主人公・トラウマ・物語

@hachimasa

@nasio なので２の方が少し軽かった感じはあります。２の方は確か２ルートくらいプレイした覚えがあるので

@crow_henmi

ぼくたちはすでにアバターたる主人公の呪縛を逃れ、それぞれの登場人物に感情移入できる一方で、その所有の道を閉ざされつつある、などということを「ef」に感じるなう

もりやん/豆苗わかば @catfist

そもそもなにゆえエロゲーで主人公のキャラを立ち上げるということが特別な意味をもって語られるかといえばヒロインばっかり立ちがちであるからで。特にポストFate的な問題意識としての主人公立ち上げ論はヒロインに依存した構造を前提とするものとして考えるべきかと

なしお @nasio

@catfist むしろ暴言するとタカヒロは上手いストーリーとかあんま書けないんじゃないですかね。ワン子シナリオのラスト、「今までが無駄になっていなかった」という描写を、天変地異を起こして強引に組み込んでるところ（そこまでのエピソードに自然に組み込めなかった）とかみると。

@crow_henmi

猫拳先生と俺の意見がシンクロした瞬間を見た

もりやん/豆苗わかば @catfist

@nasio そういう資質をもった人の手管としてヒロインの存在を特別に重くしないというのが出てくると。そこはそれなりに有意な論点かと思います

@hachimasa

@crow_henmi 感情移入の対象が変化、というと主人公とは別に設定されたメタ的なキャラクターのことですか？

もりやん/豆苗わかば @catfist

@crow_henmi 釣られすぎっすウィー

もりやん/豆苗わかば @catfist

ほんで逆の方法論としてそもそもヒロインに依存した構造を採用しないというのがあり実のところこっちのが主流。てとて然りるい智然りまじこい然り

@hachimasa

ししょーと辺見さんが同じこといってる……だと？

もりやん/豆苗わかば @catfist

ここにおいて主人公とヒロインはある状況における完全にフラットなプレイヤーであり、「読者」の感情移入対象はPCとしての主人公、あるいは悲劇の主人公であるヒロインに必ずしも縛られない、であるとか。例えばユキ＠まじこい

@crow_henmi

@hachimasa いやほら、俺らヒロインにも感情移入するでしょ。それは所有じゃなくて共感として。まあこの共感ってのが曲者で、自分に似た存在である／自分の憧れの存在である／自分より劣る存在であるがゆえに、的バリエーションがあって、その一部はレイプファンタジーに近接するのだけど。

もりやん/豆苗わかば @catfist

@crow_henmi それは悲劇の主人公としてのヒロインのレイプファンタジーだよ論で瞬殺されげな気が

もりやん/豆苗わかば @catfist

コミュニティものエロゲの一側面てのは主人公とヒロインがフラットに参加しうる状況の提示にあるんでない、とか。

@hachimasa

@crow_henmi プレイヤーは登場人物みんなに共感するんだぜ小説みたいな感じで、ということですかね。／メタがどうこうといったのは、最近のエロゲーは主人公がキャラ立ちしすぎたせいで、別にプレイヤーのアバターが設定されることがあるからです。11eyesやるい智やてとてトライオン

もりやん/豆苗わかば @catfist

実は聖杯戦争というフェスティバルもそうした主人公とヒロインがフラットに参加しうる状況としてのポテンシャルを持っている。そのように運用されなかっただけで。ホロウはそうした祝祭としての聖杯戦争を改めて立ち上げているといえる。

なしお @nasio

ヒロインの問題・トラウマを主人公が解決することによって、ヒロインが主人公にどうしようもなく依存する・支配される（クッションの綴じ目的な）っていうものがない。Kanon問題とか起こりえない。とりあえずタカヒロにおいては、東浩紀さんいわくの「父になる」という奴は存在しない。

もりやん/豆苗わかば @catfist

抜けない抜きゲーって避けられないんですか？（素

@crow_henmi

@catfist 所有と共感というところで差異を見出せるかなーと。所有できない少女に共感するということは己の一端をキャラクターに預けるということであって、その少女が助けられるということはレイプファンタジーではなく被レイプファンタジーなのだとか云う感じで。

もりやん/豆苗わかば @catfist

@nasio その観点から姉しよはどのように評価されるのですか、とミサカはミサカは答えの返らない問いを投げかけてみたり！

@crow_henmi

@hachimasa 俺が2003年ごろに設計していたプランでは、アバターは決定的に無力な傍観者であることが必要とされていたんだけど、そこまで徹底してるかな？

もりやん/豆苗わかば @catfist

@crow_henmi アバターはPCなのでむしろ決定的な場面で決定的な仕事をするんだぜ、とサイドスピア

@crow_henmi

@catfist 主人公が主人公しすぎているジャンプ症候群、というものがFateにおけるフラットさの阻害としてあったんじゃないでしょうか。群像劇的に描いていくならありでしょう。しかしそれをしてはならない必然性というのがFateにあって、つまりはどこまでも衛宮の物語ということです。

@crow_henmi

@catfist うん、だから決定的なシーンで「悪い方向に」決定的なアクションをしてしまう。ということを考えていました。なぜならそのときのプランは悲劇であり不可能性の物語だったからです。これだよ。

もりやん/豆苗わかば @catfist

街という巨大なコミュニティに加えてまさに祝祭をタイトルに持ってきた『Festa!!』ってスッゲェー気になる作品なんだよな。