「論ずるレベルでない」人

戦国期日本から幕藩体制への移行期の認識について、「論ずるレベルでない」人はどっちでしょうか?
織田信長 江戸時代 戦国時代 中央集権制 明治維新 歴史
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お菓子っ子 @sweets_street
明治維新が成功した最大の理由って、旧体制で最大の権力があった諸侯が借金地獄に苦しんでたからじゃないかと思いますね。借金のおかげで藩を経営するメリットが皆無だったから、版籍奉還に反対する理由がありませんでした
drきのこる(専門なき専門バカ) @drkinokoru
そういや諸藩の借金ってみんな踏み倒したんですかね?藩主に引き継がれたりしなかったんかな?あと民が食えない危機にあったことが大きいかと RT@sweets_street:明治維新が成功した最大の理由って、旧体制で最大の権力があった諸侯が借金地獄に苦しんでたからじゃないかと思いますね
お菓子っ子 @sweets_street
@drkinokoru 諸藩の債務は大半が帳消しで、残りは政府が肩代わりしました
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@drkinokoru @sweets_street 明治維新って成功なんですかね?坂本龍馬とか国民こぞって持ち上げるけど、私には金が欲しくてたまらない強欲田舎者が権力に必死にすり寄ったとしか思えない。明治以降、日本はど貧乏の道をまっしぐらで太平洋戦争に突入したような、、。
お菓子っ子 @sweets_street
@todorinbymiya @drkinokoru 領邦国家をあの期間で中央集権国家に転換できたのだから、大成功でしょうね。普通なら体制が何度ひっくり返るかわからないような改革を何度もやりましたし
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@sweets_street @drkinokoru そうですか?中央集権にしたのは織田信長と認識してますが、明治政府は出来上がった箱を取ったくせものって感じでしょ。
drきのこる(専門なき専門バカ) @drkinokoru
@todorinbymiya @sweets_street あの時代西欧以外に国民国家はなく、どこも植民地にされていく中で、短期間で曲がりなりにも国民国家を建設して、その後世界のpowersの一員になったんですから普通大成功と見るでしょう。信長?徳川幕府は封建制でしたが…
お菓子っ子 @sweets_street
@todorinbymiya @drkinokoru 信長も秀吉も江戸幕府も中央集権体制ではありません。中央集権体制とは世襲の領主が領内で私的に抱えている家臣団を使って自治を行う体制ではありません
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@drkinokoru @sweets_street 国家を評価するなら封建でも充分でしょ?織田信長が中央統治したと言った迄です。明治は軍国制で国民国家?では有りません。。
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@sweets_street @drkinokoru 中国も、北朝鮮も同じ中央集権です。誰が運営しようが、関係ない。そう云う評価です。目くらましのデモクラに弱い人は大勢居るのですね。
お菓子っ子 @sweets_street
@todorinbymiya @drkinokoru 中央集権国家を作るというのが、どれだけ大変な作業なのかは、世界史を紐解けば良いと思います。封建国家が中央集権を行う際には、多くの場合は国を割るような内乱が起きたり政、権が転覆したりする苦労を乗り越えています
drきのこる(専門なき専門バカ) @drkinokoru
@todorinbymiya @sweets_street いや別に江戸×明治○という二元論ではありませんからね。特にミリタリズムと国民国家の概念は矛盾するものではありえませんよ。何が引っかかっているのかなぁ?あの当時軍国主義でない国家なんかどこにもありませんしねぇ…
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@sweets_street @drkinokoru 織田信長は全国300に別れていた勢力をまとめあげた。日本史の中でそれが一番大変だった。後は利権者の乗っ取り劇。小沢氏が取った政権を仙谷が官僚とつるんで乗っ取ったでしょ。!同じようなもんよ!
お菓子っ子 @sweets_street
申し訳ありませんが、日本史の教科書をお読みになってから出なおしてきてください RT @todorinbymiya: @sweets_street @drkinokoru 織田信長は全国300に別れていた勢力をまとめあげた。日本史の中でそれが一番大変だった。後は利権者の乗っ取り劇。
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@drkinokoru @sweets_street 明治で始めて中央集権になったっていうから、中央集権にしたのは織田信長と行ってるだけで、、。?明治礼賛も良いけど、この国は碌な事して無いんだよ。特に徳川末期の武家、や現代の官僚は、。外務省にはまだ冷泉家すら残ってんじゃない?
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@sweets_street @drkinokoru はいはい、おエラいあなたはそのうちタイムマシンで明治の志士のなりに行くのでしょうね。稼げるかな?あんたに、。きびしいぞ!セールスは、。88。。
お菓子っ子 @sweets_street
基礎知識の欠如を指摘しています。それだけです RT @todorinbymiya: @sweets_street @drkinokoru はいはい、おエラいあなたはそのうちタイムマシンで明治の志士のなりに行くのでしょうね。稼げるかな?あんたに、。きびしいぞ!セールスは、。88。。
お菓子っ子 @sweets_street
一本立ちの大名は300どころか100もいないし、諸侯傘下の大身領主も勢力と定義したら、1000どころではないですね RT @my_ryu: 織田信長が全国300の勢力をまとめあげ…? 300が江戸諸藩の概数というのは知ってるけど、戦国時代の勢力数も300だっけ…?
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@sweets_street @drkinokoru 基礎知識が余りに無いから言われたんでは?自分が注意された自覚が持てない人が横行してる世の中!!
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@ut_ken @drkinokoru @sweets_street そこが中央集権の根幹でしょ!後は誰でもやれるでしょ?人の何を評価基準にしてるの?自分にも出来そうな事??!
お菓子っ子 @sweets_street
自己紹介がお上手ですね。うらやましいかぎりです RT @todorinbymiya: @sweets_street @drkinokoru 基礎知識が余りに無いから言われたんでは?自分が注意された自覚が持てない人が横行してる世の中!!
お菓子っ子 @sweets_street
貴殿の歴史認識がどこの漫画に拠っているのか知りたいです。面白そうですのでぜひ一読したい RT @todorinbymiya: @Jiraygyo @sweets_street @drkinokoru 漫画で仕入れた知識って吹く程面白い?
小沢一郎とI・F・ストーン @todoriin
@sweets_street @Jiraygyo @drkinokoru 漫画すら読まないで言ってるの?だから肝心な解釈間違うんだよ。ソーシャルゲームも良いけど、、。!
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コメント

涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze 2012年3月17日
“つかみで全国制覇は信長でしょ。後は誰にでも出来た。”ちょwww
小野仁 @yukikazemaru 2012年3月17日
ちゅうおうしゅうけんがげしゅたるとほうかいする
小野仁 @yukikazemaru 2012年3月17日
三国志でいう反三国志クラスのものがあるのか。<<有名度はさておき、創作物としては、結構あるんじゃなかろうか。覇王信長伝とか信長征海伝とか信長新記とか。
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2012年3月17日
全国制覇=中央集権ではない事に気づかない様では確かに論ずるレベルではないのかな。
縄文人(妖精系研究者なのです) @dicekicker 2012年3月17日
信長は入京して室町幕府15代将軍足利義昭を倒して幕府の実権を握ったけど、これが一般的に言う天下統一と言われるものだったかと思うけど・・・。別に信長自身は全国の諸侯を打ち負かしてはいないわな
ワガハイはー @IMA_3015 2012年3月17日
どう見ても信長の野望のやり込み過ぎです、ご苦労様でした。
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2012年3月17日
中央集権の意味を思わずググッたw。地方の権力も財源も信長には集中してないよね
へうげもん @heu_ge 2012年3月17日
我が殿の活躍された時代、天下=京畿ですやね確か。 京畿地域に中央集権の領土を築いた事実はあっても、日本全国は統一出来てないですね。
御神楽 @rena_mikagura 2012年3月17日
コメ欄見たらゲヒ殿がおられてワロタw
東條のと@新人歴史系VTuber @Ayukawa_Reiji 2012年3月17日
せめて秀吉と言っていればまだ何とか言いつくろう事ができたような気がしないでも無いけど、いやそれでも無理だろうけど、信長はどう考えても無い。
なっとうすぱ @nattosupa 2012年3月17日
「出直してこい」ってこれが不味かったな!まずかったな!
ワッキー提督 @admiral_wakky 2012年3月17日
『小沢キーワード検索からやり直〜し。』なるフレーズが地味にツボったw意味分からんw
紫電P @sidenp 2012年3月17日
もしかして、彼あるいは彼女は我々の時空とは違う織田信長を知っているんだろうか……。信長が天下統一してないなんて、小学校で習う内容だよなあw
takechan @takeo3dayo 2012年3月17日
常備兵と中央集権を勘違いしたのかな?
たちがみ @tachigamiSama 2012年3月17日
別の世界線の信長と出会っておられるようだな ユーラシアを制圧した、くらい言って欲しいものだ
宮田伊織🐰🐧 @Miyata_Iori 2012年3月18日
信長公が日本皇国の事実上の創始者である事は常識なのですw ソースは戦艦上総
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年3月18日
中央集権にしたのはw織田信長www
kjwhy @kjwhy 2012年3月18日
凄い。これだけあやふやな理解を自信満々で公開し、勝負する度胸が。なにか勇気を貰った気がする。
びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012年3月18日
言ってる事が滅茶苦茶だなあ……これで言い合おうとするところは、ある意味では凄い。
柴宮両兵衛(伊予守・重高・幻鶴) @ShibamiyaRyobee 2012年3月18日
自身の手も足も汚さず気軽にふっかけられるようになったからね
間中瑠玖 @ManakaELK 2012年3月19日
こんな馬鹿に絡まれるなんて、おかしの人も大変ですね……。
名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2012年3月20日
安土幕府開闢の新事実…いあ、そう仮定してもやっぱり日本全土を集権できてないなあw
星五89体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012年3月20日
越後の上杉、関東の北条、本能寺の乱まで戦ってた毛利、魔境九州と信長全然統一してねぇよ。秀吉でやっととりあえず全国を傘下に入れたのに・・・。
neologcutter @neologcuter 2012年3月20日
todorinbymiyaって良くあるタイプのオバハンだよな。「どんな場所に顔を出してもありったけの知識をひけらかす人」の典型だに。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年3月20日
上田衆は泣きながら背中を蹴りに行ってもいいんじゃないかなw 戦国バサラだけしか見ていなくても、こんなこと言わねぇw
ひとくいちゃん @Hiromtoon 2012年9月14日
決して本筋に言及しようとせず相手からの指摘から逃げ回っては「お前は知識が足りん。勉強しろー♪」っていうタイプで、こういうお方とお話をする時にどうすればいいのか対処法が知りたい。やはり 諦める しかないのか。
あらきムラムラ @arakissunne 2012年9月14日
まずもって歴史に失礼。こんな人の話を聞こうとしない人に触れてほしくも無い位だよね。知識を吸収しようとする一番初歩の姿勢が無いんじゃさ………
あらきムラムラ @arakissunne 2012年9月14日
信長なんて統一どころか半分も制圧してないで死んじゃったし、中央集権どころか採用した方面軍制度なんて軍団長への権限委譲なんだし…自分の意識が届く限界ってのを一番分かってたんじゃないかね。それを中央集権とは片腹痛い
3Dポーズ集 @3dpose 2012年9月14日
真実が事実より大事な典型。
布団 @F_no_kami 2012年9月14日
信長全国制覇して中央集権とか、関東にいる我らが北条の存在を無視か。訴訟。
BUNTEN @bunten 2012年9月16日
俺も歴史に関しては論外級(言うまでもないが無知側)の人材なので米欄でひっそりマーキング。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2013年7月8日
たぶん、ソースは信長の野望全国版。確かに全部統一して自分が直接コマンドいれてた覚えがあるwww 
ざの人 @zairo21 2014年3月19日
ジャイアンアイコンさん とうとうツイ垢凍結されちゃったのね(苦笑 
ut_ken @ut_ken 2015年3月7日
[c1417813] 「天皇制の破壊~」全くしてません。足利義昭追放後はむしろ朝廷への援助をさらに増して盛り立ててます。そうでないと後ろだての権威がほかにないから。天皇を譲位させようとしていた云々も、当時の院政の慣習を知らない現代人による初歩的勘違いの産物で、他の「天皇と朝廷を圧迫」というのも、戦後あたりの小説家的イメージによる解釈の産物に過ぎない
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