Togetter - 「Togetterの「誰でも編集可」を編集方針の相違から撤回した行為の是非など」

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Togetterの「誰でも編集可」を編集方針の相違から撤回した行為の是非など

togetter 【編集】

とあるトゥギャザの編集方針。

「津田大介が奥秋昌夫をロートル呼ばわり！ http://togetter.com/li/8292」
の編集方針をきっかけとして起こったやりとりデス

後学のためにみなさんの考察を聞かせていただきたいところ。よろしくお願いします。

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「津田大介が奥秋昌夫をロートル呼ばわり！」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/8292

_BEW
2010-03-07 00:34:47
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先立つ炎上（批判を牽制＠津田）を追加 http://togetter.com/li/8292

kenokabe
2010-03-07 03:46:40
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関連する津田信者のこと http://togetter.com/li/8292

kenokabe
2010-03-07 03:54:26
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@kenokabe 先立つ炎上？はタイトルと関係ないので、別のTogetterとしてまとめた上で、ここのコメント欄に貼った方が良いと思います。ここに入れてもややこしいだけかと http://togetter.com/li/8292

_BEW
2010-03-07 04:12:25
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まったく同じ事案だと思いますが。あの分量では物足りないですし。 Re.http://goo.gl/MeAx @_BEW:@kenokabe 先立つ炎上？はタイトルと関係ないので、別のTogetterとしてまとめた上で、

kenokabe
2010-03-07 04:15:21
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@kenokabe タイトルは「津田大介が奥秋昌夫をロートル呼ばわり！」です。この事案は最初の分量で十分なのです。わざわざここに入れ込む必要はなくて岡部さんの物足りるものを別のタイトルでまとめた方が良いと思います。

_BEW
2010-03-07 04:20:59
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@kenokabe 編集方針が真っ向からわれているので勝手ですが、編集不能にするロックをかけさせてもらいました。とはいえURLを集める作業は面倒だと思うのですぐには元に戻さないようにします。

_BEW
2010-03-07 04:23:06
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@kenokabe 返事がないですが、あと１０分ほどで前の状態に戻しますのでまとめたURLの移行作業する場合はお気を付けくださいませ

_BEW
2010-03-07 04:32:53
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「誰でも編集できる」状態だったので、気を付けるも気をつけないもないです。返事如何に関わらず最初からそうします、という告知だったので。了承しました。 Re.http://goo.gl/ewLn @_BEW:@kenokabe 返事がないですが、

kenokabe
2010-03-07 04:35:26
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.@kenokabe タイトルと違うことを同じ事案として僕が発信したものということを利用して岡部さんが主張したいことを入れ込んできたからこういう対応をしているのです。「誰でも編集可」は「何をしてもいい」という意味ではないのです。その状態であろうと気をつける必要はあります。

_BEW
2010-03-07 04:43:34
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よくわからない。ああいうWikiっていうのはそういう価値判断も含めて、何をすべきか個人が判断する。オーナーのあなたと価値判断がずれて、あなたがよし私物化するのであれば別に私は止める権利も無い。ご自由にどうぞ。 Re.http://goo.gl/1fJ2 @_BEW:

kenokabe
2010-03-07 04:47:31
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.@kenokabe 私物化という話をするなら、なぜあのタイトルに自分のまとめたいネタを入れ込んできたのか説明してください。表題は「津田大介が奥秋昌夫をロートル呼ばわり！」ですよ？それ以前のネタを織り込むなら別のまとめを作ればいいというのは妥当な編集方針だと思います。

_BEW
2010-03-07 04:53:12
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すでに説明しました。あなたがタイトルが厳密に内容を集約「すべき」と考えてるのは理解しました。私は、その現象だけあって内容が短すぎるよりも、リストの最初の方のTweetも踏まえ、内容を充実したつもりです。 Re.http://goo.gl/yERu @_BEW:

kenokabe
2010-03-07 04:56:59
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あの程度で、いちいち、「汚された」と思うならば私物化であり、最初からオープンにしなければよろしい。Re.http://goo.gl/yERu @_BEW:.@kenokabe

kenokabe
2010-03-07 04:57:23
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@kenokabe その岡部さんのいう「内容を充実」が結果として岡部さんのしたい「津田信者」批判のための追加に僕には読めました。それを僕が一番責任を負う必要があるまとめでされた場合管理せざるを得ない。よって「汚された」でも私物化でもありません。

_BEW
2010-03-07 05:06:44
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「信者批判」これは正しい。しかし繰り返しますが、それはリストの最初の方の論点でもある。次に、あなたに「責任」なんて生じない。それは勘違いされてるようだ。誰がリストいじったかも履歴でるのだからリストの最初のTweetは、そのRe.http://goo.gl/tujQ @_BEW

kenokabe
2010-03-07 05:08:55
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@kenokabe 本来なら責任が生じないのはその通りなんですけどね。Togetterの外観の問題でもあります。最初に僕のアイコンが表示されてるじゃないですか、あとあまり大勢のリテラシーというのを信じていないのです。編集履歴も一般ユーザーからはのぞけないので容易な検証が不能です。

_BEW
2010-03-07 05:14:41
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いずれにせよ、あなたはすでにクローズにしたし、何も話しあうことはない。すでに自分の私物にして強制力発揮してしまってるんだ。 Re.http://goo.gl/2fSg @_BEW:@kenokabe

kenokabe
2010-03-07 05:11:06
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@kenokabe いえいえ、クローズにしたのは緊急の対応策です。岡部さんが僕と話し合った上で改めて開放しまとめを追加することもあり得ることです。ただややこしい案件なのでご自分でやっていただいた方がいいでしょうね。

_BEW
2010-03-07 05:17:24
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わかりました。アイコンとリストの内容が気になる、ならばその弁明をTweetしてリストの最初に挿入するということもできますが、だいたいリストのTweetはメンバーの言霊なので責任なんて各自にあると思います。 Re.http://goo.gl/hobM @_BEW:

kenokabe
2010-03-07 05:19:36
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@kenokabe それに関しては少し前に僕がTogetterにおいて「Tweetの責任が各自になく、編集したものはそこから生じた問題に責任を負う」というような目に遭っているからでしょうね。

_BEW
2010-03-07 05:30:30
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@kenokabe 岡部さんはこれからTogetterを編集する時はそこら辺を気をつけた方がよいかもしれませんね。オープンにしている人でも考え方は様々でしょうから。

_BEW
2010-03-07 05:37:11
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だから、それがおかしい。あなたに「気をつけろ」と言われる筋合いはここにはないのです。Re.http://goo.gl/XH14 @_BEW:@kenokabe 岡部さんはこれからTogetterを編集する時はそ

kenokabe
2010-03-07 05:38:23
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オープン設定になってるリスト編集するときに、いちいち、「オーナー」に。すんません、オープンになってますが、編集させてもらってもよろしいでしょうか？こういう方向で、と配慮するならば、それこそ私物化だろう。くだらん。

kenokabe
2010-03-07 05:42:25
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@kenokabe Togetterで「誰でも編集可」にしている人がどんな考え方かは分からないので、岡部さんが再び徒労しないようにお伝えしました。

_BEW
2010-03-07 05:45:16
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何千もアクセスがあるまとめサイトにおいて「誰でも編集可」っていうのは社会通念として合意があると思いますが、あなたの特殊な経験を一般化して拝聴するには無理がありますRe.http://goo.gl/29oi @_BEW:@kenokabe Togette

kenokabe
2010-03-07 05:50:29
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@kenokabe あなたが津田信者批判をするために僕の制作したリストを利用する行為を容認したら管理権限のある僕はそれを認めてるというだけであなたの主張に巻き込まれるんですよ。そういうことは自分だけでやってください。「誰でも編集可」は何でもアリのマジックワードではありません

_BEW
2010-03-07 05:58:15
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非常に特殊な考え方。リスト建てた人が僕の主張に巻き込まれるという意味もわからないが、あなたはロートル云々の文責を背負ってるとでも言うのだろうか？マジックワードにしているのはあなたで、続きはhttp://goo.gl/r2sz Re.http://goo.gl/7zss @_BEW

kenokabe
2010-03-07 06:01:58
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私物化したいのなら、最初から私物化しておけ。以上。経験もあってわかっていてあとからごちゃごちゃ言うのならば、なおさら、その人間が悪い。今回、悪いものにあたって事故を起こしたという例外処理として処理。

kenokabe
2010-03-07 05:54:38
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@kenokabe 僕に降りかかるのはロートルの文責じゃなくてあなたの編集の責任ですよ。「続き」へのレスですが、例外対処として処理しない方がいいと思いますよ。私物化というのも微妙な言葉です。岡部さんはWikiと比較されたけどTogetterはオープンでもそういうものではないかと。

_BEW
2010-03-07 06:13:10
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申し訳ないが、あなたのお考えは共有できない。「責任」が「振りかかる」とか大げさにいうんであれば、最初っから私物としてクローズドにしておけばよろしいでしょう Re.http://goo.gl/F7FM @_BEW:@kenokabe

kenokabe
2010-03-07 06:17:34
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不特定多数数千人規模がアクセスで「誰でも編集化」そんなマジックワードを是とする主張は、あくまでも例外処理します。Re.http://goo.gl/F7FM @_BEW:@kenokabe 僕に降りかかるのはロートルの文責じゃなくてあなたの編集の責任で

kenokabe
2010-03-07 06:18:10
返信する RTするふぁぼる

くだらない慣習を勝手につくりあげて、無用な軋轢を生じさせたり、世の中をややこしくする人が多い。

kenokabe
2010-03-07 06:20:10

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_BEW

編集方針とか責任とか、それが既に私物化のような気が。読み手に印象操作しようとして、それが意図しない方向に曲がると困るって意味での方針なり責任なら、発言の理解はできる。まあその前に、ルールの構築をする前から俺ルール絶対だと言うから揉めるんじゃなかろうか。

UnfoundNimo
2010-03-07 13:12:48
匿名の掲示板なら@kenokabeの意見にも理解できるが、個人が現れている環境では実質的にイメージの被害が起きてしまう。ルールという意味ではTogetterのシステムが編集主を優先しているんだからそれに従うべきで、文句は@_BEWに向けるべきでないんでね。ていうか@kenokabe氏は自分でまとめればいいじゃん

idea_sam
2010-03-07 13:58:42
よくわからない。リスト建てたこの方は「つまらない」あるいは「ロートル」発言を表に引っ張り出して、文字を強調してフォーカスし、「実質的に」「炎上」を加速させてリスト出演者の「イメージ」に影響を与えている事実があるわけですね。

kenokabe
2010-03-07 14:06:46
もちろん、僕はTweet言霊ってのは発言者に文責があると思う。むしろクローズドにして私物化するならばその編集の恣意性がその人に全部ある。しかしオープンにしていれば、それは気にくわない人が修正できるのだから、その恣意性も平均化されるだろうということ。

kenokabe
2010-03-07 14:09:52
あと、「誰でも編集可」にしておいて、編集したら、文句いってきたのは、彼。クローズして私物化して自分の思い通りにしたのだからもう話すことはないですよ、と申し上げたが、「気をつけろ」という主旨のことを言ってきた。だからそれは違うと返しただけ。僕が別にリストするかどうかは別の話。関係なし。

kenokabe
2010-03-07 14:12:20
わからないならどこがわからないか書かないとぼくもわからんよ。【「実質的に」「炎上」を加速させてリスト出演者の「イメージ」に影響を与えている】それはそうだと思うけど、そのメッセージを意図しない改変で歪められたと@_BEWは感じられたのではないかと推測

idea_sam
2010-03-07 14:12:59
Twitterの発言者に文責があるのは当たり前だがTogetterでは編集者に責任があるでしょう。それをオープンにしろっていうのはTogetterの運営に言うべき

idea_sam
2010-03-07 14:15:43
だから「メッセージを意図しない改変で歪められた」なんていう個人の恣意的なメッセージ性がもしあるならば、なおさら、最初からクローズドにしておればよろしい、当たり前だろう？という一貫した僕の応答なんだけれども、そんなに伝わりにくいですか？

kenokabe
2010-03-07 14:16:18
「編集者」に責任があると思う人は、そういう責任も負えないのであれば、最初からその自覚、思想にそのまま従って、恣意的と思われると自覚があるまとめ行為などしなければよろしいでしょう。

kenokabe
2010-03-07 14:18:40
「編集者が責任を負うシステムになってる」とか言うならば、繰り返すけれども、「誰でも編集可」になってる時点で、その責任は空に向かって開放され分散されるんだ。文句あるならば、誰がリストいじったって出る履歴でるわけだし、文句がある人自身が全部消してしまっても、文句は言えないんですよ。

kenokabe
2010-03-07 14:21:42
【「誰でも編集可」になってる時点で、その責任は空に向かって開放され分散される】　そう見えないじゃん。Topに@_BEWのアイコンが出るんだし。システムの上でも編集権限の範囲変更が編集主に認められているし。

idea_sam
2010-03-07 14:34:07
kenokabeさんが追加されたいくつかのTweetは某件とは関連性が薄いもので理解に困りました。「誰でも編集可」であるから云々に関しては理解できますが、ユーザー（この場合は編集者と運営者以外）にとってわかりやすい情報に戻ったという意味でリストアを支持します。

tksn
2010-03-07 14:37:09
編集権限の変更が建てた人に認められている、というのは、システムの自由度として普通の設計だし、ななら政治的意味あいをもつものでもない。正直これは結構くだらない話で、システムの設計、使い方云々、利用者が盛り上がってサイト運営者はほくほくでしょう。

kenokabe
2010-03-07 15:00:29
くだらない話だからこそ「ローカルルール」「マイルール」で不特定多数にそれを押しつけるほどのこともなし。責任がどうとか心配ならば、クローズドにしておいてください、できるの知ってるんでしょ？ということ。

kenokabe
2010-03-07 15:02:53
数千人規模不特定多数アクセスまとめサイトで「誰でも編集可」モードがあるとする。しかし実は「誰でも編集しちゃいけない」と「オーナー」その他が「マイルール」持ってる。その「マイルール」は不可視。「僕は、僕らはそう思ってる」らしいが、知る由もなし。で「今後気をつけろ」と。オーナーその他、事情わかってるつもりならば、わかってる人らのほうが気をつければいいんだ。数千人に「気を付ける」負担を強いるなと。

kenokabe
2010-03-07 15:06:42
「僕が別にリストするかどうかは別の話。関係なし。」何回おなじ説明すれば理解するんだろう？この話と「僕のバイタリティ」って関係ある？　Re　@_BEW これだけのバイタリティがあるのになんで自分でまとめようとしないんだろう。。。

kenokabe
2010-03-07 16:43:08
@kenokabe 手段と目的の順番が入れ替わっていやしませんか？

_BEW
2010-03-07 17:27:39
RT @kenokabe: ログをお読みになればわかるが、私は、はやい段階で、もうあなたとこの案件についてこれ以上おはなしする意味はない、と申し上げたはずです。あなたこそ何が目的なのか？

_BEW
2010-03-07 17:29:31
@kenokabe 僕と話をする必要がないとおっしゃったからReplyをしなかったのですよ。今回岡部さんからさらに話をしてきたのです。目的は津田大介やその信者を糾弾することではなかったのですか？例のTogetterの編集はそのための手段だと思っていました。

_BEW
2010-03-07 17:29:51
まとめる。しつこい。以下、根拠。Re.http://goo.gl/xphI @_BEW:@kenokabe 僕と話をする必要がな

kenokabe
2010-03-07 17:31:07
まず、ギャザーのリスト参照。1.なんか聞いてきたので僕は質問に答えた2.「返事もしなかった」3「了承しました」と僕は終わろうとした。4「ご自由にどうぞ」と言った５「何も話すことはもうない」と言った。 Re.http://goo.gl/xphI @_BEW:@kenokabe

kenokabe
2010-03-07 17:31:29
僕はかなり早い段階から、もう意味ないから終わらせようとしたんだけど、あなたが、引っ張ったんでしょう。で、まだなんか言ってる。いい加減にしてください。あなたの目的こそ何？？Re.http://goo.gl/xphI @_BEW:@kenokabe

kenokabe
2010-03-07 17:32:06
そのほかのみなさまへ。コメント欄の時間が前後していますが、上の件は納得していただきました。RT kenokabe: ああそうですか、自分のTweet含めてやりとりを時系列的に把握するために、kenokabeで検索しており、それで見えたんですね。

_BEW
2010-03-07 17:38:52
直接RTしていない、というのは了解していますが、結局うだうだ言ってた事にはかわりなく、一連の根拠に基づく「しつこい「っていうのは当然維持しています。そこも含めて「納得」というならばそれは事実と異なるので念のため。

kenokabe
2010-03-07 17:51:37

編集の履歴

2010-03-07 06:23:59		_BEW さんがデコレーションしました。
2010-03-07 06:22:42		_BEW さんが更新しました。
2010-03-07 06:16:43		_BEW さんがデコレーションしました。
2010-03-07 06:12:58		_BEW さんが更新しました。
2010-03-07 04:52:58		_BEW さんがデコレーションしました。

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