対談関連ツイート

みそむーおでん @misoni_2013

な「脱前衛というのは前衛ではないという意味合いで当時使われていたが、脱前衛と言いながら実は前衛ではないか、と。現代美術日本篇はそれをはっきり言っている。初版の時は80年代アヴァンギャルドという言葉がなく、その言葉のおかげで書きやすくなった

まつおか えり @osomatu_san

中ザワ「この章（5章）のなかに、循環史観に確信をもっていいんだということが書いてある、ということです」

みそむーおでん @misoni_2013

く「前衛・反芸術・多様性とあるが、二つしかない。前衛と反芸術は違う位相で一緒。多様性＝マニエリスムは凋落の時代で悪。 な「勧善懲悪的ですね。つまり自分のことしか書いてないですね

まつおか えり @osomatu_san

黒瀬「この本のなかには＜いい芸術＞と＜わるい芸術＞の2つしかない。中ザワさんは（自分がいた）80年代の芸術は全部そっちに入っている、と」 中ザワ「そうそうそう。要するに自分のことしか書いてない（笑）」 黒瀬「でもそれがいいと思いました。みんな自分のこと書かなきゃいけないよなと」

みそむーおでん @misoni_2013

く「多様性の後あるポイントで前衛で破壊されるというのは美術史を見るとよくある な「ここで二人が結託してしまってるが、そうでないと思う美術家は多い。多様性の時代のほうが美術家は多いし、これで美術界を敵に・・・

まつおか えり @osomatu_san

黒瀬「2011年、中ザワさんの展覧会にトークで呼ばれたときに、表現主義・反芸術・マニエリスムは繰り返すのだという話を（既に）聞かされた。僕はそのときに、『絶対それは嫌だ、中ザワさんの歴史観になんか乗るもんか』と抵抗したんですね」

みそむーおでん @misoni_2013

く「第四表現主義を語る会では、 な「あそこでは中ザワさんのいうようにならないとそれを言うために来たと話しており、スリリングですね、と

まつおか えり @osomatu_san

黒瀬「僕の認識だと中ザワさんはつねに＜反芸術＞の人なんですよ。でも僕は3つのなかで居場所がわからなくて、とりあえず＜反芸術＞ではない」

みそむーおでん @misoni_2013

く「中ザワは常に反芸術の人だ。 な「前衛についての話を注でちゃんと今回は書いた。前衛と反芸術は近い。前衛の中に表現主義も入っており、反芸術も入っている。

みそむーおでん @misoni_2013

な「2010年くらいからの動向を第四表現主義とは、これまで繰り返されてきた表現主義が三回あったため。また表現主義という中では捉えきれない表現も多いので前衛という言葉にした

大村k.n @ohmura_keru

黒瀬×中ザワ第四表現主義USTを見れば面白くなるわけが無いことは分かる

みそむーおでん @misoni_2013

く「表現主義といいつつナイーブな作品が多い な「二〇世紀初頭の西洋美術史では、表現主義もダダも全部反芸術として捉えられていた。そして表現主義はナイーブさを指摘する言葉として使ってる人が多いのに気づいた。

みそむーおでん @misoni_2013

く「反芸術は成熟した前衛・・・ な「反芸術のクールダウンしたものと熱いものがある。 篠原有司男がモヒカンが熱い前衛で熱い反芸術。スーツに身を固めるとハイレッド・センターの冷たい反芸術となる

みそむーおでん @misoni_2013

く「表現主義の熱い相は時代とともにでてくる。現実肯定的側面がある。同じことしているシニカルな多様性の時代に、熱いこと言ってるというのが表現主義の現れ な「表現者自身は時代肯定しているか限らない。上に上がろうとしてるときに出る。具体など

まつおか えり @osomatu_san

黒瀬「中ザワさんは、表現主義は時代とともに出てくるという話をされてると思うんですよね」 中ザワ「そうですね。表現者は必ずしも時代を肯定しているとは限らないけど、上にあがろうかというときに＜前衛＞が出る。たとえば1955年体制、高度成長時代に具体が生まれた」

みそむーおでん @misoni_2013

な「具体は高度経済成長期に出てきた。もはや戦後ではないという時代。具体自身が時代肯定的はわからないが。 八〇年代の日グラは今で言うセゾン文化。糸井重里のおいしい生活でなんとなく楽しくなってきた時代。

みそむーおでん @misoni_2013

な「2010年以降については最近過ぎて触れていない。中国経済成長、リーマン以前の景気感などあるかなあ、と思うが書ききれないままおわった

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

またゲンロンカフェ来た。中ザワヒデキ氏の日本美術史、たいへんおもしろい！！　前衛＞反芸術＞多様性＞前衛・・・で循環しているという歴史観。最近では、80年代セゾン文化（前衛）＞シミュレーショニズム（反芸術）＞スーパーフラット＆悪い場所（多様性）＞カオスラ（前衛）ということらしい。

みそむーおでん @misoni_2013

く「中ザワが反芸術であることが払拭できない。熱い前衛は時代の要請がありそれに感化されでてくる。反芸術は熱い奴らが出てきたから反動がでてくる。参照項が美術に閉じる。前衛は社会など参照項が出てくる

みそむーおでん @misoni_2013

な「美術の中だろう、と。それは著書での記述に問題があったかもしれないが、社会の中とつなげるとそれは出る。例えばネオダダ、これは社会の方の反芸術につなげてもいいかもしれない。彼らの時代は安保反対闘争があり、そのデモでアンフォあ（アンフォルメル）反対を叫んだ

まつおか えり @osomatu_san

中ザワ「ネオダダの人たちが出ていったときは、安保反対闘争があって、そのデモのなかで彼らは（安保じゃなく）『アンフォルメル（非定型の芸術）反対』と叫んだ。それが『美術内美術』ということなんですけど、その外とシンクロもしてるんじゃないかと」

みそむーおでん @misoni_2013

な「このアンフォ反対自体が美術内美術だという指摘にもなるかもしれないが。 く「美術史の循環運動に循環史観を使ってる。その運動を回していこうとしているようにみえる

みそむーおでん @misoni_2013

な「その循環運動が美術内か美術外からくるのか、と く「人類史のサブカテゴリが美術史。そのサブカテゴリ内で運動していてもしょうがないはず

まつおか えり @osomatu_san

黒瀬「僕の中では、美術史は人類史のサブカテゴリーです。美術史が上位概念としての人類史のなかにいかに影響を与えるか、ということを考えている。サブカテゴリがサブカテゴリのなかで運動をしてもなんの意味もない（と思ってしまう）」

みそむーおでん @misoni_2013

な「美術史の中で起きたことが占いのように社会に影響を与えていくことがある。セカイ系ってやつか