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コメント

  • nigiloski
    プロの逆張り師大活躍だな。「虚構より現実のほうが高級だと思ってる人」こそ空想なのだがな。賛成派も反対派も普通の人でしかない。｜Togetter - 東浩紀「業界内の論理だけ」でぬるくやってても「無駄だ」　 http://t.co/XFna6ek #hijitsuzai #jipo #kisei
    返信 nigiloski 2010/12/08 22:46:11 0
  • Honmyou_Play
    あいかわらず、当たり前の事を言って人を怒らせるのがうまい。もっと知りたいな、あずにゃんの事
    返信 Honmyou_Play 2010/12/09 03:04:39 0
  • wanderlust6
    本来ならば理論武装しなければいけないのはアクションを起こす賛成派の方のはずなのに、なぜ、リアクション側である反対派が「勝てる論理」を用意しなければいけないのか。「勝てる論理」を用意したって最後は数で押し切られるだけじゃないか
    返信 wanderlust6 2010/12/09 04:43:56 0
  • wanderlust6
    反対派は一生懸命知恵を搾り出してかなり練られた論理を提示したり、賛成派（主に都知事個人だが）の矛盾を徹底的に粗探しをしたりと頑張ってる印象だが、賛成派がそのような努力をした形跡は（少なくとも俺の知ってる限り）みられない
    返信 wanderlust6 2010/12/09 04:53:46 0
  • wanderlust6
    舞台は政治であり、ディスカッションをしているわけではないのだ。賛成派は権力者側であり、多数派だから「けしからん」だけで条例を通す力をもっている。オタクやロリコンも含めた反対派は少数でありいくら理論武装をしたって黙っていたら押し切られるのは目に見えている。
    返信 wanderlust6 2010/12/09 05:01:11 0
  • wanderlust6
    だから「論戦」なんて言葉自体ピントがずれているとしか思えない。政府軍と反政府ゲリラの戦いにおいて、ゲリラに対して「お前らの装備は貧弱だからこのままだと政府軍には勝てないぞ」と言っているのに近い。ゲリラにはゲリラの戦い方があるわけで、反対派は戦術を練る段階に入った方が有益だ。結果的にだけど東氏の主張は賛成派を利する事になるだろう
    返信 wanderlust6 2010/12/09 05:10:52 0
  • otsune
    たとえば「聖書大好き！エロ漫画キモい」みたいな人が居たとして、都条例通す程度に政治に感心があれば、その人の「好み」は通りやすくなる。「萌え好き！聖書・児童ポルノ問題・政治知らないー」の人が政治力無ければ負けて当然。正義は勝った官軍に後から付いてくる。……ってことだよね？
    返信 otsune 2010/12/09 05:50:16 0
  • kenokabe
    ははは。これは痛快。ヲタクへの煽りっぷりが見事で、論理明快で筋通ってる。「自分が困る」ばっかで「公共の視点」なんておまえらないだろ？という見事な煽りっぷり。同意。
    返信 kenokabe 2010/12/09 07:52:52 0
  • kenokabe
    「俺」の視点ではなく、俺を客観的に切り離せている「公共」の視点での合理的反論が皆無なのは、まったくもって東氏の指摘のとおり。ここをひっくり返せないと、それは合理的じゃないんだから負けて当然。「小説やドラマ、映画は規制対象外という件に関してはどうお考えです？」ということだけど、これはやっぱ「ヲタクは差別されてる」ってことと繋がるんじゃないだろうか？つまり漫画って表現媒体でも「ヲタク」「コミュニティ性」が強くて、内部循環して増長しそうじゃん。違いはそこでしょ。
    返信 kenokabe 2010/12/09 08:12:56 0
  • SuperMTec
    @hourounetsu　全く同意。自分も前回の規制騒動の時から一貫して同様の事を訴えている。議会に議論などないし理論武装がナナメ上を向いた鉄砲に過ぎない事を反対派はいい加減学ぶべき。政治の場、議会で実効性を持つのは実利的な条件で議員や有力団体を丸め込む現実的戦術であって机上の理論武装などではない。東氏の指摘そのものは全く正しいが、公共的論理など無為なのだ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 08:41:45 0
  • kenokabe
    いや違うとおもうよ。都議会だって世論とか影響力は十分あるし。権力者のさじ加減ひとつだ、とか、それ結局、暗に自分らの言うことは正しいが、力だ負けているだけだ、と言いたいだけでしょ？　理論武装というか、公共の福祉で筋通せない「ワガママ」なのであれば、土台となる自分らの言うことが、そもそも間違ってるので、権力にねじ込む価値すらないじゃない。
    返信 kenokabe 2010/12/09 08:48:47 0
  • SuperMTec
    数百人しか実働していない表現規制団体が平然と何度も都議会に規制法案を上げてくる現実をどう説明するのか。彼らの主張こそ感情論でありわがままなのに規制論が議員に支持されるのはどう解釈するか。世論の影響力など絶無に等しい。議会は議論をする場でも正論が勝つ場でもない。議論への実像以上の期待と盲信は反規制論者の悪癖だ。その一方で実際にロビイング活動をしている行動的な反規制論者のことは全く支援しない
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:07:50 0
  • SuperMTec
    「言うことは正しいが力で負けているだけ」ではない。言うことが正しいか正しくないかなど「建前」以上の価値などない。間違っていようがそれなりの建前があり、力で勝てば法律はできる。立法府は主張の違憲性や論理的妥当性をはかる場ではない。実利に基づく政治力が競う場だ。そうした現実認識がないから反規制派は常に防戦一方になる。議会での理論武装など実に愚かしく無意味だ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:10:12 0
  • kenokabe
    数百人しか実働していない表現規制団体が平然と何度も都議会に規制法案を上げてくる現実、というのであれば、出版社、表現者の団体も同じように抵抗しているじゃない。
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:19:41 0
  • SuperMTec
    「力」を忌避して潔癖に正論を構築して初めて運動だ！などという教条的で馬鹿正直な姿勢は政治には通用しない。現に、規制論者の方法論は全く違う。敵から少しは学習すべきだ。その点は「公共的論理」などに拘泥している東氏も同じだ。理論武装は建前以上の価値を持たない。議会での戦いに説得の必要などない。有象無象の支持もいらない。ただ議会で必要人数を転ばせて勝てばよい。よって必要なのは実利的な運動の構築だ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:19:52 0
  • kou1773585
    議論は平行線のままだろうね。漫画のせいで犯罪が増えたという科学的根拠なんて無いけど、石原側は道徳的感情論で押し通すだけだし。
    返信 kou1773585 2010/12/09 09:21:15 0
  • kenokabe
    『彼らの主張こそ感情論でありわがままなのに規制論が議員に支持されるのはどう解釈するか。』　だからこのまとめでは、彼らの主張よりもむしろ規制反対サイドの主張こそ「感情論でありわがままである」という立論であり、それへの「公共の福祉の観点での」対抗言論が皆無である、って指摘でしょ？
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:22:26 0
  • SuperMTec
    「出版社、表現者の団体も同じように抵抗している」？ｗ　これはコンテンツ業界にとっては産業規制だ。普通の業界なら産業界が産業規制反対の先頭に立って運動を組織化し金と人と場を提供し、ロビイングや政治献金、実力行使を含むあらゆる政治的手段で対抗するだろう。ところがそいつらはどうだ。消費者に署名を始めとする実働活動をロハでやらせて後ろからコソコソ声明を出すだけの連中が「抵抗している」だって？　正気か？
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:26:38 0
  • kenokabe
    @SuperMTec さんの言う事ってさ、要するに、この東氏の立論とは「無関係」だよね。　公共の福祉であろうと、ワガママであろうと、ロビー活動、力の強いものが勝つ、ということだけだが、なぜ、表現規制派のそれだけが通り、表現規制反対派のそれは通らないのか？その現実的なカラクリの論拠も示されていない。
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:27:38 0
  • kenokabe
    正気だけどね。「これはコンテンツ業界にとっては産業規制だ。」そのとおりだよね。あなたは彼らの抵抗の仕方が甘い、って主張したいんだろうが、繰り返すけど、それはこの東氏の立論とは関係ないよね？　彼らの抵抗の仕方が甘い！って言ってるだけなんだからさｗ
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:31:24 0
  • SuperMTec
    @kenokabe　だから最初から自分はそういう立論、つまり感情論に対して理論武装し反論することがあたかも意味や意義を持っているかのような東氏のこの主張は、正論ではあるが効果はないし意味もないといっているんですよ。反対論者がむしろ認識すべきは「”無茶な感情論であっても法律は制定される現実”を適正に認識する」ことなんですよ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:31:40 0
  • kenokabe
    結局ね、「業界の抵抗が甘い！」っていう文句ならば、それ業界に言えばいいの。東氏は、「公共の福祉ｖｓ業界の利益とヲタクのワガママ」では前者に分があってアタリマエだろ？という立論をしているのであって、「業界の抵抗が甘い！」ってのはその立論への反論にまるでなっていないの。
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:34:57 0
  • SuperMTec
    @kenokabe　自分の本論はあくまで東氏の命題の思考にはまり込むことに実利はない、まさにその「現実的なカラクリ」をこそ考えることが本当の反対運動だ、ということなんだが？　自分は最初からメタレベルで批判を加えている。それと、産業界批判になったのは貴方が産業界の話を持ち出してきたからだろう。話を広げたのはそちら。こちらではない。ロジックのわからない奴が本当に多いｗ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:35:32 0
  • SuperMTec
    業界の話はお前が勝手に振ったことだろってのｗ　相手の本論も理解できず、脇道に噛み付いて反論したつもりになってるような馬鹿ならば、そもそも議論をするな
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:37:49 0
  • AerospaceCadet
    また毛の壁か。お前ら論争ならコメント欄じゃなく互いに＠飛ばして自分らのTLでやれ。
    返信 AerospaceCadet 2010/12/09 09:38:18 0
  • kenokabe
    @AerospaceCadet　またおまえらか。君らに指図される謂れなどないけどね。
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:41:02 0
  • kenokabe
    「実利的な条件で議員や有力団体を丸め込む現実的戦術であって」と最初にコメントしておいて「業界の話はお前が勝手に降ったことだろってのｗ」ってのは整合してないけどねｗ
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:44:13 0
  • SuperMTec
    そもそも「理論武装」だの「世論の支持」だのの政治的効果こそ説明されていない。過去、規制法案が否決されてきたのは本当に反対運動の成果だったのか。実は実力を持つ弁護士団体の反対などの力が大きかったんじゃないか。成果だとして実際の影響力は10の内の２しかなかったのか８あったのか。そういう検討もしないで、ただ理論武装に強大な意味があると盲信しているように思うがね
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:45:55 0
  • __pon_
    公共の立場に立って、このページの可読性を損なうような事は止めてみると言うのはいかがでしょうか？あなた方がこのページを縦に伸ばしても誰も得しません。このページにアクセスした人は@kenokabe氏の演説を見るために来たのではありません。
    返信 __pon_ 2010/12/09 09:46:22 0
  • SuperMTec
    「実利的な条件で議員や有力団体を丸め込む現実的戦術であって」このどこに「業界」の視点が入っている。文脈から言ってもこちらの発言の主体は反対運動であって業界ではない。それに対するそちらのレスが突然主体が業界に変わっている。ロジックができないなら話すだけ無駄だ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:48:26 0
  • kenokabe
    そもそも論としてさ、石原都知事その人が「わけのわからない人たちがわけのわからない事を言って反発しているだけ」と言ってるわけで、あの人のイニシアティブ度を考慮すると、これむしろ東氏の論考のほうが、現実によく呼応しているわけ。
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:48:41 0
  • kenokabe
    ははは、屁理屈言ってるって自分でほんとはわかってるでしょ？「この文脈」で「有力団体」てどこだよ？　業界だろ？ｗ　　＞　「実利的な条件で議員や有力団体を丸め込む現実的戦術であって」このどこに「業界」の視点が入っている。文脈から言ってもこちらの発言の主体は反対運動であって業界ではない。
    返信 kenokabe 2010/12/09 09:51:15 0
  • SuperMTec
    話を戻す。そもそも東氏の「立場を変えて論破できるか」という思考法は宮崎事件当時から反規制派の理論武装の命題としてあった。だが、当時から今日に至るまで一度として規制論者と反規制論者の論理的な対話など行われたことはなく、論破や説得が成果をあげたこともない。なのに未だこの命題にこだわるその意義こそ疑うべきだ。ひとつの正論よりひとつの札束で議員が転ぶなら、札束の方がはるかに雄弁だ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:55:16 0
  • SuperMTec
    @kenokabe　自分こそ、悔し紛れのレスを入れていることに気がついているんだろう。必要以上に馬鹿の相手はしない主義だ。俺の相手になりたければ論理的思考を身につけてから来い。馬鹿がいるから反対運動はおかしな方向によれる
    返信 SuperMTec 2010/12/09 09:57:03 0
  • Allgreen76
    東さんの反対派としての立場は僕のそれとはちょっとまた違うんだけど（俺はロリぺドが規制されようが別に構わん。範囲が厳正に指定されてさえいれば）、「おめーらの理屈は規制派や興味持たない人に届かないんだよ」ってのは同意。本来反対派の俺にも届かないもの。
    返信 Allgreen76 2010/12/09 09:58:48 0
  • kenokabe
    なーんかよくわかんないけどねーｗ　あのさあ、石原都知事が「わけわからん人らが、わけわらからん事言って反発してるだけだろ？」と言っており、東氏が自分個人の信条とは切り離して「公共の福祉」の観点から、それ仕方ないよ、ってなるならば、それでいいじゃない。あれかな？要するに、そういう道理はぶっちぎって、札束積もうぜ！とか煽ってるわけ？　ちなみに、僕はひとつも「悔しい思い」なんてしていないよ。どこでそうおもったのかな？
    返信 kenokabe 2010/12/09 10:05:50 0
  • yutakioka
    実際こうやって他の纏めを見てみると、規制反対派は情緒的で心理主義的で意味のない反論になってる。で規制はこちらも非科学的なポルノと犯罪の関係を信じてるしこれは合理的ではない。反対派は急所を責めないとどうしようもない。一番の問題は卓越主義的パターナリズム、これがリベラリズムへの挑戦なわけだ、社会が健全を定義して個人に押し付ける。二番目はポルノと犯罪の因果関係が科学的に立証できないこと。そして三番目は子供のためと謳いながら、最大限の利益を受けるのは子供ではないということ。これが偽善でお為ごかしに過ぎないというこ
    返信 yutakioka 2010/12/09 10:12:09 0
  • SuperMTec
    @kenokabe やっと理解できたのか。東氏の主張は最初から正論だと認めた上で、だがその理論武装に実効性がないと言ってきただろう。それを馬鹿にもわかる言い方で翻訳すればそういう事だ。ただし自分は煽りではなく現実論として大真面目に言っている。お前が相手の主張に無理解なまま、いかに煩わしい低能なレスを浴びせてきたか自覚してもらいたいものだ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 10:19:15 0
  • kenokabe
    正しさはどうであれ札束を積もうぜ、という、モラル、道理無視の暴論から話を戻すと、「児童ポルノは不健全」という定義というかコンセンサスはあり、その全世界的潮流はシビアにあるし、それに同意しない、押し付けられる個人はDisられているという論点は大きいと思いますよ。　＞で規制はこちらも非科学的なポルノと犯罪の関係を信じてるしこれは合理的ではない。反対派は急所を責めないとどうしようもない。　 @yutakioka
    返信 kenokabe 2010/12/09 10:32:19 0
  • kenokabe
    @SuperMTec 君こそよく読んだら？僕はさ、その最初のTWに対して『理論武装というか、公共の福祉で筋通せない「ワガママ」なのであれば、土台となる自分らの言うことが、そもそも間違ってるので、権力にねじ込む価値すらないじゃない。』　と理解した上で書いてんだけどねえ。
    返信 kenokabe 2010/12/09 10:37:01 0
  • kenokabe
    『正論だと認めた上で、だがその理論武装に実効性がない』　これ詭弁。　石原都知事はじめとする権力の姿勢と呼応する東氏の正論である理論武装が「実効」ある形になろうとしているのを、君は、　その正論である理論武装を「無視して」札束積んで、実行力を失わせようぜ！としているわけだ。わかってる？ｗ
    返信 kenokabe 2010/12/09 10:41:54 0
  • SuperMTec
    @kenokabe その「暴論」が勝利を収めつつある現実をよく見るように。お前こそこちらの発言を読むといい。「議会は正論が勝つ場ではない」。そもそも「権力にねじこむ価値があるかないかを問う発想」にこそ価値がないのだ。お前とのやりとりは終了。なんの実りもない。何時までもその「古い議論」に拘泥してくれ。自分はその作業自体を批判する
    返信 SuperMTec 2010/12/09 10:42:53 0
  • SuperMTec
    規制論者の「論理的に破綻している理論武装」が勝利を収めつつあるね。それはまさしく「暴論」ではないのかねｗ　それを暴論と呼ばないあんたの姿勢こそまさに詭弁だよ。そして実利が伴えばそういう暴論が勝つのが議会の実態だといってるんだ。だから実利に基づいた運動にすべきだといってる。クリーンやフェアなやり方に拘泥することになんの意味もないといってるんだ。わかったか
    返信 SuperMTec 2010/12/09 10:48:28 0
  • kenokabe
    『その「暴論」が勝利を収めつつある現実をよく見るように。』はい、これも詭弁。　これさあ、まるで「暴論」が勝利を収めつつある現実があるから、狡猾に対抗しようよ！みたいな正義感を感じさせるフレーズではあるが、実際こいつが主張していることは、その現実を加速するもの。　今回は「暴論」でなく「正論」が勝利を収めつつある現実であるのに、君は「暴論」をもって「正論」を歪めようとしているわけだ。
    返信 kenokabe 2010/12/09 10:50:42 0
  • kenokabe
    『規制論者の「論理的に破綻している理論武装」が勝利を収めつつあるね。』　は？　さっき「最初から、正論である理論武装であると認めている」「その上で実効力がないんだ！」とか偽善ぶっこいてなかったっけ？ｗ
    返信 kenokabe 2010/12/09 10:53:42 0
  • SuperMTec
    なんだこいつは規制論は完全無欠の論理で、正論で正義だと思ってるわけか。規制論の主張のどこに欠点があるかは他の人間が色々言ってるからそれを読むように。規制論の主張は「正論」ではなく「欠陥のある暴論」。それでお前のそのレスに対する反論は十分だろう
    返信 SuperMTec 2010/12/09 10:55:20 0
  • sato310
    カイジみたいなタイトルだね。あとコメント欄で乱闘されると重くなるし可読性も損なわれるので、当事者同士で＠飛ばしてやりあってとぅぎゃってリンク貼ればいいと思います。
    返信 sato310 2010/12/09 10:57:34 0
  • SuperMTec
    『規制論者の「論理的に破綻している理論武装」が勝利を収めつつあるね。』　は？　さっき「最初から、正論である理論武装であると認めている」←俺は「東氏の発言は正論」といったんだが？　なにいってんだこの馬鹿？？
    返信 SuperMTec 2010/12/09 10:58:12 0
  • kenokabe
    「クリーンやフェアなやり方に拘泥することになんの意味もないといってるんだ。わかったか」　はい、これも詭弁。　今回、君が認めるところの正論、理論武装が、「クリーンにフェアなやり方」で実効力を持とうとしているところに、札束をもって「ダーティにアンフェアなやり方」で対抗しようとしているんだろ？　つまり「拘泥する」行為など最初から存在していないのに、そこを君はなんかかき混ぜようとしてるだけなんだよ？　
    返信 kenokabe 2010/12/09 10:58:35 0
  • kenokabe
    『←俺は「東氏の発言は正論」といったんだが？　なにいってんだこの馬鹿？？』　馬鹿は君なんだけどなあ。　東氏の発言は、メタレベルでは「公共の観点から」十二分に規制論者なわけ。おまえらあきらめろとね。「個人的な心情としては」規制は反対であるが、そこをメタに、客観視して仕方ない、という結論だろ？
    返信 kenokabe 2010/12/09 11:02:03 0
  • SuperMTec
    やれやれ。いつの間にかこいつの脳内では「規制論はクリーンでフェアなやり方」という定義になってるな。それこそ屁理屈であり詭弁だろ。ここまで会話が成立しない馬鹿だったとはｗ　第三者が見ればどちらが詭弁を弄しているか自明だと思うがね。反論のための反論でかきまわしているのはお前だよお前ｗ　無名な馬鹿が湧いて出てくると実に迷惑だ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 11:04:17 0
  • kenokabe
    僕は規制論は、完全無欠であるとなんて、発言したことはないし、これって結局、そういう児童ポルノを世界的に規制する超大トレンド、コンセンサス、それに基づくシビアな日本への風当たりと不可分であり、表現の自由ってのは、そういう公共の福祉という世界的なコンセンサスとのせめぎ合いだから、しょせん規制論者の正しさも、反対論者の正しさも相対的でしかないわけ。だからまあこの東氏のメタ議論も、最終的には、規制論者と区別なんてつかないんだよねー。
    返信 kenokabe 2010/12/09 11:07:02 0
  • SuperMTec
    自分は論戦や理論武装という手段や意義、実効性そのものを懐疑している立場だ。よって、東氏の立場がどちらのポジションだろうと同じこと。彼の意見を正論と認めることとは独立的にこちらの意見は成立するわけ。本当にロジックがわからんのだな、この馬鹿は
    返信 SuperMTec 2010/12/09 11:12:09 0
  • kenokabe
    『「規制論はクリーンでフェアなやり方」という定義になってるな。それこそ屁理屈であり詭弁だろ。』　そんな定義などしていない。　最初から「クリーンでフェア」に「正論」が「実効力」をもとうとしているところに札たばで「ダーティにアンフェア」に「正論でもなんでもない」もんを通そうとするのは、そもそも道理もモラル的にも実効力的にも、君の正しさなんて一個もないじゃない、という指摘。　札束で道理もモラルも曲げて実効力を得ようぜ！って言ってるんだよね？
    返信 kenokabe 2010/12/09 11:15:57 0
  • butaham
    とりあえずチャイルド・マレスター（児童性虐待者）についてwiki先生に教えてもらえばいいと思う。児童ポルノが問題なのならば、問題を起こすタイプがどのようなタイプかを知るべきだ。そうしたら、規制派がいかに手段を目的化しているかがわかるとおもう。そもそも関係ないのに疑いをかけられたら反発するのあたりまえだろ。
    返信 butaham 2010/12/09 11:18:10 0
  • kenokabe
    『自分は論戦や理論武装という手段や意義、実効性そのものを懐疑している立場だ。』　まあものはいいようだよねｗ　道理もモラルもぶっちぎって、やりたいようにやりたいから、そうするために札束使おうぜ、って言ってるだけだよね？　「東氏のは正論だが実効力がない」（がっかり）みたいなフレーズはじゃあ何のために書いたの？ｗ　
    返信 kenokabe 2010/12/09 11:19:41 0
  • kenokabe
    つまり、こいつ @SuperMTec が言ってることは、最初に戻るが、この東氏の立論と、なーんも関係ないわけ。だって究極的には、東氏の立論がなんであれね、やりたいようにやりたいから札束で議会しばいてやりたいようにやろうぜ！って言ってるだけなんだもん。東氏の姿勢が疑問で。。とか関係ないだろｗ　爆笑
    返信 kenokabe 2010/12/09 11:26:24 0
  • SuperMTec
    堂々巡りだな。「そもそも道理もモラル的にも実効力的にも、君の正しさなんて一個もないじゃない、という指摘。札束で道理もモラルも曲げて実効力を得ようぜ！って言ってるんだよね？」　いくつか微妙にお前は誤解している。モラルや道徳にこだわること。つまり理論武装。それは実効性がないが、モラルや道徳自体の価値についてはプラスともマイナスとも一切評価はしていない。また実行力があるならそれは議会においては「正しい」ことだ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 11:33:33 0
  • SuperMTec
    「「東氏のは正論だが実効力がない」（がっかり）みたいなフレーズはじゃあ何のために書いたの？ｗ」これもすでに答えたな。このような思考作業がそもそも意味を持たないことを指摘するために書いたのだ。無関係ではない。こういう発言があるからこそ、こういう思考作業にとらわれること自体の意義を問い直しているのだ。そろそろ理解しろ。馬鹿の相手は不毛なだけだ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 11:36:27 0
  • yukin_co
    RT @tmx2009: @hazuma 今回の規制で俺はこの規制を逆手に取って、規制に引っ掛からないような何か新しい表現方法を模索する作家さんの登場を期待してます　それで想定外の、規制に当てはまるかどうか微妙なのが増えてそこでまた論争になればいいと思います
    返信 yukin_co 2010/12/09 11:40:53 0
  • kenokabe
    君はさ「実効性」という言葉遣いをするがね、僕が最初からずっと詭弁と指摘している共通項、根底には、それは正確には「君が欲する形の実効性」なわけだ。それは自覚的に言葉を使ってるかい？　石原都知事をはじめとする権力の意思決定に呼応する今回の東氏の正論という文脈において、それはそのまま「実効性」を得ようとしてるわけだ。でもその「彼らの実効性」は「君が欲する形の実効性」とは違うわけだ。
    返信 kenokabe 2010/12/09 11:41:34 0
  • kenokabe
    そういうのをふまえると、「東氏の主張は正論ではあるが実効性がない」とか、これ普通に、なんか偽善ぶっこいてもっともらしく言ってるなあ（苦笑）ってなるわけ。要するに、彼の結論が自分の思い通りのものと違う、ってだけのことであって、俺の実効性を具現化したいが故に札束で議会ひっぱたいてやろうや、って言いたいだけでしょ？　それなんもこの立論に立脚してないんよ。わかるよね？ｗ
    返信 kenokabe 2010/12/09 11:44:31 0
  • SuperMTec
    お前の理屈や思考に相手がのってこないからといって、何時までも粘着質に駄文を垂れ流すのはやめろ。そもそも自分の意見はこのまとめに対する私評であり見識の啓蒙が目的だ。理解不足の人間に事細かく説明してやる義理はない。そもそも、東氏の文脈に沿ってないなどということは東氏が言うべきことで、お前にいわれるようなことではないだろうよ。それこそお前が「欲する形の実効性」を求めているだけの話だｗ
    返信 SuperMTec 2010/12/09 11:48:05 0
  • kenokabe
    『そもそも自分の意見はこのまとめに対する私評であり見識の啓蒙が目的だ。理解不足の人間に事細かく説明してやる義理はない。』あ、逃げたｗ　「実効性」という君の言葉遣いの欺瞞、詭弁について、今僕は「論理的」に説明してるんだが、それについてコメントはないのかい？ｗ　
    返信 kenokabe 2010/12/09 11:52:12 0
  • sato310
    .@SuperMTec @kenokabe リプライに反応無いのでこちらでも。いい加減コメント欄で延々とやり合うのはやめてもらえませんか。あまりに続くと低スペックではまとめそのものが読み込めなくなる。
    返信 sato310 2010/12/09 12:05:55 0
  • Liriru
    「児童ポルノ」が問題で「こどもを守りたい」のなら小説、ドラマ全部ひっくるめて規制するだろうと思うんだよね。つまり、他に狙いがあるんじゃないの？ぎりぎりまで案を伏せてたことといい、信用できないんだよね。
    返信 Liriru 2010/12/09 12:07:22 0
  • TakahashiMasaki
    @sato310 その2人にいっても無駄でしょう（いってわかるような者だったら最初からこんな長文コメ連続投入しないって
    返信 TakahashiMasaki 2010/12/09 12:09:41 0
  • kenokabe
    なんか、Togetterでも、コメント欄では議論しちゃいけない、とかくだらないローカルルールがさも正しい、自明のように押し付ける連中がいるなあ。
    返信 kenokabe 2010/12/09 12:14:18 0
  • kenokabe
    ああ「議論」じゃない、これは「ねこぱんち」て呼んでくれ、という人がいるらしいよｗ
    返信 kenokabe 2010/12/09 12:16:17 0
  • na_sisuka770
    ここでしないで、リプライでやりとりして、それを別枠でトゥギャッターまとめしてもらえたら読みやすいのになあ…重たいのぅ…
    返信 na_sisuka770 2010/12/09 12:23:16 0
  • happylab
    何も言論だけが闘う手段ではなくて、ペンが剣よりも強しというのであれば、ペンで闘えなければ剣で戦えばいいのだ。
    返信 happylab 2010/12/09 13:09:49 0
  • sensei1023
    賛成派にも根拠が無くて反対派にもてめーら根拠が無いじゃないかっていう根拠しかないのね、だめじゃん。
    返信 sensei1023 2010/12/09 13:13:03 0
  • kou1773585
    少年犯罪の統計を見れば、漫画と犯罪との間に何の関係も無いことは分かるよ。むしろ、漫画アニメが今ほど無い時代のほうが、犯罪は多かったぐらいだし。でも、18禁のどぎつい漫画を持ち出されて『こういうのはケシカランから規制しろ！』と言われて、どうやって反論すればいいかっていうとね・・・。ここまで来ると、漫画に対する感覚や感情の話になってると思う。
    返信 kou1773585 2010/12/09 14:25:41 0
  • Totemo512
    東「もし、マンガやゲームの二次元児童ポルノまで規制されることがあるとすれば…ぼくたちはそのとき、欲望は禁止してはならない、とどれほど強く叫べるだろうか。それは表現の自由とはまったく異なる問題だ。」 http://ow.ly/3mjHq ☜削除されてました。
    返信 Totemo512 2010/12/09 15:51:07 0
  • Totemo512
    東氏は児童ポルノ規制ははじめ反対で http://togetter.com/li/8701 猪瀬氏に三島賞で祝ってもらい、反対派批判に回った http://togetter.com/li/31804 感がありますが、彼の主張に一貫性ってある？
    返信 Totemo512 2010/12/09 15:53:31 0
  • kenokabe
    娘さんもお持ちになって、また考えも変わった、大人になった、という見方は可能ですけどね。僕自身このトピックってギッリギリだと思うよ。ヲタクの手足を縛る、思想統制というか、コミュニティの内部循環で欲望が肥大化しないように牽制している側面もけして否定できないし。ヲタの思想の自由も表現の自由もそんなもんはどうでもいい、というロジックがあるのもわかるし。結局公共の福祉とのせめぎあいだけど、もう敗北したんでしょう。世界的な潮流だし。
    返信 kenokabe 2010/12/09 16:25:45 0
  • Totemo512
    ざっと東氏のツィートを読み返すと、3/12の時点で「販売だけゾーニングすればいいんじゃないの」とは発言していますね。 http://ow.ly/3mmS1 フェアじゃないので追記しますが、猪瀬氏は大きな要因だとは読み返しても感じました。
    返信 Totemo512 2010/12/09 18:59:25 0
  • kusare_gedou
    結局実際の児童ポルノから漫画の表現を規制するべきという話に飛ぶその根拠によって提示すべき反論は変わってくると思うが、ただ被害者感情が関係した場合は完全にどうしようもないと思う。
    返信 kusare_gedou 2010/12/09 20:04:53 0
  • kusare_gedou
    彼女ら（あるいは彼ら）で規制推進に立つ者の苦しみは相当なもののようで、これをロジックでどうこう出来ると考える方が、むしろ被害者を軽く見てると言われかねんし、実際論理武装して「会話」しても余計に怒りを募らせるだけだろうし
    返信 kusare_gedou 2010/12/09 20:11:32 0
  • kusare_gedou
    まあ海外の倫理とやらを理由に規制しようという論にはあっちの習俗を日本の価値観で攻撃しまくれば自分の滑稽さを分かる人は分かってくれるんだろうけど、まあ望み薄なんだろうなあ
    返信 kusare_gedou 2010/12/09 20:15:44 0
  • RubberneckChild
    反対派に感じるモヤモヤ感が少し解けたかな・・・で、賛成派も「議会で議論するため」に筋通して論立てて来るんだから、反対派も理論武装するだろ。それすっ飛ばせっていう主張は与しないな。 #hijitsuzai
    返信 RubberneckChild 2010/12/09 21:09:33 0
  • kou1773585
    だ～か～ら、賛成派に科学的根拠に基づく理論なんて無いんだってば。漫画やアニメがあるから少年犯罪が増えたという統計は存在しないの。こういう状況では、規制反対派議員を増やさないとあの酷い条例を修正することも出来ないよ。
    返信 kou1773585 2010/12/10 17:43:17 0
  • kkawa01
    この件に関して議論することは有意義だが、同時に「人の迷惑」も考えてほしかったな…。こちとら6年も前のXpマシンで青息吐息で読んでるんだからさ。重くてかなわん。
    返信 kkawa01 2010/12/10 21:31:21 0
  • kenokabe
    別の切り口でいうと、特に今回は、都行政と業界のせめぎ合いですね。理論武装の件ですが、もう実際業界は自主規制はあるわけで、それをどこに置くか？強制するか？の問題でしょうね。　@yoakenouta　「結局公共の福祉とのせめぎあいだけど、もう敗北したんでしょう。世界的な潮流だし。」という言葉にはショックを受けたなぁ。
    返信 kenokabe 2010/12/11 16:31:48 0
  • kenokabe
    科学的根拠はあるか？という論点をよく聞く。でも現状、業界自体が自主規制している部分はあるのではないか？では、その自主規制の論拠は何か？当然それは「科学的根拠」によるものではないだろう。結局、行政と業界の擦り合わせが続いていて、今回、都が一気にすっとばしたんでしょう。それはなんかのイベントを合同でボイコットした業界の声明のなかで明言されている。
    返信 kenokabe 2010/12/11 16:34:48 0
  • shol07
    根がオン専だし時間が経ってかえってこんな認識RT @hazuma: 世間一般にとっては、「いまよりも儲からなくなるから困る」→知ったこっちゃない　「エロが読みにくくなるから困る」→それくらい我慢しろ　「オタク差別されるのはむかつく」→はあ？　って感じだろうな。
    返信 shol07 2010/12/13 17:21:23 0
  • yskr198x
    科学的な根拠のない感情論に自分の趣味を「社会に対して有害」であるとされて　はいそうですねと引き下がる人間はいないhttp://bit.ly/fcEny1←のような事例を基に「スポーツは性犯罪を助長するので禁止すべきだ」って言われたらどうよ?　#kisei #HIJITSUZAI
    返信 yskr198x 2010/12/14 14:11:15 0
  • The_Lubyanka
    あああ～～～長いな
    返信 The_Lubyanka 2011/01/17 00:29:12 0
  • The_Lubyanka
    （途中から面倒くさくなちゃった・・・）
    返信 The_Lubyanka 2011/01/17 00:29:52 0
  • windycatter
    #hijitsuzai #hijituzai 今からでも遅くないから、オタクの印象覆したいなぅ…身内でもいい印象抱いていないとこのまとめ（訳あってかなり重い）で判明したし…
    返信 windycatter 2011/02/15 19:49:14 0
  • popoi
    「日本は強姦などの犯罪は多くない事がデータで明らか」「仮想的な児童ポルノは、市場において、現実のそれから、或る程度取って代わる効果が予想」「そして現実にポルノや、性表現は、諸々、日本で盛ん」「巧く行ってる物を変えるのは軽率な愚行」 保守的な理屈だと、こんな感じ？
    返信 popoi 2011/12/23 01:31:35 0

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