将棋界の男女平等とは

紙魚 @silver_fishes

twitter.com/sininenkuumeri… そういうことはないと思う。｢薬Aに効果はあるか｣で万単位のサンプルを使う必要はないし、｢将棋したがる男｣という特殊なサンプルがもつ傾向と｢将棋したがる女｣という特殊なサンプルがもつ傾向は相応に比較できると思う。

桶庵 @sininenkuumeri

結局その業界向きの才能ってどこで埋もれてるかわかんない以上、男女の能力差が云々て話は数万人とかの単位でサンプルとってみないと（将棋で言えば無作為に男女同数選んで小さい頃から学ばせるとかそういう）はっきりと出ませんわな

2015-06-08 17:34:37

紙魚 @silver_fishes

もちろんサンプル数的に厳密な比較はできないというのはあるだろうけど、一部分を見るだけで全体の推測は有意なレベルでやりうるだろうし。

紙魚 @silver_fishes

twitter.com/sininenkuumeri…“「将棋をガチでやりたがる」女性が少ない以上もう話が先に進まない感あるのですが”なぜ志望者が少ないと先に進まないのか判らない。女性が少ないと言ったって奨励会男女比とそこからプロになる男女比の変わりようは判断できるっしょ

桶庵 @sininenkuumeri

twitter.com/silver_fishes/… うーん…「将棋をガチでやりたがる」女性が少ない以上もう話が先に進まない感あるのですが

2015-06-08 21:49:04

紙魚 @silver_fishes

仮に｢奨励会に入るまでの興味を持つ時点で、母数要因により男女では能力差がついてしまっている｣(という意味が判らないが)とすると、逆に

紙魚 @silver_fishes

m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q131052…“奨励会や研修会に入る前の10歳くらいまでは、男の子と女の子の各年齢のトップでは、「男の子の方が強い」とは必ずしも言えません”という話(であるらしい)が説明できなくなってしまう。

島本 @pannacottaso_v2

元々のポテンシャルの差が与えられる環境を決めるところがあるので、｢差があるのは当たられる環境が違うからだ｣だとして、与えられる環境を是正しようとも、最初の時点でポテンシャルの差があること自体は覆せないのにそれすら覆そうとするんだよね。

島本 @pannacottaso_v2

初期の条件の差が環境にフィードバックを起こすから、｢環境によってその差は作られるのだ｣とフェミはよく言うけど、その環境そのものがメタ的に見れば初期条件の差に依存して効率性のために導入されたのではないかという視点は存在しないんだよなあ。

森岡正博 Masahiro Morioka @Sukuitohananika

中野信子は、知能分布は男性のほうが分散しているから、分布の高いほうを見れば男性のほうが頭がいいことになると言っている。asahi.com/sp/articles/AS… データ上はそうだが、残る問題は、このデータ自体が男性仕事女性ケア役割社会で得られているということだね。難しい問題だ。

島本 @pannacottaso_v2

奨励会を勝ち抜くような化物、ドエリートは分散的にかなり端っこの方の超マイノリティだから、知能の分散の少ない女の人にはもともとそこまでのポテンシャルを持ってる人が少なくて、それがさらに将棋に進む女性を萎縮させると言う均衡をうんでいると解釈するのが妥当でしょ。

島本 @pannacottaso_v2

で、その｢結果を見て統計的推測と行動の最適化から女性が将棋をしようとしない｣というところのみに注目して｢女性が将棋をしようとしないから男に勝てる棋士が出てこないだけだ｣と強弁するんだよね。これは将棋ではなく男女の所得格差論争も全く同じ構図が見られる。

シバッチ @shibachi1

以前、女流棋士が「差別されている」って主張してるのが話題になってたなぁ。でも実力が無いなら差別じゃないよね。仕方のないことだ。本来プロになれないのを「女流」って付けることで活躍させてもらっている訳だから。twitter.com/suna_kago/stat…

籠原スナヲ @suna_kago

つまり前半と後半で、女流とプロの力関係の説明に矛盾が生じているのです。ここで確認すべきは、現実の将棋界に合致するのは前半だということです。たしかに女流棋士は弱くはないけれどもプロ棋士と拮抗するほどではない。そもそも新しい大会などなくても公式戦で公平に戦うことはできます。

2015-06-07 23:49:27

籠原スナヲ @suna_kago

将棋界に関してフェミニズム的問題がないわけではありませんが、それについて口を出すフェミニストはまず例外なく将棋界について無知ですね。間違いなく駒の動かしかたすら分からずに差別だとか偏見だとか書いています。だから頓珍漢な意見しか出ないし、いつまでも問題は精査されないわけですね。

籠原スナヲ @suna_kago

ひとりのコアな将棋ファンとしては、将棋界そのものには女性差別などないのだと強調せざるを得ません。まず男女ともにプロ棋士になる資格を有していることは間違いない。奨励会を勝ち抜くことについては男女平等なのですから。ただ奨励会を勝ち抜いた女が「現時点で」存在しないだけなのです。

籠原スナヲ @suna_kago

他方で女は、プロ棋士になることはできなくても女流棋士になる資格は有しています。おおよそ女流棋士になるには奨励会を勝ち抜く必要は全くなく、その下位組織である研修会で規定の成績を収めるだけで済みます。すなわち「女性棋士」にはなれなくても「女流棋士」にはなれる、というわけです。

籠原スナヲ @suna_kago

たしかに女流棋士はプロ棋士に比べると収入や立場などが非常に低いと言わざるを得ません。もしこのことだけを取り上げれば「差別だ」とか「偏見だ」とか言い募ることはできます。でも事態はそう簡単ではありません。見方を変えれば女流棋士は恵まれてすらいるのです。プロ棋士より「楽」なのですから。

籠原スナヲ @suna_kago

正社員よりアルバイトのほうが収入や立場が低いとしても、「アルバイトは正社員より差別されている！」と主張する人はいません。それはアルバイトのほうが正社員より遥かに「楽」だと言えるからです。なるのも楽だし続けるのも楽です。一流の天才が集う世界でもそれは同じだと言えるでしょう。

おはーら🍨 @Mr_Ojala

@suna_kago アファーマティブアクションよろしく、NHK選手権にも女流枠がありますしねえ。若干話が逸れますが、女流の棋戦のほうが熱がこもっていて…というよりも割と感情を表に出す方が多いので、そこは好きですね！「確かにこれは悩むよなあ」と共感できます。

籠原スナヲ @suna_kago

@Mr_Ojala これは私には理由は分からないのですが、まあ女流棋士のほうがとにかく「攻め棋風」ですね。耐えて守って受ける……みたいなことはほとんどありません。私自身は女流棋戦の棋譜も並べますし、むしろ自分の将棋の参考になることが多々あるんですけどね（笑）

籠原スナヲ @suna_kago

もちろんプロ棋士に敵わないとしても女流棋士は弱いわけではありません（エベレストに及ばないとして富士山は日本一高い山なんですよ！）。しかし差別や偏見の問題を語るなら慎重になるべきですね。そしてその上で議論が進んでほしい。将棋オタクかつフェミである私はそう感じてしまいます。

籠原スナヲ @suna_kago

（まあアマチュアでは男女差はあまりありませんけどね。序盤・中盤・終盤、私は隙がないし負けなしですフッハハハハ！！）