予言と預言／与言、あるいは集合論 #prophecy

@tricken

いや、実はもともとこの話って、 @tamanoirorg さんがフォロワーさんに「預言者の（キリスト教信仰における）位置づけ」を説明しており、その内容が意外と一般に知られてないことについての驚きpostと、そこから派生したreplyに基づくものなんですね。本当に宗教知識大事。

@tricken

そもそも、キリスト教を教学として理解するためには、「イエスは単なるユダヤ教の系譜に連なる〈預言者〉の一人に過ぎないのか」「それとも、彼の使徒らが言う通り〈救世主〉であるのか」という区分が凄く大事だったりするわけですよ。そしてクルアーンでは、イエスは単なる〈預言者〉扱いです。

@tricken

そして、イエスがたとえイスラームの信仰通りに単なる〈預言者〉だったとしても、イエス自身は“未来予測”だけを述べたわけではない。倫理的な事も述べている。したがって、僕たちが想像する意味での「予言」よりずっと限定された宗教的意味を持った「神からの言葉」を考えた方が、話が早いわけです。

@tricken

そういう文脈をサックリ整理するためには、「一神教的予言」と「超能力的予言」とか無理に綴って使い分けるよりは、「預言」と「予言」と言った方が、（漢語まで遡れば多少の問題はあるにせよ）まあ楽ですよね、という話。そういう話“でしかない”わけです。以上。

@lequinharay

@tricken ああなるほど。前提とするところを取り違えていることが分かりました。ご丁寧にありがとうございます。もうちょっとTLさかのぼってみます

@ke_ta

ちなみに不完全性定理からの数学的帰結は「ペアノ算術を含む体系には超準モデルが存在する」というところまでです　そのあとが哲学の話　直観的に標準モデルと超準モデルをどう区別するかというと、０に＋１を繰り返せば全ての要素に到達できるのが標準モデル、そうでないのが超準モデル（多分）

@tricken

ぶっちゃけ、聖書とクルアーンから〈預言〉と言われるところの内容を全部すっとばしたら、半分以上読むところがなくなります。ムハンマドなんか〈最後の預言者〉なんですから、クルアーン全消えです。そんなムハンマドをノストラダムスと同じ「予言」という言葉で語るのは、メンドクサイにも程がある。

@tricken

なんか、解釈のズレを埋めるために大量ポストしてしまった。質問受け付けます。

@awajiya

神託/預言/予言のオハナシは，ベン図が書けりゃ割に簡単なんだろうけどなぁw　ベン図AAとか書いたりして．

@lequinharay

よげんの区別で権力者と距離を、ってのは知らなかったな。俺たちスピーカーみたいなもんだから、いろいろ聞かれたって、教えてもらったこと言うしか出来ないよ？って事なんだろうな。おそらく。

@awajiya

@liliput ベン図で書いてしまうと，一気に脱力と言うか有難味が失せますなw

@tricken

語源の話をする人にも三種類います。1.disciplineを無視して語源を論じる人。 2.disciplineの枠内で、（色々問題があることを知っているにせよ）特定のdiscourseを採用する人。3.分野学説史のdisciplineを把握した上で原典に寄り添って語源を論じる人。

@tricken

まあ、3の人は、基礎研究みたいなもので、本当に素晴らしいですね。キリスト教だったら、ヘブライ語とギリシャ語とラテン語と各国欧州語を読破した上で言説の推移を追うとか、そういう方々になります。イスラームが関わるとアラビア語もそうですね。恐ろしい。

@tricken

@awajiya 実際ほんとーにそーですｗ ベン図で書くと、預言なんてすんげーちっちゃくなる（「預言」を満たすための条件が多いので）。

@ke_ta

まー再帰理論にいこう

@ke_ta

そういえば自然数論が非加算モデルを持つことはレーヴェンハイム＝スコーレム＝タルスキの上昇定理から明らかだったか

@ke_ta

×加算　◯可算

@ke_ta

自然数論が超準モデルを持つのは"不完全性定理＋完全性定理"からの帰結と言ったほうが正確か　ダメットがゲーデルの定理といってるのは不完全性定理だけど

@tricken

そういえば、集合を図で表す時に「意味の絞り込み」がわからなくて、「条件が増えれば増えるほど、意味は限定されてくる」というイメージを持てずにいた。逆に、定義の条件が増えれば増えるほど、円が膨張していくイメージを持っていた。そこから抜け出すのにわりとかかった。

@tricken

しかし、集合だけで言えば、「あの点もこの点もこの集合に属する」といえば確かに円は大きくなるので、さらに混乱する。多くの対象に当てはまる意味があれば、意味が豊かになるというわけではない（むしろ、どんどんと情報的としては役に経たなくなっていく。恒真となれば情報はゼロ）。

@tricken

内包的定義で考えれば円は小っちゃいほど「意味が限定される」のだが、外延的定義で考えれば円は「特定の点へと絞り込まれる」のだった。同じく小さくなるにしても、内側にある「条件の点」は増える（内包的定義の集まり）。でも「対応する対象の点」はどんどん減る（指示対象の集まり）。

@tricken

これって金剛／胎蔵じゃないけど、同じ複数の円で作図するにしても、全然意味が違うはず。これを整理するようなベン図の書き方を覚えずにここまで独学で来てしまった。よく使われる「必要条件／十分条件」のアレは内包的定義による書かれ方だけど、集合論の図は外延的定義の書かれ方だと思うんだが。

@tricken

円自体は条件的定義でいいと思う。そして、円内にある個々の点は、個々の指示対象になる。……でも、その上で言うと、円の扱いと点の扱いが、「内包的定義」と「外延的定義」のそれぞれをすっきり説明しないように思うんだよね。あの辺の、数学的にも哲学的にもすっきりした説明を読んだ事がまだない。

@ke_ta

こういうとき「完全」が２つの意味を持ってるのがちょっとややこしいです　"一階述語論理上の自然数論を含むような無矛盾再帰的理論は、「かんぜん」かつ「フカンゼン」ということになります。たぶん。" http://d.hatena.ne.jp/tri_iro/20070223

@millionsage

集合論で「大きさ」を扱うこと自体変じゃね？ @tricken