生物の高次分類群は必要？：魚類の新規分類群「ペラジア」からはじまる系統と分類の話 (2ページ目)

@Takashirouzu @kamefuji @yokuyama それって「進化の系統を知りたい」のではなく「正しい分類がしたい」という目的なのでしょうか？

2013-09-05 13:49:53

@suz_dg @kamefuji @yokuyama 正しい分類が何を指すのかわかりませんが，系統を推定してそれにそって分類しましょうという流れはずっと続いているように思います．もちろん系統や進化そのものについて考えたいという動機もあるでしょう．

2013-09-05 13:54:27

@suz_dg @Takashirouzu @kamefuji 分類体系は人間が決めるものなので、正しい分類というのは枠が決まっていれば再現性だけの問題ですね。

2013-09-05 13:54:32

@yokuyama @Takashirouzu @kamefuji まさに「正しい分類」って何なのという疑問をいつももっているんです。「系統をなるべく反映させたもの」というのが自然分類的な考え方で、ほとんどの生物分類はそれを掲げているのでしょうけれども…

2013-09-05 13:56:07

@yokuyama @Takashirouzu @kamefuji たぶん思うところは共有できてると思うんですよ

2013-09-05 13:57:20

@suz_dg @yokuyama @Takashirouzu ﾀｲﾑﾏｼﾝでもない限り正解にたどり着けない以上、「正しい」分類体系よりもあまりいじる必要のない「安定な」分類体系が望ましいんじゃないですかね。

2013-09-05 13:57:43

@kamefuji @yokuyama @Takashirouzu 御意です。しかもタイムマシンでわかるのは「正しい系統」であって、「正しい分類は系統を完全に反映させたもの」という考えの範囲内で「正しい分類」と言えるわけですから。

2013-09-05 13:59:48

@kamefuji @suz_dg @Takashirouzu それは先に述べたように分類に何を望むのかによって変わってくる。雄しべの数や雌しべの数で分類していたリンネの頃からずっと安定してたら良かったと考える植物学者はあまりいないやろう。

2013-09-05 14:00:36

@kamefuji @suz_dg @yokuyama 菌類については門レベルくらいの高次分類は150年前から比較的安定してますね．分子系統が入ってから細かく分けたい人がそれに基づいて細分化しはじめたりしてややこしくなってる分類群もあります．これには近づきたくないですね．

2013-09-05 14:02:58

@kamefuji @suz_dg @Takashirouzu 一方、誰がやっても同じ結論に達する、ということは大事やと思う。

2013-09-05 14:02:22

@yokuyama @suz_dg @Takashirouzu それは進化・系統というｽﾄｰﾘｰの再現性の問題であって、分類体系という記憶術に必要ないものでは？

2013-09-05 14:04:16

@suz_dg @kamefuji @takashirouzu そうです。だから遺伝子データをさらに増やしても同じ結論になりそうだというならその分類体系を採用するのはありでしょう。

2013-09-05 14:04:50

@Takashirouzu @kamefuji @yokuyama かめふじさんが問題だと思ってるのがまさにその「分子で細かく分けてややこしくしてる」ということかと。

2013-09-05 14:04:37

@suz_dg @yokuyama @Takashirouzu 同じ手法を使えば誰がやっても同じ結果になる一方、全OTUの全フルゲノムのデータがあったところで解析方法によって結果が違ってくるようなものを基準にしちゃいかんでしょ。

2013-09-05 14:05:25

ちょうど系統樹の安定性（頑健性？）についての話が出たので紹介しときます．Inferring ancient divergences requires genes with strong phylogenetic signals http://t.co/sP1uEvONAz

2013-09-05 14:16:09

@kamefuji @suz_dg @takashirouzu 分類体系をただの記憶術とみなすならどんな分類体系もアリになってしまうよ。

2013-09-05 14:06:35

@yokuyama @kamefuji @takashirouzu 遺伝子データは「（やれる人が）誰がやっても」になって、例えば市井の方には敷居が高いのではないでしょうか。分類に実用的な面がある以上、なるべく形態で区別できるほうが好ましい場面もあるのではないですかね？

2013-09-05 14:07:19

@kamefuji @suz_dg @takashirouzu 解析手法(妥当な範囲で)を変えたら違う結果になるようなら、それを採用するのは確かに微妙やと思うよ。全ミトゲノム解析で強く支持されてるからこれで行こうってことなのでは？

2013-09-05 14:09:17

@yokuyama @suz_dg @Takashirouzu たまたま上手くいった事例というだけのハナシじゃないか。そのポリシーで他のどの分類群にも応用可能であればいいけどそうではない。

2013-09-05 14:10:50

@suz_dg @kamefuji @takashirouzu 現在では分子情報取得のハードルが下がってるので、市井の人を持ち出したらちょっとした顕微鏡使う形質も同列に扱わないといけなくなりますよ。

2013-09-05 14:10:55

@kamefuji @suz_dg @Takashirouzu 少なくとも多くの研究者は安定性だけを求めてはいないって。実用性には進化の歴史を反映していることも含まれているから植物はAPG体系を採用した。

2013-09-05 14:14:41