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2012年1月26日

東アジアの資本主義勃興と李氏朝鮮の停滞について

東アジアでの資本主義勃興での中国と日本と東南アジアの話。 そして、その流れに乗らずに停滞への道を進んだ不思議政権李氏朝鮮について。
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まとめ管理人 @1059kanri

室町時代というのは「資本主義」が高度に発展して、特に土蔵などの金融業は、殆どヨーロッパ近世のそれと変わらないほど発展していたのだけれど、そのベースとなっていたのは荘園制であった、というのは面白いですね。戦国期における荘園制の崩壊は高度な金融業も崩壊させた。

2012-01-26 21:29:31
儀狄@パブリックエネミー @giteki

@1059kanri 黒田明伸先生が『中国の資本主義は発達しすぎて行き詰まった』説を唱えていらっしゃいますが、この話を論じ出すと日が暮れます。>室町金融

2012-01-26 21:31:31
まとめ管理人 @1059kanri

@giteki ですねー。室町期の資本主義の隆盛も明らかに中国の影響を受けていますね。その中で資本主義どころか貨幣経済すらまともに発展させなかった朝鮮の存在は異様ですw

2012-01-26 21:33:06
まとめ管理人 @1059kanri

西暦の1000年くらいから1400年代くらいまで、東アジアでは日本も中国も猛烈に資本主義的な経済が勃興するのだけど、朝鮮は何故かその流れに乗らず貨幣経済すらまともに浸透しないのですね。日本よりもっと中国の影響受けてしかるべきなのに、不思議だ。

2012-01-26 21:38:06
G座Y一先生の親友@空想上 @syakekan

ということは、戦国時代は農業中心主義経済ということですか? @1059kanri

2012-01-26 21:35:19
まとめ管理人 @1059kanri

@syakekan どちらも農業中心経済なのは一緒なのですが、荘園制の崩壊と中国の銭の信用不安で、銭の価値の担保が無くなって、貨幣経済そのものが衰退した感じです。

2012-01-26 21:40:38
Karura MG @KaruraMG

@1059kanri 朝鮮みたいな所で中国の影響を簡単に受けてしまったら、そこは中国になってしまいそう。

2012-01-26 21:44:10
まとめ管理人 @1059kanri

@KaruraMG 実際清末には、朝鮮を清に完全併合するつもりだったのですよねw

2012-01-26 21:46:49
Karura MG @KaruraMG

@1059kanri 清朝末期は朝鮮はなんとか冊封体制下にありましたが、結局併合されませんでしたね。

2012-01-26 21:57:46
まとめ管理人 @1059kanri

@tw_Athyreus 室町期は全国規模で為替取引が成立していますが、室町の研究家なんかは「なんでこんな簡単なシステムで信用できたのかわからん」とか言っているようでw

2012-01-26 21:45:32
お菓子っ子 @sweets_street

@1059kanri 流通の問題が大きいんじゃないかと思いますね。貨幣経済の盛衰は流通がどれだけ機能しているかにかかってますから

2012-01-26 21:45:34
まとめ管理人 @1059kanri

@sweets_street それ以上に銭経済への根本的な信用がなくなったことが大きかったみたいですね。戦国後期は銭から米や金銀に決算通貨が移りますね。

2012-01-26 21:48:53
儀狄@パブリックエネミー @giteki

@sweets_street @1059kanri 銭経済への信頼がなくなったのは明からの銅銭供給が途絶えて銭不足になったから(実際、ベトナムやジャワなどでは1576年初鋳の万暦通宝が出土するが日本には同時代に来ていない)という説がありますがはっきりしたことは言えません

2012-01-26 21:51:40
お菓子っ子 @sweets_street

@1059kanri どこに行っても確実にモノと貨幣を交換できる保証がなければ、貨幣は流通しませんからね。流通が滞って貨幣があってもモノが届かないのと、モノがあっても信用できる貨幣がないから換金できないことの複合で貨幣経済は崩壊します

2012-01-26 21:52:41
有芝まはる殿下。は混雑しない店で食事する @Mahal

宋と高麗の関係に何か問題があったんすかね。その辺りの半島史は全く門外漢ですが。 QT @1059kanri: 西暦の1000年くらいから1400年代くらいまで、東アジアでは日本も中国も猛烈に資本主義的な経済が勃興するのだけど、朝鮮は何故かその流れに乗らず貨幣経済すらまともに浸透し

2012-01-26 21:45:43
まとめ管理人 @1059kanri

@Mahal わかりません。高麗は元とはほぼ一体化したといっていい状態だったのですが、それでも経済的に元の高度な資本主義は入って来ませんでしたし。不思議ですw

2012-01-26 21:51:41
まとめ管理人 @1059kanri

@giteki そこも、途絶えたのか、日本側で需要がなくなったのか、そのあたりの判断は難しいですねw

2012-01-26 21:52:57
お菓子っ子 @sweets_street

@giteki @1059kanri 旧知の古銭マニアが「出土する銭の数と質は、経済状況に比例している」と言っていたのを思い出しました

2012-01-26 21:53:58
儀狄@パブリックエネミー @giteki

@sweets_street @1059kanri 明銭というと永楽銭が有名で洪武通宝がちょろっと出るくらいだろうけど、実は戦国時代の遺跡からは宣徳通宝も出るんだぜ……。一方で、開元通宝(唐銭:円形方孔で重さ一匁の銭の元祖)は全体の5位によく出てくる

2012-01-26 21:59:48
お菓子っ子 @sweets_street

@1059kanri この方は古今東西のありとあらゆる古銭を収集しておられるのですが、試しに前漢と後漢と三国時代の古銭の出土状況を聞いたら、見事に歴史書に記録されている経済状況と比例しておりました

2012-01-26 22:01:08
ののまる @nonomaru116

@1059kanri 昨日東博で天子行幸図とかの細密で繊細な絵を見て思ったのですが、日本でも繊細で豊かな表現の絵巻物が発達しているのに、朝鮮の行幸図(昨年末見てきた)だけ、レベルが低いんですよ。どうも李朝に入ってから技術とか経済とかそういうのがなぜか壊滅したようで。

2012-01-26 21:56:26
まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 李朝って不思議な王朝ですねw;なんであんなに何でもかんでも停滞させたのか。

2012-01-26 21:58:54
ののまる @nonomaru116

@1059kanri 「文字作りました!」「東方礼儀の国!」とか言いながら、文化や経済に関しては高麗時代より悉く後退しているんですよね。もうあれは「朱子学イデオロギーで国家デザインするとどういう惨状を招くか」という壮大な実験だった(今でも形を変えて北で進行中)としか思えません。

2012-01-26 22:03:19
まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 ですねー。実によく似ている李王朝と金王朝w 多分李氏朝鮮をきちんと研究したら北の行動原理って解るんじゃないでしょうか?w

2012-01-26 22:06:29
ののまる @nonomaru116

日本と朝鮮の作庭を比較すると、日本は「自然に見えるように」バランス等いろいろ手を加えるが、朝鮮はなるべくもとあったものを崩さないように作庭するという。この違いはいろいろな示唆を与えるような気がする。

2012-01-26 22:14:06