清末期の貨幣について　続き

儀狄@パブリックエネミー @giteki

@Erzherzog_Este @Kakemiy @Historian_nomad @sweets_street だから、アヘン流入で生産力が低下したのは問題だけど、アヘン流入に伴う銀の流出は経済に影響しないんですよ #わけがわからないよ #こんなのぜったいおかしいよ

@Kakemiy

昨日の話の続きなんだけど、「アヘン流入に伴う銀の流出は経済に影響しない」のが少しおかしい。　http://t.co/plFEcYEI＞@Erzherzog_Este @giteki @Historian_nomad @sweets_street　@moltoke_Rumia1p

@Kakemiy

正しく言うと、「経済には影響しない」ではなく、「伝統的な生産方式、つまり経済モードには影響しない」と言ったほうがいいかもしれません＞@Erzherzog_Este @giteki @Historian_nomad @sweets_street　@moltoke_Rumia1p

@Kakemiy

まぁ、清末の白銀の貨幣の話は私なんかより林さんの著作のほうがわかりやすいとおもいますね。英語だが

儀狄@パブリックエネミー @giteki

@Kakemiy @Erzherzog_Este @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p 黒田先生にいわせれば「地域経済は、対外収支（中国国外に限らず、地域-地域外決済も）を均衡させる動機が働かない」

Karl I @Erzherzog_Este

@Kakemiy @giteki @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p 影響はあるけど問題は無いのか

@Kakemiy

@Erzherzog_Este @giteki @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p いや、大問題ですよ。経済生産の方式には影響なかったが、経済自体には大きな打撃を与えたのです。銀銭レートの高騰により民衆の生活が悪化して

遊牧民@候選 @Historian_nomad

@Kakemiy @Erzherzog_Este @giteki @sweets_street @moltoke_Rumia1p 清は納税を銀一本に絞ってたので、農民は銭を一旦銀に換える必要がある→銀が高騰して銭安になる→実質的増税→農民は死ぬ

儀狄@パブリックエネミー @giteki

@Historian_nomad @Kakemiy @Erzherzog_Este @sweets_street @moltoke_Rumia1p 貧民救済のために穀物を放出する→放出するときは銅銭建て→銅銭は安くなってるから問題なし

@Kakemiy

@Erzherzog_Este @giteki @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p 流民問題もひどくなりやがて太平天国や捻変などに繋がって（太平天国や捻変の問題に移民などの問題もあるが）、地方政府も財政難で弾圧は困難

儀狄@パブリックエネミー @giteki

@Kakemiy @Erzherzog_Este @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p 銅銭は小額通貨であり、小額通貨の需要は季節変動を多く受けます（近代以前はおおむね収穫期が一番需要が高い）

@Kakemiy

@giteki @Historian_nomad @Erzherzog_Este @sweets_street @moltoke_Rumia1p 実際これが通じた（つーかやってた）地域が少ないため流民問題がひどくなったのは確かだけど…？

@Kakemiy

うむ、いろいろよくわからない

儀狄@パブリックエネミー @giteki

@Kakemiy @Historian_nomad @Erzherzog_Este @sweets_street @moltoke_Rumia1p これは私が林先生の、かけみちゃん氏が黒田先生の本を読んでから論点を整理するのが最良の解決（実現性はまた別）

Karl I @Erzherzog_Este

@giteki @Kakemiy @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p 結局どうなったんですかね（疑問）

@Kakemiy

@giteki @Historian_nomad @Erzherzog_Este @sweets_street @moltoke_Rumia1p 林先生の参考著作に（日本語のみは）黒田明伸先生の「中華帝国の構造と世界経済」、岸本美緒・佐々木正哉・百瀬弘・江口久雄　諸先生の著作が（

moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p

@giteki @Kakemiy @Historian_nomad @Erzherzog_Este @sweets_street (￣∀￣) あまり高くなければ第三次補給物資の中に著作いれとこう

@Kakemiy

@moltoke_Rumia1p @giteki @Historian_nomad @Erzherzog_Este @sweets_street 林先生の本は英語のために読むのに時間がかかちゃうね（ぁ

@Kakemiy

農民の生活に影響が出た記録は割と多いし、実際救済糧と共に銅銭を流すのがどれだけ通用したのかは問題、的な。

@Kakemiy

なるほど。 RT @giteki 逆です。救済食料を出すとき、安くなっている銅銭を対価に取るのです。（低額通貨→需要に季節変動がある→需要が多い収穫期に放出しても、低額通貨なのでそこから移動できない→滞留する の流れを「国による食糧放出」で滞留した銅銭を回収する）

@Kakemiy

しかし、清末は民間（特に南方）になると政府が保存出来る救済食料は限られてて、地方社会の宗族が勢力が強いんで、救済はどこまでやれるかわからないし（しかもこれに触れてる資料など私は接触してなかった

@Kakemiy

救済食料と引換に銅銭を回収して銅銭の値段を上げ銀・銭レートを下げるというのは論理的に確かに行けるだと思いますが、どこまで現実的に実行出来るのかはちょっと疑問で、林先生の集めたデータではレートの安定化やはり咸豐中期からなので、時間があったら黒田先生の本を読みたいです＞@giteki

@Kakemiy

@Erzherzog_Este @giteki @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p うん、分からない。

Karl I @Erzherzog_Este

@Kakemiy @giteki @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p #矢張り魔窟

@Kakemiy

@Erzherzog_Este @giteki @Historian_nomad @sweets_street @moltoke_Rumia1p 実際、銀銭危機がなかなか改善できなったという史料が多いんだけど…地方志に記録された銀銭レートの変化は地方によって違ったりするけど