「代案出せ」と「代案無き反対」どちらが問題解決を邪魔してるのか？

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 かなり強く、利害関係などの密約があることが疑われます。反対側は証拠を固める必要があるかもしれません。問題解決にかこつけて私利私欲に流れたのが事実であればこの人は、刑に服すのが妥当です。6.対案について補足ですが、現実的案であることが大前提です。 (13/15)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 ものごとには、どうしても、予算や時間や権限の限界があります。限界を少し超える程度であれば、説得次第で通用するかもしれませんが、非現実的な夢のような提案は、時間の無駄だし、一蹴されて終わりです。相当深く勉強したり、 (14/15)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 複数の専門家に頼る必要があると思います。大変だし、特に報償もないかも知れませんが、問題があって苦しんでる人がいる。なんとか助けたいという気持ちで頑張るしかないと思います。 (15/15)

正道有理 @DIDS555

@fab4wings う～ん、いっぱい書かれても断片的な事しか言えないし、それじゃ余計話がおかしくなる。もう少し論旨を絞ってもらえたら有難いのだが…。

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 論旨を絞るも何も、最初から『「代案出せ」は、いざ対案出しても否定する為におこなわれる何かしらの論法に違いない。』という意見に対して『そんなことはない。「対案」は反対する者に必要な重大要素のひとつ。出さないで反対の方がおかしいし、 (1/2)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 出した対案を検証無しで否定する人がいたら、そっちもおかしいことになる。』と一貫して述べてますが？何かおかしな話しなってるというのであれば具体的にお願いします。議論振り返りやすいようにあとでtogetterにまとめておきます。参考にしてください。 (2/2)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@ynabe39 @DIDS555 ツイートを使わせていただきました。問題ありましたら対応しますのでご連絡ください。 http://t.co/kCz2jifg

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 これまでの対話を振り返りようメモとしてまとめました。参考にしてください。 http://t.co/kCz2jifg

正道有理 @DIDS555

@fab4wings 私には論旨が？。討議をする前提は、まず双方の問題意識や考え方の中に共有点がある事。それがなければ、建設的な議論は期待できない。全く問題意識が違うのを承知で敢えて行うのは論争。相手の関心事にお構い無く一方的に話して返答を求めるのはストーカー。

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 う～ん･･･。論旨と呼べるほど、筋道だった意見はないと思うので、論点というイメージではないですか？『「代案出せ」は論法に違いない。』に対して『そんなこと言う人たち（「対案無き反対」と「他者の意見に耳貸さない者」）は両方共にアウト。』 (1/6)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 と述べてるだけですよ。 それと、なぜ、急に互いの意見に相違があると、建設的議論が出来ない。という話しが出て来るのか良くわかりませんが、僕はこう考えていますよ。 1.意見が同じ同士は論じる必要なし。2.違えば違うほど論じる必要がある。3. (2/6)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 意見の相違の度合いと建設的議論であるか否かに相関性はない。むしろ違えば違うほど建設的に論じると考えるのが妥当。4.論じるなど対話以外の方法で決着をつけるときは、建設的に相手に合わせる必要はなく自分の主張を述べる。5.上記4に類似する形で、 (3/6)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 結論を読者や傍聴者に任せる討論会形式の議論やルールに則った競技ディベートのようなものもある。 それと、現状、相互フォローで論じてるのにストーカーは論外です。 嫌ならいつでもやめましょう。 逆に、ぼくの側から説明するだけでは、不毛です。 途中まで、 (4/6)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 対話進んでいたわけですよね。 その時は、「論旨他をどう考えていたのか？」 そして、「どの辺から、どういう点が分からないと思えるようになったのか？」 この2点だけでも、思うところあるなら伝えていただかないと、 (5/6)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 ぼくからはこれ以上説明のしようがないです。 ぼくの側からは、論旨というよりもっと狭い範囲の論点しかないし、最初から言ってることが一貫してるので、何がどう不明であるのか、御説明頂かないと分からないです。 (6/6)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@dids555 追記(3/6)の項目4.は、その場の責任者や司法のように、別の人に判断を任せる場合などです。なお、単純な話し、ぼくは「代案無き反対」も「聞く耳持たずの態度」も問題解決という基準から見て両方アウトだと考えていますが？「代案無き反対」だけはセーフだと思ってますか？

正道有理 @DIDS555

@fab4wings 広瀬さんとのやり取りは「対案を出せ」と言う場合の解釈から始まっていますよね。私はこの言葉が出されるような議論は初めから建設的なものではない、当事者間の問題意識に隔たりがあるか、又は対抗性をもっていると考えました。それ以上でも以下でもありません。

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 なるほど。そう思うに至った経緯を教えて頂いても良いですか？嫌であれば無理にはお聞きしません。ぼくは、先に述べたように、1.問題発生。2.解決･対策の原案でる。←（この時点では、この案はポンコツ案かどうか断定不可能。）3.反対意見がでる。← (1/7)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 （この時点で、原案への具体的な不備や間違いの指摘で、修正させるための反論。もしくは、全く別の解決･対策案つまり代案を提示する。この形式が妥当な反対意見だと考えています。つまり、代案無き反対は、問題解決には邪魔だと考えています。）こう考えてるので、 (2/7)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 「代案出せ」という言葉単独ではは正当な要求にしか思えません。もちろん、すでに述べてるように、利害などに絡む悪いことを考えてる人が、たかを括って「代案出せ」という言葉を使ってる可能性はありますが、この時点では、断定が出来ません。なので、どうして (3/7)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 「代案出せ」という言葉が、そのような解釈になるとされてるのかがぼくには分かりません。なお、僕の考えるところでは、すでに述べたように、議論において建設的でない（自分側の主張のみを押し通す）議論がまかり通るのは、 (4/7)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 別の決断者がいて委ねたり聴衆がいたりする場合の、最終決着の手段としてのみ成り立ちます。それ以外の場で、自分のことばかり言う人は、我侭な人で、議論は非成立で、単純にその人が悪いのだと思います。言いたいことがあれば、ドンドン言うべきだとは思いますが、 (5/7)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 対話は相手あってはじめてなりたつので、相手の言い分を聞かない人は、議論というより演説で、場所や機会を間違えてるとしか思えません。むしろ、逆に、相手はどう考えてるのか？その辺を聞かせていただくことこそ対話の一番勉強になるところだと思います。 (6/7)

広瀬ぴょんぴょん直樹 @fab4wings

@DIDS555 ぼくはこう考えているので、ひとつのキーワードで「建設的か否かが判定あるいは推測可能」とする意見に、興味があります。お手数でなければ、お教えください。よろしくお願いします。 (7/7)

正道有理 @DIDS555

@fab4wings 言葉は意識の表れ…。普通、対等な関係では「対案を出せ」と言う居丈高な物言いはしない。真剣に問題解決を願うなら「他に何かいい案はあるか」とか、集団なら「君達には何かいい考えはないか」とか言う。暗に「対案を出すか、俺の案を呑むか二者択一だ！」と迫っている。