日本戦国期の地域国家をドイツやイタリアのそれと比べたら

お菓子っ子 @sweets_street

@HighTaka @excaliburnimue @kurmacf @MINORU1983 日本にいるとわかりにくいですが、異民族を征服したらその土地の支配者の称号を名乗るのが普通ですよね。スペイン・ハプスブルクやオーストリア＝ハンガリーの君主はものすごい数の称号を持ってますし

るーでる＠柏葉(※パロディです） @rudel101

@sweets_street @HighTaka @excaliburnimue @kurmacf @MINORU1983 そういった話ですとクシャーナ朝の王の称号はなかなか面白い。月氏族の追う号のほか、インド、イラン、中国、ローマの影響を受けた称号が混在しています。

お菓子っ子 @sweets_street

@rudel101 @HighTaka @excaliburnimue @kurmacf @MINORU1983 あの時代にあの地域とローマ・中国が文化的影響を与えるほどに交流があったと思うだけで胸が熱くなりますね

るーでる＠柏葉(※パロディです） @rudel101

@sweets_street @HighTaka @excaliburnimue @kurmacf @MINORU1983 曹魏にも使節を出していますし、ギリシャ語も使われていたようですから、あの地域が古くから東西交易の要地であったことが称号からもよくわかりますね。

お菓子っ子 @sweets_street

@rudel101 @HighTaka @excaliburnimue @kurmacf @MINORU1983 アレクサンドロスの東征でギリシャの影響が、班超の西征で中華の影響が、それぞれ及んだのでしょうね。その後も東西交易路を使っての交流が続いたと

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@sweets_street @HighTaka @excaliburnimue @MINORU1983 民族という概念そのものが、政治的フィクションの産物である…これも日本にいると分かりづらいことのひとつです。

お菓子っ子 @sweets_street

@kurmacf @HighTaka @excaliburnimue @MINORU1983 ドイツの場合は、プロイセン人とか、ザクセン人とか、バヴァリア人とか、そういった人達が「自分たちは神聖ローマの民である」と思いながらも「だけど、他の地域の奴らとは違う」と思ってました（続く

お菓子っ子 @sweets_street

@kurmacf @HighTaka @excaliburnimue @MINORU1983 明治時代に国民国家イデオロギーが成立するまでの日本も、薩摩人や会津人といった人たちが「自分たちは天子様（公方様）の家来だ」と思いつつ、「でも他の地域の奴らとは違う」と思ってたのかもですね

はいたか @HighTaka

@sweets_street @kurmacf @excaliburnimue @MINORU1983 成立しても同郷人の誇り的なもんはありましたね。県人会っていまでもありますし。会津は長いこと薩摩をうらんでたし

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@HighTaka @sweets_street @excaliburnimue @MINORU1983 まさにそれこそが戦国大名を国民国家の萌芽と捉える議論の核でして。御国意識というものが芽生えたのが戦国時代なのです。それ以上は遡らない。そこに大名からの御国意識強制が加わった。

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

なお、僕は戦国大名＝国民国家萌芽論に安易に乗っかっている立場ではないので念のため。

お菓子っ子 @sweets_street

@kurmacf @HighTaka @excaliburnimue @MINORU1983 ザクセン公国やバイエルン公国がドイツの国民国家の萌芽であるという意見は、寡聞にして聞いたことが無いです。どこかにそういう議論もあるかもしれないですが

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

あくまでそういう議論もあるよ、ということで。なおこの議論、戦国大名研究者よりも、近代の研究者のほうにウケがよいらしいです。戦国大名研究者は、かなり慎重に受け止めています。

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

どのレベルの書物を見れば載っている議論か。岩波講座日本歴史クラスの本、ということになりますね。この場合は、そのものずばりですが。日本史の専門課程に入った大学生が読む本。論文、とまではいかないです。

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

ただし岩波講座に書くクラスの方は、ヨーロッパ史の原著を読みこなして、そこからヒントを得ている場合が結構あります。この場合、慣例的に注釈に書いてくれないので、自分で原著をあたらないと元ネタがわかりません。案外ドイツ史やイタリア史で海外研究者が唱えている学説の輸入かもしれません。