抽象的対象と知覚の関係

しんじけ @shinjike

@TohruGenka なるほど、ありがとうございます。形や空間知覚と知覚の恒常性についてはギブソンの生態学的心理学などでもほんの少ししか扱われてなったような記憶があります。

しんじけ @shinjike

@TohruGenka なるほど、恒常的性質も具体としてみるのですね。ちなみにそれはどなたの立場になりますでしょうか？

ゲンカ トオル @TohruGenka

@shinjike Byrne and Hilbertは恒常的な色を物体の表面がもっている反射特性と同一視するのですが、その立場ではそう言うことになると思います。

しんじけ @shinjike

シンプルな幾何学図形として書けるような数学的対象は、知覚の恒常性に結びつけて理解してはいるけど、記号的に思考処理しているときには捨象されているからそこでは単なるentia symbolicaかentia rationisになっているんだと思ってしまうんだよね。抽象なのか何なのか。

しんじけ @shinjike

@TohruGenka なるほど、勉強になりました！ご紹介いただいた本などで、少し勉強してみます。

しんじけ @shinjike

[memo]: http://t.co/N4FVSPDVx8

ゲンカ トオル @TohruGenka

@shinjike いえいえ。抽象的対象の知覚、というか、一見すると知覚されていなさそうなものの知覚可能性にもし何かあれば教えていただきたいです。あとフィッシュの翻訳は来年の夏までにはどうにかします。すみません。

しんじけ @shinjike

@TohruGenka はい、もう少しこの問題を、時間をとってしっかり考えてみたいです。翻訳、ご担当でしたか汗　これは申し訳ない汗　来年夏ですね、もちろん買います。

しんじけ @shinjike

@shinjike このやる気のない顔の絵はいったい・・・。 http://t.co/wdno848HVf

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ta_mu @tamurais

@shinjike 横から失礼します。ご検討済みかもしれませんが、パーソンズの「数学的直観」などはご関心に近いと思えます。ちなみに、I田先生がKOで扱った最初のテキストの一つがこれでした。先生自身からもタイプの知覚という話題をよく聞きます。

しんじけ @shinjike

@tamurais ありがとうございます。大分昔に読んだのですが、そのときは問題意識がなく、十分な理解も得られなかったので、また読んでみたいと思います。そのあとにもMathematical Thought and Its Objectsという論集が出ていて、きちんと読みたいです。

ta_mu @tamurais

@shinjike 知覚の恒常性と抽象的対象の知覚の問題はgenkaくんが言うように（少なくとも見たところ）独立だと思うのですが、前者についてはBurgeの*Origins of Objectivity*もいいかもしれません。大著ですが目次・索引から該当箇所を見つけやすいです。

しんじけ @shinjike

@tamurais おお。いろいろご教示ありがとうございます。手がかりがいろいろと見つかり、研究するのが楽しみになりました。

ta_mu @tamurais

@shinjike たびたびすみません。I田先生自身のだと、これが関連しそうです。"Perceiving Abstract Objects" http://t.co/9hMNDjeThC

しんじけ @shinjike

@tamurais むむむ、これは！タイトルが、問題関心にズバリですね。ありがとうございます！

hiroyuki @hiroyuki_in

@shinjike @tamurais パーソンズの直観の議論はヒルベルトの有限主義の議論のストローク記号の直観による自然数概念の獲得の話で、三角形や円のような幾何図形の直観の話は直接にはしていないはずで、両者がどう関連するのかはちょっと考える必要があると思います。

hiroyuki @hiroyuki_in

@shinjike 抽象的対象の知覚の問題は今は数学の哲学ではあまり議論されず、知覚の哲学で盛んな印象がありますね。数学の哲学では幾何の証明における図形の意味論的・構文論的機能を探るような議論が最近はじわじわ増えている感じです。

しんじけ @shinjike

@hiroyuki_in @tamurais ストローク記号、ヒルベルトの話ですね。以前、TLでも話題になったのを記憶しています。数と図形や、数学の哲学と知覚の哲学では文脈が違いますが、概念形成の問題として統一的に考えることが出来るように思います。カッシーラーなどが先駆ですけど。

しんじけ @shinjike

@hiroyuki_in 認知科学や神経科学の方では、新しい研究が出てきているそうですので、哲学から科学に議論の主戦場が移った、ということでしょうね。もし研究するとしたら、そこら辺の成果を吸収して、哲学の議論に還元するということになるのかもしれませんし、ならないかもしれません。

ta_mu @tamurais

@hiroyuki_in @shinjike 数学の哲学の専門的な話になるとお手上げなのですが、あの論文には、ストローク記号の直観を考える場合にもある種の幾何学的観点をとるという戦略があるように思います。

hiroyuki @hiroyuki_in

@tamurais @shinjike 確かにその通りなのですが、それもヒルベルト自身の「算術の記号は描かれた図形である」というテーゼをパーソンズが継承したもので、自然数の直観を、ストローク記号という図形の認知になぞらえて説明する、という程度の含意にとどまるように思います。

hiroyuki @hiroyuki_in

@tamurais @shinjike パーソンズ自身は算術をある種の geometry of strings of strokes と言ったりするわけですが、たとえば Euclidean Geometry と同じ意味で算術が geometry だとまでは考えていないでしょうね。

しんじけ @shinjike

@hiroyuki_in @tamurais 算術と幾何の関係は興味深いですね。ストロークの話は、カントも念頭にあるように思います。KrVに、ストロークに相等する箇所があったのを記憶しています。また、フッサールの『算術の哲学』にも、ストロークが出てきたように思います。

ta_mu @tamurais

@hiroyuki_in 勉強になります。あの論文は、ストローク列の例に則してタイプの直観（知覚類比物）という考えを擁護するのが主眼で、算術への適用に関しては慎重な態度をとっているように見えます。改めて読み直してみます。@shinjike

hiroyuki @hiroyuki_in

@tamurais @shinjike パーソンズのその論文は2008年の著書の5章に組み込まれて、たしか他の章ではストローク算術で加法と乗法までならいけるという議論があったはずです。このへんは時期による見解の変化があるのかもです。ぼくも読み直します。またいろいろ教えてください。