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pon @__pon_
ヒグマもツキノワグマも絶滅の危機にあり、そもそも熊が下りてくるのは人命の問題です。この団体を批判するなら代案を出すべき。 / 熊森は大変なことをしてくれました - ならなしとり http://htn.to/Bs36L6
pon @__pon_
この団体は馬鹿だ、猟友会に任せておけば良い、という主張はそっちのほうが思考停止ですよ。/ 熊森は大変なことをしてくれました - ならなしとり http://htn.to/Bs36L6
pon @__pon_
人命+絶滅の危機にある大型哺乳類の保護 vs 在来植物の生態系 普通の感覚だと前者に重きをおくと思うんですが。/ 熊森は大変なことをしてくれました - ならなしとり http://htn.to/Bs36L6
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ これを書いた者です。そもそも代案を出すべきとおっしゃいますが、なぜあなたは代案を出すべきとお考えになられるのか理由を聞かせていただけませんか?
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
ある意味熊森に惹かれる人の心理の核心に近いのかもな。僕としてはなんで惹かれるのか理由を説明してもらったこともないのでさっぱり分からないけど。 / Twitter / 80935: 共有できる物語を上手に提示しているなあと思うのが、一 .… http://htn.to/DFKhmv
pon @__pon_
はてブコメントを参照下さい。RT: @invasivespeacie: @__pon_ これを書いた者です。そもそも代案を出すべきとおっしゃいますが、なぜあなたは代案を出すべきとお考えになられるのか理由を聞かせていただけませんか?
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ なんら知識のない一般人としてなら重点がドングリ<クマになっても論理はともかく感情としては理解できます。ですが、熊森というのは自ら環境保全のプロをうたっている組織です。まがりなりにもプロを自負する組織として一種だけに注目した保全というのはどうなのでしょう?
pon @__pon_
そうですね。それが私の言っている問題です。この団体が正しいとは言ってないし、言いませんよ。RT: @invasivespeacie: @__pon_ 一種だけに注目した保全というのはどうなのでしょう?
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
ちょっとした呟きなんだけど。ドングリ運びってモロに外来生物問題なんだよね。病害虫が運ばれるリスクはあるし、遺伝子攪乱で未来に何が起こるかわからないし。データを上書きするのはいいけど、重要なデータを消していないかどうかわかってるのかい?これもきちんと記事にする必要ありだな。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ 確認ですが、あなたの言う問題というのは一種だけに注目した保全であるという理解でよろしいですか。細かいですが、あとで食い違いを起こさないために。
pon @__pon_
はいRT: @invasivespeacie: @__pon_ 確認ですが、あなたの言う問題というのは一種だけに注目した保全であるという理解でよろしいですか。細かいですが、あとで食い違いを起こさないために。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ ここまでの僕の理解を文章にしておきます。まず、あなたの主張として、熊森を批判するならドングリ運びに代わる代案を出すべきである。その理由は普通の感覚としてはドングリ<クマという優先順位があるから。この理解で問題ないですか?
pon @__pon_
ドングリ<クマ+地元住人の人命です。RT: @invasivespeacie: @__pon_ まず、あなたの主張として、熊森を批判するならドングリ運びに代わる代案を出すべきである。その理由は普通の感覚としてはドングリ<クマという優先順位があるから。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ なるほど。ドングリ<クマ+地元住民の人命ということですね。それでは、クマと地元住民の人命でしたらどちらに優先順位があるとお考えですか?質問ばかりですが、論点を明確にしておく必要があるもので。
pon @__pon_
人命です。RT: @invasivespeacie: @__pon_ なるほど。ドングリ<クマ+地元住民の人命ということですね。それでは、クマと地元住民の人命でしたらどちらに優先順位があるとお考えですか?質問ばかりですが、論点を明確にしておく必要があるもので。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ これで一端質問は終わります。最後に質問ですが、あなたの言う熊森批判とは今回のヘリコプターの件だけに限らず、熊森のほぼすべての行動、言動に対する批判という認識でよろしいですか?
pon @__pon_
熊森批判を批判しました。RT: @invasivespeacie: @__pon_ これで一端質問は終わります。最後に質問ですが、あなたの言う熊森批判とは今回のヘリコプターの件だけに限らず、熊森のほぼすべての行動、言動に対する批判という認識でよろしいですか?
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ 文章と思考をまとめるのでしばらくお待ちください。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ それでは、とりあえずドングリ運びに限定して僕の見解を述べます。まず、僕の見解としては、あなたの言う代替案の必要性は考えていません。これまでのあなたの見解を聞いたうえでです。それには次の理由があるからです。(続く)
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ (続き)その理由の一つとして、熊森のドングリ運びが人里近くに出没したクマを人里近くにとどめているからです。彼らのHPにそれがあります。ここではクマが出没して行政が罠を掛けているところでのドングリ運びの様子があります。(続く)
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ これがその様子です。http://tinyurl.com/24z6l3d これを見る限り、クマが人里近くに居ついているのを知ってなおドングリを運び続けています。クマが人里近くに居続ければ駆除や人身事故の危険性があるにもかかわらずです。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ 人身事故が一度起こってしまえば、地域住民の理解を得てクマの保全をしていくことは大変難しくなります。また、クマ対策の基本としてクマを誘引するようなものを置かないというのがあります。あるいは動かせないものであったら電気策などでクマが近づかないようにする必要があります。
pon @__pon_
@invasivespeacie 一回寝起きてからまとめ直したほうがよろしいかと思いますよ。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ (続き)放棄された野菜や果物は速やかに除去しなくてはなりません。これはクマに限ったことではなく、獣害問題全般に言えることです。そんな中でドングリを人為的に大量に運ぶというのは明らかに逆行したこういで、本来ならやってはいけません。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie
@__pon_ すみませんね。書くことが多いものでこうなってしまうんですよ。あと2,3で済ませるつもりですのでお付き合いください。
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コメント

kumouke @kumouke 2010年11月27日
これ本当は「絶滅の危機にある大型哺乳類の(効果の薄そうな)保護 vs 在来植物を含めた生態系の撹乱による長期的なクマ自身へのリスク+(もしクマの個体数が増えた場合に脅かされる)人命」だと思ったんだけど違うのかな?
MD2TAK(夜用) @md2tak 2010年11月27日
ドングリ運びが問題なら尚更、代案が必要なのでは?代案不要と言うのは結局、熊の命軽視。単に批判に代案はセットである必要はないと言えば十分。
@ublftbo 2010年11月28日
加わった他の方のつぶやきを追加
@ublftbo 2010年11月28日
このまとめは誰でも編集可にしてあるので、編集可能な環境にある方は、ご自由にどうぞ。
山中 樵 @kikori2660 2010年11月28日
お前らの会話、なんかよう分からんわー。もう全滅しちゃってもいいから、人里に降りてきた熊はとりあえずぶっ殺しちゃおうぜ!
ぉ拓さんだかDJ_SWだか @DJ_Silkworm 2010年11月28日
えーからクマに追っかけられるなり腕の一本ももがれてからそのへんでテキトーに拾ったドングリ撒けや、とか思うんですがどうなんでしょうかね。クマ出没地域の住人の気持ちは、自己の生命の危険に対する本能的防御反応ですよ。生態系保護も大事ですが、森熊はそれに対してどう折り合いをつけるのかなぁ。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月28日
森熊「ドングリを山にまくと熊が里まで降りてこなくて安全だ」→「ドングリまくと逆に熊が里に降りやすくなって逆効果だ」→「森熊批判するな。人命重視だ。代案出せ」→「はぁ?(ドングリ逆効果説への具体的反論ないの…)」という感じか
野間易通 @kdxn 2010年11月28日
そもそも「代案がないから批判は無効」は詭弁。というか、この問題はもう6年前に結論出てる。人が入れる道に人の匂いのついた餌を置いてくるというのは「餌付け」にほかならず、人とクマの距離を縮めるだけで「かえって危険」。http://www.nature.museum.city.fukui.fukui.jp/shuppan/kenpou/51/51-57-62.pdf
久間知毅@C96-1日目南ス-25b @HisamaTomoki 2010年11月28日
餌付けになるからそんなことするな,で終わる話なんじゃないのか……これ.対案も何も,それ以前の話かと.
MD2TAK(夜用) @md2tak 2010年11月28日
流し読みだと絶対わからないのでご注意。
野間易通 @kdxn 2010年11月28日
それあんた自分に言うべき > 流し読み
久間知毅@C96-1日目南ス-25b @HisamaTomoki 2010年11月28日
「効果がない」だけならまぁ,対案出せってのは(かなり無理な話とはいえ)ここまで反発されないでしょうが,「効果がないどころか逆効果」なら,根拠つけて「やめろ」で十分なんだけどな……
ヨモギ田モギ代 @yomogidada 2010年11月28日
@invasivespeacieさんのブログの新しめの記事読んだ。熊森ドングリ蒔きの問題点としては、その行為自体が人里との導線を作り、地域の自生植物を弱体化させる危険性を持ってる、という感じの認識でOK?代案は必須でないけど、警告に具体的な改善の提案が加えられたら、今の動きを変えられるかも。
as @as1_jp 2010年11月28日
主張の論理的整合性を問う事で熊害が減るならいくらでも議論するがいいさ。 だが実際には揚がってもいない足を無理やり取って唾を飛ばしているだけだ。
汀こるもの@五位鷺の姫君 @korumono 2010年11月28日
「餌付けは危険」「じゃあ代案を出せよ」という時点で論点が行き違ってるのに何を延々と…… クマが危険なことも生物多様性が守られるべきことも、ついでにここに専門家が誰もいないこともお互いわかってるはずなのに、何を論争しているの?
汀こるもの@五位鷺の姫君 @korumono 2010年11月28日
ぶっちゃけ、真面目に読めば読むほど「議論したいだけ」に見えます。解決法があろうとなかろうと「まず最初に、確実に間違ってることをやめさせる」のが一番に決まってるじゃん。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年11月28日
そもそも代案要求側はどの様な代案を求めてるんだろ? 餌付けのためのどんぐり撒き以外の方法を代案として示せと言ってるのか、それとも餌付けに代わる熊対策を要求してるのかどっちだろ? 後者ならまだ分からなくもない。 まあ、読んでて餌付けは熊対策に効果ないんだから素直に止めろよとは思った。
みつどん @MITUDON 2010年11月28日
編集しました。これで最後にします。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2010年11月28日
不明熱の患者にデタラメに抗生剤を使っているのを批判され、「代案はないのか。抗生剤を使わず患者が死んだらどうすんだ」とか言っているようなものだな。
ɐɯɐʎnsʇɐɯ oʇuod @mponto0405 2010年11月28日
特に何もしない、は代案ではないの?仮に何もしないがベストな選択肢だとして
浅倉(YoshinoriAsakura) @rockbat258 2010年11月28日
重篤な感染症(熊害)に対して抗生物質(ドングリ散布)をガンガン使ったら、副作用(熊の誘因)の方が強すぎて逆にそちらの方が身体に害を与える状態になっちゃったと。 これに対して何てことしてんだ薬をすぐ止めろって怒ってんのが@invasivespeacie 氏のブログ。それついて@__pon_ 氏が批判するなら抗生物質の代案を出せって主張。 どっちがアホかは明瞭。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2010年11月28日
「山にドングリをまくと、これこれこういう理由で熊と人間の接触が増えるからかえって逆効果だよ」に関して納得出来る反論を熊森擁護派は用意出来ていないのか。これなら議論は終わっちゃってるよな。
Koteitanfy @koteitan 2010年11月28日
.@rockbat258 それじゃちょっと喩え弱いかも。副作用だと制止する意味は薄れる。「副作用」じゃなくて「逆効果」、目的と反対にいっちゃうよ、だからこそ「代案なくても制止」なんだと思う。つまり血圧低いのに血圧下げる薬を使ってるイメージ
MD2TAK(夜用) @md2tak 2010年11月28日
総括すると「事実命題として直交性があったとしても、価値命題を持ち込むことによってそれが崩される場合がある。」ということかな。勉強になった。
DENCHIクン(RN:柳川えっぐす) @denchikun_2010 2010年11月28日
ドングリを撒くことが人間への被害を拡大させる可能性があるなら、とりあえずやめておくのが人命尊重の観点だと思う。散布反対に反論するなら、人への被害が抑えられることを証明すべき。私は熊より人の命のほうが大切と思う。
MD2TAK(夜用) @md2tak 2010年11月29日
最後のやりとりを追加しといた。
MD2TAK(夜用) @md2tak 2010年11月29日
最後のやりとりを追加しといた。
浅倉(YoshinoriAsakura) @rockbat258 2010年11月29日
@koteitan ああなるほどそうかも。何にせよ代案とか言ってるレベルの話じゃないよね。
月狐 @tsukkysan 2010年11月29日
全て読みましたが、md2takさんのコメントはちょっと難しい言い回しが多くて、どうも私には把握できません・・・。ある「問題に対する対策が逆効果である時」って、「代案が必要ない場合」に入るのではないのでしょうか。あと、比較的論理的思考を伴う大学なんかでも、代案無き批判なんて日常茶飯事だと思いますが・・・。
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s 2010年11月30日
この題材をここまで空疎な弁論術の教材にしなきゃいけない理由がわからないんだぜ……。
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s 2010年11月30日
多分一番共有されていないのは1万頭からの生息数のいる動物が一冬の不作でどうこうなることはまずない、という前提。
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s 2010年11月30日
この秋の不作は日本のツキノワグマ全体の生存にとって致命的ではないが不運な個体にとっては致命的でありうる。では、対策すべきか。
bakabakaweb @bakabakaweb 2010年12月1日
悪い事をしているのを批判するのに代案は必要ない。餌を撒く行為そのものが悪影響なわけで「餌を撒くな」で終わる。論点も「熊の命<人命」から「熊の命大事」になるし、心情倫理な方の話しは、いつ見ても不毛。
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