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遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo @mixingale より厳密かつ乱暴に言うと、「貿易させまくってそれに税金掛けたら俺ら楽してずるして丸儲けじゃね？」とも言える気はします、笑。そのためにさまざまに施策を行っているのも事実ですし
2012-09-09 21:08:23
地雷魚
@Jiraygyo
近代以前で「貿易立国」とかって、食料などを当時の経済規模の貿易で賄える規模の小国や都市国家ぐらいで、大国レベルで意識して「貿易立国」なんて考えることができたのか？ と疑問に思うですよ。
2012-09-09 21:08:45
Kohei Kawaguchi=Sunada
@mixingale
@Jiraygyo ぼくのモンゴルの知識は『クビライの挑戦』に書いてあることに限られるので「貿易立国」という言葉が悪ければ「あの本の書いてあるような(ことが現在の歴史学の水準から見てもまだ正しかったとしてその)発想」ってのがどこから来たのか、がいまいちわからなかったんですよね。
2012-09-09 21:09:33
地雷魚
@Jiraygyo
まあ、経済政策の一部で「立国」なんか？ と RT @Historian_nomad: @Jiraygyo @mixingale より厳密かつ乱暴に言うと、「貿易させまくってそれに税金掛けたら俺ら楽してずるして丸儲けじゃね？」とも言える気はします、笑。そのためにさまざまに施策を行っ
2012-09-09 21:09:35
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Kakemiy 宋とモンゴルは併存してた時期がそこそこ以上にあるのでその区分は正しいかといわれると微妙な気がｗ
2012-09-09 21:10:06
地雷魚
@Jiraygyo
庇護下の中央アジアの商人を優遇して上前跳ねるのは唐代から盛大にやっとったで RT @mixingale: @Jiraygyo ぼくのモンゴルの知識は『クビライの挑戦』に書いてあることに限られるので「貿易立国」という言葉が悪ければ「あの本の書いてあるような(ことが現在の歴史学の水準
2012-09-09 21:10:35
地雷魚
@Jiraygyo
それで上前を積極的に跳ねて、俺ら楽して丸儲けだぜグヒヒって感じか（笑） RT @ahoahoman17: @Jiraygyo @mixingale貿易立国というか､「国が広がってやり易くなった」から前よりは盛んにはなったんじゃないかと
2012-09-09 21:11:17
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo @mixingale この辺については私もあまり（というか、ほぼ杉山先生の本がソース）詳しくないので断言しかねますが、少なくとも杉山先生はモンゴルの商業重視政策を高く評価しておられますね。それこそ同じ内容で大量に本を書かれるくらい（あ
2012-09-09 21:11:24
アーサー＝ルキウス・アルトリウス・カストゥス(両儀式)
@excaliburchalic
そういうの多いですよ… RT @Historian_nomad: @Jiraygyo @masa_Nautilidae まぁその、某Ｓ山先生もモンゴルを重商、明を重農と例えてしまっているというその……
2012-09-09 21:12:30
Kohei Kawaguchi=Sunada
@mixingale
@Jiraygyo @Historian_nomad とすると、その旧来の振る舞いが軍事力の伸張にともなって自然に領域的に拡大していった、と考えればよい、ということですかね>庇護下の中央アジアの商人を優遇して上前跳ねるのは唐代から盛大にやっとったで
2012-09-09 21:12:42
地雷魚
@Jiraygyo
その程度でいいんじゃね。そもそも中国が絹、農産物、鉄が当時のレベルで冗談みたいな量生産できたというのが、一番の要因やし。 RT @mixingale: @Jiraygyo @Historian_nomad とすると、その旧来の振る舞いが軍事力の伸張にともなって自然に領域的に拡大し
2012-09-09 21:14:36
masa( ’ ë ’)
@masa_Nautilidae
@giteki 成る程。重商主義＝商工業メイン、貿易重視 重農主義＝農業メイン、内需重視 くらいの認識でした。
2012-09-09 21:16:03
Kohei Kawaguchi=Sunada
@mixingale
@Jiraygyo 了解です。ありがとうございます。最後に「庇護下の中央アジアの商人を優遇して上前跳ねるのは唐代から盛大にやっとったで 」のあたりの説明のある文献があったら教えていただいてもいいですか？
2012-09-09 21:16:21
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo @mixingale 個人的にはモンゴルと唐に連続性を見るよりは五代のｇｄｇｄを経た後の遼の拡大と「澶淵システム」（遼・宋間に代表される盟約を用いた国家関係システム）からの連続性を見たい気がします
2012-09-09 21:16:48
地雷魚
@Jiraygyo
なんつーか、紀元前からの南海貿易も唐代からでかくなるシルクロード貿易も中国という農産物、絹、そして世界的な必需品である鉄を生産しまくれる中国あってのものなんやろなあ、と思ってみたり。
2012-09-09 21:16:51
地雷魚
@Jiraygyo
それは当然ある。ただ今までむしろ、近代までの中国のアホみたいな生産力が過小評価されてたようなきがしているのでなー。 RT @Historian_nomad: @Jiraygyo しかし媒介者たる北・中央アジア世界の住人なくしても語れない気がします
2012-09-09 21:18:58
和泉樹林
@IzumiKibayashi
清盛が交易を独占しようとしたから源平合戦になったとも言える。証拠に、初期に反乱が起こしたのが豊後水軍に伊予水軍に熊野水軍関係者。
2012-09-09 21:20:14
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo まぁたぶん、今の内陸アジア史研究者から提唱される非中華文化圏から見たより広域的な規模からの「中国史」の再定義という流れの影響なのかなぁと……そっちでずっともの語ってる私が言うのはあれなんですが
2012-09-09 21:21:38
アーサー＝ルキウス・アルトリウス・カストゥス(両儀式)
@excaliburchalic
たしかインドと中国で世界のGDP の六割強？イギリスは粗悪品しか輸出できず代わりにアヘン。 RT @Jiraygyo: それは当然ある。ただ今までむしろ、近代までの中国のアホみたいな生産力が過小評価されてたようなきがしているのでなー。 RT @Historian_nomad:
2012-09-09 21:23:42
地雷魚
@Jiraygyo
@excaliburnimue @Historian_nomad 前に調べた中国の製鉄技術がヤバイ http://t.co/Bi4ZPHFG 近代まで最強の戦略物資であり、最大の文明素材であった鉄の生産をここまで発展させたのが、あの地域のチートな生産力の背景にあると思う。
2012-09-09 21:26:55