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東アジアの資本主義勃興と李氏朝鮮の停滞について

東アジアでの資本主義勃興での中国と日本と東南アジアの話。 そして、その流れに乗らずに停滞への道を進んだ不思議政権李氏朝鮮について。
室町時代 李氏朝鮮 中国 歴史 戦国時代 高麗 金融
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まとめ管理人 @1059kanri
室町時代というのは「資本主義」が高度に発展して、特に土蔵などの金融業は、殆どヨーロッパ近世のそれと変わらないほど発展していたのだけれど、そのベースとなっていたのは荘園制であった、というのは面白いですね。戦国期における荘園制の崩壊は高度な金融業も崩壊させた。
儀狄@パブリックエネミー @giteki
@1059kanri 黒田明伸先生が『中国の資本主義は発達しすぎて行き詰まった』説を唱えていらっしゃいますが、この話を論じ出すと日が暮れます。>室町金融
まとめ管理人 @1059kanri
@giteki ですねー。室町期の資本主義の隆盛も明らかに中国の影響を受けていますね。その中で資本主義どころか貨幣経済すらまともに発展させなかった朝鮮の存在は異様ですw
まとめ管理人 @1059kanri
西暦の1000年くらいから1400年代くらいまで、東アジアでは日本も中国も猛烈に資本主義的な経済が勃興するのだけど、朝鮮は何故かその流れに乗らず貨幣経済すらまともに浸透しないのですね。日本よりもっと中国の影響受けてしかるべきなのに、不思議だ。
ラフレシア @syakekan
ということは、戦国時代は農業中心主義経済ということですか? @1059kanri
まとめ管理人 @1059kanri
@syakekan どちらも農業中心経済なのは一緒なのですが、荘園制の崩壊と中国の銭の信用不安で、銭の価値の担保が無くなって、貨幣経済そのものが衰退した感じです。
Karura MG @KaruraMG
@1059kanri 朝鮮みたいな所で中国の影響を簡単に受けてしまったら、そこは中国になってしまいそう。
まとめ管理人 @1059kanri
@KaruraMG 実際清末には、朝鮮を清に完全併合するつもりだったのですよねw
Karura MG @KaruraMG
@1059kanri 清朝末期は朝鮮はなんとか冊封体制下にありましたが、結局併合されませんでしたね。
まとめ管理人 @1059kanri
@tw_Athyreus 室町期は全国規模で為替取引が成立していますが、室町の研究家なんかは「なんでこんな簡単なシステムで信用できたのかわからん」とか言っているようでw
お菓子っ子 @sweets_street
@1059kanri 流通の問題が大きいんじゃないかと思いますね。貨幣経済の盛衰は流通がどれだけ機能しているかにかかってますから
まとめ管理人 @1059kanri
@sweets_street それ以上に銭経済への根本的な信用がなくなったことが大きかったみたいですね。戦国後期は銭から米や金銀に決算通貨が移りますね。
儀狄@パブリックエネミー @giteki
@sweets_street @1059kanri 銭経済への信頼がなくなったのは明からの銅銭供給が途絶えて銭不足になったから(実際、ベトナムやジャワなどでは1576年初鋳の万暦通宝が出土するが日本には同時代に来ていない)という説がありますがはっきりしたことは言えません
お菓子っ子 @sweets_street
@1059kanri どこに行っても確実にモノと貨幣を交換できる保証がなければ、貨幣は流通しませんからね。流通が滞って貨幣があってもモノが届かないのと、モノがあっても信用できる貨幣がないから換金できないことの複合で貨幣経済は崩壊します
有芝𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑殿下。 @Mahal
宋と高麗の関係に何か問題があったんすかね。その辺りの半島史は全く門外漢ですが。 QT @1059kanri: 西暦の1000年くらいから1400年代くらいまで、東アジアでは日本も中国も猛烈に資本主義的な経済が勃興するのだけど、朝鮮は何故かその流れに乗らず貨幣経済すらまともに浸透し
まとめ管理人 @1059kanri
@Mahal わかりません。高麗は元とはほぼ一体化したといっていい状態だったのですが、それでも経済的に元の高度な資本主義は入って来ませんでしたし。不思議ですw
まとめ管理人 @1059kanri
@giteki そこも、途絶えたのか、日本側で需要がなくなったのか、そのあたりの判断は難しいですねw
お菓子っ子 @sweets_street
@giteki @1059kanri 旧知の古銭マニアが「出土する銭の数と質は、経済状況に比例している」と言っていたのを思い出しました
儀狄@パブリックエネミー @giteki
@sweets_street @1059kanri 明銭というと永楽銭が有名で洪武通宝がちょろっと出るくらいだろうけど、実は戦国時代の遺跡からは宣徳通宝も出るんだぜ……。一方で、開元通宝(唐銭:円形方孔で重さ一匁の銭の元祖)は全体の5位によく出てくる
お菓子っ子 @sweets_street
@1059kanri この方は古今東西のありとあらゆる古銭を収集しておられるのですが、試しに前漢と後漢と三国時代の古銭の出土状況を聞いたら、見事に歴史書に記録されている経済状況と比例しておりました
ののまる @nonomaru116
@1059kanri 昨日東博で天子行幸図とかの細密で繊細な絵を見て思ったのですが、日本でも繊細で豊かな表現の絵巻物が発達しているのに、朝鮮の行幸図(昨年末見てきた)だけ、レベルが低いんですよ。どうも李朝に入ってから技術とか経済とかそういうのがなぜか壊滅したようで。
まとめ管理人 @1059kanri
@nonomaru116 李朝って不思議な王朝ですねw;なんであんなに何でもかんでも停滞させたのか。
ののまる @nonomaru116
@1059kanri 「文字作りました!」「東方礼儀の国!」とか言いながら、文化や経済に関しては高麗時代より悉く後退しているんですよね。もうあれは「朱子学イデオロギーで国家デザインするとどういう惨状を招くか」という壮大な実験だった(今でも形を変えて北で進行中)としか思えません。
まとめ管理人 @1059kanri
@nonomaru116 ですねー。実によく似ている李王朝と金王朝w 多分李氏朝鮮をきちんと研究したら北の行動原理って解るんじゃないでしょうか?w
ののまる @nonomaru116
日本と朝鮮の作庭を比較すると、日本は「自然に見えるように」バランス等いろいろ手を加えるが、朝鮮はなるべくもとあったものを崩さないように作庭するという。この違いはいろいろな示唆を与えるような気がする。
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コメント

海彌(NDロドスタ乗り) @a_hibernant 2012-01-26 22:46:39
統治システムの変遷と文化、経済レベルの関係って、平行して比べると面白いな。 
小川靖浩 @olfey0506 2012-01-26 22:56:05
日本の戦国時代は経済事態はブロック化したけど逆に当時の資本財である米や金銀などの再開発を促したことが江戸時代の長期安定の時期の大幅発展の礎になったんじゃないかと思ったり。
dragoner@月曜西ち10b @dragoner_JP 2012-01-26 22:56:51
時系列だった構成を、読みやすい形に再編しました
四式戦闘機 @ki84type4 2012-01-26 23:00:13
素人考えだけど、李朝朝鮮というのは民間に活力が全く無かった(技術、資本、生産能力等)上に統治・搾取機構だけはそれなりに洗練されてたので、ああなったんではなかろうか。
有芝𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑殿下。 @Mahal 2012-01-26 23:30:06
見た感じ、宋ー高麗の段階で本朝と比較しても半島の銭普及が今ひとつだったという印象があるけど、李朝以降の文化も踏まえて思うに、地域コミュニティが強すぎて銭への信用の余地が低かった、のかなぁとか。
反共の御魂・最聖 雩南李承晩博士 @nebulosuspluvia 2012-01-27 21:21:31
これだけ読むと本当に今の北朝鮮と李氏朝鮮は似ている印象。ただ、政治システムやイデオロギーと同時に、自然環境の問題もあったのだろう。
元の木阿弥 @m_motoki_jp 2012-01-27 22:55:38
大変興味深く読ませて頂きました。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-01-27 23:03:56
室町時代の旅商人のつけた記録で、宿の料金がどこの土地でも均一化されててびっくりした覚えが。>資本主義化
地元密着なび新谷貴司(パゴちゃん応援中) @localnavi 2012-01-28 00:02:17
李氏朝鮮の謎も興味深いが、いったん成立した貨幣経済が案外あっさりと廃れるというのがさらに興味深い。
フォン・すー(地頭職) @stk029 2012-01-28 15:42:17
いや~秀逸な話。参加者各位と @dragoner_JPさん乙<(_ _)> それと、日本史クラスタの皆も、コレを参考にすべき(室町時代)
子ぬこ @konukopet 2012-01-28 21:21:35
白頭山の噴火の影響が大きかったような気がするな この時期に民族の大きな入れ代わりがあってある意味混乱期だった気がするんだ
国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2012-03-17 14:31:04
チョコレートパイが貨幣がわりに…と言う話もありましたね。李王朝と金王朝(現北朝鮮)の類似性って観点は我輩にとって新鮮でしたw
@kagami_2009 2013-04-11 20:53:58
朝鮮式国防術でしょう。統治コストを最大限引き上げるために、民度を可能な限り下げる。ロシア人が来るまでは安定してたんでしょうな。
犬神工房 @nokkaranoumu 2013-04-19 14:08:17
荒山徹先生がこういう朝鮮経済小説を書いてくれたら……無理か。いやでも「まおゆう売れてますよ! ああいうのちょっと書いてみませんか!」と編集者が煽ったら案外乗る人かも(恐るべき言いがかり)
睡羊 @suiyouken 2013-04-20 11:09:20
周辺国が油断ならぬ感じだから統制と集権が厳しくなって、って感じかなあ。それでも中期以降は…分からん。
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