
hinou @hinou 2012年8月24日
そもそも「科学的」にしたって、程度の問題はあると思いますよ。100%科学的である、という意味で言うなら「的」を使わずに「科学」と呼んだ方が良いと思います。(それですら定義の問題は残る。「統計的に有意」なんて広い意味での科学ですよ。)
ベキベッキー @nyamuresuka 2012年8月24日
とりあえず、このまとめを読んでもエートスがなんなのか理解できないことだけはわかった。
kato takeaki @katot1970 2012年8月24日
.hinou 科学的な営みとは、誰が行っても同じ結果が出る様に、再現性のある実験を積み重ねていく事と、その結果を矛盾なく説明しうるよう、理論を修正し続けていく事です。
hinou @hinou 2012年8月24日
katot1970 エートスがそれをしている(と少なくともきくまこさんが思っている)と?エートスは科学者の集まりではないでしょう。文脈を無視しないでください。
義月粧子@5/10新刊発売 @syoukoy 2012年8月24日
この続きもぜひまとめてほしいです。そしたらいいなさんに対する誤解も解けるのではないかと。
kato takeaki @katot1970 2012年8月24日
.hinou きくちさんの「エートスは科学的な営み」というのは、科学的に得られた知見を、根拠に据えた自分達のための活動であり、社会的な活動であるという意味ですね。文脈を読めば解りますが、そのツイートだけ取り出せば確かに誤読可能ですね。
酋長仮免厨 @kazooooya 2012年8月24日
超低線量被ばくにしきい値があるかないか分かったらあとで教えて、みたいなのが私のスタンス。「放射線一本のリスク」「ゼロ・ベクレル意外は危険」「福島は人の住む所じゃない」等々の不安に振り回されるより、現状の被ばく状況を調べ、LNT+ALARAにより安心できる生活を取り戻すほうが重要かな。
hinou @hinou 2012年8月24日
katot1970 わたしもだいたいそういう意味だと思います。で、その根拠(のある意味一番大事な部分だとは思うけれども一部)に科学的に間違いがあるからといって、直ちに「科学的でない」と言うのは正しいのでしょうか?
hinou @hinou 2012年8月24日
エートス自身ではなく科学者であるきくまこさんの発言である、という意味ではより厳しく見ても良いのかもしれませんが、その意味において、わたしはいいなさんの話の持っていき方はちょっといいがかりに近いんじゃないかなぁ、という感想を持っているのです。憶測も含んでいるので感想以上ではないのですが。
kato takeaki @katot1970 2012年8月24日
ICRPもそういうスタンスですよね。「超低線量被ばくにしきい値があるかないか分かったらあとで教えて」
hinou @hinou 2012年8月24日
科学者とはいえ分野的には、きくまこさん自身も素人でしょうし。いいなさんが「科学的」という言葉をとても大事にして、そのように行動しているのはよくわかります。自分の専門分野に対してはまさにそうあるべきだと思いますし、共感できる部分も多いのですが、一方でちょっと過敏すぎるのでは?という気もしないでもないです。
Kou Kirishima(highplus) @highplus 2012年8月24日
enokidakanoko 別に伝えるなというわけではないです。でも非専門家にとってLNTを採用する根拠は「国際標準であるICRPが採用しているから」なわけで、「LNTに根拠なし」って言われても「じゃあ、なんでICRPで採用されてないの?」ってなっちゃう。「LNTを採用する根拠を示せ」っていわれても、それをすべきはICRPの役目だと思いますしね。
リーフレイン @leaf_parsley 2012年8月24日
まとめ人さん、自分の発言部分ですが、二つの会話が同時に混じっててわかりにくいです。LNTの会話はいいなさんとですが、妊婦さんの1mSVとICRP2007年勧告の部分は別の会話です~~
Yoshihiro Sato @yoshisatose 2012年8月24日
今朝も議論が続いていたようなので、追加していただけると後でまとめて読むときに助かります。(編集可能、になっていますので・・・)
s_matashiro @glasscatfish 2012年8月24日
年一回健康診断するだけで、しきい値が問題になっているレベルを越えた防護になっているんじゃないかな。極低線量の影響議論は政策や制度レベルでは大事だけど、個人の生活レベルでは多種多様のリスクの一部に過ぎないし。
笹井一個 @sasaiicco 2012年8月24日
事故直後に「だいじょうぶ安心しろ」式のリスコミでこじれてしまった関係がいっぱいあって、それを修復しようとしてるのに、また「だいじょうぶって言う方がいい」じゃ振り出しに戻ってる。
SODA Noriyuki @n_soda 2012年8月24日
長くて見落とされがちなので再度書いておきますが、いいなさんの https://twitter.com/iina_kobe/status/238474059409670144 は論文を誤読しています。burveyさんの https://twitter.com/buvery/status/238569946488123393 が正しいです。
SODA Noriyuki @n_soda 2012年8月24日
私も、それより前に https://twitter.com/n_soda/status/238478508047867905https://twitter.com/n_soda/status/238496330752851968 で同じ指摘をしていたのですが、どちらも、このまとめからは落ちているようです。
SODA Noriyuki @n_soda 2012年8月24日
あと、 https://twitter.com/iina_kobe/status/238613472227753985 は通説ではありませんから、鵜呑みするのは避けた方がよろしいかと思います。放射線に限らず、発癌要因の場合は(食塩などとは違い)効果が累積する可能性は十分あります。累積効果があるとして扱われているのは、放射線だけはなく、アスベストその他いろいろあります。
s_matashiro @glasscatfish 2012年8月24日
sasaiicco でも、一年以上、いろいろ調べてきて、当初危惧されたほどではないと分かったものも多いと思いますよ。その不安と実績を踏まえた上なら振り出しに戻ることにはならないかと。
ひまわり @powerpc970 2012年8月24日
「食塩を撮りすぎない様にしましょう」というのは、累積効果が認められているとも言えるんじゃないの?
SODA Noriyuki @n_soda 2012年8月24日
食塩の場合には、発癌と違い、確率的な過程がそれほど重要な役割をしていないと思います。そこが、特に閾値以下の場合に何が起きるかを考える際に違うと思います。食塩の場合閾値だと影響はほとんどなくなりますが、発癌の場合、閾値以下でも、閾値以上に比べて、例えば1/100といった程度の影響が出る可能性があっても不思議はないでしょう。
SODA Noriyuki @n_soda 2012年8月24日
「食塩の場合閾値だと」は「食塩の場合閾値以下だと」の書き誤りでした。_o_
SODA Noriyuki @n_soda 2012年8月24日
いずれにせよ、 https://twitter.com/iina_kobe/status/238613472227753985 は累積効果を無視した計算ですので、いいなさん独自の説であり、通説ではないという点に、ご注意をお願いします。_o_
桜ここあ@10周年記念 @sakuracocoa 2012年8月24日
他の人も言っているけど、実際のエートスの活動中身云々よりも、ツイッターで擁護?する人間がやれ科学的だ、いや科学が重要なんじゃない、と勝手に混ぜっ返しすぎで。ツイッターでそういう連中が頼んでもないのに宣伝するから活動自体がわからなくなる。そういう人たちは一体何を守りたいんだろ。
um @nanasi0003 2012年8月24日
前々からの印象だけどいいなさんは前提の次元が違ってる議論が苦手な方だね 科学的事実として100mSvや200mSvの慢性被ばくじゃ何も起こらないってことと、世界の放射線防護のスタンダードがその科学的事実に追いついてないっていう現実問題とのギャップを、その立論の仕方では埋められないことに気づけばもっと建設的な話ができるはずなので、かなり残念
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年8月24日
長いよ! 関係ないけど電中研はホルミシス好きのたまり場になってるので素人は近寄らないほうが無難。
桜ここあ@10周年記念 @sakuracocoa 2012年8月24日
科学的兼建設的ねぇ……誰にとってだろう? こんなこと言うのも最近こんなブログが流れてきたのを見てね…… http://fukufukutan.jugem.jp/ 地元の視点を改めて考えるということはやっぱり必要なんじゃないかと思う。
志ん弥 @shinya_taguchi 2012年8月24日
まとめを更新しました。
ひまわり @powerpc970 2012年8月24日
まとめお疲れさまです。
ひまわり @powerpc970 2012年8月24日
個人的な印象なんだけど、エートスって住民による自助努力であって明確な組織ではないから、誰かまとめてる中の人を捕まえようとしても外側から見てよく分からなくて、変な話(陰謀論含め)が出てきているのかな、と。例えるなら田舎の寄り合いを外から見た感じ。でも住民活動なんだからそれでいいはずなんだけどね。
ひまわり @powerpc970 2012年8月24日
で、その寄り合い所帯が「ICRPは〜と説明しているけど、最新の生物学的知見では××だ」という話を受け入れるかどうかは寄り合い所帯当事者が決める事であって、片瀬さんやBuveryさんが決めることでもない。でもいいなさんは片瀬さんらが「エートスの中の人」と思ってるから、(ICRPとは異なる科学的知見が)排除されたと感じたのかな。
ひまわり @powerpc970 2012年8月24日
ICRPにおける防御の最適化という考えはとてもいいと思っているけど、前提としては住民に最低限のリスクマネージメントの理解と、放射線被曝リスクの評価(と判断)を求めている。言い方を変えれば、リスクマネージメントを住民に丸投げしているとも言える訳で、事故直後(緊急時被曝状況だけではなく残存被曝状況の初期)の混乱した状況では上手く機能させるのは難しいのかもしれないと感じています。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月24日
えー、まずLeukemiaの論文のFig.1 から。http://www.nature.com/leu/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/leu2012151f1.html#figure-title Observed(青線)は得られた結果の最尤推定値なわけで、それをカーブフィットしたもの(緑線)共々、別に「真値」を意味していないわけで。言えるのは、得られたデータの真値は95%の確率で信頼区間の中に存在している、ということです。
um @nanasi0003 2012年8月24日
いや、順番は多分逆で、いいなさんは「エートスは実害がある」って言い張ってるけど、よしんばいいなさんが妥当エートスに成功したとしてもどうせ「なんで世界標準はICRPなの?」って問いは残るので、要はいいなさんが自分の説明力不足(たぶん理解不足による)を福島のエートスに八つ当たりしてるだけ、だと思う
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月24日
で、95%CIの上下が検討した最低線量域の1mSvではRR=1(つまりERR=0)をはさんでいる以上、データの真のy切片が0であるともそうでないとも言えない、つまり閾値が存在するか否かはこのデータからは言えない、っていうとこじゃね?的な。
um @nanasi0003 2012年8月24日
いいなさん、お疲れなのかもね
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月24日
マラーの実験でデータのないところに直線ひいてはいかん、というのは正しいですが、それは別に下に凸な曲線や上に凸な曲線をひく事の妥当性は何も担保しないでしょう。遺伝的BGが均一な系で行う生物実験は、ある事象に対する基本的な応答に対して定性的な解釈を与えることはできても、その低量的な結果を他種や他条件のデータに単純に外挿することは無理筋と思われ。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
で、LSS研究でLNT仮説を指示するデータはhttp://www.rerf.jp/library/rr_e/rr1104.pdf のFig. 4で、まあ被災地のものと比べれば線量率は凄く高いのは仕方ないとして、閾値はなさげに見えますよね。で、もうちょっと低線量率のデータで言えば、例えばコレ http://www.rea.or.jp/ire/pdf/report4.pdf では被曝量と白血病以外の悪性新生物での死亡者数の間には正の有意な相関関係が認められたことになっています。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
放射線の影響で閾値があることが証明されているというなら、閾値がいくらかを言えるはずですよね。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
閾値というのはそれ以下では影響が見られない値という定義でしたよね。ですから、それを確定するには、影響のあるデータもあわせてとる必要がある。そして影響のないと思われる値から、さらに、安全サイドに考えて安全係数(1~1000)で割った値を使うというのが普通のアプローチ。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
いいなさんに言っても仕方ないかもしれないけれど、そう言ったデータがあって閾値を計算して見せてくれないと「閾値がない」とはいえないデータを示してもダメだと思いますね。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
なお、LNT仮説は「集団としての被曝線量の閾値は存在しない」であって、「個人の閾値は存在する」こととは矛盾しません。ただ、それ自体がそれなりの幅を持っているだろうし、個人内変動もあるだろうし、それを実験的に求めるのは無理臭いし、そもそも「集団に対する防護」の観点からはあまり意味がない。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
それに、累積線量だけでなく恐らく線量率の影響も受けると考えると、検討すべきパラメータが多くなりすぎてわけわかんなくなっちゃう。動物実験するにしても、多分えらく時間がかかってしまい、今問題になっているような領域の低線量率×被曝期間線量率とか考えたらそもそも動物の寿命を超えてしまうと思われ。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
また、LNTは科学でないとおっしゃる方がいるのが理解できませんね。LNTは科学的に正当化されているモデルだと思います。LNT論者は閾値のあることを排除していませんし。「閾値がない」の主張じゃ防護の役に立ちませんからね。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
ICRPの根拠とするUNESCEARの見解は、LSS研究を含む複数のコホート研究のメタアナリシスの結果に基づくわけで、それがLNTを支持している(というかそれを積極的に否定するエビデンスがない)以上、もしそれを否定するなら同等かそれ以上の疫学データ(複数の質の高いコホート研究とそのメタアナリシス)でそれを反証しない限り、LNT仮説を棄却する根拠にはならないでしょう。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
ICRPが低線量で死亡予測数の計算をしてはいけないといったのが混乱の元だと思いますね。正確には、予測の誤差は大きいので、低線量で計算したときは例えば、0~10000人とか言うべきというのならわかるのですが。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
ましてや、閾値を疫学的に求めようとしたら、測定誤差だけでなく発生頻度の低い、統計的ばらつきのS/N比の大きな領域で検討を行わなければならないし。で、「差が有意でない」ことを根拠に仮説を証明するのは、多くの場合レビューで「単に目的に対するデータの統計的パワーが弱いだけでしょ」で捨て置かれてしまうので、基本無理筋では?
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
まあ、そう考えると確かにLNT仮説の前提条件にいろいろと問題があることは明確だとしても、より強いエビデンスでそれを反証するものが現時点で得られていない以上、LNT仮説に準拠するのが「よりましな」選択でしょう。個人的には閾値があるだろうという漠たる予想はしていますが。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2012年8月25日
まだ゙コンピュータもゲルマもなかった時代に第五福竜丸の船上に残された放射性物質の微量分析によって、ビキニの水爆実験に使われた水爆の構造を明らかにした気象研。その中心であった地球化学者の三宅泰雄は常々「科学者は哲学を持たねばならない」と語っていたという。太平洋全域に及ぶ放射能の水平および鉛直拡散を調査する科学的方法論の根底に、この世界と人間はいかにあるべきか、という<哲学>があったことに私は感動した。が、ここには・・
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2012年8月25日
三宅泰雄の<哲学>は、同時にまたあのマンハッタン計画の中心人物であったOPこと、オッペンハイマーの悲惨な末路を想起させる。核や放射能で常に問題になるのは政治と科学の厳しい相克だが、OPのようにそれに引き裂かれないためにも、この世界と人間はどうあるべきか、という人間哲学が必要なのではないだろうか?
munimuni @muniyama 2012年8月25日
正直、ずっと信頼していたツイッターで有名な科学者様、お医者様らが軒並み「やれやれ、いいなしょうがねーな」的な雰囲気なのに心底ガッカリした。ちょっとショック。誰一人として「そうか、そういう視点もあるか」とならない時点で科学者もまた思考停止する生き物なんだなと思った。放射脳さんとか反原発さんらが御用とか言いたがる理由が少し分かってしまった。いいなさん強い。凡人ならとっくに折れてる。
mikli×STARCK @quattro7208 2012年8月25日
現時点で「答え」がないのは最初からわかっている話。ICRPが「リスク=危険でなく不確実性」を大きめに捉えていることを考える良い機会になったという点で、むしろ一連にやり取りにこそ意味があると思う。放射能問題に限らず不確実性を抱えた中での将来予測には何らかのモデルが必要であるし、仮にヒストリカルデータが揃っていてもその外挿が可能か否かを検討しないと思考停止になる。
iwakikouichi @iwakikouichi1 2012年8月25日
くそ 俺の頭じゃ理解できん....
ひまわり @powerpc970 2012年8月25日
LNT仮説を否定するには(それよりエビデンスの高い)疫学的データが必要という意見が見られるが、そもそもICRP自身が「(低線量領域において)仮説を明確に実証する生物学的/疫学的知見はない」としている。
小林 慈(つくし) @tukushi_koba 2012年8月25日
こんなのアスペじゃなきゃ理解出来ないだろ。能力的な意味で。
ひまわり @powerpc970 2012年8月25日
まとめを見ると片瀬さんは「余計な議論はしないと言ったはずですよ。トンチンカンな話に巻き込まれるのはゴメンです。」と私をブロックしたみたいだけど、EM菌を信奉する人もそうやって批判する人の意見を切っちゃうんだよね。反原発を信奉する人も同じ。いいなさんの意見がトンデモなら判るけど、LNT仮説に基づく防護は過剰防護となりやすく有害だという批判は専門誌にもある批判。ミイラ取りがミイラになっちゃいかんでしょうに。
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2012年8月25日
まあ人間、チョットやソット細胞削れても問題ないので、大丈夫というのが普通じゃないかと。
桜ここあ@10周年記念 @sakuracocoa 2012年8月25日
「ミイラ取りがミイラになっちゃいかんでしょうに」まさにこれ。取り巻きの科学者や医者にがっかりしたと言ってる人もいるけど、エートスの中の人がというより賛同して持ち上げてるらしい専門家たちの非科学的反応には少し、非科学的だと反原発を批判したり罵倒したりする普段の態度との矛盾を感じざるを得ない。 エートスが政治的判断で構わない、というのはわかるが、それなら補償の問題をもっときっちり考えてほしいといういいなさんの指摘は重要だと思う。 エートスがというよりは、取り巻く人たちがエートスと科学を政治利用してるように見え
dreswl @dre_swl 2012年8月25日
対象を細分化したコホートをやればLNTの適用範囲はもっと低線量まで見えてくるよ、きっと。
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
kazooooya 結局 信条 誤解可能性表現であえて述べるのであれば 信仰 の問題なのかと   いいなさんが 「エートスの(いいなさんの信条からすれば)過剰防御方針は結果、部外被災者他の過度な心配や偏見 偏執的異論支持者の攻撃からの重篤な脆弱点となり得る」 というご意見は「自分は技術屋」と思っております私からするとかなりの共感を覚えますが、同時に 「防御を行う事で 心の平安 復興への原動力を得る」 という立場・信条が成り立つことも十分想像の範囲ですので
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
また、LNT仮説の低放射線量領域への適応の是非は 恐らく永遠に結論づけられることは無いのではと考えます 「誤差の中に拡散してしまう領域は、 わからないものはわからない」 としか いまだに「無いことを証明するべき」との「悪魔の証明要求」主張が 偏執的・非科学的立場でないはずの方々より出ているのは、個人的には少々落胆いたしました
minkanhinno @minkanhinno 2012年8月25日
「被曝量と白血病以外の悪性新生物での死亡者数の間には正の有意な相関関係が認められたことになっています。」あれ、逆じゃなかったっけ?白血病が低線量でもLNTするという話は時々聞くけど。
minkanhinno @minkanhinno 2012年8月25日
「低線量を気にするな」という主張自体は賛成しますが、その根拠は生物学などではなく(結論出ないし)、リスク評価とか統計とかのほうがいいと思いますよ。例えば、今の日本で子供が20歳になるまでに死ぬ確率は1/200くらいあるとかそういう統計結果との比較。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
ホルミシス効果があったにしても、それを持ちだしてもLNTモデルを否定することにはならない。 LNTは放射線量に対する悪い影響(発がん性)について語っているだけであるから。 ホルミシス効果のベネフィットは別途評価され、その上で両者を天秤にかけることになる。しかし縦軸の悪い影響の量の尺度は何になるかは悩ましい。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
閾値と閾値なしの両方のモデルを考えるとき-危険源が放射線であれ化学物質であれ-、 その危険源がもたらす着目している悪い影響がない線量(用量)範囲を「安全域」と呼び(つまりその範囲あれば安全=悪い影響はない)べきだろう。その時、閾値なしモデルでは「安全域」はないとする。ただし、影響が極めて小さい領域はある。それが許容できるかどうかの問題となる。 また、便益がある場合にはそれが許容の範囲に影響を与える。ロジックとしてこうでなけばと思う。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
LNTモデルを正当化できる閾値を示さないで否定するのは生産的でない。1. LNTモデルで低い線量領域(許容出来る基準値以下(では影響は小さいと思われますといえば同じだし、2. 判断の基準となる数値(閾値とそれに基づく基準値)を示さずモデルの否定にやっきになるのはいわば「反対のための反対」であって、実際上役に立たない。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
ですから、私の立場(防護のため--安全な利用のため--にこそこの科学はある)から言わせれば、議論の対立軸は、「閾値を示すか」vs 「閾値を示さないか」であって、 LNTモデルを肯定するか否定するかではない。私は前者で閾値=0をとっている。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
エートスについて言えば、現存被曝状況でそこに住人に曝露を抑える方法を伝授するのであれば意義深い。しかし、正しく放射線の危険性を伝えた上でのはずである。エートスについて心配しているのは、「低線量で影響がない」と確定していない事実を流布した上で汚染域で居住することに過度の安心を与え、結果として、退避の判断の機会を奪っていないかということであり、退避の補償をすべき東電や行政を免罪してしまっていることにならないかである。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
ALARA原則に従えば身体の健康についてのみ考えれば「退避」するに越したことはなく、悪い影響を低めに評価すれば、相対的に便益の評価を過剰に評価することにつながり、『合理的な』最適化が行えなくなる。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
 また、そこに残ることや食品の基準値を相対的に高く設定することによる目先の地元の利益ばかりに目を奪われ、その結果もたらすであろう日本の食品全体への信頼の失墜という経済的影響が正しく評価されているのか極めて不安なのである。日本ブランドの食品の安全イメージの経済的価値評価が程度は不明だが損なわれれつつあることだけは確かだろう。
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
Ilelongue >ALARA原則に従えば身体の健康についてのみ考えれば「退避」するに越したことはなく、 これには異論、というかチェルノブイリの例で通説となっている 「不本意な転居による心身への強いストレス」 が判断基準より抜けております また、貴方の立場が被災者かどうかは不明ですが、(完全な「非関係者」は国内には存在し得ない) >また、そこに残ることや食品の基準値を相対的に高く設定することによる目先の地元の利益ばかりに目を奪われ、 との言は身勝手としか述べようがありません
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
powerpc970 さんの仰ること(低線量域でLNT仮説を明確に実証する生物学的/疫学的知見はない」は正しいです。でも、閾値をその線量域に設定する、ということはそもそもパラメータが様々な要因(測定の方法論的、確率論的など)によって無視できない影響を受けるところに新たなパラメータを、それも相応の精度をもって設定することが必要になってしまうわけで、それは無理っぽくね?というのが私の考えです。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
よしんば、生物学的実験において閾値の存在が相応の根拠を持って認められたとして、パラメータがヘテロなバックグラウンドを持つ集団に対してどれくらいロバストかを検証するとなると、疫学的により今あるものよりも遥かに精緻なものが求められることになるでしょう。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
多分、今のレベルで集団の閾値を設定する根拠を作ったら、ECRRと同じようなことになってしまうと危惧され。なので、消極的ではあってもここはオッカムの剃刀に従い、モデルとしてシンプルなLNT仮説に依拠するほうがベターではないかな、と。個人的には様々な誤差とか考えると年20mSvくらいまでは楽勝領域とは思っていますが…
ひまわり @powerpc970 2012年8月25日
「それは無理っぽくね?というのが私の考えです。」それを決めるのが政策ですね。そしていいなさんも防護は政策であることは認めています。政策の根拠となる科学(事実の蓄積)が、LNTでは不十分で社会的には害があるというのがいいなさんの意見だと理解しています。buveryさんはALARAという考え方で対応できるとしているし、概念的には私もそう思う。しかしキチンと機能させるのが混乱時は難しいというのが私の意見。
ひまわり @powerpc970 2012年8月25日
年20mSvで楽勝でなかったら、放射線技師はみんな早死にしています。
ひまわり @powerpc970 2012年8月25日
.@buveryさんが「いいなさんはICRP111を読むべき」「ALARAを理解していない」というのは、この考え方によりLNTによる過剰防御という批判に対処できるから。でも @iina_kobe さんが指摘しているのは「住民のコンセンサスを重視するなら(住民が)科学的知見を得るのが先」「住民が判断するんじゃなくて国が判断するべきことだろ」ってことだと思ってる。違うかな。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月25日
ただ、発生する時間軸もその質も異なるリスク間の評価というのは難しいけれど、きちんと対策は取らなければイカンでしょうね。「将来のリスクを考えて」今顕在化しているリスクを軽視するのも、その逆もダメなわけで。そこは密な議論と迅速なフィードバックが必要な領域ではないかと。
ひまわり @powerpc970 2012年8月25日
しかしリスクってのは放射線以外もある訳で。いいなさん言いたいのは「1mSv目指して住民の満足のために大金かけて除染するなら、ガン診断を積極的に受ける機会作りをした方が結果的に便益が大きいだろ」とかじゃないのかな。素人が素人同士のコンセンサスを重視するあまり、玄人の意見を排除(片瀬さんがブロック?)って形になったのが怒れる原因だろうなぁ。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
「もっと上でも大丈夫だし、あるいは閾値あるけど、更にそこからこんだけ余裕持って下の方で線引いてるから問題ないだろ」って言う「余裕」をどんだけ詰める気があるか、みたいな
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
途中で出てくるバカちんどもは現状の「余裕」ですら納得してないわけで、そんな中、偉い人たちが突き上げの危険性をどれだけ覚悟して線引けるかみたいな話じゃないのかな。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
私は「面倒くさいからICRP丸投げしとけば(どうしてもある程度の零ベクレル教団どもは切り捨てるけど)も大多数のおまえらは満足できるだろ」の結果の活動じゃないかと思ってるc⌒っ゚д゚)っ
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
エートスも科学的に考えましょうとは言っても、ICRPの基準と揉めるとこまで厳密に科学的にやるのはメンドクサ(意訳)かろうて……c⌒っ゚д゚)っ
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
エートスを住民のためとするなら「住民向け」に国際基準無視を迫るより、政府の基準や国際基準に適用して貰う方が先だと思う。デマ屋助長する外しかない国際基準くらいぶっちぎれよって思うのもまあ分かるがc⌒っ゚д゚)っ
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
GFoyer1さんに反論 1. 日本ブランドの失墜には福島のお米のブランド価値もふくまれている。今それはどうなっているかを忘れている。福島は日本の一部だ。 2. 身体的影響と限定している(これには心理的影響をのぞいている)。一部だけ取り出して批判するのはどうか。一つ一つについて評価を積み上げなければならない。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
私が一番言いたいのは、LNTモデルを否定される人は、閾値がいくらかを合理的に算出して、防護の基礎となる基準値を提示してくださいということだ。 LNTモデルの採用を理解している人の多くは、合理的な閾値のモデルが提案されれば喜んでそれを支持しますよ。 なんといっても、人の健康が第一ですから。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
しいかしてあれだな、この手の揉めネタで「イタイ人に見えてしょうがない」「上目線」とかいう連中が顔出してくるのはなんとかならんのかな。痛かろうがなんだろうが内容に影響しないだろ。レッテル貼りバカと同じ感想しかわかない
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
俺らの口調の心配よりも内容の心配しとけよc⌒っ゚д゚)っ ← 明後日の方向に向けたいらだち
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
Ilelongue >1. 日本ブランドの失墜には福島のお米のブランド価値もふくまれている。 については >食品の基準値を相対的に高く設定することによる目先の地元の利益 との貴方の言が 計画域を含めた「事実」でもエートスの目的主張でもないと 所謂 陰謀論 の域では? >閾値がいくらかを合理的に算出して、 は 「現実として不可能と知って求めている」、悪魔の証明要請論に限りなく近いかと
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
リスクに放射線以外もある。全くそのとおりだ、実際の人の生活を考えると放射線のことだけ考えていれば良いわけではない。しかし、議論は一つ一つ積み上げなければならない。放射線の悪い影響を議論しているとき、そして、その先にそれを統合する議論が想定されるときに、他のファクターを持ちだして、その議論をするのはおかしいというのであれば議論を破壊する行為でこの場に相応しくない。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
どうしてこの手の連中は自分の発言は煽り(返し)じゃなくて悪意はないで逃げられると思うんだろうなあ、モヒカン的でない RT @sis_sis ああ、この科学者の先生もついにこういう煽りしか入れられなくなってしまったのか。だいぶ追い詰められているなあ。あくまでも個人的な感想で、悪気は一切ありませんが。 RT @iina_kobe: wツイッターの規約でも読んでろ
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
うーん……「僕は正しいんだから、僕の言う事に従えばいいんだ!」 そりゃ正しいほうに従った方が良いと思うんだけど……c⌒っ゚д゚)っ
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
t_iori >痛かろうがなんだろうが内容に影響しないだろ。  コミュニケーション、自らの意志意見の他者への伝達を目的とされておられないのであれば確かに 「つぶやき」が単なる閉じた独り言であっていけないとは私も思いませんから
ひまわり @powerpc970 2012年8月25日
「他のファクターを持ちだして」これこそALARAだと思いますが。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
GFoyle1さん。 日本の安全ブランドの低下は事実ではないでしょうか? それをどのように評価されていますか。エートス批判として書いたわけではなく、『最適化』においてこの問題を考慮すべきと言っているだけですよ。 2. 「悪魔の証明」ではありません。化学物質や農薬等のセクターでは事前に安全であることの証明、閾値の算出が求められているのです。なぜ、放射性物質だけが別扱いか解せません。
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
Ilelongue 貴方は「安全神話」論者のように感じられます >なぜ、放射性物質だけが別扱いか解せません。 「物質」ではなく、「許容被曝量」をここでは論じられているのでは? 仰るとおり「化学物質や農薬等のセクター」と「被曝量」は 別扱い されるべきものかと
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
Powerpc970さん、言いたいこともう少し具体的に書いていただけますか? 「が』の次が読めません。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
GFoyle1さん。閾値をもとめたり、発がんの問題に、化学物質と放射能の間には共通性がなく、したがって、化学物質では閾値は求められるが、放射能では閾値は求められないとの主張と理解しましたが、間違いありませんか? その根拠は何でしょうか?
ひまわり @powerpc970 2012年8月25日
「他のファクターを持ちだして、その議論をするのはおかしいというのであれば議論を破壊する行為」①他のファクター(リスク)を考慮するのは防護の最適化の観点からは必要で非難される謂れはない。②その議論をするのはおかしいなどと誰も言っていない。
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
Ilelongue >化学物質では閾値は求められるが、放射能では閾値は求められないとの主張  繰り返しますが、私は「放射能」ではなく、「許容被曝量」についてここでは語っております また、「閾値は求められない」ではなく、貴方が 「閾値が 求められない=事実上算出できない ことを承知の上でそれを要求している」のではないかと述べております
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
Powerpc970さん。「その議論をするのはおかしいというのであれば議論を破壊する行為でこの場に相応しくない。」 と「いうのであれば」といったのであって誰かが言っていませんよ。なぜ、この発言にそのように反応されたのか解せません。ただ危惧としてはのべました。...
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
(続き(「最適化」に際しては、悪い影響はどうかを評価し(それにも色いろある),良い影響を評価し(それにも色いろある)、そして、その具体的な利用シナリオを想定して評価するというステップが必要だということを申し上げたかっただけです。それには賛成いただけますねきっと。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
前の前の文書少々訂正。「誰かがいっていませんよ」ではなく「誰かが言ったと言っていませんよ」
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
「メリットを上回るデメリット」こそが過剰防護に対する批判原因なのに 【RT @Ilelongue 他のファクターを持ちだして、その議論をするのはおかしいというのであれば議論を破壊する行為】とか読んでないとしか
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
t_ioriさん。 「批判原因なのに」どうだから「読んでいない」としかどうだというのですか。もう少し具体的に書いていただきますか。 議論の主題は、「エートス」と「LNT」でしたね。私の一言が議論を違った方向に誘導することになったことはあやまります。そろそろ主題に戻しませんか。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
@Ilelongue 具体的にもなにも、読んでないというだけで無能という以外何者でもないけど、もっと具体的に言ったほうがいいいなら「前提無視して他の要員を持ち出す行為を勝手にルール違反にするなんて、勝手なルール制定で卑劣。他の要員を持ち出してはいけない根拠がない故に」
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
t_ioriさん 少々私の発言を誤解されたようにも思えます、しかし、そう取られたのなら私の表現がまずかったのでしょう###あやまります###。 真意は一つ一つの要因を議論しなければならない。ないまぜにしていけない。その後全体を総合すべきと申し上げたのです。 最適化とは一般に2つ以上の因子がひとつの結果に対してポジティブな影響とネガティブな影響を与えるときその最適なポイントを見つけることですよね。こんな事言わなくてもわかっていると思いますが。(続く)
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
(続き)で、「読んでいない」という決めつけはこの際看過することにして、私から質問をしていいですか。 日本全体の食品のブランド価値がどうなっているかについて最適化をするために考慮すべき無視できない因子だと私はおもいますがいかがでしょう。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
@Ilelongue 何(どれ)が「因子」の指すモノなの?なんでそんな質問を私にしようと思ったの? 質問の意図・内容が理解できないけど、それだけだと不親切なので、『想像で適当なコメント』を付けるなら、「閾値ありで押し通せるなら、計って何ベクレルなんて基準もっと緩くできるので、この程度のことでブランド価値は毀損されなかったはず」
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
日本全体の食品のブランド価値という因子です。「最適化」を考えるにはいろいろな因子がいるからです。そして、一つ一ついついて確認して議論をすすめたいからです。無論、そちらからこの因子はどうだといっていただいていいですよ。 今の回答から、ブランド価値は落ちているのは事実という認識だと思います。しかし、原因は基準が低すぎたことが一つの原因だという見解ですね。私はそうは思いませんが。必要なら私の見解を言います。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
GFoyle1さんもう一度お伺いします。ぜひ教えてください。閾値をもとめたり、発がんの問題に、化学物質と放射能の間には共通性がなく、したがって、化学物質では閾値は求められるが、放射能では閾値は求められないとの主張と理解しましたが、間違いありませんか? その根拠は何でしょうか?
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
Ilelongue もう一度だけ述べます 「許容放射線量」は 物質 ではありません よって、化学物質に対するような 閾値の算定 は事実上不可能に近いと述べております それを「放射能」と論じるのは貴方の独善・誤解だと
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
「放射線だから化学物質におけるような閾値の算定はできない」とのご見解ですね。それはどこかの専門機関がそう言っているのですか。あれば教えてください。私は放射線だって閾値の算定はできると思うのですが。私も調べてみます。放射線で閾値を示している例を。この議論はその資料がお互い揃った時までペンディングしましょう。また、「放射能」といったことを問題視されているようですが(続き)
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
(続き) 議論としては飛躍があったかもしれませんね。 そう書いたのには理由があるのですが。 お聞きになりたいのであればお答えします。 であなた様が検討すべき最適化のための因子とは何でしょうか? 
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
Ilelongue (多分もはや水掛け論域の不毛なやりとりにしかならないと思いますが) LNT仮説  自体が 「閾値が不明である・見いだせない」 を前提とされているものと考えますが
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
そうは思いませんね。 一般の化学物質で行われている閾値の求め方を適用すれば済むと考えます。 そういう実験をなぜ実施しないのでしょうね。そこのところが不思議なんですよ。 LNTモデルを今のところ採用する人の多くの発言をよくお読みになれば閾値があるに違いないと言っていますよ。 私もそう思います。どっかに閾値があって不思議でないと。 しかし、それを示すデータがない。 だから閾値=0とするしかない。(続く)
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
ここで述べたように、わたしがLNT否定論者に言いたいのは、閾値が示せないなら、安全といえる領域は示せない。安全な領域はLNTモデルをとってい者(ICRPもそうですが)でも知りたいわけです。防護が目的ですから。それ抜きの科学ではないと考えます。
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
Ilelongue (やはり水掛け論化か) >そうは思わない のは貴方の個人的見解に過ぎません
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
Ilelongue また私にとっては >それを示すデータがない。 ≒ 「閾値が不明である・見いだせない」 です
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
powerpc970さん。 あなたが最適化に際して、考慮すべきと考える因子はなんですか。 「心理的因子」をあげておられましたね。心理的因子が影響したという論拠はチェルノブイリの経験というわけでしたね。ある悪い影響は心理的因子によって起こったというわけですよね。その影響が実際の身体的物質的要因によって起こったのではないと証明されているのですか。その証拠をまたいつでもいいから教えていただけませんか・
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
GFoyle1さん。お聞きにならなかったけど、私がなぜ「放射能」といったか言いましょう。 いろいろな因子を考えなければならないのであれば、放射能の影響は、物理的因子としての放射線以外に、化学的因子としての放射性物質の影響を考慮する必要があります。 これを指摘すると微量であるからとおっしゃるのですが、微量で影響があるかもしれないからこそ検討する必要があると思います。(続き)
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
?やはり質問の意図が分からない。無駄に「日本のブランド価値」を貶める風評被害を避けるのは当然必要なこと。聞かれるまでもない無意味な問いとしか思えない 【RT @Ilelongue 日本全体の食品のブランド価値という因子です。】
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
(続き( この時に経口毒性値を引き合いに出されたり、人体全体の中での存在割合を出されてたりする人がいるのですがそれはおかしいですよね。実際に作用するのは細胞レベルであり、分子レベルなのですから、その作用する部分での濃度が問題なわけで。ですから、トキシコキネティックス・トキシコダイナミックスという分野が毒物学にはあるんだと思いますよ。こういったデータも時により化学物質や農薬では取ることが求められているのですよ。なせ、放射性物質では必要ないのでしょう解せません。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
だからこそICRPの基準が「無駄に「日本のブランド価値」を貶める風評被害を生む」系列の批難は分からないでもないのよねc⌒っ゚д゚)っ
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
単純な話、「国際基準という錦の御旗と、現実の差を埋めるのをエートスに任せるのは厳しいんじゃね?」「いやそれでもやれよ」って話に過ぎないという感
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
故に科学ではないよな。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
t_ioriさん。 日本のブランド価値の低下の原因を基準値を低くしたこと、あるいは、基準値について不信感を示す言動に原因があるとのお考えだと思います。違っていれば言ってください。しかし、私はそうは思いません。米国は現在茨木県等の農産物の輸入を留置しています。基準値を下回っているはずなのにです。なぜでしょう。 これは日本の基準値がいくらであるかということとはほとんど関係がないことをしめしていると思います。 いや、むしろもっと厳しく管理すれば留め置かれることもないかなとも考えることもあります。
G.Foyle @GFoyle1 2012年8月25日
t_iori >故に科学ではないよな。 全く同感なのですがそれを結論としてしまうと、本件の大本であるいいなさんの提言自体が よく判らない ことに(汗 ああ、不毛な循環論争...
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
国際基準だとさっきから言っておろうに。 【RT @Ilelongue 日本の基準値がいくらであるかということとはほとんど関係がないことをしめしていると思います。】
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
ええと、回答を書く前にコメントされたので、言います。「ICRPの基準が、日本のブランド価値を貶めた」巡り巡ってとのご主張と理解しました。ブランド価値とは相対的なものですから、ICRPの基準があることがブランド価値を貶めるのであれば、欧米やアジア諸国の食品も同じように貶めるはずですし、相対的な価値にはそれほど影響しないと思います。欧米と日本の違いは何か、ひとえに原発事故が起こったからなわけですよね。 
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
【本件の大本であるいいなさんの提言】いいなさんはエートスに期待しすぎ(それが正当かどうかの問題)で、「科学」を用いてどこまでやるべきか、って所だと思いますけどね。科学的に見て1mSvで守って健康面で問題ないのは両者共通の事実。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
でも1mSvよりもっと緩い基準のほうが、避難リスク、風評被害リスク等、防護したが故のデメリットを緩くできるのも事実。しかしエートスが非科学的なわけではなく、それは庭山との違うところ。単にそれ以上レベル高い論文がどうとかに踏み込んでないだけ。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
科学なの、政策なのと言われれば、科学的なことを無視しては居ませんよと言う意味では科学で、そこに1mSvを引いたのは政策というか、活動上の判断でしょう。わかりやすいもの。「科学的判断でない=非科学的」という話ではないですし
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
私はLNTモデルは化学的に正当化されているとおもいます。エートスに期待しすぎているか否かについては難しいところですね。エートスに別の意味で危惧を抱いているものですから。 1 mSv のreference levelそのものはそのままでいいというのも私も共通の見解。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
化学的でなく科学的ですね。すみません。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
【国際基準だとさっきから言っておろうに】 ← 日本だけ勝手に緩くしても意味がないのと同じ程度には、エートスだけ緩くしても意味がないとも言えますな。周囲の視線的な意味で。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
また発言が前後してしまいましたね。「でも1mSvよりもっと緩い基準のほうが、避難リスク、風評被害リスク等、防護したが故のデメリットを緩くできる」というのは私は事実として認められません。あなたのご見解として承っておきます。なぜそうでないかはお話しました。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
いや言い方を変えましょう。「デメリット」とは何でしょう。想像するに、 現存曝露状況に住むことに対して不安を与えるということですよね。 どうでしょう、ここがポイントかも知れませんね。「身体的影響」の可能性を 1mSv であるといのが健康面で問題ないというのが共通の認識だとすると、それは「現存曝露状況」下のみなさんは知るべき内容ですよね。その上で地元にいるメリットを理解して、最適化して、判断する。ちがいますか?
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
【RT @Ilelongue 「ICRPの基準が、日本のブランド価値を貶めた」】 さっきから質問の意図がわからんと言っておろうに。 「基準値厳しくて流通できない」のはブランド価値以前のルールの問題故に、ブランド価値というなら基準値無視して判断してる系じゃないの?数字無視のゼロベクレル教団みたいな話にICRPの基準値は関係ないよ。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
【だからこそICRPの基準が「無駄に「日本のブランド価値」を貶める風評被害を生む」系列の批難は分からないでもない】は「ICRPの基準」じゃなくて、LNTという考え方が結果的にゼロベクレル教団を生んでしまうことに向けた話よ?
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
ゼロベクレル教団に「欧米と日本の違い」なんてあるわけない。あるなら「0か1か」だよ。だから何を私に向けて言ってるのか全然わからない。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
私はゼロベクレルにしろとは言いません。そういうことをいうひとがいることは存じ上げていますが。私は、基準は3.11以前にそろそろ置くべきと思います。そうすれば、3.11以前であれば喜んで輸入していた各国、そして、諸外国の人々は、それまでのように日本の食品を輸入する方向に向かうでしょう。 最低、もっと、多核種を高精度に3.11以前と同じように測定してそれを食品に表示し、表示違反に厳格に対処すればですが。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
いや基準というより実態ですね。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
でもって話を戻すと、ゼロベクレル教団抹殺の任務をエートスに背負わせるのはありか無しかという話だと思いますがc⌒っ゚д゚)っ
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
【だからこそICRPの基準が「無駄に「日本のブランド価値」を貶める風評被害を生む」系列の批難は分からないでもない】 ← 書き方が悪かったですね。【基準(を決めたLNT)が】と保管するのがより言いたいことに近くなる
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
もっというと「風評被害を生む」のはゼロベクレル教団の方。ICRPは風評被害を生むほうではなくて、「ゼロベクレル教団を生む」ほうだと思います。それが悪いとは思わない(バカが沸く責任を負わせる気にはならない)が
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
いやいやそのような物騒な表現はされないほうがよいでしょう。ゼレベクレル論がそれほど通るとは思えません。多くの人は原発事故以前に戻りたいのですよ。 ですから、3.11以前を目指しておいたほうが良い。 ゼロベクレル論はそうですかと聞き流しておけば良いと私は思います。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
「基準を決めたLNTが無駄に「日本のブランド価値」を貶める風評被害を生んだ」ということですね。そういう論理が成り立つかなと今ちょっと考えていますが。影響をしたことは確かですね。しかし、先程も申しましたようにLNTモデルは世界共通ですから、そこに原因をもっていっても。 日本だけ離脱するわけにゆきませんし。 やはり、「原発事故
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
自体に主たる原因があり、その後のゆるめの基準が日本のブランド価値を貶めた」だから、「もっと汚染量が少ない」ということをアッピールできる実態を作らなければならないのではと思います。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
”【なんで問題ないのに、防ぐの?本当は怖いんちゃう?】って言うバカが沸く”のをエートスやLNTでの防護を推奨する人たちのせいと見なすか否かっていった方が、まとめの実例そのままで良いかも
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
どうすれば汚染量が少ないことをアッピールできるかといいますと、今の基準値より下でもそれをクリアーする農産物はたくさんあるのですから、測定下限値をもっと下げ(高精度にし)、Cs-137以外の核種についても3.11以前と同じように測定し、それを表示し、相手の国が実態として認めるレベルの農産物だけ輸出する。ことで徐々に日本の農産物への安全信頼は取り戻せるおではないでしょうか。その今の基準値より下の基準値をクリアーできなかった農産物については東電又は国の補償をもとめるということでいかがでしょうか。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
”ブランド価値”に「緩めの基準だった過去」なんて関係ないって。厳しい基準でないと駄目だというバカのせい。 【RT @Ilelongue その後のゆるめの基準が日本のブランド価値を貶めた」】
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
だから『【LNTモデルは世界共通】とかで安住してゼロベクレルバカが沸くのを放置するのってどうよ』ってツッコミが出るし、それは確かに思わんでも無い。エートスに言うべきかどうかが疑問なだけ。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
だから『【LNTモデルは世界共通】とかで安住してゼロベクレルバカが沸くのを放置するのってどうよ』ってツッコミが出るし、それは確かに思わんでも無い。エートスに言うべきかどうかが疑問なだけ。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月25日
私はどうすれば現状を解決できるかを議論したいと思います。上の提案であればそれぞれの農業生産者が実践し、政府に実施を迫れる--選挙も間近ですから---ますから。 誰かが悪いといってもね。あまりにも不特定多数ですし、外国の人もいるし。そろそろ議論から離脱します。いつでも意見をTwitterでおきかせください。すぐに返答は送れないかもしれませんが。 それでは。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
こういうのが、防護し過ぎのデメリットを考慮しないって言うんだろうなあ…c⌒っ゚д゚)っ 【RT @Ilelongue その今の基準値より下の基準値をクリアーできなかった農産物については東電又は国の補償をもとめるということでいかがでしょうか。】
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月25日
規制って実態に沿って行うものだと思ってるんだけど、「皆様のご感情に配慮して厳しく行うべき」とか言うのがでるから救えないよc⌒っ゚д゚)っそりゃLNTいい加減にしろって思うわ(皮肉の意味で)
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月26日
Cs-137など放射性物質の発がん性やその他の悪い影響(長期曝露影響)のための試験は、一般の化学物質の発がん性や長期影響試験のプロトコールで十分で実施可能ではないだろうか? ただ一般の化学物質の試験の目的は直線性を調べるのが目的ではなく閾値を調べることに重点があるようです。 http://www.nihs.go.jp/hse/chem-info/oecdindex.html (続く)
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月26日
この試験方法は一般の化学物質の評価のために使用される国際的に認知された方法のようです。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月26日
ある程度以上以下の放射線の量を下げるのは顧客満足のためです。 野菜の形や大きさ、色で商品価値が変わるように、それによって、ブランド価値が高まるわけです。 ですから、規制ではなく、それぞれの農業生産物者の自主的な規格--ブランド規格--として実施すれば良いと思います。プランド価値をたかめるためです。法的規制としては放射性物質各核種の高精度の含有量の表示義務を、不当景品類及び不当表示防止法の改正により定めれば良いと思います。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月26日
ある程度以下の放射線の量を下げるのは顧客満足のためです。 野菜の形や大きさ、色で商品価値が変わるように、それによって、ブランド価値が高まるわけです。 ですから、規制ではなく、それぞれの農業生産物者の自主的な規格--ブランド規格--として実施すれば良いと思います。プランド価値をたかめるためです。法的規制としては放射性物質各核種の高精度の含有量の表示義務を、不当景品類及び不当表示防止法の改正により定めれば良いと思います。
h.okada @hkokada 2012年8月26日
長いので途中までしか読んでないですが。エートスの人も現実は閾値有りだと思ってるけど、行動としてそれだとうまくいかないんで妥協策としてLNTを採用してるんだと思ってました。で、いいなさんはそのやり方のデメリットを問うている。いいなさんの意見の内容を間違えてるとは思わないし、正に科学的だと思うけど、一歩進んで実際の行動に移すと別の問題に遭遇するわけでしょ。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月26日
LNTモデルは科学的に正当化されている。 だから、LNTモデルは科学だ。と言っていいと思います。 LNTモデルを採用している多くの人は閾値があってもおかしくないと思っていますよ。しかし、低線量でのLNTモデルは科学的でないとするならそれは賛成できません。 何度も言うようですが、実際的問題としても閾値がいくらか科学的に正当化される形で提出されなければそれが安全な基準に採用されることはないでしょう。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月26日
いずれにしろ閾値はばらつきをもって出てくるでしょう。その時、安全サイドでその値が採用され安全値が設定されるものになります。平均ではありません。そこのところは実際の物質の安全な基準値の設定がどのようになされているかをお調べになり、それはどうしてかお考えになるとよいでしょう。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月26日
また、内部曝露の動物試験をするときには、放射性物質を投与して行わなければなりません。放射線を浴びせるだけでは試験になりません。実際の曝露の状況に沿った試験が行われる必要があります。その方法は先にご紹介しました。
リンゴ人間 @TokusaRingGo 2012年8月26日
ひとつハッキリしてるのは、ブベリーさんの潜在萌えポイントの高さであろう(ルリルリみたいな)(←ナデシコちゃんと見たことないけど)安東さんにピンクちゃんとか呼ばれてような・・。もぐさんの萌えポイントも高かったなぁ。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月26日
労働者と一般とは年齢構成も健康状態もまた危険性の認識と対処の仕方も違う。だから、労働者の基準値と一般の基準値は違うのがあたりまえなのである。目先の放射線影響の情報ばかり見ず、広く人の健康と安全がどのように守られているかを知らなければならない。「ムラ」に閉じ困らず広い視点でものをみなければならない。
Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月29日
【寄稿】「低線量被ばくによるがんリスク」論文解題:調麻佐志・東工大准教授 | Science Media Centre of Japan: http://smc-japan.org/?p=2026 「時点では比例モデル(線形閾値無しモデル/仮説;LNT)が科学的に最も適切なモデルと考えられる。」
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする