中国古代史を中心とした治水の重要性について
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jonathanohn
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地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @nisekuro_at このみっちりぶりでは洪水とかおきたら、そりゃ大被害になるよねー。治水メンテは死活問題だねー。
2012-09-13 06:06:56
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @nisekuro_at http://t.co/zRTBC7og この城図で、襄陽城が爆笑できるよ（笑） 龐徳公がとんでもないところに住んでるんですけど！
2012-09-13 06:08:03
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @nisekuro_at 通行の安全を確保できていたら連絡線。確保できなかったら防衛ラインということになるんじゃないかと思います。古代中世の河川を巡る戦いは、通行の安全確保を巡っての戦いでしょう
2012-09-13 06:09:20
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @nisekuro_at 完全にその押し引きだねえ・・・つか、魏はこんな豊富な水路使ってどんどん補給するのに、陸路で木牛流馬があっても、そりゃ補給続かんわね・・・魏はしょっちゅう北伐に対抗するために渠を作りまくってるし。
2012-09-13 06:12:34
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @nisekuro_at 水路に経済がハンパなく依存してるから、水路が災害でやられたらアウトですよ。司隷や兗州の人間が冀州・荊州・揚州・交州・益州など中国全土にまんべんなく逃げてるのも当然といえば当然ですね
2012-09-13 06:13:30
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @nisekuro_at こんだけ過密だと、天災というよりメンテ怠ってるとちょっとしたきっかけで水害なるのわかるし、曹操が水攻めやりまくるのもわかるわ（笑）
2012-09-13 06:17:13
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @nisekuro_at 秦嶺越えて陸路で輸送するのと、洛陽から長安、隴西まで連なる太い水路で輸送するのじゃ、輸送できる量が全然違いますね。よほど手際よく長安ー隴西の水運を制圧しないと、関中・隴西の攻略は困難でしょう
2012-09-13 06:23:45
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @nisekuro_at この時代に都市に水攻めしかけたら、復興が大変そうですね。農業も物流も破壊されちゃうから
2012-09-13 06:25:09
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @nisekuro_at 近代以前は水運と陸運では輸送の規模がまったく違うものねえ・・・まあ、よく戦ったというしかない。そんぐらい魏の水路は充実しすぎ。
2012-09-13 06:25:19
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @nisekuro_at そのわりに曹操は記憶しているだけでも、袁術撃退、呂布討伐、ギョウ攻略で水攻めやってて、多分調べるともっとやってる（笑） まあ、この密度ならわからんでもないけど、いろいろ被害大きかったろうねえ。
2012-09-13 06:26:55
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @nisekuro_at これだけのハンデがあったのに、魏が主力を投入するほど脅威を与えたんだから大したものですよ。揚州方面なんて孫権本人が攻めてきても城に拠って「追い払えばいいや」ぐらいの感覚で防衛してるのに
2012-09-13 06:30:03
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @nisekuro_at 曹操の思考は本質的に軍人なんでしょうね。屯田も運河も軍事的観点から整備しているし。曹操が戦争で派手に壊した地域の再建に役人たちが苦労すると。初期の夏侯惇や夏侯淵は曹操が攻め落とした地域の太守を歴任してるから、尻拭いもしてるんでしょうね
2012-09-13 06:34:10
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @nisekuro_at そういや夏侯惇もっこかついで治水やってたね（笑） 内政官たちは尻拭いしまくってたろうねえ。一応は後々は水運網を機能させているしねえ
2012-09-13 06:36:48
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @nisekuro_at 軍隊で盗賊を鎮圧しても経済が安定しない限り、政情不安は続きますし。中原支配を固めるためには、破壊された水路の整備は至上命題だったと思いますよ
2012-09-13 06:42:18
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street @jiraygyo @nisekuro_at マウリッツ・ファン・ナッサウなんかは河川を縦横に活用してますね。で、利用出来ない地形ではあまり勝てないと言う。
2012-09-13 06:49:47
お菓子っ子
@sweets_street
@rudel101 @jiraygyo @nisekuro_at 少数精鋭で戦うなら、機動力が命ですからね。交通網が弱い場所では機動力が殺されて、スペインの物量に押し潰されてしまいます
2012-09-13 06:53:02
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street @jiraygyo @nisekuro_at それもありますが、長期戦になってかつ河川が利用出来ないと、途端に兵站が崩壊しちゃいますね。
2012-09-13 06:55:16
お菓子っ子
@sweets_street
@rudel101 @jiraygyo @nisekuro_at 機動力と兵站は密接な関係にありますから。ナポレオンの機動戦もフランス軍の優秀な兵站能力あってこそですし
2012-09-13 06:58:16
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
宋代の空前の繁栄もインフラが整備されて、経済圏が相互に接続された結果とも言える。インフラの整備は、ホンットに重要。
2012-09-13 07:00:05
地雷魚
@Jiraygyo
@rudel101 @sweets_street @nisekuro_at 三国志で水運整備に長けているのか調べてた。杜畿は早々に『禹吾無間然矣』という論語の言葉に比すべき働き、と禹に例えていることと、文帝のために新造船の試運転で死んでることから、この人は間違い無いと思う。
2012-09-13 07:01:20
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @rudel101 @nisekuro_at 鄧艾についてはさっき言ったので、それはもう入っているものとして（笑）
2012-09-13 07:01:44
るーでる＠柏葉(※パロディです）
@rudel101
@sweets_street @jiraygyo @nisekuro_at 機動力を維持するためには、兵站がキッチリしていないといけませんからね。西方電撃戦で、兵站面が取り上げられることはありませんが、これは比較的にうまくいっていた、ということもあります。
2012-09-13 07:03:39
お菓子っ子
@sweets_street
@rudel101 @jiraygyo @nisekuro_at フリードリヒ大王も兵站の整備には情熱を注いでますね。兵站にもうるさくないと、機動戦の名手にはなれないのでしょう
2012-09-13 07:17:21
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @rudel101 @nisekuro_at 烏桓討伐の際に運河掘削を定義した董昭、運河掘って堤防作った賈逵、運河掘った牽招、胡質、堤防作った鄭渾、灌漑を行った劉馥や王基、倉慈、毌丘倹も追加で（´・ω・｀）
2012-09-13 07:15:25