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将棋界の「ジェンダーの壁」:現実とフィクション

男女差別が話題になる昨今、この現状はどれほど知られているのかと気になります。
将棋めし りゅうおうのおしごと! ジェンダー 将棋 漫画 ライトノベル 女流棋士 3月のライオン
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MarineGuards @ryu_halfspin
将棋界で生きようとする女性にとって、「ジェンダーの壁」は避けて通れない問題ではないだろうか。 プロ棋士となる条件に男女で違いはないにも関わらず、現代にいたるまで「女性プロ棋士」は一人も出ていないという現状があるからである。
MarineGuards @ryu_halfspin
この「ジェンダーの壁」の原因、つまり女性がプロ棋士になることを妨げる何らかの要因はあるのか、ということがしばしば議論される。 男女の脳の構造や得意分野に差異があるため、「女性に将棋は向かない」と結論する意見も根強い。
MarineGuards @ryu_halfspin
一方こうした先天的な要因を否定する立場からは、将棋における男女の競技人口の差や、いわゆるジェンダーロールによる暗黙の制約のために女性が力を発揮できないことに原因を求める。
MarineGuards @ryu_halfspin
この意見には合理性があると思う。ただし、これが正しいのだとしたら、結局「ジェンダーの壁」を克服するには女性への将棋普及を進め、女性が将棋を指すのが当たり前の環境を形成するしか方法はないだろう。
MarineGuards @ryu_halfspin
個人的には、生来の要因で女性は男性より棋力が劣るとか、将棋には向かないという意見は承服しがたい。現にプロ棋士の一歩手前の、奨励会三段リーグにたどり着いた女性が複数いるからだ。里見香奈西山朋佳だ。
MarineGuards @ryu_halfspin
断定はできないが、日本に数百万人はいるであろう将棋を指す男性のうち、99.9%以上は彼女たちに勝てないのではないか。やはり将棋でも、女性が男性と渡り合うことは十分に可能なはずだ。
MarineGuards @ryu_halfspin
もっとも、仮に棋力で劣っていなくても、プロの世界で成功するにはそれ以外の要因が関係してくる可能性はある。 よく言われるのは体力だ。プロ棋士にとって最も重要な順位戦の持ち時間は6時間であり、これほどの長い将棋を経験した女性はまだ存在しないかもしれない。
MarineGuards @ryu_halfspin
男女の体力差がプロの勝負に影響する可能性は否定できない。しかしこれは「やってみなければ分からない」のであり、外野がどうこう言っても仕方ないだろう。将棋界の「ジェンダーの壁」を克服する意義を損なうことにはなりえないのだ。
MarineGuards @ryu_halfspin
将棋界に属していなくても、フェミニズムの立場から女性への将棋普及に取り組んでいる個人や団体はあるのだろうか。あらゆる分野で「ジェンダーの壁」が克服されることを望むのであれば、この問題に対し少なくとも日本将棋連盟と同等の熱意をもって取り組んでも良さそうな気がする。
MarineGuards @ryu_halfspin
しかし現状では、この「ジェンダーの壁」を打ち破る努力はプロ棋士を目指す個々の女性によってなされており、他の分野と比べてフェミニズム的視点からは注目されていないように思える。
MarineGuards @ryu_halfspin
これはなぜなのだろうか。考えられる一つの理由は単に知られていない、ということだが、かつてないほど将棋が話題となる昨今、この世界の実情がジェンダー問題の関係者に全然知られていないということは考えづらい。
MarineGuards @ryu_halfspin
もう一つの可能性は、将棋界の「ジェンダーの壁」は別にあっても構わない、あるいは女性の政治家や会社役員を増やすことに比べれば重要性が低いと思われていることだ。ただ、ジェンダー問題の関係者で本当にそう思っている人はあまりいないような気がする。
MarineGuards @ryu_halfspin
さらに別の可能性だが、実力主義の将棋界におけるあまりに露骨な「ジェンダーの壁」を、正面から指摘することに気後れが伴うのかもしれない。つまり、将棋界の「ジェンダーの壁」の克服が困難であることを自覚してしまうと、解決すべき問題として積極的に取り組む意欲を抱きづらくなるのかもしれない。
MarineGuards @ryu_halfspin
また、残念ながら将棋界で活躍する女性たちを積極的に評価しない男性がある程度存在することも事実である。 この問題に取り組むということは、こうした男性たちの心ない言動により不快な思いをすることを覚悟しなくてはならないということでもある。
MarineGuards @ryu_halfspin
要するに、この問題は直視するだけでもかなりの勇気を必要とするのだ。男女の平等、機会の均等が社会的正義とされればされるほど、それが実現していない分野は一種のタブーとなる恐れすらある。この事情は、フィクションの話であっても変わらないかもしれない。
MarineGuards @ryu_halfspin
フィクションであっても将棋界の「ジェンダーの壁」を取り上げることは、現実社会の不都合な真実に抵触することになりかねない。 しかし現実世界の問題に目を向けさせる手段として、フィクションが重要な役割を果たしえることも事実だと思う。
MarineGuards @ryu_halfspin
そこで、将棋を題材にしたフィクションの作品をいくつか取り上げ、そこで将棋界の「ジェンダーの壁」がどのように扱われているかを見てみたい。現実のジェンダーの壁を打ち破るためのヒントが、そこにあるかもしれない。
3月のライオン
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MarineGuards @ryu_halfspin
3月のライオンはいわゆる中学生棋士を主人公にしていることで現実世界と比較されることも多い作品だ。この作品に女性棋士は登場しない。したがって作中世界でジェンダーの壁は克服されていないと思われる。
MarineGuards @ryu_halfspin
それどころか、3月のライオンには女流棋士すらはっきりとは登場しない。NHK杯で聞き手をしていた女性は女流棋士かもしれないが、女流棋士の存在を明示する描写が一切ないことからすると、この作品が描いているのは女流棋士が制度として存在しない世界なのかと思わされる。
MarineGuards @ryu_halfspin
プロ棋士への道が女性に閉ざされているというわけではない。それは、奨励会に所属していた幸田香子というキャラクターの存在から明らかだ。ただし、彼女は棋士を目指すことを主人公より才能が劣るという理不尽な理由で、父親に止めさせられるのだ。
MarineGuards @ryu_halfspin
主人公より才能が劣るのが事実だとしても、当時の彼女はまだ年齢的にもプロを諦めるような段階にはなかったと思う。そうであれば、やはり彼女の父親が、女性がプロを目指すことを好まなかった、という可能性がどうしても思い浮かぶ。
MarineGuards @ryu_halfspin
奨励会を止めた後、彼女が女流棋士になるという選択肢を考慮した形跡はない。やはり女流棋士はこの世界に存在しないのかもしれない。いずれにしろ、彼女なら、あるいは他の女性ならジェンダーの壁を乗り越えることはできたのか?という疑問の答えは扱われずにいる。
MarineGuards @ryu_halfspin
女流棋士が出ないことがこの作品の欠点にはならないだろう。しかし、自身も女性である作者が、現実世界以上に女性を排除しているように見える将棋界を描いた理由には興味がある。
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コメント

denev @_denev_ 8月17日
現実世界以上に女性を排除しているように見える将棋界を描いた理由は、そんな禁忌を安易に描いてしまったら、とんでもなく面倒くさいことになるのが目に見えてるからでしょう。
毒眼鏡@てんやわんや @poison_crawler 8月17日
「日本に数百万人はいるであろう将棋を指す男性のうち、99.9%以上は彼女たちに勝てないのではないか。やはり将棋でも、女性が男性と渡り合うことは十分に可能なはずだ。」所謂「裾野」とでも言うのか趣味レベルの人までひっくるめておいて『男性と渡り合うことは十分に可能なはずだ』ってガバガバっつーか雑すぎません?
denev @_denev_ 8月17日
女流棋士にジェンダーの壁を越えて欲しいという祈りは理解できるが、創作物を矢面に立たせようとする腐った性根には共感できない。創作物はあくまでも娯楽に過ぎないのであって、社会運動の道具ではない。政治的正しさなんか犬にでも食わせとけ。
毒眼鏡@てんやわんや @poison_crawler 8月17日
http://npm2001.com/title.html これ「日本プロ麻雀協会」のHPなんだけど、男女どころかプロアマ混合の「日本オープン」ってタイトル、今年は女性が優勝した様で。プロを名乗る為の敷居の違いまでは分かんないんだけど、麻雀業界との比較とかもした方が良いんじゃないですかね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 8月17日
陸上短距離競技におけるアフリカ系の優勢に近いと思うのだ。桐生が10秒の壁をこえるかも、五輪で決勝に行くかも…みたいな話は実際にあるわけだけど、そういう傑出したトップのみが争えるという点で、アジア系はアフリカ系より短距離走では不利、と言っていいのではないか
ニートその3 @apribi 8月17日
将棋のプロって”最高品質の頭脳”の無駄遣いっていう印象が強くて、他の分野でも偉業を成し遂げられるんだと思うんよね。現状でも埋もれてしまっているであろう女性の最高品質の頭脳を将棋に回さなくてもいいと思うわ。
ろんどん @lawtomol 8月17日
チェスのポルガール・ユディトみたいな人もそのうち出てくるんじゃないかなぁ
たけ爺 @take_ji 8月17日
男性棋士は、四段の壁を越えられなければ”タダの人”になってしまうから必死にならざるを得ないのに、女性棋士は壁を越えられなくても”女流棋士”という逃げ道があるからそこまで必死でなくてもいい。 この差が最後の壁を越える上で大きいのではないか、という見方もある。
たけ爺 @take_ji 8月17日
ジェンダーの壁をなくすというなら、”女流棋士”という女性だけの制度を廃止して、男女共に最後まで競わせる方が正しいのではないだろうか?
nekosencho @Neko_Sencho 8月17日
女性棋士……ではないけど女性チェスプレイヤーで、相手の性別を伏せた場合と、相手が男性であると知らせた場合では、相手が男性であると知ってる場合のほうが明らかに勝率が落ちた、なんて話を、それなりにまじめな雑誌かサイトで読んだことがある。 道徳的規範みたいなものが働いてる可能性はあるね
たけ爺 @take_ji 8月17日
Neko_Sencho ”相手が誰か(男性かどうか)”で勝ちを譲ってしまうような人は、道徳規範から見てもプロとしてふさわしくないと思う。
UZIRO @UZIRO 8月17日
だよなあ。「女流」という逃げ道そのものが壁だろう。てか女流自体アイドル的側面と女性の将棋指し救済の二面性があるけど、そのセーフティを維持したままジェンダーがーってのはアホの言い分。 「女だろうと四段(棋士)になれなきゃ無職人として放り出される覚悟はあるか」という問いに女性全員がOK出すかと言われれば凄く微妙。
nekosencho @Neko_Sencho 8月17日
案外こう、誰かが一度棋士になってしまえば、あとにぞろぞろ続きそうな気はする。 性別の話じゃないけど(野球の話だw)むこうの二軍選手が日本では助っ人外人で大活躍してて日本人が大リーグで活躍なんて無理だなんて言われてたのが、野茂(当時日本最高の投手の一人)が成功したら続々大リーグへ行くようになったようにね
マカ @pandon2 8月17日
脳に性差があるかもしれないという結論がタブーなら競技人口の男女差とか体力差とか将棋界に蔓延する性差別とかに理由を求めないといけなくなるよね。
nekosencho @Neko_Sencho 8月17日
Neko_Sencho たぶんかなりの割で、押し付けられてる「役割」が効いちゃってるんだと思うんだよな。 女性はサポート、出しゃばらないみたいな慣習。 仮に本当に男女で能力差があるにしても、棋士になる人数が違うとか、竜王戦まだとれないとかってあたりに落ち着くのが妥当だと思うんだよ、他の分野とかから類推するとさ
ヘルヴォルト @hervort 8月17日
プロになる要素に勝つ以外の要素がない限りジェンダーの壁は幻想だと思うんだけど
マカ @pandon2 8月17日
子供の頃から全力投球が求められるジャンルの場合は社会的な圧力を無視できんでしょ。 別に解消する必要があるとも思えないけど。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月17日
Neko_Sencho 女は全員お行儀良く「空気を読む」から突き抜けられないと考える方が難しいと思うけどな。もしそれが正しいとしてもそれこそが「性差」だってことになりそうだし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月17日
pandon2 都合の悪いエビデンスを無視すると明後日の方向の結論に行っちゃうんだよなー。
yotiyoti @yoti4423yoti 8月17日
アホくさい。プロ棋士になる条件は一にも二にも「勝つこと」。それ以外に条件なんかないよ。女性プロ棋士が存在しないのは「負けてるから」だろ。それとも対局中に「女だから勝てない特別な理由」でもあるのかね。陰謀論も度が過ぎる。
ざわ @zawayoshi 8月17日
女流棋士で奨励会突破できた人間が1人もいないのがね。実際奨励会で四段突破できた人いないわけだし。むしろそのジェンダーとやらのために女流棋士の枠ができたと見た方がいいと思うんですがね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月17日
漫画家だと男と同じ土俵でやって圧倒的な業績と存在感を持ってる人が何人もいるわけだしなー。
にににry @for_registratio 8月17日
この願望やら気持ちやらをどうにか理屈づけて論理っぽくして、なんとしてとも性差別に繋げようとすることは性差別の解消に役立たないどころか害悪なんじゃないかね。アファーマティブアクションとして、女性プロの条件緩くして、対局では男性は駒落ちにするとかしてみるか?あほくさい…。
絶望党員 @zetuboutouin 8月17日
女流棋士という制度がある限り女性が棋士になるのは難しい。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 8月17日
囲碁の人的には「なんで囲碁でできてるのに将棋でできないの?」なのだけど。そうなると、ゲームの内容(囲碁はポイント制、将棋は勝ちor負け)とか、習慣(囲碁は昔から女性もやっていた)とかの差になりそうなんだが。
双馬 凜 @rin_souma 8月17日
きっついきっつい奨励会を抜けなくても将棋でお金稼げるんだからそら大半は女流に逃げるよねって言う 女流制度無くしたら女性棋士も出てくるんじゃないかなぁ
ヨヨヲヲロコ @bon__19 8月17日
3月のライオンは、女流棋士が目立ってしまうと川本家三姉妹へのピントがボケてしまうだろうが。フィクションというのは何を語りたいかによって描くことを省略したり現実を捻じ曲げたりすることが許される世界なんだ。それをもってジェンダーを語るのは違うだろう。
ざわ @zawayoshi 8月17日
zetuboutouin かといってそれを失くすと女性が活躍する世界じゃなくなるわけで。陸上競技を男女で分けなくなったらどうなるか…って感じで。
なんもさん @nanmosan 8月17日
ガチな勝負の世界をリアルに描いてたのは「3月のライオン」ではなく「ハチワンダイバー」の方だと前から言ってるでしょ。
okoo @okoo20 8月17日
これ前にも似たようなまとめがあったけど、そもそも女性棋士人口も少なく、プロになる過程もかなり難しいからプロのなり手が少なすぎるって話なんじゃないの?
okoo @okoo20 8月17日
とりあえず数が少ないからとか進出が進んでない=差別とかっていうのちょっと考え直そうや。
ぽんぽん @apocalypse1706 8月17日
りゅうおうのおしごとも読んでね!
banker@棘アカ @bankerman777 8月17日
まず大本の問題に女性が将棋を指さない、目指さないと言う所が問題なんだろ。将棋自体かなり若い時からガチで目指さないと大成出来ないから、まずその時点で覚悟を決める女性が少ないんだろ。環境がだの偏見がだの周りのせいにするけど、逆に言えば周りの環境を整えてくれないと目指さない程度の熱意しか持ってないのが女性の大半なんだ。そんな熱意がないジャンルにまで男女平等!男女平等!と叫ぶ必要がそもそもあるのかね。
tamama @tamama666 8月17日
ハチワンダイバーはこのジェンダーさんからするとどうなんでしょ
Ukat.U @t_UJ 8月17日
take_ji 勝ちを譲るんじゃなくて、相手の方が強いと言う意識があると、ミスが出たり、敗勢に傾いたときに挽回できなくなるんですよ。相手が下手でどうせミスる!と思ってたら局面を難しくして相手がミスるの待てば追いつくだろ余裕余裕ってなるけれど、相手が詰みまで読み切ってると思ってしまうと、負けが見えてる(と思っている)中で集中し続けられるほど人間は体力もメンタルも強くないです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月17日
t_UJ ということは、女性棋士はみんな男性には勝てないと最初から諦めてるって事? そうなるよう社会(男性)が洗脳していると?
たけ爺 @take_ji 8月17日
t_UJ それ(メンタルを強く保ち続ける)ができる、というのが棋士に必要な条件の一つなのですよ。 結局、”強い相手だから”と最初から苦手意識を持って悪手を指してしまうような人は四段に上がれず淘汰されるのが棋士の世界。
denev @_denev_ 8月17日
mtoaki いいえ、違います。社会(私やあなた)が洗脳しているのです。
@D9hV1M7YOI3PZCj 8月17日
スポーツとしてみるなら男女別れてるのが普通だし別に無理して一緒にやらなくてもいいんじゃない?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月17日
_denev_ 強ければバンバン男に勝ち続けちゃうんだから、現実の前にはそんな緩やかな「洗脳」なんて意味ないと思うけど。
ざわ @zawayoshi 8月17日
mtoaki だから、それで突破できないんだから「弱い」んですよ。残念ながら。
Tadashi @tadashifx 8月17日
(連投予定)将棋に関しては脳の性差やシステムで男女差別は行われていないものの、男女の機会が均等になっていないために差が出ているとは考えている。
Tadashi @tadashifx 8月17日
まず第一にそもそも女性の棋士志望者が少ないという点についてだが、男の子はお父さんやおじいちゃんに「将棋でもやるか」と言われるのに対し、女の子はそういう機会が少なくそもそも将棋に全く触れずに成長する子が男子に比べて圧倒的に多いのではないだろうか?これにより競技人口が少なくなり、結果才能のある女性の出現の確率も下がると考えている。
Tadashi @tadashifx 8月17日
第二に強者との対戦による切磋琢磨の機会が実質的に少ないという点があるものと考えている。女性は女流棋士との対戦がメインとなり、(現時点では)圧倒的強さを誇る男性棋士との対戦の機会があまりないのではないか。これにより、才能があるにも関わらずあまり磨かれない原石のまま女流棋士として終える人もいるのではないだろうか?
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 8月17日
アクロバティックな責任転嫁もいいんだけど、例外がただの1人もいない時点でお察しだよね。下らないライフワークで将棋の世界の足を引っ張らないようにね。
Tadashi @tadashifx 8月17日
ただし、第二の点については現時点でもすでに充実しはじめているネット対戦により解消は可能であると思っている。これにより女性タイトルホルダー等が誕生した場合(第一の問題により母数は少なくともある程度の確率で才能のある女性が棋士を目指すことはあるだろう)、第一の問題も解消されはじめ、将来的には男女差は個人差と比較して無視できるレベルになるものと勝手に考えている。(連投終わり)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月17日
zawayoshi まぁ洗脳なんかじゃなくて、実際に勝負してきた経験でそういう意識が形成されるんでしょうね。バックギャモンの矢澤亜希子みたいな人が現れれば空気が変わるのかも。
シミリス4 @similis04 8月17日
母集団が小さいから頂点も低い、が正しそう。 だけどもし仮に「女性の方が脳の作り的に将棋に向いてない」が正しかったとしてもだから何だって話。 まとめ中にある「受け入れがたい」というのはハナから現実を受け入れることを拒否しているという意味で態度として正しいとは思えない。
@D9hV1M7YOI3PZCj 8月17日
tadashifx それは女流になった後の話で奨励会は男女関係ないしそこからプロが出ないって話じゃないの?
denev @_denev_ 8月17日
yamadataichino1 責任転嫁ではなく、単なる現状分析でしょう。「だから女は勝てなくても仕方ない」「だから女には下駄をはかせろ」なんて言ってる人は誰もいません。
kartis56 @kartis56 8月17日
gryphonjapan アフリカは地理的に高地が多いから心肺機能高いのだと思う。南米高地系の人がでてきても不思議じゃないけど
ぽんぽん @apocalypse1706 8月17日
囲碁は女性も男性に交じって大活躍してるのにね。そう考えると、同じ伝統遊戯なのになかなか不思議ではある
ぽんぽん @apocalypse1706 8月17日
rin_souma 女流はそんな儲からないらしいけどね
17044 @ito4A 8月17日
面白い纏めだったし、本当に女性のプロは歴史上一人もいないの?おかしくない?っていうのは素直な疑問な気がするけどなぁ。
bun🍃 @bun3559 8月17日
奨励会時代に羽生善治に勝ったことがある同僚が職場にいます(羽生より歳上だから、と本人は謙遜)。彼は今もたまにイベントなどに招かれて女流と指すことがあるそうですが、ボロ勝ちしないように気をつかうので嫌だってこぼしてました。リアルな現場からは以上です。
重-オモ- @__oMo__ 8月17日
「棋士を目指す女性が圧倒的に少ない」以外に理由はないと思うが。「棋士になればプロになれる能力がある女性」が存在しても、その人がまず将棋を始めなければ絶対にプロになることはない。プロに到達できなかった女性棋士は、女性であるかどうか以前に、単に棋力が足りなかったのだ。
blade0@オッ㌠ @blade0 8月17日
ジェンダーありきで逆算した文書。戦前は知らんけど、現在、勝っても上がれない仕組みがあるなら明示してどうぞ?ってやつ。奨励会の女性に壁を破ってくれる期待を寄せる前に何の活動始める気? まさか「女性が勝てるシステムに改善しないと女性差別」とか言い出すおつもりか、という。 そして三月のライオンは触れても、りゅうおうのおしごとはジェンダー的に肯定の意味では絶対に触れない。 姉弟子強いのに。これはガチ。
貼絵習字 @paper_brush 8月17日
女流棋士の描かれ方なんて作家性とか掲載媒体にも大きく影響されるから「恐らく今後の将棋作品は、何らかの形で「ジェンダーの壁」を描かないわけにはいかない」なんてことにはならないと思いますよ。野球やサッカー漫画が必ずしも女性選手を描くわけじゃないんだから。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 8月17日
poison_crawler 麻雀のプロは特に資格や試験があるわけではないし、将棋や囲碁と違って運に左右される要素があるので、比較対象としてはあまり適切ではありません。実際、初心者が上級者に勝つこともそれほど珍しくないゲームですから
小川靖浩 @olfey0506 8月17日
如何せん、現状女流棋士のタイトル持ちとかの上位層でも男女混合での将棋においては勝率1割をなかなか超えられないという現状があるからなぁ。上で「萎縮」の可能性を指摘してる人もいるけど、それでも「1割を超えられない」のは萎縮以上に何かしらの理由があるんじゃないかと思うけどな
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
_denev_ いやいやいや、小説や映画はいくらでも社会学の分析対象になりますぜ。それ自体が気に入らないというのは一つの意見として尊重するけど(ただしアカデミズムからは相手にされない)、これ自体はむしろ世間的には当たり前過ぎる手法。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
Dongpo_Jushi_x 囲碁のプロは裾野が広いから、というのはあるでしょう。実際、囲碁棋士レーティングサイトのmamumamu氏がレーティングをもって検証したら、1970年代から2010年代一貫して女性プロ棋士は弱く、男性トップと女性トップの間には常に2子=eloレートで400強の差があった。謝依旻と藤沢里菜がそのレベルを超えたが中堅の域を超えられない、でしたし。
denev @_denev_ 8月17日
BigHopeClasic 社会学とかいう権利運動に巻き込まれてポリコレ合戦のとばっちりを受けるのは真っ平ごめんだと言ってます。アカデミズムから相手から相手にされない?アホか。こっちはほっといてくれっつってんだよ。さすがpixivのBLコンテンツを晒しあげて潰した輩らしい傲慢な言い分ですね。だから学者はクズなんだよ。下界の俗物は、黙って解剖されて死ねというわけだ。迷惑だから、象牙の塔から出てこないでくれる?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
BigHopeClasic https://web.archive.org/web/20170113085811/http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/player/009.html /ところで、トップ棋士とR400差というと、将棋の世界では奨励会三段の下位レベルなので、囲碁の女性トップレベルがようやく将棋では里見と西山の二人だけなんですよね。逆に言うと、囲碁の裾野レベルならとっくに将棋も女性プロ棋士は出ていたとも言える。
貼絵習字 @paper_brush 8月17日
というかwikiによれば囲碁には女性採用枠があるらしいじゃん。
denev @_denev_ 8月17日
社会学とかいうエセ学問は、せめて科学的手法の概念くらいは学んだらどうなの?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
_denev_ 学問の自由は憲法で保障されていますからね。知ったことじゃない。表現の自由も同じレベルで保障されているのでそちらはそちらでどうぞご自由に。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
paper_brush 一般採用枠で通る女性もいるけれど、これが面白いことに女性採用枠で採用された棋士と総じてレベル的には変わらないことが、上で紹介したレーティングサイトで検証されています。要はプロになってさえしまえば、そこから先は一緒ってことなんですよね。
denev @_denev_ 8月17日
BigHopeClasic そうそう、そういう態度なw できれば学問の自由も尊重したいところですが、こちらの息の根を止めてくるのであれば話は別です。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
囲碁やチェスでも、真の意味で世界トップレベルに登った女性はポルガーと芮廼偉の一人ずつしかいないんですよね。逆に言うと、そういう特異点レベルの例外がひとりずつしかいない。そういう意味で言うと、将棋はまだ悲観するレベルの話じゃない。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
_denev_ だからさあ、表現の自由が憲法で保障されているのに学問が息の根を止めることなんかできないの。
せるりあん @kdkwshine 8月17日
思うに囲碁はパターン認識が絡むから男女差があまり出ないんじゃないか。将棋はそうでもないかもしれない。そも解剖学的にも脳に男女差が認められるのに機能的に差が全くないってほうが幻想だろ
Tadashi @tadashifx 8月17日
D9hV1M7YOI3PZCj 実際のところは分からないけれど、例えば奨励会在籍中、男性なら男性同士で夜を徹しての勉強会等が可能なのに、女性は男性に混じっての徹夜勉強会なんて困難な状況なのではないかと「推測」している。(師匠のところでも女性だと「そろそろ帰りなさい」と言われてしまうとか)
denev @_denev_ 8月17日
BigHopeClasic 息の根を止められた表現物がいくつも存在するから言っています。
ぽんぽん @apocalypse1706 8月17日
tadashifx そういうのもネットがあるから弊害にはならなくなっては来ている
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月17日
paper_brush そういえば「メジャー」ではジェンダーの壁が描かれてたな。野球漫画だと定番のテーマでもある気がする。
たけ爺 @take_ji 8月17日
tadashifx それは「男女が夜を通して共にいるのはおかしい」という周りの風潮があるためで、男性が企画した場合そのように指摘される以上、女性側が「女性参加可の男女同席徹夜勉強会」を企画運営すればよいのですよ。
たけ爺 @take_ji 8月17日
tadashifx 後、そもそも、”女性が男性と共に徹夜で勉強会”することは難しいという問題は仮に”女性棋士が増えた”ところで改善しない問題ではないかと。
ドアのぶ @doornoob 8月17日
将棋ほど老若男女、体躯の差も、生まれの貧富の差も、分け隔てなく競技者同士が限りなく対等な条件で勝負ができる競技って他に無いと思うんだけど、こんな競技ですらジェンダーがどうとか言われるんだから言葉も無い。
唯唯@勃起不全 @Poco_Yui 8月17日
同じ年齢からはじめて同じ期間訓練を受けても有意な差が生まれるなら、男女別にしたほうがいいんじゃないかなって思う
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 8月17日
「ジェンダー云々」という性差による差別の概念は、皮肉なことにそれを指摘する人間が現象を「過剰かつ恣意的」に「定義」することで、よりその性差による差別が先鋭化し、現実に発生しているその現象が自分のイデオロギーの補強のために些か「誇張した現象」に近似していく(エスカレートしていく)。すなわち、こういう人らが「正義感」を持って指摘することがかえって藪蛇となり、余計に話がこじれていくのである。
権力の狗 @daken3gou 8月17日
プロ棋士なんて興味と才能が幼少期から一致した稀有な人達を更に蠱毒にかけることで産み出される怪物なんだから、蠱毒に参加する母集団が少なけりゃその先の怪物もなかなか出てこないわな。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
_denev_ それは単に保障された表現の自由を行使しなかっただけ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
kdkwshine それ関係ないです。というか、囲碁も別に女性は強くないので。
Wisp @wispyr 8月17日
性差は、やはりあるんじゃないかなぁ…。といっても、「女性の方が将棋が下手」ではなくて、「男性の方が悔しさを引きずりやすい」みたいな感じで。
Tadashi @tadashifx 8月17日
take_ji その問題については男女参加可能な勉強会よりも別で書いたネットの方が向いていると思っている。現時点で言えば強い女性は実際に存在していないので「女と対局しても勉強になんかならん」と男性側参加者がいなくなる可能性の方が高い。
Tadashi @tadashifx 8月17日
take_ji 人数を増やして女性同士の対局を増やすことが必要なのではなく、単純に女性が強い人と対局できる環境が必要だと思っている。私が考える女性が強くなる可能性があるストーリーは、まずは「たまたま運よく」才能のある女性がネット対局等で才能を開花させ、それなりの地位に上り詰め、おっさんが「今○○という女棋士が強いんだよなぁ。娘ちゃんもやってみるか?」と裾野を広げることで才能がある女性が棋士を目指し…(ループ)というもの。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
「里見香奈が3段まで行ったから男女の能力差はないはず」って馬鹿じゃねえのか。里見香奈より強い女性が何万人いるんだよ。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
tadashifx なんで今はそれがないと思った?→女性が強い人と対局できる環境が必要
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
将棋の話なのに囲碁だのチェスだの言ってるクルクルパーは何なんですかね。
しぇりりん(予定潰れるわ多分) @m_sheririn 8月17日
男女比率逆だと薙刀って世界もありますね(そこまで詳しくはないから男子で段持ちがいるかはわかんないけど
Tadashi @tadashifx 8月17日
wispyr 脳の性差は個人差と比較して誤差範囲だと思っているけど…正直言うと体の性差があるせいで、女性タイトルホルダーはちょっと難しいかもとも思っている。才能がある女性であっても運悪く月のものが重い人だった場合、勝率に影響がないはずがないとも思っているし、棋力には才能と努力の掛け算が必要で、努力の方で女性の方が集中力が無い期間が発生する分、身になる努力を出来る期間が減少するとも考えている。かといってそのために女性を優遇しろという意見が出ても断固反対。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
take_ji 女流枠ができる前だって奨励会は性別フリーだったわけですが。
denev @_denev_ 8月17日
BigHopeClasic 人を刺し殺しておいて、お前が身を守らないからだ、と言い放つのがアカデミズムなんですね。ええ、知ってました。
denev @_denev_ 8月17日
sadscient 互いに共通点の多いテーブルゲームですし。
denev @_denev_ 8月17日
性差が覆せないものなら、スポーツのように割り切って男女別にできないのかな。客の意識も割り切らないといけないから難しいか。
shogun_majires @shogun_majires 8月17日
「日本に数百万人はいるであろう将棋を指す男性のうち、99.9%以上は彼女たちに勝てないのではないか。」という理屈が全く分からない。0.1%にも満たない上澄みと渡り合えるかどうかがプロとして生きていけるかどうかの判断基準じゃないの。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
_denev_ お前が「共通点が多い」と思っちゃうクルクルパーだということは分かりました。
あるふぃー @alcoholLave 8月17日
現代人の脳は割と性差において脳の違いが見受けられないんですよね。これに関しては論文も上がってます。だからこそ、たまーにフェミ界隈が言う男女で均等な考え方になっていないから脳の発達がーとかは『嘘』ちゅうことになるわけですわ。
yuki @kawase329 8月17日
女流棋士の世界であれだけ無双していた里見さんが三段リーグであんまりパッとしなかったのは結構ショックだった。結局中位から下位で指し分けにも届かず、運が良ければ、という位置にすらいけなかった。西山さんは今期二桁勝利できれば期待が高まるなー。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
sadscient 囲碁はともかくチェスはかなり比較の対象としていいのではないですかね。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
BigHopeClasic なんで?チェスにも奨励会とか三段リーグとかあるの?
たけ爺 @take_ji 8月17日
sadscient その後のコメントにも書いてあるとおり、”女流棋士”という実質救済制度(振興のためのマイナーリーグともいえるが)を作ってしまったため、男性棋士ほど”四段にならなくても何とかなる”状態になってしまった(結果、目指す意欲が男性棋士より低くてもいい)という問題があるのです。
テレジアさん(Theresia) @Theresia 8月17日
藤井聡太ブームで男女問わず将棋を始める子どもが増えたから、10年後には3段リーグを抜ける女性が出るかもしれない。 親が進路に口出ししなければね。(女が東大行くと嫁の貰い手が無くなるみたいな話と根っこは同じ)
yuki @kawase329 8月17日
棋風の差も良く言われるけどどうなんだろう。力の劣る相手になら振り飛車の力戦でも安定して勝てるだろうけど、そんなガチンコの殴り合いで三段リーグを突破するには頭一つ抜けた才能が要りそう。かといって、本格派を目指すなら研究が必須だろうけど、この辺の環境はどうなんだろうなぁ。
denev @_denev_ 8月17日
sadscient そうした違いも含めて比較はできるでしょう。
たけ爺 @take_ji 8月17日
tadashifx 私も基本、”四段を超えられる”女性棋士が生まれない限りブレイクスルーは生じない、という認識です。 で、現状の”女流棋士”制度は、”四段を超えられる女性棋士”を育成するのではなく”四段を超えられない女性棋士が活動する”ための場になっている以上、これでは「余計に女性棋士は育ちにくい」という考えです。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
take_ji 女流枠できる前にも女性プロがいなかったこととは全く関係無いですな。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
_denev_ なんで比較しなきゃいけないの?
たけ爺 @take_ji 8月17日
”東大を目指す”人達が切磋琢磨している状況で、”日大でもいい”場所で活動するようになったら、”東大合格はより遠くなる”というのと同じ理屈かと。(女流棋士制度の問題)<別に日大が悪いとは言わないが”東大を目指す”目的からは遠ざかる可能性の方が高い>
絶望党員 @zetuboutouin 8月17日
sadscient なんで比較しちゃいけないの?
絶望党員 @zetuboutouin 8月17日
take_ji くわえて、女流棋士はタイトル戦や、タイトルホルダーとして時間を取られるというのもありますよね。”棋士”になれそうな女流だと、かなりの確率で、複数のタイトルを持っているでしょうし。
ウリヨ @badlinux00 8月17日
将棋みたいな運の要素が入らないゲームって究極的には体力勝負だからねぇ… 頭をつかうのも丈夫な体あってこそだし スポーツと違って直接体を動かすわけじゃないから誤解されがちだけど、将棋で言われる男女差ってのは頭脳の差じゃなくて、何よりも体力差だと思うよ
ぽんぽん @apocalypse1706 8月17日
喧嘩したくてしょうがないひとかな、と思ったらカッターで×付けておくと良いかと。相手しても時間の無駄なので。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
zetuboutouin 比較するならその意味をまず説明すべきでしょう。タワシと大根を比較して何が得られるのかを。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
take_ji 「”日大でもいい”場所で活動するようになったら、”東大合格はより遠くなる」というのはお前の妄想以外に何かソースがありますか?
endersgame @endersgame3 8月17日
このテーマでハチワンが出てこないとは……。ライオンで香子が将棋やめた理由も読み取れてないし、主張のためにざっと読んで出してきただけなのかねえ。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
「女流枠があるからいけない」とか強弁するのは結構ですが、女流枠ができる前から女性棋士がいなかったことに一切触れてないのはフェアでないというか頭が悪いというか。
dronesubscriber @dronesubscriber 8月17日
生得的な能力に男女で差があることは否定できないということは前提として押さえておくべきかと。フィギュアスケートやバレエは男女で競技人口が圧倒的に異なりますが(映画『リトル・ダンサー』のように男性がこれらの競技を始めることにはジェンダーの壁がある)、4回転を跳べる女性も男性のように力強いバレリーナもほぼ存在しません。生得的に筋肉量に差があるなら生物の器官の一つである脳にも差があってもおかしなことではないし集団的な差があることは個人間の優劣を意味しないので、闇雲に否定しても無意味かと。
絶望党員 @zetuboutouin 8月17日
sadscient こいつ時間の無駄だ。 apocalypse1706 ありがとうございます。
denev @_denev_ 8月17日
sadscient 私個人の事情としては、単なる好奇心ですね。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
sadscient それは単に制度の問題でしょう。上でもコメントしている通りで、将棋のプロ採用枠が囲碁と同じだったら里見香奈と西山朋佳は現状でも下位レベルのプロ棋士の実力はあってプロになれてると考えてます。問題は制度の方ではなくて、もっと本質の部分。囲碁でもチェスでも、特異点と言えるポルガーと芮廼偉を除き、トップレベルのコンペティターが一人もいないことについては、比較考慮の対象にできるはずです。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
「女流枠があるからプロ棋士を目指さなくなった」なんてのは本人の志の問題であって、別に目指したっていいわけです。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
Theresia 女流棋士は普通に結婚できてますからねえ(清水さん……
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
BigHopeClasic 「プロになる条件」の違う物を比較して「条件が緩ければプロになれるはずだ」とか言う比較になんか意味があります?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
sadscient そもそもチェスには「制度としてのプロ」はないですからね。つまりプロになるための条件の足切りラインを云々しても何の意味もないです。ですから制度が違うから比較が意味ないなんてことはない。むしろレーティングによる女性と上位層との比較、女性集団の全集団における位置づけを考慮した方がよほどマシ。その観点なら、チェスや囲碁は簡単に、そして意味のある比較ができる。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
「規定の年齢までに規定の戦績を上げる」という現行の条件を、例えば里見香奈がプロになれるように緩和したとして、それで里見香奈以外にプロになる男性三段が何百人いるとお思いで?
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
BigHopeClasic 「プロになる条件を突破できる女性がいない」のに「プロになる条件」を不問にしたら何の比較もできないと思いますが。上位だの下位だの、将棋と囲碁とチェスで共通の定量化指標でもあるならともかく。単にランキングの高低で異なる競技を比較するのは無意味と考えます。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
sadscient eloレーティングで十分定量化指標になってると思いますよ(eloレーティングが完全とか言ってない)
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
sadscient その上で、eloレーティングを見てるだけでも、女性トップ選手層の位置がチェスや囲碁に比べて将棋の場合低い、とは言えるでしょう。それにどういう原因があるのかは別として、少なくとも sadscient で言ってることと同じことを言ってるだけなのですが。
endersgame @endersgame3 8月17日
囲碁やチェスとの比較で意味があるのは低年齢での競技参加の人口と、トップクラスの男女比はだいたい似たようなものってとこかな。囲碁は小中学生の大会でも将棋より少し女子の割合が高く、それに応じるかのように女流枠以外での囲碁棋士になった人間も数人いる。何人かは台湾の方とかだけど
Ukat.U @t_UJ 8月17日
take_ji 三段どころか18才にしてA級(8段)昇格、20才で名人挑戦者になった「神武以来の天才」ことひふみんですら、その初めての名人戦で大山康晴に嬲り殺しにされて心を折られたせいで順位戦でも絶不調になってA級陥落してますよ。自分より格上の相手に常に平常心でいられるほど、人間そんなにメンタル強くないです。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
poison_crawler そこは別に厳密な論証ではありません。男性と渡り合えるほど強い女性もいるだろうといいたかっただけです。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
_denev_ 私には「創作物を矢面に立たせる」という意図はありませんが・・・。政治的正しさをどうこう言うつもりもありません。私の意図をどのように解釈されたのでしょうか?
Ukat.U @t_UJ 8月17日
mtoaki 洗脳ではなくて、誰も達成したことのない、できるかどうかわからないことをやり続けるのはそうとうキツいってことです。登山ななんかでも、未踏峰の初登にこそ価値があるっていうのはそういう面もあります。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
hervort ここでいう「ジェンダーの壁」とは、制度や仕組みの話ではなく、プロ棋士に女性が一人もいないという事実のことを指しています。制度上は将棋は男女平等です。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
for_registratio 女流棋士と女性棋士の違いなど、将棋界の現状を把握したうえで、「なんとしてとも性差別に繋げようとする」人は私は見たことがありません。具体的にはどんな人がいるのでしょうか?それと、女流棋士はそれ自体がアファーマティブアクションであり、これ以上の措置は不要でしょう。棋士の資格を女性だけ緩めるようなことはしてはならないと思います。囲碁の女性枠も個人的には疑問です。
Tadashi @tadashifx 8月17日
take_ji なるほど。言い方は悪いですが、女流に逃げることにより上に行けなくなるという意見には同意します。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
bon__19 3月のライオンの場合、女流棋士を目立たせないというだけでなく、そもそも存在を抹消しているかのような印象を受けました。現実の将棋界を模した描写をする場合、女流棋士は様々な場面に存在するのが普通でしょう。しかしこの作品は、例えば大盤解説の聞き手にも基本的に女流棋士は出てきません(上に書いたNHK杯の女性ように、はっきりしない例はありますが)。そこに作者の意図があるのなら気になるところです。
denev @_denev_ 8月17日
ryu_halfspin 「何らかの形で「ジェンダーの壁」を描かないわけにはいかないのではないか。」という一文が決定的でしたね。娯楽作品に、ジェンダーの壁を描く責務なんかありませんよ。娯楽作品は人を楽しませるものであって、それ以上でもそれ以下でもありません。
鳥公 @crow_tori 8月17日
どっかの女性を弟子にとったプロ棋士がいってたけど「才能だけなら、男性をも凌駕する女性棋士はいた。だが、女性は必死にならなくても、並のプロより稼げてしまう。結果、将棋への真剣さがなくなり、弱くなってしまった」とか言ってたよ。  やっぱ、そこが壁じゃないのかね
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
yamadataichino1 将棋の現状を知ったうえで、アクロバティックな責任転嫁や下らないライフワークに励んでいる人をご存知なら教えてください。私はむしろ、この現状はフェミニズムからは意図的に無視されているのではないかと訝しんでいます。
鳥公 @crow_tori 8月17日
男女で頭脳に大差があるとは思わんけど「将棋を好きになる性差」はかなりあると思ってる。 格ゲーだって別に規制なんかしてねーのに女性は少ないし、鉄道とか模型は男は何も教えなくてもハマるけど、女は近くにおいても興味薄い。ファッションはその逆。 「好きになりやすさ」こそが性差じゃねーかな
Tadashi @tadashifx 8月17日
Theresia どうなんでしょう? 女の子も増えているとは思いますが、男の子も増えていて男女比に変化が無ければあまり変わらない気もします。(強い女の子が増えても同じように強い男の子が増えるとリーグを抜ける確率もあまり変わらない気がする) ただ競技人口が増えればレベルは上がるとは思うので(男女無視して)楽しみではあります。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
_denev_ なるほど、確かにそこは言いすぎでしたね。創作の作者にはもちろん何の責務もありません。私としては、この現状を将棋関連作品でタブーにしてほしくないと言いたかったです。フィクションでも触れられない、不都合な真実というものが往々にして存在しますから。
鳥公 @crow_tori 8月17日
ミリタリーなんか、普通は親も誰も誘導しないわけですよ。勝手にミリオタになるやつが大半なわけ。 そんなフラットな状態で、ほとんど男なわけ。オタクになることに、壁なんかないのに人口比が生まれるのは、それこそ好みの性差じゃないですかね。生まれつきの。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
bankerman777 将棋について「男女平等!男女平等!」と叫ぶ人はフェミニズムにもあまりいないと思います。私としてはむしろ、そのことが気になっています。つまりこの現状を黙認することは、男女の性差を認めてしまうことにならないかと思うのですが、フェミニストの方はどう思うのでしょうか。
りざ @rizariza2017 8月17日
それはそうとりゅうおうのおしごと面白いから! 読んでね!!
鳥公 @crow_tori 8月17日
ryu_halfspin 押し付けでしょう。ドラゴンボールにジェンダーを書く必要がありますかね。 娯楽は娯楽であって、哲学書でも啓蒙書でもない。どうしてもというなら、自ら創作してください。 創作しない人に限って、潰すことには元気なんだから。
りざ @rizariza2017 8月17日
現状、女性が男性に勝てない現実をこれでもかというほど残酷に描写しつつもそれでも熱いお話が展開されててすげー面白いから。 むしろこの作品においては「持たざる者」の戦いほど熱く描かれてる気がする
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
blade0 すみません、おっしゃることが良く分からないのですが、特に「りゅうおうのおしごとはジェンダー的に肯定の意味では絶対に触れない。」というのはどういう意味ですか?
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
crow_tori 私は先のコメントで、創作が潰されないようにしてほしいと言ったつもりでした。逆の意味に理解されたようですが、誤解です。
りざ @rizariza2017 8月17日
アニメでも描写されたあいちゃんvs雷はどっちも女性ながら男の棋士に匹敵する圧倒的な才能同士の対局でまあ原作でもストーリーのメインはそっちだったんだけど、むしろその裏でやってた桂香さんや天衣ちゃんの戦いの方がこの作品の良さが出てたと思うんだよなぁ… アニメではカットされてたけどね!!!!!
りざ @rizariza2017 8月17日
まあまとめられてるジェンダーってのは単純に性差の話であって女性差別とか男女平等的なジェンダーではないでしょ。将棋の男女の差をつっつくと「体力関係ない頭脳での実力勝負なのに女が男に勝てない」っていうおよそフェミ系にとって不都合な話にしかならんし
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
similis04 「受け入れがたい」というのは「女性が将棋に向かないとは思わない」という、個人的な意見の表明です。別に証明された事実を受け入れないというつもりはありません。これは他人の意見の否定でも同じで、「その意見はおかしい」というのは自分の意見として賛同できないという意味であり、反論を一切受け入れないという意味ではありません。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
BigHopeClasic イロレーティングって別に競技の壁を越えて定量化する物じゃないですよね。ここで言う共通の指標というのは競技が違っても人間の何かの能力を評価できる指標を指しています。
tripod @tripod_HATA 8月17日
脳の構造に全く男女差がないのなら性的な行動含めて男女で全く同じ反応・行動をする訳で・・・
endersgame @endersgame3 8月17日
ryu_halfspin 「アクロバティックな責任転嫁や下らないライフワークに励んでいる人」はここでまとめられてるヤツだというコメントだと思うけど。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
shogun_majires そこは分かりにくい表現ですみません。女性全般が将棋に向かないという意見に対して、こういう強い女性もいるよと言いたかっただけです。プロになるには別次元の強さが必要なのはわかっています。しかしそれも、女性が乗り越えることは可能ではないかと言いたいのです。
endersgame @endersgame3 8月17日
創作が潰されないかの心配なんてのは、ストーリー上必然の流れで女性名人を誕生させたハチワンダイバー読んでからしたほうがいいと思うんだけどな。ギャグだから?女性が強いのはヨクサルのいつものことだから? 将棋連盟と鈴木、戸部、大平あたりが公式に協力してる作品なんだけどねえ。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
dronesubscriber 体操やフィギュアスケートなど回転する技のある競技では、体の重量分布の違い(有り体に言うと乳と尻の分だけ偏心する)という物理的な問題により、高速で安定した回転が難しくなる。さすがに「女がスピンしにくい物理法則は性差別」とか言うキチガイは見たこと無いけど。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
sadscient そんなことができるとはハナから思ってませんし、競技が違ってもなにかの能力を評価できる指標なんて、無理とはいいませんが現実味ないですよね。だから手軽で現実的な指標として、ある競技集団における女性トップ集団の位置、を競技ごとに比較するあたりが、とっかかりとしては手頃なのではないですかという話をしています、ずっと。
endersgame @endersgame3 8月17日
誤読を指摘された人が人に誤解を主張するというギャグ
endersgame @endersgame3 8月17日
ていうかセルフまとめかつ当人がコメ欄で大暴れのパターンでしたか。うっかりうっかり
endersgame @endersgame3 8月17日
当人だとしたら、ハチワンダイバーを無視した理由を知りたいな。無知だったから? 持論に都合が悪いから?それともなにか特殊な理由? ryu_halfspin ryu_halfspin
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
endersgame3 読んでないからです。ハチワンダイバーに女性名人が出てくるなんて知りませんでした。私の持論というのを何か勘違いされてませんか?
endersgame @endersgame3 8月17日
今世紀に入って売れた将棋創作なんてハチワンと3月とりゅうおうぐらいで、前世紀含めても月下の棋士とあとは小説が1,2本あとはノンフィクション系しかないのに、なんで無視して話しようと思ったのか
ヨヨヲヲロコ @bon__19 8月17日
ryu_halfspin だーから女流棋士が存在したとしてその人と桐山零になにかしら接点があるような描写がちょっとでもされたらそれだけで物語性が崩壊してしまうのくらいわかんないかなぁ。「この作品で作者が言いたかったことはなんですか?」っていう問いに「それはわかりかねますが、現実のジェンダー問題を描写すべきだと思います」って答える? 少なくとも物語の創作者は他人が何らかの主張をする根拠にしてもらうために創作しているんではないと思うがなあ。
ヨヨヲヲロコ @bon__19 8月17日
endersgame3 セルフまとめに踏み込んだのは悪手だったと反省タイムですわ...
endersgame @endersgame3 8月17日
「今世紀に入って売れた将棋創作の1/3では女性が一番強い」となればまとめの趣旨自体変わってくると思うけど
りざ @rizariza2017 8月17日
ジェンダーなんて(本来の意味はともかく実質クソフェミしか使わなくなった)誤解を生む言葉を使うからこじれてるだけで、要は「将棋って何故か現実では男女の実力差が圧倒的だけど、将棋の創作においてはその辺どう処理してんのかな?」って話でしょ
endersgame @endersgame3 8月17日
うん、しおんの王 あんなに好きだったのに完全に忘れていたよ。ごめんよ林葉さん
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
bon__19 私は3月のライオンに対して、「現実のジェンダー問題を描写すべきだと思います」などとは主張していません。「物語の創作者は他人が何らかの主張をする根拠にしてもらうために創作しているんではない」というのはその通りだと思います。
りざ @rizariza2017 8月17日
「三月のライオン」…物語に関係ねえから無視。 「将棋飯」…ある程度現実を踏襲しつつクッソ強い女性棋士が居る。 「りゅうおうのおしごと!」…現実の男女の力量差や女流棋界を積極的に題材にしている。 こんな感じか
denev @_denev_ 8月17日
rizariza2017 だから怖いんですよ‥。逆ギレされて、女性の活躍が意図的に排除されているこの作品は差別!!発禁!!という頭の悪い展開が、いまの世相だと笑い飛ばすことができない。黒人が出ないと差別になるハリウッドとかマジ勘弁。
endersgame @endersgame3 8月17日
しおんの王はある意味ではぶっ飛んでるけど、女流棋士が書いてるだけあって、女流棋士の世界の描き方は挙がっている作品の中でもリアルだと思うのでこのテーマで語るならこれも読んでおいたほうがいいと思うね。
りざ @rizariza2017 8月17日
「ハチワンンダイバー」は「三月」と「将棋飯」の中間あたりかな。 うろ覚えだけど女流や男女の力量差は特に描写されないのは三月に近いけど、作中最強キャラの1人が女性なのは「将棋飯」に近い気がする。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
endersgame3 別にどの作品を取り上げようが私の自由だと思いますが。他にも将棋作品が多数あることは承知しています。あなたの想定される「私の持論」というのがご自身の持論と合わなくても気にする必要はないでしょう。
denev @_denev_ 8月17日
ryu_halfspin 物語に願望を託すこと自体は否定しませんが、今は個人的な祈りとして心に留めて欲しいと思います。禁忌の解消は、現実の世界で行うべきでしょう。実現すればフィクションだって今以上に制約のない環境で描けるようになるわけだし。
endersgame @endersgame3 8月17日
「手塚漫画について語る」って言ってる人間がBJとアトムのみについて話してて火の鳥を「読んでません、どの作品を取り上げようが私の自由だと思いますが」って言い出すならじゃあその看板降ろせとしか言いようがない。 ryu_halfspin
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
_denev_ 仮にそんなことが現実になったら、一番槍玉にあげられそうなのは「りゅうおうのおしごと!」だと思います。あの作品は相当に「タブー」になりかねない事情に触れているように感じました。もちろん発禁になどは断固として反対です。
endersgame @endersgame3 8月17日
これがサッカー漫画ぐらい幅広いものなら数作をピックアップするのもわかる。月下の棋士は古いからと外すのも分かる。 でも3−4本しか無い対象作品で1本無視してたらそれはもう「現実と3月のライオンと将棋飯とりゅうおうについて」でしかない。タイトル変えましょう。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
_denev_ おっしゃる通りだと思います。
ヨヨヲヲロコ @bon__19 8月17日
ryu_halfspin なるほど。"現実世界の問題に目を向けさせる手段として、フィクションが重要な役割を果たしえる"けど、3月はそれに踏み込んでいない(役割を果たしてない)、けど「それはそれで別によい」。ということですね。ならば、いろいろなフィクション作品にヒントがあるはずと嗅ぎ回ること自体愚かしいという感想をもちまして当方のコメントを終えさせて頂きます。お付き合い頂きありがとうございました。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
BigHopeClasic いやいやいや、なんで直接比較できない指標を使ってまで比較しなきゃいけないのかが全くわからんのですが。「囲碁やチェスでは上位層に女性もいる」からって、「囲碁やチェスではそうなんだろう」以外の結論は出ないと思いますが。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
endersgame3 「将棋作品すべてを語る」などとは元から言っていません。「手塚漫画のうちBJとアトムについて語る」と言っている人に対して「火の鳥のことも書け!」と言っているのと同じですよ・・・。あと、対象作品が3-4本ってことはないと思いますよ。古くは5五の龍などがありますし、最近でも将棋関連の漫画がいくつも始まっています。小説も探せば出てきます。それら全部を包括的に取り上げることは私の手に余るので、知っているものを取り上げたまでです。
endersgame @endersgame3 8月17日
主張内容はどーでもいいよ。endersgame3 への答えは持論云々じゃなく「無知だったから」なんだし。でもセリーグだけ語って「日本プロ野球界について」みたいな話をしてる人にはちょっと苦言を呈さざるを得ない。  ryu_halfspin
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
sadscient そうですよ、囲碁やチェスではそうなんだ、ということを言ってます。将棋のことだけ考えてもなにもわかりませんからね。近いところではどうなんだ、という観察をするのは意味がないことではありません。
endersgame @endersgame3 8月17日
ryu_halfspin 将棋フィクションでいちばん売れたのがハチワンでその次が3月のライオンです(もう抜いてるかも知れないけど)。売れてない作品を取り上げろなんて話はしていません。
denev @_denev_ 8月17日
あらゆる作品を網羅しなければ持論を述べてはいけないということもないと思うけどね。学術論文でもない、ネット上の与太話なのだし。娯楽作品は楽しむために読むのであって、教養のために読むわけではない。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
bon__19 3月のライオンはむしろ香子のキャラ設定や女流棋士の扱い方に作者の意図があるのではないか、と匂わせたつもりですが。女流棋士が出てこないことがこの作品の欠点ではないとも明言しています。それが何で「役割を果たしていない」ことになるんでしょうか。私が知っている作品に対して私が感じたことをまとめたまでで、ヒントを嗅ぎ回ったりなどしていません。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月17日
endersgame3 『女流棋士飛翔伝』、割とオススメ。単行本の推薦帯に、現役の女流棋士が「女流棋士の意味ってなんだろう、と考えさせられる」みたいなガチのコメントを書くくらいの作品。主人公は二人。一人は女流タイトル総ナメしてから奨励会編入試験を受けてプロ四段入りした、でも実力はその範囲。もう一人は女流に目もくれず奨励会一本、見た目は全然よろしくないけど四段昇段同時に「化けて」、対コンピュータ戦で開発者の鼻っ柱をへし折るほどの「本物」。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
endersgame3 そもそも売り上げが何の関係があるのか分かりません。ご自分の推す作品を私が取り上げなかったのは仕方ないことです。繰り返しますが、将棋作品すべてを取り上げるなどとは最初から言っていません。
endersgame @endersgame3 8月17日
りゅうおうやしおんの王やその他作品に失礼なことを言えば、史上トップ3で売れた将棋フィクションが月下の棋士とハチワンダイバーと3月のライオンで、他作品は圧倒的に下です。月下の棋士は一世代古いということを考えても、今の将棋マンガの描写について語るのにハチワンが抜けているのは50%近く欠けていると言っても過言ではないはずです。
endersgame @endersgame3 8月17日
ryu_halfspin 「将棋作品すべてを取り上げるなどと」言っていると言っているのではありません。【将棋界の「ジェンダーの壁」:現実とフィクション】というテーマで語る資格がないと言っているのです。タイトルと内容に齟齬があるのは報告対象でもあるので、Togetterでやるのは不適切です。
denev @_denev_ 8月17日
crow_tori 東工大の男女比が偏ってるのは、生得的な資質によるものなのか、後天的に学んだ役割分担によるものなのか…。識別する手法なんてあるのかな。
endersgame @endersgame3 8月17日
どうせ自分のツイートしか無いセルフまとめなんだから意味は同じ個人ブログでやってください。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月17日
endersgame3 その資格を売り上げその他の面からあなたが判断すると言っておられるのですか。数あるフィクションの中からいくつかをピックアップしたと言っているにも関わらず、あなたが推す特定の作品を取り上げないと語る資格がないということですか。正直理解不能です。不適切と思われるなら報告されたらいかがでしょう。
endersgame @endersgame3 8月17日
ryu_halfspin すでにしてます。 「日本プロ野球について語る パ・リーグは見たことありません」「日本車について語る トヨタ車は全く知りません」 「インターネットブラウザについて語る FireFoxは使ったことありません」 開き直る前に、このレベルのクソみたいな物言いをしていると自覚したほうがいいと思いますよ。
endersgame @endersgame3 8月17日
「売れ行きは関係ない」って、そりゃ売れてたら問答無用で取り上げるべきとは言わんが、女性が活躍する大ヒット将棋マンガが先行してたら、その後の作品だって影響受けざるを得ないだろうに。
barubaru @barubaru14 8月17日
香子は使いどころがなくなってフェードアウトしたように見えるけど再登場あるのかなあ。後藤もノンタイトルのA級中位とか桐山君の壁としても微妙な位置だし。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
BigHopeClasic そもそも囲碁やチェスと将棋って別の競技であって使う能力も別である可能性が高いわけで、「近い競技」ってのをまず証明してからでないと比較に意味は無いです。
endersgame @endersgame3 8月17日
barubaru14 桐山くんの抱える問題よりも川本三姉妹の問題のほうが遥かにでかいことになっちゃったからなあ。 後藤さんも群像の中の単なるひとりに収まった感あるし。
endersgame @endersgame3 8月17日
羽生さんが日本で一番チェスが強い(少なくともトップクラスの1人)の時点で使う能力は近い可能性のほうが高いと思うけどもねえ。
barubaru @barubaru14 8月17日
endersgame3 桐山くんがリア充になり過ぎた上、名人と同じ世界を見れるポジションかと思ったら土橋が出てきてその位置も失い、将棋の出てくる川本家ファミリードラマになってしまってる感。奇人変人棋士列伝やってるとこは面白いのに・・・
denev @_denev_ 8月17日
sadscient 二人零和有限確定完全情報ゲームという括りだけで十分近いと言ってよいと思います。
denev @_denev_ 8月17日
endersgame3 それはそれで面白い話にはできると思います。
Daregada @daichi14657 8月17日
最近なろうで始まった「あべこべ世界で~プロ棋士として生きる~」( https://ncode.syosetu.com/n9372ew/ )では、奨励会を年齢制限で強制退会させられた男性主人公が、いつものトラックに轢かれ、中学生となって「あべこべ世界」(18禁でいう貞操逆転世界)に死に戻る。男女比に40倍もの差があるこの世界では、男のプロ棋士は一人も生まれていなかった...
のん介 @yu_skv719 8月17日
馬鹿かよ勝てば男女関係ない世界だよ
barubaru @barubaru14 8月17日
_denev_ 将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームではないんですがそれは(りゅうおうのおしごと的)
のん介 @yu_skv719 8月17日
ただ女の子が将棋するの?という空気もあるし画が地味すぎて人気もない
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
_denev_ それはゲームの性質だけに着目した比較であって、ある競技でプロになる能力とは無関係です。リバーシが強くても将棋のプロになれるわけでもない。
endersgame @endersgame3 8月17日
_denev_ セリーグの話とか日産ホンダの話とかchromeとOperaの話としてなら面白いでしょうね。
denev @_denev_ 8月17日
barubaru14 有限になるよう例外ルールか何かで縛ってるものと思いましたが、勘違いでしたか。失礼しました。
denev @_denev_ 8月17日
sadscient 将棋で強い人が、囲碁やチェスを学べば、やはり強いでしょう。
barubaru @barubaru14 8月17日
_denev_ ルールの不備により零和にならんのです(最後の審判問題)
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
_denev_ それが事実だとしても「将棋に必要な能力が他のゲームでも強さを発揮する」というだけであって、「将棋でプロになる能力」とは必ずしも関係がないですね。
佐渡災炎 @sadscient 8月17日
barubaru14 最後の審判問題は、最終的には「循環局面を避ける責任があるのは誰か」に還元されるのではないか。
endersgame @endersgame3 8月17日
詰みの定義を手の合法性に関わらず「王手を解けないこと」を条件としてしまえばいいだけだと思うんだがな。非合法手で解けてその手を指したなら詰みではなく反則負け。
白ぶどう @46grape 8月18日
t_UJ 相手の方が強いだろうから勝てませんなんて人は男女問わず勝負の世界じゃ大成しないでしょ。要は弱いから負けてるだけ。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
t_UJ メンタルも含めて競技の実力では。
ぽんぽん @apocalypse1706 8月18日
本質的に関係ない話だな、と思ったらそこで見切るのも重要だよ。見てる人間にはちゃんとわかる。別に最後にレスした人間が勝ちってわけではない。
Ukat.U @t_UJ 8月18日
sadscient それは同感ですよ。大山の凄みはまさにそこで、メンタルの強さと、盤外でのプレッシャーを含めてここぞというときのマウンティングのとり方がすごく上手い。私が言いたいのは「譲る」という極端な(そして女流にも失礼な)ことは無いし、高段者でもメンタルには左右されるよという当たり前のことだけです。
Ukat.U @t_UJ 8月18日
メンタルにも左右されるという揺らぎがあるからこそ、それでなお圧倒的な成績を示す羽生が凄まじいですし、コンピュータが人間の棋力を越えようと人間同士の全力をかけた殴り合いとしての将棋というゲームが成立するのだと思います。
鳥公 @crow_tori 8月18日
どうでもいいけど、チェスと将棋はどうみても近いよね。 言葉遊びの議論ごっこしてるやつが面倒くさいだけでさ。  チェスのAIがプロ倒したとき、将棋は全然無関係って思うやついたらバカでそ
鳥公 @crow_tori 8月18日
take_ji 単なる心理的統計であり、本能の調査に対し、プロにふさわしくい相応しくないとか、何いってんのかね。 男だって「男は弱い」という空気と常識の中では弱くなるんだよ。だから、そういう要因も抜いて話さないと「真の実力」を測れないって話。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
crow_tori 「ルールが似ている」ということと「プロになるために使われる能力が近い」というのは別の話です。現実に別のゲームであって相互に互換性がないし、競技者の分布が大きく違うという事実があるわけで。
じむ123 @sdejr01212 8月18日
ジェンダーの壁を書くべきだと思うなら自分で漫画家になって書いたらいいでのは?
竹竹竹男 @takeyabunotake 8月18日
そもそも競技人口の違いだと思うけどな小中学生で将棋や囲碁やってる女の子なんてあんまりいないから、麻雀もそうだけど。
ヘルヴォルト @hervort 8月18日
ryu_halfspin では壁なんてありませんね。競技人口の少なさとそれによりプロになる実力がある女性がいないだけです。それは壁ではありません。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月18日
crow_tori それを解決するには「強い男」が現れ、それに続く人たちがいて特異点ではないと認識されないと解消できないと思うけど。「男は弱い」という事実が否定されない事にはどうしようもないのでは。その為には優遇するのではなく本当に強い者しか生き残れないようにして淘汰圧をあげるべき?
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
hervort 「競技人口の少なさとそれによりプロになる実力がある女性がいない」ことを指して壁と言っています。
うにら @riafeed 8月18日
mtoaki そうだよ(便乗、もちろん女側もだゾ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月18日
riafeed 女流棋士制度のせいで多くの「弱い」女棋士が存在することになり、そのせいで「女は弱い」という認識を作ってる可能性はあるね。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 8月18日
sadscient 囲碁は「女性は夜遅くまでの勉強会に参加できないから弱い」とかって超ザル理論に対する反論としてはもってこいなんですわ。
denev @_denev_ 8月18日
昔の将棋世界にだって「重鎮には遠慮する」って空気があったじゃん。なーにが「弱いから負けてるだけ」だよ。
denev @_denev_ 8月18日
盤外闘争は確実に存在する。それも含めて実力ではあるが、盤外闘争の分析を否定する理由にはならない。
もうだめぽ @moudamepo150701 8月18日
仮に女性棋士への門戸を今より緩くしてプロを生み出して、その先どうするのかね?タイトル戦も男女でハンデをつけるのかね?ホント馬鹿じゃねえの?と思うわ
もうだめぽ @moudamepo150701 8月18日
体力差があるから不利?棋士になるのに体力テストでもあるのかね?くだらねえ。ホント反吐が出るわ
denev @_denev_ 8月18日
moudamepo150701 長時間の極度の集中は体力ごっそり持っていかれますよ。タイトル戦はそれが何日も続くわけだし。まぁタイトル戦まで行った女性はいませんが。
うにら @riafeed 8月18日
moudamepo150701 今もうすでに女性だけ別枠のプロが生み出されててタイトル戦も女性だけの別枠ですでに行われているんですがそれは…まぁ有体に言ってバカですがスポンサー様のビジネスの都合だからね、しょうがないね。
もうだめぽ @moudamepo150701 8月18日
riafeed いや、別に女流棋士のタイトル戦には文句は無いし敬意も払ってる。このまとめの奴は性差の壁があるから女性プロ棋士が生まれない。もっと性差を考慮しろって言ってるんでしょう?だとしたら、女性プロ棋士が「考慮」されて誕生した場合にタイトル戦も「考慮」しなきゃって話になるじゃん。それはおかしいだろって話。
ヘルヴォルト @hervort 8月18日
ryu_halfspin 壁とは言わないです。差別じゃないなら触る必要がない問題です。
denev @_denev_ 8月18日
hervort 差別ではなくとも、たとえば興行という視点から考察する価値はあると思います。あるいは単なる好奇心でもいいし。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
moudamepo150701 一応言っておきますが、女性棋士の門戸を緩くすることには反対です。女性棋士が誕生するなら、現行の制度のまま壁を克服するべきです。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ まさしく興行上の必要から創設されたのが女流棋士枠なんだがお前は何を言ってるんだ。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient でもあんまり成功してないですよね。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
hervort 差別が絡んでいなければ「壁」という表現を使ってはいけないとお考えですか?一般に乗り越えるべき障害を「壁」と表現することは普通だと思います。将棋でも、例えば「彼は三段リーグの壁を乗り越えられなかった」などと言います。男女間に現に存在する格差に注目した場合、それを「ジェンダーの壁」と表現してもおかしいとは思いません。なお、私は女性棋士誕生のために今の制度を変えることには反対です。プロになるなら男性棋士と同じ基準であるべきです。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
ryu_halfspin 単に本人の能力の壁でしかない物を「ジェンダーの壁」などと称するのは針小棒大というかいわゆる「主語がでかすぎ」だと思いますが。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
ryu_halfspin いえ、おかしいです。「能力による選別の結果でたまたまそうなっているだけ」に過ぎないのに「ジェンダー」などと言う社会的な主語を当てるのは不適当です。→男女間に現に存在する格差に注目した場合、それを「ジェンダーの壁」と表現してもおかしいとは思いません
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
「プロ棋士になった人だけを見たらたまたま男性だけだった」という結果だけを見て「男女間の格差」などと言い出すこと自体が物が見えていない証拠ですよ。「プロ棋士になれなかった人」は圧倒的に男性の方が多いのです。
denev @_denev_ 8月18日
女性棋士の裾野が広がることは将棋界全体にとっても利益のあることだと思います。女性棋士が成功しない理由がどこにあるにせよ、競技人口がその一因であるのは異論がないでしょう。「本人の能力の問題なんだから無策でよい」というのはもったいない気がします。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ ???何を持って成功してるとかしてないとか言ってるのか不明ですが、女流棋士は興行としてちゃんと成立してますよね。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient 男性棋士ほどは儲かってないでしょう。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ いいえ、競技人口の偏りと結果(プロ到達者)の偏りが解離しすぎていて一因であるとも無いとも言えません。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient なればこそ、競技人口を増やすような働きかけは試してみる価値があると思います。まぁ言うほど簡単ではないでしょうけど。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ 具体的にお願いします。26歳でギリギリ4段になったような人と藤井聡太では天地ほどの収入差がありますが。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
女流棋士より儲かってない男性プロなんか掃いて捨てるほどいますよ。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
sadscient 将棋について、男女間に能力の差はあると思われますか?フェミニストに聞くと大抵「ない」と答えるのですが。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient 棋士と言ってもピンからキリまでいるんだし、個人で比べればそうした偏りは出るでしょう。でも賞金総額(市場規模)で比較すれば段違いですよね。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
ryu_halfspin 現在のところ、脳機能に対する男女の能力差の有力な証拠の一つであると認識しています。この能力が将棋以外に役に立つのかどうかは不明ですが。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ 棋士が儲かるかどうかって個人で比べるしかないのでは。市場規模と言うことならそもそも別職種なので成功してるとかしてないとかは関係がないです。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
sadscient だとしたら、やはり将棋にはジェンダーの観点から見て格差があるということになりませんか。あるいは社会的な性差という意味合いのある「ジェンダー」よりも、物理的な性別を表わす「セックス」の方が適切ですか。だとしても、肉体的な差異が社会的な格差に結びついているということにはなると思いますが。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
ryu_halfspin 個人の能力が社会的な格差に結びつくのは自由経済社会では当たり前のことです。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient そこまで言い切ってしまうと、貧困の再生産まで肯定してしまうことになるので、どうかなぁ。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
sadscient 将棋に関しては、その「個人の能力」の差が「男女の性的な差異」に由来する可能性のあることは否定されない、ということでよろしいですか?
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
ryu_halfspin もちろんです。すでに制度上は男女平等であるので、ジェンダー的に解決すべき問題は存在しない認識です。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ それは教育にかかる金を誰が負担するかという問題ですのでちょっと違います。ただし、「能力が低くて貧しい親から取り上げて教育を施せば親より優秀になる可能性があるので子供はみんな国が取り上げて育てよう」という政策が支持される可能性は低いと思います。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
sadscient そうであればその「男女の性的な差異」を指して「ジェンダー」という言葉を使っても不適当とは思いません。問題意識は人それぞれでしょう。例えばアメリカ大統領も制度上男女平等ですが、女性大統領はいまだいません。そのことを「ガラスの天井」と呼ぶ人がいたように、乗り越えるべき障害と認識している人は存在するのです。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
ryu_halfspin そう言う人がいるのは承知していますが、個人の能力の問題の解決を社会に求めるのは筋違いです。他にもアホがいるからと言ってあなたがアホであることに対する免罪符にはなりません。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
sadscient 罵倒語が出るようではこれ以上の対話は無意味ですね。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
ryu_halfspin 俺は最初から「馬鹿じゃねえのか」と言ってますよw sadscient
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
sadscient つまり最初から対話できない人でしたね。
@mouth0717 8月18日
将棋をテーマにしたフィクションでジェンダーを語るのに『しおんの王』をスルーしてしまうまとめ主……。
@mouth0717 8月18日
『りゅうおうのおしごと』が特にそうだけど、男ばっか登場する男性向けキャララノベが売れますかね、っていう身もふたもない話でしかない。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
ryu_halfspin 勝利宣言ありがとうございます(爆笑
@mouth0717 8月18日
将棋の競技人口の違い、機会の平等が達成されていない結果である可能性はあるが、具体的に機会が奪われている状況を一つ一つ拾っていかないことには結果の不均衡だけみて何を言ったところで不毛だな、という感想。
有希猫tale @ayano_fox 8月18日
女流じゃ満足出来ないっていう将棋星人の女性が同世代に大量に表れる時期を待つしか無い
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ryu_halfspin 申し上げたとおりです。ジェンダーを旗幟に語られる方々のご主張や例示は数あれども、まあこれからもまず無いやろな、という残念な確信を抱いております。
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ryu_halfspin 肉体的な差異まで言ってしまえば、性差に関わらず、例えば黒人選手のほうが身体能力が高い傾向にあることすらもすべて差別に結びつけうる、同じロジックやで。だから、それを濫用するのは危険。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient 能力が低くて貧しい親であっても、経済的な下駄を履かせて格差を縮小しよう、という施策なら支持されうると思います。奨学金とかね。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
blade0 誤解があるといけないのではっきり申し上げますが、将棋界のシステムを女性が勝ちやすくなるように変更するのはいかなるレベルでも反対です。それと、「りゅうおうのおしごと!」は話が面白いのに加えて、将棋界の女性の立場について言いにくいことでも包み隠さず描写している点で高く評価しています。それはまとめの内容からもご理解いただけると思います。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
blade0 肉体的な差異を差別と捉えて是正するということには反対です。それについては意見は一致していると思います。「りゅうおうのおしごと!」では、八一が銀子に身体的なハンデを承知の上で三段リーグへのアドバイスをしていました。そのようなところに踏み込んでいるのが、私がこの作品を高く評価している理由の一つです。
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ryu_halfspin であれば、制度に起因する差別もない。だから男女の肉体的な差異は俎上に上げるべきではないと思う。つまりもっと女性を将棋界にガンガン送り込んで女性の試行回数を純増させないと解決どころか検証すらできない問題なのでは?
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ その辺が落としどころでしょうな。本件とは無関係ですが。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient 本件でも、女性棋士に奨励金を出すみたいな施策も考えられますよ。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
「女流枠が逃げ道として機能してるからプロを目指さなくなっている」などという言説は、「そもそも棋士を目指すような人は棋士になんぞならなくても相当に高い能力を要する職に就ける」というのを完全に忘れている。「東大なんてのは棋士になれなかった奴が行くところ」という名言もあるくらいだ。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ 女性が棋士になれないのは金が無いからなんですか?
denev @_denev_ 8月18日
sadscient たとえば将棋の興行成績を上げるためです。興行上の必要から女流棋士制度が創設されたということは、強い女性棋士にはそれだけ需要があるのでしょう。 sadscient あまり関係ないと思います。奨励金は女性棋士支援の一例として挙げただけです。もし女性が棋士になれない理由がはっきりすれば、有効な支援策も見えてくると思います。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient その理屈なら、棋士を目指す人間なんかほとんどいなくなるのでは?人生を掛けるには割に合わないオッズです。それでも目指すのは、将棋が好きだからではないでしょうか。女性も同じだと思います。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ 女性を金銭的に優遇することと興行成績が上がることの関係が分かりません。また、それと女性棋士に需要があることとの関係も分かりません。「金を与えると将棋に強くなる」ということなら別に男女区別する必要もないです。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient 女性が棋士になれないのは金が無いから「ではない」と回答しています。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ ???「だから逃げ道の有る無しなんて目指す道とは関係がない」という論旨なんですが。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ ならば金を配るのは何の意味もないですね。
denev @_denev_ 8月18日
女性棋士に需要があるとした根拠は、あなた自身が述べられたsadscient「興行上の必要から創設された」です。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient 棋士になることがゴールではありません。そこからが本番です。その中に安易な道があれば、堕落する者も出てくるでしょう。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient そうですね。もっと別の支援策が必要と思います。それが何なのかはこれからの課題ですね。
重-オモ- @__oMo__ 8月18日
将棋にジェンダーの壁が存在するとすれば「大半の女性にとって将棋は趣味としても生業とても魅力的ではない」が最大ということになる。東京医大入試のような女性差別問題とは全く別。男女差別の結果ではなく、プロ棋士を志さないのは女性たち自身の選択の結果であり、それを是正する必要があるのかどうかと言うところから始めるべきなのでは。
barubaru @barubaru14 8月18日
sadscient 「そもそも棋士を目指すような人は棋士になんぞならなくても相当に高い能力を要する職に就ける」ってのも「将棋の子」を見ると「人による」としか・・・
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ いやいや、そもそもなんで支援が必要なので?
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ ですから女流枠の創設でその需要はすでに満たされています。
barubaru @barubaru14 8月18日
_denev_ 女性棋士の需要なんて女流棋士でカバーされる程度のもんですよ。TV解説とかの聞き手役や華やかな和服を着て将棋指すビジュアル程度なら女流棋士で十分ですから。勿論「強くてスター性のある棋士」の需要は高いですが、それは男女関係ない話ですね。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
barubaru14 そりゃ早々に奨励会をドロップアウトするような人はそもそも「棋士を目指す」ポジションまで到達してないからですよ…
denev @_denev_ 8月18日
__oMo__ 女性が棋士になれない理由は長年の疑問で、これまで聞いた中ではそれが最も腑に落ちています。(他にも様々な理由はあるでしょうが) 東工大の男女比が偏ってることに通じますね。是正する必要があるかどうかは各人が様々な考えを持ってるでしょうが、個人的には、単純に強い女性棋士を見てみたいという期待があります。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
blade0 その「女性を将棋界にガンガン送り込む」という方向性は、私がまとめの4番目のツイートで言っていることと違うところがありますか?
denev @_denev_ 8月18日
barubaru14 「強くてスター性のある『女性』棋士」ともなれば、新規性もあり、けっこうな付加価値があると思います。強くてスター性のある「中学生」棋士に需要があったように。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ 女流枠創設前から奨励会や研修会には女性も当然いたんですよ。そういう意味では(比率は少ないとは言え)将棋を指す女性はもともといたわけです。しかし誰も棋士になれないので仕方なく「棋士になるほど強くないけど女性の中では強い」人を集めたのが女流枠です。
佐渡災炎 @sadscient 8月18日
_denev_ それがどうしたとしか。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient そうなるとやはり将棋に関して男女には覆せない性差があるということなんでしょうか。そうであるにせよ、ないにせよ、はっきりすれば進むべき方向性も見えてくるのになぁ。
denev @_denev_ 8月18日
sadscient たとえば、将棋に興味を持つ人がたくさん増えると思います。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
__oMo__ 「是正する必要があるか」について、フェミニズムの意見を聞いてみたいと思っています。「必要がある」のであればまとめにもありますが将棋界の現状をフェミニズムが無視しているように見えるのはなぜなのかを問いたいですし、「必要がない」のであれば女性の進出が遅れているどころか皆無の分野が存在してもいいのか、ということになります。
barubaru @barubaru14 8月18日
_denev_ 中学生棋士育成用の優遇制度などありません。天然物で出てくるから価値があるのです。女性棋士も同じこと。
重-オモ- @__oMo__ 8月18日
そういえば男性棋士は大きな対局中にも正座の他、あぐらをかく事があるようだが、女性は正座以外は難しそうだ。また男性はスーツか着物がほとんどだが、女性はスーツや着物のほか、カジュアル過ぎない程度の自由な服装をしている。これは「ジェンダーの壁」かも知れない。どちらが有利か不利かはわからないが。
barubaru @barubaru14 8月18日
__oMo__ 椅子での対局を禁止して腰を悪くしたライバル棋士を引退に追い込んだ人がいましてね・・・。まあ椅子対局は風情が無いというのもわかるんですが。あと女流棋士の服装と言えば伝説になっている「スカートまくり上げ戦法」というものが(略)
denev @_denev_ 8月18日
barubaru14 そうでしょうか。優遇と言っても、結局のところ実力で勝ち上がるしかない以上、天然物と何も変わらないと思いますが。
barubaru @barubaru14 8月18日
_denev_ 実力で勝負できるならそれこそ優遇など要らないでしょう。
tamama @tamama666 8月18日
__oMo__ ルール的には正座の必要はなくアマ戦では椅子対局が普通なのですがプロだと正座か胡座ですよね 女流は以前、女の子座りをして指した女流がいましたが頭の固い年寄りベテラン棋士に注意されて正座がマストになっちゃいましたね 囲碁は国際的なので椅子対局は珍しくないのですが将棋は椅子の不使用で正座や胡座になるのが国際障壁なのかもしれませんねw
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ryu_halfspin で、それはジェンダーと言わなければ解決しない問題か?
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ryu_halfspin 「都合の悪いエビデンスは隠蔽する」フェミニストが業界トップランナーな界隈にわざわざ聞きに行くのは悪手だと思う
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
blade0 別に「ジェンダー」という言葉にこだわりはありません。男女間の格差を指してジェンダーと言っているだけです。他の言葉に置き換えても論旨は変わりません。他に認識が違うところはあるのでしょうか。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
blade0 フェミニズムの欺瞞性が明らかになるのであればそれはそれで意義があるかもしれません。まあ、恐らく将棋界の現状はフェミニズムにとって「不都合な真実」です。今後も無視を続けるんじゃないかと思います。
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ryu_halfspin それ単に「将棋の女子人口を上げるにはどうしたら良いか」やん、ジェンダーも格差も関係あれへんやん
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
つまり、将棋女子倍増計画やな
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
blade0 別に関係ないとは言えないと思います。少なくとも「りゅうおうのおしごと!」は将棋に存在する男女間の格差を正面から取り上げています。
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ほなら話は早い。とっととこういうのを作ったらよろし、話はそれからでええやろ http://goteki.jp
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
blade0 なかなか素敵なフリーペーパーですね。
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ryu_halfspin だから圧倒的に打ち手少なすぎて統計的に検証すらままらんことは既に言った
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
ryu_halfspin こういうのでうまいこと乗せたら、おもろいと思うよ。なお中身が結構ブッ飛ぶことも度々あってな
MarineGuards @ryu_halfspin 8月18日
blade0 ちなみに将棋にもこういうのがあります。フリーペーパーでここまでやるのは結構大変だろうと思います。http://komadoc.jugem.jp/
blade0@オッ㌠ @blade0 8月18日
結局アプローチの整備しかないやんけ感と、 碁の方、中身見てもらえばわかるけど、通常の知ってね程度では足りない、 って印象に残るようにすごく知恵を絞ってはるのがにじみ出てる
kame4477 @kame4477 8月18日
__oMo__ 本当に「女性の自由意志」の結果かというのはある。例えば将棋はたいてい家族から幼少期に教わることが多いが、その段階でスクリーニングが働いてる可能性は高い。女の子遊びとして将棋が選択されてないというジェンダーバイアスはあるだろう。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 8月18日
将棋とジェンダーについて語りたかったら少しは囲碁界のこと調べてからにしてくれ。囲碁と将棋はゲームとしては完全に別物だが「『日本で』『 江戸時代からプロがいる』『ボードゲーム』」とゲームそのもの以外は相当似ていると言っていい。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 8月18日
なので将棋で女性が弱い理由を日本の文化(遠慮するだのなんだの)に求めるのは、女性が男性よりちょっと弱いが対等くらいでゲームが成立している囲碁の例でほぼ否定できる。
motocompo honda @MotocompoHonda 8月19日
囲碁はプロになれる敷居がかなり低いでしょ。囲碁人口は将棋の1/3以下なのにプロの数は3倍くらいいる。単純に考えて将棋の9倍プロになるのが簡単。もし将棋のプロが囲碁くらいの敷居だったらもう何人か女性がプロになってるよ。
ヘルヴォルト @hervort 8月19日
ryu_halfspin 普通におかしい。そんな個人の能力の限界みたいな話なんかしとらんだろ。やっぱりジェンダーの壁なんてないんじゃないか。ただの女性に不人気競技というだけだ
ヘルヴォルト @hervort 8月19日
_denev_ それなら壁でもない。壁という表現は間違いということになり、後はお好きにどうぞとしか思わない
MarineGuards @ryu_halfspin 8月19日
hervort 私も個人の能力の限界の話はしていません。男性に比べて「女性に不人気」なのであれば、そこにはすでに男女の差異が発生しているのであり、ジェンダーが関係してきます。ジェンダーというのはそのような性差に注目した言葉で、それ自体は必ずしも差別を意味しません(これ重要)。
ぽんぽん @apocalypse1706 8月19日
どんな場でも喧嘩するのはやめられないよ!
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 8月19日
むしろ将棋めしはうまく題材を作品に組み込んでいると思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月20日
ryu_halfspin つまり「将棋指しには男と女がいる」という事の言い換えにすぎないのなら、それに何の意味があるのかわからない。
blade0@オッ㌠ @blade0 8月20日
日本将棋連盟も、これくらいがんばらないとね(※過去の碁的まとめ) https://togetter.com/li/849374
endersgame @endersgame3 8月20日
結局フィクション関係ない話やるなら最初からそれでよかったのに。
spin_out @spin_over 8月20日
ryu_halfspin 男性と女性の知性はアベレージでは同じだと思うけど、女性は生理などで体調を崩すこともある性でしょう? 特定の時期に(しかも自分で時期は選べない)対戦して勝って上に行かなきゃいけないシステム(奨励会の対戦等でも)でそういう部分にハンデを抱えてるのは否定できないし、それを納得した上でプロ棋士を目指すなら個人的には応援するけど、ジェンダーの問題じゃないでしょう。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月20日
MotocompoHonda 上の方でもコメントしましたけど、囲碁は「トップ集団からeloレート400差」くらいの女性棋士はこれまでにたくさん出ている(謝・藤沢を除くその時々の女性トップ、男性プロ棋士の序列でランキング150位前後)のに対して、将棋でそのレベルに達したのは里見香奈と西山朋佳の二人しかいないんですよね。これは「プロのなりやすさ」とはあまり関係ないですし。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 8月20日
barubaru14 「最後の審判」問題を言っているのなら、それはそれに対応したルールを決めればいいだけのことで、いずれにせよ二人零和有限確定完全情報ゲームであることは動きませんよ。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月20日
mtoaki 「将棋において男女に差異がある」は「将棋指しには男と女がいる」の言い換えではないと思います。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月20日
spin_over ジェンダーという言葉の使い方の話になりそうですが、現状将棋において男女に差異があり、ジェンダーとはその種の性差を表わす言葉である以上、ジェンダーが関係してきます。これが「フェミニズムの問題ではない」というのなら理解できます。将棋は制度上女性がプロ棋士になれないような仕組みにはなっていないので、男女差別の話ではありません。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8月20日
ryu_halfspin 差異があるからわざわざ「男」と「女」に分けるのでは? 差異がないなら一緒くたに「将棋指し」と扱えば済むんだし。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月20日
endersgame3 フィクションの話もしたいんですが、会話が成立しない人がいます。将棋作品すべてを網羅するなどと言っていないにもかかわらず、自分の推す作品が載っていないから載せろ!と子供のような駄々をこねる人が。猫は可愛いよね、という話をしていたら「犬は可愛くないのか!」と文句を言ってくる人って本当に要るんですね。運営に報告したとか言ってましたがどうしたんでしょう。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月20日
mtoaki 現状「女流棋士」という制度があるのは、まさしく男女に差異があるからでしょうね。
barubaru @barubaru14 8月20日
BigHopeClasic いやルールを決めれば二人零和有限確定完全情報ゲームって言われても、ルールが決まってないから二人零和有限確定完全情報ゲームではないとしか・・・
MarineGuards @ryu_halfspin 8月20日
barubaru14 詳しくないんですが、「最後の審判」問題さえ解決してしまえば将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームになるんでしょうか?
barubaru @barubaru14 8月20日
ryu_halfspin 「勝敗が確定しないシチュエーション」(ルールの穴)が他になければそうなるんじゃないかと・・・
ヘルヴォルト @hervort 8月21日
ryu_halfspin いやいや「ジェンダー」じゃないでしょ「ジェンダーの壁」でしょ。話をそらさないでよ。男女の人気の差、それによるトップの差は壁じゃないだろって
MarineGuards @ryu_halfspin 8月21日
hervort 「男女の人気の差、それによるトップの差」を私は壁と表現したのです。
ヘルヴォルト @hervort 8月21日
ryu_halfspin 壁じゃないですね。障害となるものはなにもありません
MarineGuards @ryu_halfspin 8月21日
hervort 別に壁と表現しても構いません。こちらが何を壁と呼んでいるかを明らかにしている以上、あなたがそれを好まないというだけの話でしょう。この記事にあるように、「ジェンダーギャップ」のような他の表現に読み替えたらいかがですか。 https://www.nytimes.com/2016/07/09/nyregion/4-young-chess-masters-tackle-a-persistent-puzzle-the-gender-gap.html?_r=2
daita @pig__hip 8月21日
ryu_halfspin ごく当たり前の指摘を歪めた認知で受け取り、反論できないことを会話が成立しないと言い換え、挙げ句ブロックしてなかったことにしてしまうんですね。まあまともな論者ではなさそうだと思っていましたが。 あと報告されたらすぐ消えると思ってるんでしょうか? やっぱりTogetterではなく個人ブログでやったほうがいいですね。
イズミ @sokonan 8月21日
女子が奨励会で頑張る漫画の「王狩」が打ち切り食らったのは寂しかったなあ。あれ、最高位女子(1級)が引退した理由も匂わせただけだったし。
spin_out @spin_over 8月21日
何の問題もないというか結果(人数比とか)の平等は数字に出てないけど、機会の平等はあるわけでしょ。一見公平だけど差別が存在しているって話ならまだわかるけどね。結局女性がもうちょっと将棋界で頑張って欲しいってだけの話で、構造的な問題じゃない。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月21日
pig__hip 繰り返しになりますが「猫は可愛いね」という話をしている人に対し「犬は可愛くないのか!」とクレームをつけるのは「ごく当たり前の指摘」ではありません。ただtwitterではそういうめんどくさい人がしばしばいるのも事実です。いちいち相手なんかしてられません。ブロックはしても削除はしてませんからなかったことにはなりません。あなたの難癖はずっと残ります。わざわざサブアカで書き込んでくるとは大した粘着ですね。面白いのでまた別のアカウントで書き込んでください。
penpen @popppinpoppin 8月21日
また歪んだ認知で反論してブロックして封殺してしまうんですね。指摘は「猫は可愛いね」と言ってるあなたに対して「無知なあなたは猫なんてまともに見たこと無いのに一般化した話ができるわけないじゃないか」と言っているだけです。どうせこれもまた、多くの人にあなたのほうが難癖ですよ、と言われているのを無視して、人のごく当たり前の指摘を難癖だと歪んだ認知で受け取り、自分は正しいという殻に籠もるだけなのでしょうね。 ryu_halfspin
penpen @popppinpoppin 8月21日
まあこういう人 ryu_halfspin は自分が孤立してしまうほど、自分の意見が正しいと思い込んでしまう精神状態にあるようなので、いいねの数なんかは完全に逆効果なんだろうけどね。
penpen @popppinpoppin 8月21日
「わざわざサブアカで書き込んでくるとは大した粘着ですね。面白いのでまた別のアカウントで書き込んでください。」こういうことで精神的優位に立ったと思い込んで喜ぶ精神性も共通してるなあ。
penpen @popppinpoppin 8月21日
ryu_halfspin 歪んだ認知で指摘を全く違うように受け取り、それに反論して、その歪みを指摘されないようにブロックする、これは「なかったことにする」以外の何物でもないやね、
MarineGuards @ryu_halfspin 8月21日
popppinpoppin あなたそれ、自分のコメントにいいねするアカウントでしょうが・・・。凄い粘着だわな。どうせいくら話しても同じことしか言わないんだから聞く意味ないでしょ。では。
シミリス4 @similis04 8月24日
ryu_halfspin なるほど「(今の時点での情報では)受け入れがたい」という意味だったのですね。 誤読失礼しました。 「受け入れがたい」という表現からそういう事実が証明されたとしても(差別につながるなどの理由から)受け入れるべきではない、的な主張なのかと思ってしまいました。
totoni @penpaperwork 8月26日
確かに3月のライオン女流棋士は出ないですね。コミックスの矢崎氏の解説にはよく出てきますが。作品のテーマからして、将棋界のジェンダー問題扱わないからダメというわけでも無いと思います。(性的描写のほうがむしろ突っ込まれないのかと。)女流棋士は女性が入りやすくするためという事ですが、棋士を先生と呼ばせたり、なんだか微妙。
totoni @penpaperwork 8月26日
香子が父親に棋士を諦めさせられたのは、主人公との比較は関係なく、彼女に実力や熱意が無かったからでは。香子の母親の話からもそう解釈できると思います。
MarineGuards @ryu_halfspin 8月26日
penpaperwork 一応念のためですが、3月のライオンが「ジェンダー問題扱わないからダメ」などとは私は全く思っていません。なお、女流棋士が棋士を「先生」と呼ぶのは、立場の違いを考えれば仕方ないかと思います。議論があるかもしれませんが、奨励会員ですら女流棋士を「先生」と呼ぶのです。りゅうおうのおしごと!では、29歳の男性奨励会員が10歳の女流棋士を「先生」と呼ぶという光景が描かれていました。
かじ @micking_bird 10月6日
チェス囲碁と比べて「プロのなりにくさ」がかなり影響していると思う。プロになるのが厳しい分、女性挑戦者は男性だらけの中で1人で戦って行かざるを得ない。女性の成功者のロールモデルがないっても大きい。それに加えて、女性蔑視的な目というものも女流棋士にはマイナスに働いているのは確か。このコメント欄で言えば、「女流という逃げ道がある」とかね。あと棋士になれなかった人生設計も男性の方が有利(所得が高い)というそもそもの男女格差がある。
MarineGuards @ryu_halfspin 10月7日
micking_bird 確かに将棋は囲碁と比べて、プロへの道は狭き門ですね。ただ、私としては囲碁のようなプロ棋士女性枠を設けてほしくないと思っています。プロの基準は現状のままで、将棋界の女性層の底上げとレベルアップを図る正攻法が望ましいと考えています。昨今のプロ棋戦での女性の活躍を見ると、女流棋士という制度はこの点では、非常に長い時間を必要としましたが、有効に機能しているように思います。
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