日本における奴隷制度や、逆に庶民の「権利・自治」をめぐる議論

なーみんっ！ @japan74524736

これも、それはそう。だから紛糾する。

太歳 @roulingzhi

@japan74524736 @tanzaburoysd @emigrl 戦国ランスツッコミナイス〜( ´ ▽ ` )ﾉ

CDB＠初書籍発売中！ @C4Dbeginner

@japan74524736 それは知らなかった。勉強になりました

なーみんっ！ @japan74524736

んだから、基本的には「日本に歴史上奴隷はいなかった」という妄言は「律令制度」をぶつけることで片付けて、「現代的概念で奴隷とはなんぞや」というのは(歴史的連続性とは切り離せはしないですけど)一応別口に語った方がいいんでしょうな。

なーみんっ！ @japan74524736

@C4Dbeginner 農民の裁判権とか、一揆の様子とか、いろいろ調べると面白いですよ。

なーみんっ！ @japan74524736

@zhanglingzhi 戦国ランスの「JAPANに奴隷制はない」ってのも、ウヨっぽいアレが元ネタっぽいんですけどね……。

CDB＠初書籍発売中！ @C4Dbeginner

@japan74524736 裁判権あったんだ！時代劇でそういうのやってほしいですね

なーみんっ！ @japan74524736

@C4Dbeginner 今日的な意味での裁判権じゃないですけどね。でも「逆転大江戸裁判」とかあったらやってみたいです。

なーみんっ！ @japan74524736

「どういう風に自分の知識をアウトプットするか」というのは非常に重要ですね。今回は勉強になりました。

くまかもしれない @onakaitaimusi

@japan74524736 なお唐入りでも雑兵が「朝鮮で奴隷取ってくる」という手紙を国元の家族に送ってたりするし、ポルトガルへの日本人の売買などもあるので、律令以後でも例は問題なく見つかる。なお奴隷の基準としては「資産」として扱われることを採用するのが恐らく適当だろう（´ω｀）

くまかもしれない @onakaitaimusi

@japan74524736 なお現代感覚で「貴族以外全部奴隷」みたいな見方の何が大問題かというと、近世以前の社会では、領主が本当に横暴な場合、強訴や検断などすっ飛ばして「百姓側が武士をブチ殺しに掛かる」なんて珍しくもない、ということが全く見えてないからだな（´ω｀）

なーみんっ！ @japan74524736

@onakaitaimusi 戦国時代は日本内でも奴隷取引はありましたね。律令制度に限らず、日本に普通に分かりやすい奴隷はいました。ただ、「資産」という定義も、結構広がりがあるので、これまた微妙です。それに、「資産」ってのも現代的な定義になっちゃわないかな、とも。

くまかもしれない @onakaitaimusi

もっと言うと百姓というのが権利ある市民であるとしてもその実効的な単位は「村」や「ギルド」であり、個人ではない　とかって話もあるが、まぁ話がどんどん膨らむので終わり（´ω｀）

くまかもしれない @onakaitaimusi

@japan74524736 まーそうかな（´ω｀）

なーみんっ！ @japan74524736

@onakaitaimusi 奴隷である、ないの定義と、そういった「ブチ殺しにかかる」ような反乱って、どこまで関係あります？ そこは、ちょっとそこはよくわからないです。

くまかもしれない @onakaitaimusi

@japan74524736 武士に命令されて大人しく奴隷になるほど中世近世の百姓は可愛らしい存在ではない、ということ（´ω｀）

なーみんっ！ @japan74524736

ブログなんかだと、ガガーッと突っ込まれそうなところを全部補足して書けるので、楽は楽です。twitterは、ちと難しい。昨日のHikaruさんじゃないですけど「戦国ランス」とか「魏志倭人伝」とか、「読む人が読んだら、突っ込まれるだろうなあ」と書きながら思ってました。

くまかもしれない @onakaitaimusi

@japan74524736 割とこういう歴史の話すると、基本的に中世の村（人）は自分の権利や利益を守る為に闘争する独立性を保持した存在である、という認識世界と、お上と奴隷みたいな哀れな百姓がいる、という認識世界の二種類があるやろ（´ω｀）

くまかもしれない @onakaitaimusi

@japan74524736 そんで、前者だからこそ司法機能としての戦国大名の領域支配が、村落同士の利害対立を収める為に「村からも望まれて成立する」側面があるわけで、後者だったらその成立する理由がそもそもわけわからんくなる（´ω｀）

Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan

これも追加用に 中世は果たして暗黒時代か否か　～古代末期から中世初期にかけての諸々～ - Togetterまとめ togetter.com/li/383317 @togetter_jpさんから

Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan

これもtogetter追加用に 室町時代の行動倫理あれこれ - Togetterまとめ togetter.com/li/476344 @togetter_jpさんから

なーみんっ！ @japan74524736

@onakaitaimusi 百姓は従順でない面も、従順な面もあって、一面的な認識でいろんな要素がスッポリ抜け落ちることへの危機は同意しますが、奴隷の定義って「従順であること」なんですか？ セポイはイギリスにバンバン銃撃ちましたけど、セポイって奴隷じゃなかったのかな、と。

なーみんっ！ @japan74524736

@onakaitaimusi それはわかります。江戸賛美とカムイ伝史観。どっちも極端になりやすいです。さっきのCDBさんは、ちと「カムイ伝」に寄りすぎだとは私も思いました。

くまかもしれない @onakaitaimusi

@japan74524736 既にそっちも書いてるけど「柔順であること＝奴隷」というのは別に直接関係なくて、要は「貴族と奴隷しかいない世界」みたいな見方を平気でしちゃうのは、前近代の領民というのが武力闘争を平気で行う独立性をもった集団を形成してたって認識がかけてるからだ、って話

くまかもしれない @onakaitaimusi

@japan74524736 そういう自力救済の荒くれ社会があって、近世の法、統治の発展があって、権利や裁判などの在り方が洗練されていって、更に現代に繋がってるわけで、それを現代から逆向きで見たらアカンわ（´ω｀）