いいなさんの根本的な問いかけ

メモ
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片瀬久美子🍀「孤独な闘い」はしてません @kumikokatase

@iina_kobe 私が参考として紹介したのは、ICRPとLNTへの理解を補足するためであり、あなたと脱線した議論をしたいためではありません。庭山氏の放射線防護は、福島のエートスとはスタンスが異なっているということをご理解頂ければ十分です。

2012-08-23 10:53:42
いいな @iina_kobe

まあ、LNT仮説に基づいて、線量防護して2μSvから1μSvに下げたら、癌の死亡リスクは1/10億%さがるよ!!!!

2012-08-23 21:28:48
kikumaco(11/22,2/13ビッグアップル) @kikumaco

だから、エートスのことなんかほっておけばいいじゃないの。エートスは世界標準のICRP 2007年勧告とpub 111に沿うのがよいと考える人たちがやっているのであって、それが嫌だという人に何かを強制するわけではないんだから @iina_kobe

2012-08-23 21:32:52
リーフレイン @leaf_parsley

@kikumaco @iina_kobe @6030581119  いなさんまで、一体どうしちゃったんですか?

2012-08-23 21:34:43
いいな @iina_kobe

このままだと、なんで福島エートスは害がないのに防護するの?本当は害あるんじゃねーの?って煽られたら、「そうなの。何の科学的根拠もなくやってるから聞いたらいやなら関わるなって言われたから私にはわからない」って答えるしかない。

2012-08-23 21:38:52
いいな @iina_kobe

基準がないから、科学的根拠に基づく基準を教えてください。と言ってるだけ。すると、5%/Svを適応しろと言われた。やってみた。1/10億%でガン死が増える。普通に生活してると1/3でガンで死ぬ時代に意味あるの?33%のガン死の確率が33.000000001%になってる。

2012-08-23 21:57:59
リーフレイン @leaf_parsley

@iina_kobe @kikumaco @6030581119  いいなさん、それって「どうせ確率はろくに変わんないから防御は必要ない」って言いたいんですか?(最初の数字はどういう計算でもってきたの?)

2012-08-23 22:02:33
SODA Noriyuki @n_soda

@leaf_parsley @iina_kobe @kikumaco @6030581119 https://t.co/akJFhggw じゃないでしょうか。線量率のみが影響し、積算効果はないというご意見のようです。

2012-08-23 22:05:49
リーフレイン @leaf_parsley

@iina_kobe  ええと、まずその数値計算はまずいと思うよ、(3600分の1の話ね) で物的証拠って????

2012-08-23 22:09:57
いいな @iina_kobe

過去のデータを基準にものさし作ってるくせに、しきい値があるというデータは基準にしないのは科学的なのか?

2012-08-23 22:10:50
リーフレイン @leaf_parsley

@iina_kobe 瞬間の被ばくが慢性になったからって、被ばく危険率を時間微分しちゃだめだと思う。少なくともそうしてもいい、という根拠を示してからでないと。

2012-08-23 22:12:32
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @iina_kobe  つまり、例えば内部被曝の場合、摂取時間(急性、中間、ゆっくり)で係数がちがってるんだけれど、急性よりMidのほうが係数が高い核種もあるんです。短い時間で摂取する場合、捨てる率が高くなるけど、同量をゆっくり摂取すると吸収してしまう

2012-08-23 22:15:42
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @iina_kobe  もう少し長いスパンで見た場合でも、時間が長くなるにつれて、累積被ばくを加算してくわけだから、そっちの面でもアウトです。

2012-08-23 22:19:40
リーフレイン @leaf_parsley

@iina_kobe データは急性被ばくで、確かに急性被ばくのダメージはもちろん大きいんですが、そのデータを割って、慢性被曝扱いしてはいけない、という意味です。

2012-08-23 22:21:41
リーフレイン @leaf_parsley

@iina_kobe いいなさん、ちょっと待っててください、同時に2つの会話が走ってて対応ができないんです、、(ごめんなさい)

2012-08-23 22:24:09
いいな @iina_kobe

だから、醤油の例をみんな理解できないのか?

2012-08-23 22:27:48
リーフレイン @leaf_parsley

@iina_kobe  同じではなくて、もちろん瞬時に500mSvを浴びるほうがはるかに厳しいですが、だからといって、割ってしまっていいわけじゃないと思いますよ。(割っていいという説は知らないです。)

2012-08-23 22:28:07
いいな @iina_kobe

何故、放射線だけ貯まると思うんだろ?たまるなら、そのメカニズムを教えてくれ。

2012-08-23 22:41:18
いいな @iina_kobe

どうせまた頭悪いやつとか思われてるんだろうなぁ。間違ってるなら間違いだと言ってデータくれればいいのに。〜に書いてあるから読めとか言われてももにょる。

2012-08-23 22:56:31
ながみねゆき @YUKI011407

@murapyon71 @iina_kobe @Jem0211 なのに訂正しないのがICRP。それにそってやるエートスより、個人で線量管理した方がいいでしょ。容堂さんとか私みたいに積算線量計つけてストレスなしに生活しろということね。

2012-08-23 23:10:24
いいな @iina_kobe

医者はプライド高くて自分の意見が通らなければ無視するからきらいなんだよ。たいした知識無いくせに。

2012-08-23 23:10:51
いいな @iina_kobe

っていうか、5%/Svから計算しろって言われたから計算したら、それはおかしいとかいうんなら、お前が計算して出せよ!

2012-08-23 23:15:36
いいな @iina_kobe

ここまで、明確なデータと解答なし。

2012-08-24 06:09:04
いいな @iina_kobe

今までの質問。1.DNAを毎分1000b以上塩基置換させる線量。2.何故ICRPはしきい値が無いと考えるのか。3.現在の福島でのガン死亡率と防護した場合の死亡率の変化。4.何故素人にやらせて証拠を残さないような活動をするのか。5.その他科学的なデータ(LNTは政策の問題らしい)

2012-08-24 06:15:14
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コメント

にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2012年8月26日
あたしが出演してたのでお気に入りにしとく(≧▽≦)
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munimuni @muniyama 2012年8月26日
やばい 難しい話で頭がフットーしすぎていいなさんがガリレオのように見えてしまう どうかしてるわ俺
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年8月26日
いや、ごめんなさい、、いいなさんの発言、、メモに拾いなおしたんです、、、実はあたしも読解中、、、
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桜ここあ@勝利まであと少し。 @sakuracocoa 2012年8月26日
自分の登場シーンがあるから読んだけど、たしかに長い(笑)
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ひまわり @powerpc970 2012年8月26日
「ほんとやったら10万はもらう講義やで」関西人だとフツーにする会話だけど、関東人はこういうの嫌うよね。で、関東人がこういうのを嫌う感覚が関西人には分からない。女性胸部をおっぱいと呼ぶか乳と呼ぶかの違い。
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びわまる・マスクづくりが面白くてやめられない @biwawa 2012年8月26日
より科学的であろうとするいいなさんと、科学を生活の文脈に置き換える活動をするエートスと、どちらのおっしゃることも私には納得できる気がするのだけれど、それは私の勉強が足らないための錯覚なんだろか。
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Ting @Ting2012 2012年8月26日
TLに流れてたから起き抜けに最後まで読んだけど意味を咀嚼しながらだったらかなり長い時間がかかった。ただ個人的には科学的論拠に重点を置くいいなさんの方が支持できるかな。もちろんエートスの方々の方針も理解できるけど。
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ITAL @ITAL_ 2012年8月26日
で、これはどれだけメリットのある話なの?誰得?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年8月26日
なんで閾値有にそんなにこだわるのか。コレガワカラナイ。変異原性の物質なんて世に山ほどあって、http://anzeninfo.mhlw.go.jp/user/anzen/kag/sokatutbl.htmこれらはどれも「どれだけ少なくても害があるとしましょう」という考えで扱われてるのになぁ。。。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年8月26日
「どうせ少ない。気にするだけ損だ」てのはすげー分かる。。。LNT仮説でも閾値有でも自然発生率に近くなるし、ストレスの健康への影響も報告されてるからな。。。けどよぉ「LNTに基づいたら気にしなくちゃいけない」てどういう意味だぁああ???他のオコゲとかアフラオキシンとかヒ素とか皆気にしてるっつーのかよぉお???(ジョジョネタが分からん人はギアッチョでググるように)
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月26日
科学的な厳密さを追求することは、自然科学をやっているものとしては当然の事ではあるんだけど、その厳密性と実際の運用を考えたときの有用性は必ずしも一致しないです。それに、「害があるかどうか」自体、現時点の我々の都合での判断であって、そういった形で議論をしてしまう以上、価値判断が入ってしまっているわけで、それは既に科学とは別次元の話だと思うんだがなぁ。
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にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2012年8月26日
10万の講義をとぅぎゃったで無料で見れるお得感のほうが、もはやホーシャノー問題より優位なあたくし(≧▽≦)
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YumiKusumoto㌠ @Yumingongon 2012年8月26日
iina_kobe 長くなるのはヒンヌー教の呪いです
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ひまわり @powerpc970 2012年8月26日
.@iina_kobe さんの反論を聞きたかったら黙ってたけど「DDREFの不確定性を前提にすればLNTはしきい値ありのLTを含むことになる。これがICRP99での主張。」というのは「DDREFを使えば何でもあり。LNTはLTですらある。」ということ。これはLNT擁護の(屁?)理屈であって、現実の防護の役に立つ論理ではないと思ってる。
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ひまわり @powerpc970 2012年8月26日
で、この理屈はICRP99の主張であって、@buvery さんの主張ではないし(少なくともそう書いていない)、@buvery さんが全面的に賛同している訳でもないと勝手に推測している。
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橋本公昭 @k60hashimoto 2012年8月26日
Yuhki_Nakatake 「なんで閾値有にそんなにこだわるのか。」、これ、私も一番理解しがたい部分だった。そしていまだ分からない。また「LNTに基づいたら気にしなくちゃいけない」てのも。LNT採用という判断を正しいと思っているけど、私は100mSvなどいう累積線量なんて気にもしない。オコゲの方は気になる。
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ひまわり @powerpc970 2012年8月27日
LNTが批判されるのは「どんなに極低線量でも(線量に応じて)健康に影響がある」という考えにより、過剰防護を生み出すという点。これはいいなさんだけじゃなくて、結構一般的な批判。ICRPとしてはALARA(防御の最適化)という考えによってそれは打ち消されるはずなんだけど、緊急時被曝状況や残存被曝状況の初期にこの考えを住民に啓蒙するというのは、結構大変だと個人的には思ってる。それ(ICRPやALARA)を踏まえた啓蒙活動がエートスだという認識。
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ko-zu @cause_less 2012年8月27日
@powerpc970 氏のコメをtoggetterでいいね!しようとしたら長文分割でただのLNT批判になるという罠が。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年8月27日
大体読み通したけど、きくまこさんの使う「科学的」という言葉の概念のスレ違いの言葉尻を捉えてるだけで、なにが「根本的な問いかけ」なのかよくわからなかった。問いかけを140字でまとめてもらえるとありがたい。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年8月27日
それと、いいな氏はDNA修復も確率的な事象であることがあんまり理解できてないみたい。DNA修復があったところで影響については線形(LNT)がシグモイダルな曲線になるだけでしきい値はできないでしょ。そしてほとんどの人はその効果を考慮した上でLNTが「大きめに見積もった値」であると(科学的に)認識して、防御ラインに使うと(政治的に)コンセンサスがとれてるし、自然被曝との比較で疫学的にしきい値(有意水準)が出来るのはどのモデルを採用しても同じ。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年8月27日
おこげ、って、炭水化物燃焼物質より、たんぱく質燃焼物質の方がリスク高いので、そっちの話ですよね?
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年8月27日
参考情報:ニトロソアミンと関連食品摂取と胃癌・食道癌の関係 ( http://intmed.exblog.jp/4144156/ )
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みど @mido4299 2012年8月27日
LNT仮説はDNA修復機能があるために低線量被曝ではDDREFを用いる必要が出て来たんだから、そろそろ「被曝線量」対「被曝リスク」っていう2次元グラフは止めて、「線量率」と「線量」と「リスク」の3次元グラフで考えないといけないのでは? ちなみに電中研も線量率を変えてマウス実験しています。 →http://criepi.denken.or.jp/research/review/No53/index.html
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年8月27日
mido4299 「線量率」と「線量」と「リスク」の3次元グラフというのは賛成。
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dreswl @dre_swl 2012年8月27日
中国に癌村といわれる地域がありニトロソアミン含有量がやたら高い土壌だったという。中国での疫学とかはバイアスに気を付けないといけないだろうな
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um @nanasi0003 2012年8月27日
「しきい値をめぐる議論」として読めば賛否はともかく誰しもに有意義だけど「『科学的』の定義をめぐる議論」として読むとトンデモなく時間の無駄なやり取り ただ、いいなさんが所々で定義論に走るから読み手の目線はどうしてもブレる
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年8月28日
で、安全とか危険の判断は(それを判断する材料は科学に基づくものであったとしても)最終的には政治判断なんだからさ。そこを「科学的」ということの政治性については自覚的でないと。そもそもストレスが原因と考えられる自殺者増加の問題を「科学論」を持ち出してエートスを藁人形にして批判したって解決にならないと思われ。むしろ公的な機関の不作為でしょう。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2012年8月28日
線形モデルを使う以上、閾値なしというより、閾値をゼロと仮定する、と言う方が適切な気がした。あと、LNT仮説は「どこをとっても過少評価にならない」水準と理解した方がよさそう。
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suneomayuge @suneomayuge 2012年8月28日
本家エートスの場合政策的にしっくりきますよね? なぜなら「国からの金銭的支援を得て"他の地域に"移転を希望することが出来る」地域で実施されたので。出典:ジャック・ロシャール氏「ベラルーシエートス計画」日本語版 の3P 2.2. https://docs.google.com/document/d/1WG3m8sMAx3b9dofexImChDdeiIlfLQwUZXlXvY54pkI/edit?pli=1
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