もう一つの「地球温暖化論」談義

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

いやもう、社会的には全く伝わってません。@f_zebra 計算が不十分なことは説明されていると思いますが、そう受け取らない人がいるのであれば伝え方が…科学を裏切るべきではない、というのはその通りだと思います。どこまで分かっていて、どこが分かっていないのかは分かりやすく示されるべき

galipso @galipso

@f_zebra @y_mizuno 地球温暖化の原因に異論を唱える人は、恐竜絶滅の原因に異論を唱えていた人のような気がします。全くの想像ですが。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

いや、恐竜絶滅説、イリジウム説、少なくとも同時期の巨大隕石衝突説は複数の独立な証拠で完全に立証され、国際的合意も得られたと理解しておりますが。　@galipso 地球温暖化の原因に異論を唱える人は、恐竜絶滅の原因に異論を唱えていた人のような気がします。全くの想像　@f_zebra

galipso @galipso

@y_mizuno @f_zebra 私の理解もそうです。隕石衝突が原因だと思っていましたが、異を唱える人達との論争が最近まで続いていたのを知って驚きました。

sueでもなく @suedemonaku

いちおう関係分野の者ですが：15年あれば色々進むと思いますが、「かなり」かどうかは疑問です。一方、例えば全球平均な話なら既に理解は相当進んでいると思います。確信度の違いが混在してる話なので誤解されやすいのでしょう…。 QT @y_mizuno: あと15年の基礎研究でかなり分かる

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

なるほど。コメント深謝です。進んでいるとは思います。@suedemonaku いちおう関係分野の者ですが：15年あれば色々進むと思いますが、「かなり」かどうかは疑問です。一方、例えば全球平均な話なら既に理解は相当進んでいると思います。確信度の違いが混在してる話なので誤解されやすい

sueでもなく @suedemonaku

いちおう、15年前には自分も既に研究の末端には関わっていたんですが、この間の分野全体の進展を思い返すと、ある部分は大幅前進、ある部分はほぼ停滞で…まあ当然なんですが、なかなか難しい面もあるかと。 RT @y_mizuno: なるほど。コメント深謝です。進んでいるとは思います。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

@suedemonaku さん、私の15年説、20年説は、ここからです。平成22年1月28日「次世代スパコンについて知る集い」http://t.co/r5IHDc1vIL　における、 島伸一郎「超水滴法による雲の精密シミュレーション」http://t.co/628RBgAE21

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizunoさん、お返事ありがとうございます。なるほど、納得です。確かにこの分野は過去10年でも大きく進んだし、今後もまだ伸びると思います。しかしそれが気候変動の理解をどれだけ前進させるかは、個人的には未知数かなと思っています。 QT: 私の15年説、20年説は、ここから

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

水蒸気や雲のシミュレーションが難しいというのは、すでに分かっていると思いますが。あと植生の影響とか。そもそも未知のフィードバック効果が無数にあることとかでしょうか。@suedemonaku ある部分は大幅前進、ある部分はほぼ停滞で…まあ当然なんですが、なかなか難しい面もあるかと。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

私も手探りで言ってますが^^;　未知数とおっしゃるのは、データ量で限界があるとか、でしょうか？@suedemonaku 確かにこの分野は過去10年でも大きく進んだし、今後もまだ伸びると思います。しかしそれが気候変動の理解をどれだけ前進させるかは、個人的には未知数かなと思っています

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizuno 私のこの辺の話は素人に毛が生えた程度ですので、手探りと直感で書いてますので、その点はご容赦ください（苦笑）。自分の感覚としては、解像度を上げて物理を細かくしても、モデルの不確実性は低減されない（パラメータはどんどん増えるので）点が一番気になります。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

@suedemonaku 一般論としてはその通りですね。ですが、島さんたちのスーパードロップレットモデルは、むしろ第一原理計算の提案に近づくので、パラメータ数は減りますよね？

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizuno 第一原理に近づくことがパラメータを本当に減らすかどうか、自信がありません。逆に言い替えただけですが、あるプロセスをパラメタリゼーションしても、必ずしもパラメタは増えないですよね。不確実性の増減とは別の話になってきますが。RT: パラメータ数は減りますよね？

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

@suedemonaku なるほど、ではこう言えば？つまり、同じパラメータ数なら、原理を知らないでやるのに比べて、原理を分かってやるほうが、精度は上がるはず。第一原理計算だけで完全だとも思ってませんが。

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizuno あと、ご指摘のデータ量の限界も確かにありそうですし（そもそも、解析手法の進歩が追いつけるのかどうか…）、モデルが高度化することで必要になってくる入力データについては、観測の限界のようなものもあるかなと。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

@suedemonaku 観測の限界ですか。ただ素粒子・高エネルギー実験の進歩を見ていると、知りたいニーズと、知恵さえあれば、なんとかなると思えるし、今までも、人類はそれでいろんな難局を何とかしてきた、とも思います。もちろん失敗も無数。でも本当に問題なら、何とかしますよね。

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizuno 確かに、素粒子物理の進歩などを見ていると水野さんと同じようにポジティブな考え方をしたい気はします。一方で、地球科学には根本に不均一とか乱流とかが効いてしまう部分があって、対象ゆえの限界があるとも思うのです。

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizuno 中谷宇吉郎に「火星へ行ける日がきても、テレビ塔の天辺から落ちる紙の行方を知ることはできない」という言葉があるんですが、科学的手法によって何が可能か、についての自分の感覚はほぼこの言葉で言い表されるように感じます。

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizuno …と、最初にこちらから話しかけておいて非常に申し訳ないのですが、今日はこの辺で。すみません。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

@suedemonaku はい、ではまたお手すきのときでもあれば、よろしくお願いします。問題のご指摘、ありがとうございました。

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizuno （最後に、）この点は共感します。多分、そこまで持っていけるかどうかが勝負で、必要な作業量・観測量・計算量と、精度向上のバランスの問題になってくるのかなと。 RT: 同じパラメータ数なら、原理を知らないでやるのに比べて、原理を分かってやるほうが、精度は上がるはず

sueでもなく @suedemonaku

@y_mizuno こちらこそありがとうございました。噛み合ったお話ができたこと、感謝します。自分としても勉強になりました。