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  • ると @telutelute 2016-01-21 15:24:16
    同人活動の頒布物でさ、「値段が高い」っていちいちそのサークルさんに言うのやめよう?値段設定はいろんな事情が複雑に絡み合って設定されてるので、大手さんと比較するのも無茶な話だし印刷費のみが原価じゃないし。値段と釣り合わないと判断したら自分が買わなければいいだけの話。値切るとか論外。
  • ると @telutelute 2016-01-21 15:30:05
    印刷費に対して頒布価格を抑えることが出来るのは、財力とか生産力とか様々な力があってできることだからそれを一般的なスキル持ちに要求すると悲劇しか生まない……
  • ると @telutelute 2016-01-21 15:33:17
    同人に限らず安ければいい、安くするべき、儲けイコール悪とかいう思考のひとは消費者通り越して搾取者かな、って思っちゃう……。良質のものを安く提供できるのは理想かもしれないけど、運転資金すらまともにない状態で何をどうやって作れと言うんだ……
  • ると @telutelute 2016-01-21 15:37:09
    モノ作りに、金と時間は必要。良質のものを作り出すには、ちゃんとした食事と質の良い睡眠と心の余裕も必要。この辺を犠牲にするクリエイターが多いのも現状……
  • ると @telutelute 2016-01-21 15:37:43
    いろいろかんがえたらつらくなってきた。わたしべつにクリエイターじゃないけど……しりあいにおおすぎて……
  • ると @telutelute 2016-01-21 15:38:32
    応援したいんなら値切るんじゃねえ!札束で頬を叩いてやれ!!
  • ると @telutelute 2016-01-21 15:39:38
    BOOTHの、価格上乗せできる制度素晴らしいと思った
  • 瀬尾@土曜日/東C15a @Seo_t 2016-01-21 15:44:41
    ~のサークルの同人誌の奥付に書いてあった印刷所と紙質から金額を換算したら原価○○円だった。なのに○○円で売っていた。みたいなツイートを見て寒気がしたんですが。そのいちいち原価をチェックしている陰湿さにね。
  • 瀬尾@土曜日/東C15a @Seo_t 2016-01-21 15:47:08
    印刷所に金払っただけで本が出来れば苦労はせんよ。中身真っ白、表紙も白で、それを君が欲しい薄い本と定義するなら原価で売りますが。
  • 貫け!! @turanukey 2016-01-21 16:48:15
    @telutelute 顧客の要望を聞き入れないんですか?
  • ると @telutelute 2016-01-21 16:58:34
    購入する側の一個人の判断基準を作り手にコストとして押し付けるのは正しくないと考えます。そもそも、同人イベントに『客』というのは存在しません。『サークル』『一般』『スタッフ』という参加者です。買わない自由を行使すればよいと思います。 twitter.com/turanukey/stat…
  • ると @telutelute 2016-01-21 17:02:29
    顧客というからにはクライアントとして充分な報酬と契約があるんだろうか。そもそも値切る行為は相手にそこまでの価値がないと断言してるようなものなんだけど…… twitter.com/telutelute/sta…
  • ると @telutelute 2016-01-21 17:21:44
    サークルさんが500円って言ったら500円なんだよ。そこに説明を求めちゃダメなんだよ。そして値段を決める側もおそらく値段について悩んでもひとの目につくところでそれを呟いてはダメなのだ……(反省)
  • Rogue Monk @Rogue_Monk 2016-01-21 17:22:48
    同人の頒布物に限ったことではなく物やサービスの価格設定は複雑で、売り手と買い手が納得したら適正価格なんだよなぁ。 twitter.com/telutelute/sta…
  • ると @telutelute 2016-01-21 17:27:31
    ほんとそれ。ただし、同人の場合は産地直送なので値切る時点で本人の目の前で価値がないと断言してしまうところ。(一般的な、店頭に並ぶ商品は、問屋や流通など中間業者の努力で売価を抑えたりして販売しているので)
  • ると @telutelute 2016-01-21 17:51:18
    宅配ピザだって人件費かかるからこそあの値段設定だしなぁ
  • ると @telutelute 2016-01-21 17:52:08
    両者が納得するから売買成立するのであって、値段に納得いかなければ買わない、でおわり。しんぷる!
  • ると @telutelute 2016-01-21 18:17:06
    ROM原価ツイートしてるアレは、たとえ本人が黒字になることに対してマイナスの感情やイメージを持っていなかったとしても、それを具体的に示すことによって周囲に火種撒いてしまってる節がある。まあ、発行部数を知らないと計算の結果も正しくなかったりはするんだけど。原価厨にはおいしい餌すぎた
  • 貫け!! @turanukey 2016-01-21 19:32:15
    @telutelute 確かに、C88カタログp.36に『サークルの創作物と~(画像参照)~それぞれのサークルの意向を尊重してください。』とありました。「値引きする人はお断り!」が通用するとは知らず、申し訳ありませんでした(/。\) pic.twitter.com/u0XA9rSaap
  • ると @telutelute 2016-01-21 19:39:46
    @turanukey 大前提として、【事業ではなく個人の趣味で製作・頒布されている品(本であれグッズであれ)切る行為】というのは『この作品はこの値段を払う価値が無い』と断言しているようなものであり、作品を作者本人の目の前で貶めている行為であることをご理解くださいませ。
  • ると @telutelute 2016-01-21 19:43:11
    リプライもらったけど、やはりお客様意識の強いひとがいるのも事実なんだろうなぁ。蕎麦粉とか材料渡すから美味しい蕎麦打って!って言って快諾するのかな? twitter.com/telutelute/sta…
  • ると @telutelute 2016-01-21 19:49:59
    ぶっちゃけると、『値引きするひとお断りが通用する』以前の問題なんだけども。高いと思ったら値切ることをせず買わないでください。その方が双方幸せになれます。 twitter.com/turanukey/stat…
  • 貫け!! @turanukey 2016-01-21 20:03:25
    @telutelute 目の前で値切られるとそう感じますよね(笑) 「既刊新刊3000円買うから200円負けてよ!」『しゃあねぇな……』みたいなやりとりが生まれれば、多く売れる上ファンがSNSで広めて、たくさんの人に見てもらえますよね。これでも値下げ交渉はいけませんか?

コメント

  • さるたに @Sarutani_tweet 2016-01-22 00:59:40
    キレずに投げ出さずに最後まで相手する自制心は見習いたい。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-22 02:54:10
    形は同人であれど、「本(新品)を値切る」というのは、「文化が違う」レベルの話で正直言って理解し難い。書店でもコミックスを値切っているのだろうか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-22 02:57:27
    創作物を値切るという行為、面と向かって「下手糞」と言い放つに等しいクオリティ否定にも思えて、面の皮の厚みを計測してみたい気持ちにかられてしまう。
  • 京都ねこ@猫はスリム @nekodaisukimyaw 2016-01-22 03:14:06
    本当に値切ろうとするこすい連中は質に関わらず金を出し渋るよ
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-22 03:14:35
    DaisyAdreena フリーマーケットで古本を買っている感覚なのかもしれません。
  • カリソメ @karisomenoaka 2016-01-22 03:15:02
    なんでこういう人らは求められてもないのに「こうすればもっと売れますよ!」的な同人サークルのマネージメントアドバイスをしようとするのか?なぜ自分の都合(金ない)ではなく相手の都合(売れ行き)のフリをしようとするのだろうか。
  • Ukat.U @t_UJ 2016-01-22 03:24:36
    「値引きする人はお断り」が通用とは知りませんでしたって… 知りたかったら本屋で本を値切ってみるといいのではないかしら。所詮同人誌だろ?って思ってるでしょ。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-01-22 03:31:32
    あんま関係ないかもしれんけど昔作った http://togetter.com/li/796562  「同人誌の適正価格」
  • ひろっぴ@(自称)鉄道記録家 @hiroppi1969 2016-01-22 05:08:03
    「値引き」が成り立つのって「全く同一の商品」に対して「売り手」が「異なる値段」を提示している場合じゃないのかな?家電量販店で白物家電を購入するのとは違うだろう。
  • 藤沢 了 @ray11893 2016-01-22 05:32:09
    関西の人はよく値切ります。それもひとつのコミュニケーション。でも本を値切ったりしません。
  • 生やし長二郎(繁殖の難しい珍獣) @Retina014 2016-01-22 07:09:28
    原価厨って、人の労力とか創造性の評価をしてないから、実際は原価計算してないのよね。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 07:41:23
    PC代やペンタブ他スキャナーやソフト云々初期投資はさておき…最低でも店子(会場)の賃貸料(スペース代)忘れてねえか原価厨? で同人に限らない話、商品の物流代とか移動(交通)費とかさ作られる時間の時給単価云々とか…まぁそれらひっくるめて人件費だけど原価厨は人件費総スルーだよね。
  • りょ / RYO-chin @ryo_chinq 2016-01-22 07:45:10
    釣りだとしても、何倍もの価格で転売されてるの知ってて顧客の要望だの価格競争だの言ってるのかなぁ。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 07:53:22
    俺がかつてテンバイヤー話でひたすらテンバイヤーとやり合ったのも、生産者に利益がいかないからと生産者への感謝とか気持がないからだ。値引きのやり取りはコミニュケーションで知人レベルなら、そりゃあ採算度外視で読んでくださいってとりおき差し入れつき、もしくは本の交換もするだろうけど、買い手(ファン)は値切るのはいかんよね。もっと読みたいですって思うなら払わせてください、であってその値段に納得すべき。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 07:54:16
    転売やーが本やグッズを商品とみて商売で仕入れている話と混在したらあかんのだが、そもそも同人は商売でなく同士間での趣味で、適正価格なんてない。(TPPに照らし合わせても商売でなく趣味であるべき)
  • 富田3S @isihikawa56 2016-01-22 08:01:53
    キレずに最後まで付き合っても相手が全く理解しなくて不毛だな…。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-22 08:02:10
    コミケなどのような場だと、値切り交渉で時間を食われたくないってのもあるでしょうね。
  • ewsfyiel @ewsfyiel 2016-01-22 08:06:35
    きっとぼったくっているんだろうなと
  • 星夜 輝 /μ'sic forever! @hoshiyo 2016-01-22 08:15:13
    るとさんが大人すぎてしびれるあこがれる。顧客の要望云々いうような「お客様」が増えてるんだろうなあ。単についったで視覚化されてるだけでまだごく少数、ならいいんだけど。
  • 星夜 輝 /μ'sic forever! @hoshiyo 2016-01-22 08:17:08
    まとめ主が大人すぎてしびれるあこがれる。顧客の要望云々いうような「お客様」が増えてるんだろうなあ。単についったで視覚化されてるだけでまだごく少数、ならいいんだけど。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-01-22 08:34:20
    大阪に30年住んでいるが、時間がもったいないので値切り交渉はしたことがない。住宅ローンの金利だけ、銀行を何件か渡り歩いて値切ったけどな、さすがにトータルの金額が大きいので。即売会では「新作とオススメを全部頂戴」とか「おつりいらないよ」みたいな買い方をする。
  • 影夢櫻 @keinozi 2016-01-22 08:38:31
    「勞働は貴い」と云ふ言葉を大切にしない人は、勞働に價値を認󠄁められなくなつて了ふ。殘念な事だ。價値は主觀的な物だから、商品(勞働も含む)を出す側が金を課して、手に入れる側が金を納󠄁めるのです。勞働にも價値があるから吾々は金を得て、そして金を消費し生活する事が出來るのです。忘れてはいけない。勞働にも價値がある。
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-01-22 08:48:30
    海外の買い物や商取引で値切り交渉することはあるが普段の買い物でしようとするのはどうかと思うがな。
  • *ゆっけ @CNANGyukke 2016-01-22 09:10:18
    この買い手さん、値切り交渉が「交流」だと勘違いしている節も見受けられる。商店街の八百屋さんとか青空フリーマーケットみたいなイメージなのかな…。同人誌は、多産な人でも年に10冊くらいしか発行しないだろうし、頒布の機会も少ないし、八百屋で年中何種類も売ってる野菜とはぜんぜん違う性質のものだと思うんですが。
  • 渡志郎 @watarishirou28 2016-01-22 09:25:33
    これ、最後まで意思疎通できてない感が凄い。
  • RATE @RATEandFAE 2016-01-22 09:33:10
    サークルで提示されてる数字はチケット代 500円玉チケットとかそういうこと。 チケットを割ったら使えない。
  • @TakeponFX 2016-01-22 09:42:01
    フリーマーケット感覚なのかもしれないなぁ…
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-01-22 09:43:47
    原価しか考えてない人は同人作品が白紙の本やブランクCDRと同じと言ってるようなもので、コンテンツに金を払うという考え方が出来ていないわけだから、そこの考え方が育つまで同人に関わるべきではない。
  • 自転 @g_tenlow 2016-01-22 09:48:37
    これ、値切りたい人に「このことを写真撮ってあなたの承諾の元、SNSにアップロード致しますが如何なさいますか?」つっとけば大概逃げると思うんだけど、現状こういうのしか対策ないんじゃないんかなぁと。せいぜい値切るのは食品とか日用品とかの消費物に限定しろと言いたいね。
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2016-01-22 10:28:47
    だから何度も言ってるだろ。同人誌で儲けようなんて簡単だ。フルカラーで刷って500円で売ればいいって。俺はこれで、60万を5万にした。
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2016-01-22 10:34:42
    アリアンロッドリプレイの「これ以上値下げしたら次の世界の危機を救うためのアイテムが作れない」が回答の一つになるかと。
  • Sの人 @siellc 2016-01-22 10:35:26
    薄利多売って大変っすよね あ、少売暴利でしたか
  • ショコラ@穀を潰している @chocolat_shop 2016-01-22 10:37:39
    会話中でも触れてるけど『値切りを認める』というのは、 ・作品にはその価値が無いと言われ認める事になる ・同じ頒布価格で納得して手にしてくれた人々に対する不義理 という点でもありえないのよね。あと実務上としてはお釣りの用意や頒布数/残部/精算の上で非常に手間のかかるズレが出るので……
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-22 10:44:29
    コピー本を500円で配布しても、完売するところはある。値段なんてそういうもん。合わない時は10pコピー本100円でも不満に思うし、どストライクなら20pオフセット1000円でも良い買い物だと思う。その好き嫌いの八つ当たりに、値段を使っちゃイカン。
  • だいすけ @daisuke_n 2016-01-22 10:47:46
    日本人は【物質】が残らないモノづくりには価値を見出しにくい人種だよね
  • 垢移動した沖まもち @okiokiokioki_g 2016-01-22 10:49:03
    チェックしてないサークルでめちゃくちゃかわいい本があったんだけど、本の値段がわからなくて聞いたら100円って聞こえたから謎に思いながら100円渡したら実のところ500円で 謝りながら500円渡して 帰り際に後ろから「100円なわけないじゃん」とか割と大きめの声で言われて(隣の人はあの人謝ってたでしょとか言ってくれてた) 怖い思いをしたんだけど、あれ値切りしたと思われてたのかもしれないな・・・? :(´;ω;`):
  • RATE @RATEandFAE 2016-01-22 10:56:54
    マジレスしたくなったのでガバガバ計算でやってみた。30ページ20部の印刷費が一万円だとしよう。でも例えば冬コミならそれまでに30時間ほどそれに費やしてるわけだ。それはオリジナルなので時給1000円程度じゃ足りないけど、とりあえずガバ算なのでそれでいくと30時間で3万になる。合わせて4万。これを20で割ると一部当たり2000円になる。既に大出血なんだよ。もちろん適当にやってるところもあるだろうけど、それで時給800円だとしても一部当たり1700円になるからやっぱり身を切る事になる。
  • さかきみなと@榊鐵工 @syouth 2016-01-22 10:57:51
    顧客とは、品物に文句を言わず言い値で買い取ってくれる人。値付けに文句をいうケチは、同人誌即売会に来なくてよろしい。目的の物に対して惜しまずカネを払うのが、本当のオタクで本当の顧客。同人誌即売会では、全員が「参加者」なわけですが。
  • 白楽蓮 @mono_kuro_tone 2016-01-22 11:07:12
    意思の疎通できてない感()まず即売会の場で値切るって思考回路がわけわかんない。同人活動とは別に自分の生活があって、その中で時間と金を捻出して趣味でやってるわけでしょ。その趣味に納得した人だけ「言い値で買おう」をすればよい。
  • チコラブ(絵師やない) @chico_love 2016-01-22 11:07:18
    こんなん客ですらない、乞食や
  • 芋ようかん @sweetpotatopast 2016-01-22 11:07:48
    自分の絵に価値があってその価値を認めろならもう商売ですよね 商売なら値切っても別にいいんじゃないの 価値が無いと傷つけられた?創作活動ってそういうものじゃないの? 嫌なら買うな?そうしますが何か?
  • ネコイ @nekoi_yuyu 2016-01-22 11:07:59
    フリマサイトやヤフオクで「値引き交渉」が双方Win=Winみたいな書かれ方をしているので、この方もその延長上で考えていたのかしらと。 後に別の方から「値引き交渉などの商売にすると頒布ではなくなってしまうので同人誌の立場自体が危うくなりかねない」と説明されてほんのり分かった様子。
  • チコラブ(絵師やない) @chico_love 2016-01-22 11:08:01
    この手の馬鹿には「だったらテメェの賃金全部会社に返上しろ」と言ってやるべきではないだろうか
  • 誤ロン @dara2goron 2016-01-22 11:12:26
    同人誌そもそも論は置いておいて、値切り文化圏の人が値切る事に一切のマイナス感情が無い事の影響も、多少はあるのかな?とも思いました。
  • 故にカカヲ @cacao_0326 2016-01-22 11:33:42
    値切り文化でも時と場所はわきまえるでしょ...
  • garagarasu @gerasumingo 2016-01-22 11:34:38
    sweetpotatopast 貴方の話には2つの問題があると思います。あくまで私個人の認識の上でですが、 第一に、仮に同人活動が商売だとしましょう。で、貴方は書店や古本屋でも値切り交渉ができるとお思いでしょうか。 第二に、そもそも創作活動が認められている場所(この場合は特にイベント会場等を指す)では、値切り交渉という文化は大抵ありません。値切り交渉をしないのが普通である場所で、値切り交渉をするのがどれほどやりづらいか、気まずいか。場違いな奴だと大概は思われることになるでしょう。
  • きゃきらん @kyakirun 2016-01-22 11:36:02
    そもそも同人誌を買われる基準は「値段」じゃないのは、サークルやってると痛いほどよくわかりますよ
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-22 11:49:16
    正直高いなーと思うことはあるけど「そこそこの金出せば買える」時点でものすごくリーズナブル。まぁネット上でタダでいくらでも手に入るから「作者にお金を出したい(コミットしたい)」という発想がないんだろうなぁ。
  • Neues 坂本総監 @Insp_ibk 2016-01-22 11:49:19
    趣味で作ってるものを譲ってもらうんだから、一般の商品と同等に考える時点でおかしい。
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2016-01-22 11:51:08
    顧客とか価格競争と言ってる時点で、ねぇ… 同人をただの商売と見てる感。これも書店流通含め一般化しすぎた弊害なのかしらん。
  • にんにん @shinobizato 2016-01-22 11:54:25
    そもそも同人誌って創作者さん同志がお互いの創造物を交換しあってキャッキャしているのを何も書けない代わりにお金を出すのでどうか私にもわけてくださいてところから始まってんだから、その対価である金をけちるって何馬鹿なことを言ってるんだって話さね。あくまでも創作者さんたちのお情けで供給してもらっている立場だってこと忘れんなよ
  • くまねこわんことくらげのくに @evilflowers13 2016-01-22 11:58:06
    とりあえず、よくこんな変なの相手したよという点においてはかなり優れていると評価。僕はキレかけた。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-22 12:01:02
    んー、「同人活動」を「商業活動の一形態」と思っているというところだけでなく、値切り交渉を失礼と思ってないあたりがサークル側を無自覚に舐めきってるんだよねー。学生さんっぽいけど、たとえばコンビニバイトしてるときに値切り交渉されたらどう思うのかね。全く負の感情を抱かなかったり、病院治療費や税金、あるいは学費なんかも常に値切り交渉してるってならともかく。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-01-22 12:01:38
    ゛商売にすると頒布としての存在性が疑われるから゛や゛人件費も含めてこう言う値段にしています゛までなら理解できます。しかし、゛値段に文句を言うな゛や゛作品に文句を言うな゛と言う「文句を言うな」形までいくと論点がずれていてなんだかな、と思います。もちろん、原価厨は論外ですが。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-22 12:02:55
    まあ、この人にとって同人誌は「そのサークル唯一無二のもの」ではなく、「価格競争で安いほうを選ぶ工業製品」なんだろうな。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2016-01-22 12:04:22
    「原価ガー原価ガー」なんて言ってる奴等は風俗に行っても「セックスなんて原価0円だからタダでヤらせろ」とか言うのだろうか。怖いお兄さんが来ても知らんぞ。
  • 猫町 縞@低々浮上 @Katzenauge2 2016-01-22 12:06:16
    一般的に市場に流通している物品の価格設定は、大まかに原価1/3・人件費1/3・流通経費等1/3で構成されています。一般的に『値引き』というのは①販売期限が迫っているもの(原価の価値が低くなった)②購買ペースが悪く、販売側がせめて原価分と流通経費分だけでも、と価格を設定しなおす というパターン。
  • 猫町 縞@低々浮上 @Katzenauge2 2016-01-22 12:06:19
    同人誌の場合、①の理由は有り得ず、②はそもそもそこを考慮しての価格設定なため成立しない。 本は印刷代だけで出来てる って発想が一般多数の考え方なら、そりゃクリエイター業にまともに給料払わない雇用側が多いのも納得できる。
  • RATE @RATEandFAE 2016-01-22 12:06:19
    もう値切りたいやつには値切り開始して○○円!とか言い出したら2000円って言ってやればいいんじゃない? これが値切るまえの値段でこれ以上安くならないって解らせないと。 更に言えばその値切りは混雑度に応じて制限時間が数十秒しかないわけだ。制限時間が来たらおらっ!値切ってやってるんだから1500円払え!ってなる。
  • 故にカカヲ @cacao_0326 2016-01-22 12:07:08
    ただイベントにいるのはみんな参加者!お客様じゃない!とか言っててもやり取りに金銭が発生してる以上こういう人が出てくるのは仕方ないっちゃ仕方ない...のかな
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-01-22 12:10:24
    値切り交渉に応じた方がお客さんの要望に応えることになって、あなたの商売に良いことなんですよ。って真顔or笑顔で言ってるのがコワい。同人誌での顧客の要望ってのは「今度はこんな作品を読んでみたいです」とか精々そんなもんだろうに。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-01-22 12:14:00
    価格競争ってのは、同じorほぼ同様の商品を外でも扱ってる場合にしか意味ないのがわかってないんだろうな。何歳くらいの人なのかわからないけど、世間知らずすぎる。
  • 凄い栗 @superkurisan 2016-01-22 12:14:08
    別にサークル同士、売り上げや頒布数で競争してるわけじゃないんだから価格競争なんて言葉は意味がないし、とにかく売れればいいって世界でもない。値引きに応えるメリットがないんだからやるわけない。
  • まの字( `ㅅ´ )ボウケンシャー @knk7_mystia 2016-01-22 12:17:51
    「価格競争はできないんですね!」ってやべぇな。暗に「お前の本もそこらへんの他人の本も大した差なんてないから安い方を買うぜ!」って言ってるんだもんな
  • まの字( `ㅅ´ )ボウケンシャー @knk7_mystia 2016-01-22 12:20:02
    基本的に「値切り」って行為は「最悪の場合買うのを諦めて別のところを当たります」ってのを前提にやるもんどからなぁ 趣味で本を頒布してる側にとってみればとんでもない侮辱だよね
  • マーカー@4179番弟子 @MarkerSolosis 2016-01-22 12:20:52
    同人に限らずアイディアはタダなんだから原価だけで計算しろって風潮はあるよね
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2016-01-22 12:21:04
    値切る=自分にとっての価値はその程度=じゃあ買うなよ(結論)
  • にく @me2_2929 2016-01-22 12:21:18
    あれ? あの手のイベントって「参加者」しかいないんじゃなかったっけ? 少なくとも、イベント内では「頒布」されてるのであって「販売」されてるわけじゃないよね? 「販売」じゃないから二次創作もお目こぼししてもらってるんだって聞いた記憶があるんだけど…。顧客って、誰の? 何に対して?
  • あのにうむ @anonym2525 2016-01-22 12:26:11
    「同人誌領布=商売」の認識の人は結構いる感 うちの母ちゃんだって未だにコミケを古本のフリマだと思っている
  • trycatch777 @trycatch777 2016-01-22 12:29:20
    何だかんだと理由をつけて買わないタイプの人なんでは? と思わせますね。
  • teragossa @teragossa 2016-01-22 12:30:11
    単に値切り文化がない世界ってだけだと思う。「値下げ交渉」をただの表面的な掛け合いではなく、本の価値うんぬんと悩んじゃう人が多い世界、ということ。即売会の始まりからして(そして今も)、商売のための集まりではなく、作品を作るのが趣味の人(内向的な人)が集まってマーケットという形で見せ合うという場だったわけだから無理からぬこと。つまり大事なのは、「値段やコミュニケーションにストレス感じる時間があるなら作品作り自体に悩もう」という発想であり、即売会は作家を守る場なのである。
  • catspeeder @catspeeder 2016-01-22 12:31:38
    なんなんだろう、こういう相手の話を聞いているようでまったく聞いてない人間というのは…。
  • ぼんぼん@502JFW @keionhirasawa 2016-01-22 12:34:39
    コミケにはそもそもお客様は存在しませんよ???
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 12:35:12
    商売として、他の需要に向けて代行で仕入れと販売をしたいなら「○○部数発行してこの位の価格でお願い出来ないか」やら言うことも出来るだろうが、そうでなく個人として即売にて交流を兼ね品物を買いたいのなら、相手側の適正価格に合わせるべきだろうね。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 12:35:28
    八百屋とは違うやら蕎麦の話やらは例えに持ち出すべきじゃないだろて、あれは状況や気分や報酬の有無によりけり値引きや手打ちやってくれるとこやってくれんとこがあるんだべ。 たまにサイン色紙を持っていくとファンに描いて下さったり、状態の悪いのしか無かったらオマケしてくれる有難い方がいるよね?ああいう、興味と善意、交流の一つ。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 12:35:40
    趣味で作るとはいえ、価格を提示し生活や採算云々を気にしてしまう以上「商売の一種」じゃないのかね?ボランティアじゃない。 ただの同好会ではなく同人誌即売という形を利用するなら、そんなトラブルもあって当然だと思うんだわ。 飯や睡眠時間やら諸々考慮しろってお話も、本来ならする必要性の無いこと、その手間を相手も承知しているからこそ「今回はこういうものを作ったのか、ありがとう」と手間にお金を払う訳だ。
  • アレ @are74857894 2016-01-22 12:36:34
    次のコミケでは真っ白なコピー本にインクをてきとーに振りつけたものを売るロックなサークルがいたら私は応援する 値引き交渉しはじめたら快く受け入れてそっちを渡しにかかるような
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 12:36:35
    個人的に会ってそのやり取りを交わすのは 営業 の一つなんだろうけど、状況をわきまえず、言われているように顧客としての対価を頂かずに、正当な契約の話を持ち掛けずに、値引きを持ち掛けるのは違うわな。 大型家電販売店だって「ここに興味を持ってくれた方が次にまたここで買ってくれたら嬉しいから」値引きをする訳なのだし、そうでなきゃポイントカードの話なんて振らない。
  • あぶらな @ab_ra_na 2016-01-22 12:36:41
    コメント欄全部読んだけど三分の一か半分ぐらいがまとめ本編で語られてることの焼き直しになってて笑う。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 12:36:47
    ただ「高いと言われる」なら「高いのは事実」なのだから、お互いの意思をどこかかしらで分かち合う為の説明は必要なんだろうなぁ、と思うよ。 「高いと思うなら買うな」と言えば本当それまでのことだし、本当に買いようが無いなら「送料分も払うのでこれ1つ取り置き出来ませんか?」と身分や連絡先等を提示した上で相談するのは悪い事じゃないのでないかね。 金も無いのにわざわざ足を運び並んでまで、欲しい、と言いに来た愛好者に、断りたい、なんてそうそう思えん気がするんだて。長々と失礼しました。
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2016-01-22 12:45:40
    とりあえずこの値切りしてきた人が、普通の書店でも値切るかどうかを知りたい。値切るなら筋金入りの馬鹿だし値切らないなら作り手側をとことんまで舐め腐ってる正真正銘のクズだし
  • 灰-χ- @kay_hai 2016-01-22 12:53:05
    この界隈なーんも知らない人、まとめ主さんに当たって良かったねぇ。 今はまだ完全に理解してなくても、ちゃんとわかる日がくると思うし、同じ考えの人らにも知るきっかけ与えられたと思いたい。 同人の世界も金が動くから全く商売と考えるなよ、はわからん人には理解できないんだろう。
  • のんの☆PrayForSmap @sawayama_lovers 2016-01-22 12:53:59
    壁サークルさん以外大赤字なんだから、値切っちゃダメ!
  • レ点の進捗22% @8jouhan_ns 2016-01-22 12:56:33
    「コスプレROMで黒字出しすぎたら税務署から申告きた」というまとめを見た人が「本の原価って手触りとか印刷所から考えるとこれぐらいだし、ROMだともっと安いから黒字になるよな」ってツイートしたのが発端で、その人自身は「儲けを出して次に繋げてほしい」と言ってることを付け加えておきたい。
  • くず @kuzu_doh 2016-01-22 13:00:30
    「新品」を「製造者が直販」し、「単品購入」する場合は基本的には定価購入になるもんでしょ。値引き発生の条件なんて中古か流通か大量購入、もしくは不良在庫の処分だったりするわけでモノがどうあれ同人即売会ではほぼ出てこない事象なのでは
  • 海浜港湾 @dnsyo_kiku 2016-01-22 13:00:32
    同人誌に限らず値切り交渉する人ってドン引き。手元にその商品を定価で買えるお金があって、しかもそのクオリティに納得しているにもかかわらず、何故値切りたくなるのかわからない。中には値切りを楽しむスタイルのお店とか、値切り交渉に応じてくれるサークル主さんもいると思いますが、それは売る側のサービスであって買う側が強要するもんじゃないですな。
  • 海浜港湾 @dnsyo_kiku 2016-01-22 13:02:43
    同人誌即売会での値切り行為なんて文化祭の出店のタコ焼き値切るくらいに頭悪い
  • トラ猫 @lugduname 2016-01-22 13:10:18
    クリエイターの作品を値切るのは「この作品にそれだけの価値はありません」と貶しているに等しいたいへん失礼な行為なのだよ…
  • トラ猫 @lugduname 2016-01-22 13:11:46
    逆に「えっ?こんな安いなんて何かの間違いじゃないですか?」と確認したくなるような値段で出してる人がたまにいて心配になる
  • 節穴 @fsansn 2016-01-22 13:16:40
    一方インディーズゲームはSteamで価格-90%で投げ売りした
  • 装剣金工 片山重恒 @shigetsune 2016-01-22 13:18:58
    関西で育ったので値切り文化圏ですね。古本屋は普通に値切ります。定価販売の書店では値切らないけど。 子供の頃、祖母から教え込まれたのは 値切り文化の基本マナーは、生産者からは値切らない、値切って良いのは商売人相手だけという事。 生産者は生産するのが仕事です。商売人は商取引するのが仕事です。 価格交渉は商取引に入るわけですね。
  • RATE @RATEandFAE 2016-01-22 13:22:38
    shigetsune その値切る対象であるはずの転売屋はオークションで値段をつり上げに掛かるから手に負えないという…。 というか転売屋の存在自体が即売会をそういうお客様意識に導く害悪なんだけれども。
  • お茶菓子刀匠@イキヅ・ライ @ochagashidouzo 2016-01-22 13:22:50
    同人誌即売会では「店」と「客」という関係ではありませんから値切りません。新刊を互いに交換し合ったりということはありますけれども。
  • お茶菓子刀匠@イキヅ・ライ @ochagashidouzo 2016-01-22 13:25:25
    また、関西生まれ関西育ちですが「信頼関係のあるお店」限定でしか値切りません。「信頼関係がある」というのは「マケてもらったお返しができる」アテがあるということです。お返しできない相手に値切るというのは逆ボッタクリみたいなもんだと思ってます。
  • 遠見三謀太@正七位上兵部大録 @tgs5555tgs 2016-01-22 13:26:39
    アレが欲しい。でも高い。だけどその作者さんしか作れない。なら仕方ないよね。
  • ぽこ山ぽこ太 @pokoyamapokota 2016-01-22 13:30:43
    自分の好きなものを好きなように作っておられるのだから、価格付けもお好きになさっていいと思いますね。いっそ定価をなくして「時価」にしてしまうと面白いかもw 遠くからはるばる来て下さった方、制作者のためになる批評や励みになる応援をしてくれる方、必ず顔を見せてくれる常連さんにはお安く。明らかな転売目的の大量購入、あまりにも無茶な値切りをしようとする人、同人誌領布イベントのルールを守らない人には、お高くorお譲りできません。みたいな。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-22 13:37:35
    fsansn 同人誌もDMMとかDLsiteとかで50%OFFセールやってますよ。
  • 有村悠%C90(土)東M23b @y_arim 2016-01-22 13:38:12
    「この本にお前の付けた○○円の価値はない」なら買わない、とならず「××円でなら買う」となるのが不思議ではある。
  • garagarasu @gerasumingo 2016-01-22 13:41:22
    pokoyamapokota そもそも一度本につけた価格を変動させるのは、本を買う方々を混乱させることになるのでやめた方が良いです。成年、非成年ではっきりと区別して価格を変えるならともかく、あやふやな金額のやり取りは喧嘩になります。そして同人誌を頒布する会場では基本的に自己責任です。スタッフが急事に守ってくれる場面もありますが、そんな事態まで発展させるのがそもそも論外ですし、そうした可能性も考えると「時価」どころか、価格を動かすこと事態が推奨されません。
  • 有村悠%C90(土)東M23b @y_arim 2016-01-22 13:41:54
    相手のツイート遡ってみたが、なんというかしょっちゅう地雷踏み抜きつつものすごくポジティブな人だった。ああいうのも意識高い系と言うのだろうか。
  • 螺時@アルテマ鯖 @nezimeizi 2016-01-22 13:41:58
    おかしいな。コミケには作品を愛したり、サークルが好きな人・あるいは新たな愛すべきサークルを発掘しに来る人しか来ないはずなんだが…何時から書店扱いになったんだ?
  • にゃほ @Temp002a 2016-01-22 13:42:17
    y_arim 基本は無しなのは分かるけど、不思議ほどではないような。同人誌即売会の終了間際で掃くために安売りしている人もいるし。中国とか東南アジアの、普段から値段交渉あたりまえの国での即売会ってどうなっているんだろうか。
  • ぽこ山ぽこ太 @pokoyamapokota 2016-01-22 13:49:54
    gerasumingo なるほど。個人商店のような「商行為」に自分で全面的な責任を負える場でならともかく、同人誌頒布会場ではよけいなトラブルを生まないためにも、時価は避けたほうがよろしいですね。スタッフの方々の手間を増やすことにもなりますし。おっしゃるとおりです。先ほどの感想は冗談のひとつとして流してください。
  • 装剣金工 片山重恒 @shigetsune 2016-01-22 13:50:03
    価格設定まで含めて作品と見るべきなんだよな。自分のコメは同人誌に限らず全ての生産について。面白いのは値切り文化圏の商売人は値切って来ない。東京の業者の方が叩いて来るね。自分は業界最安値だし、同業者が日本に5人しかいないから、値切って来られたら強気で追い出すけど。
  • Masaki @masaki77 2016-01-22 13:50:27
    「コミケで値切ってはいけません」は今は暗黙のルールとなっているけど、青空市やフリーマーケットの方が一般的で、コミケは知る人ぞ知る…だった時代はどうだったのだろう。
  • garagarasu @gerasumingo 2016-01-22 13:58:56
    pokoyamapokota いえ、こちらこそ冗談の一つとして流せなかったのは申し訳ないです。一応この件では、同人誌を同人誌即売会で頒布する場合について私は強調して語ってます。   ただし、一方で委託書店に委託する場合、あるいは同人誌をDLサイトで頒布する場合では、描き手と買い手がそれぞれ微妙に異なる価値観が右往左往してる状況だったりもします。ですので、価格の変動によるトラブル云々は同人誌即売会における頒布だけを指した言葉だと受け取ってくださると嬉しいです。
  • MARO of Bubble No.7 @MAROCKs 2016-01-22 14:02:29
    レストランでピカソがウェイターから絵を描いてと頼まれました。彼は30秒ほどで描きそれを1万ドルだと言いました。 「30秒で書いた絵が1万ドル!?」 ウェイターがびっくりして言うと、ピカソはこう言いました。 「30秒じゃない、40年と30秒だ」 #反省堂国語辞典
  • あいしー☆ @aicm2 2016-01-22 14:09:29
    同人誌を値切るのも、価格に時給を考慮する主張も理解し難いな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-22 14:12:44
    会場でこんな事ぬかされたらキレる自信あるわ……「値段」で買う場所じゃねえんだよ。ファン同士のやり取り・同好の士だからこそ商売抜きでこちとらやってたんだよ(既にキレ気味)
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-22 14:25:11
    「値切り」を根本的に誤解している。原価割れ承知で「値切れ」というのはただの輩、チンピラの所業。ごく一部の大手を除いて同人誌は基本的に製造原価度外視の頒価がついている。利益が出ているように見えるのは執筆分の人件費が含まれていないから。同人誌に印税システムは無いから基本買取。今日び才能の買取が二束三文で出来ると思うな「およげたいやきくん」じゃあるまいし。ましてや”不要品”転売してるフリマなんかと一緒にするとかは論外。
  • コメントしたいだけ @dzt24hm 2016-01-22 14:39:13
    値下げ交渉うんぬん以前に 売る、売らない権利もある 買う、買わない権利もある 交渉の結果、売る買うが揃ったとき売買になるのでは? そもそも同人は商売じゃなかった。
  • @flatplace 2016-01-22 14:48:41
    この会話している相手がJin豚見ているって時点ででもうどういう人物なのかがハッキリと分かるからなあ…
  • 立月 @tatuki911 2016-01-22 14:57:27
    値切りを定価に対して使ったら値切り前提の定価になるだけだよ。既に適正以下の価格のものに対して値切りなんてしたら販売側に嫌な顔されるだけだし、逆に足元見られる。だいたい回るのに全部値切り交渉なんかして時間足りるの?
  • だいし #真面目にやる @daishi_hmr 2016-01-22 15:02:16
    そもそも値切りたくなるほど高いと思ったことがない。
  • どまぞ @domazon 2016-01-22 15:16:45
    原価というなら、印刷冊本代のみならず、交通費、製作期間の生活費(公共料金含む)、イベント参加に伴う諸経費諸々計上して値段つけていいことになってワンコインじゃ収まらなくなるんですがそれは・・・ 例えば海外から出てきて高級ホテルのスイートに泊まってる参加者の本、本1冊1万でも原価だったら買うわけ? ほんと大きなコンテンツになると頭悪いの沸いてきて怖い
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-22 15:17:11
    mtoaki 悪いがDMMもDLsiteもやっているのは「委託販売」という営利事業であって「同人活動」じゃないんだ。その証拠にDMMもDLsiteも設定単価を値切ったりはしない。サークル側の提示する額を一方的に受け入れて自社のマージンを乗せて売っている。割引販売は期間限定のお祭り…言ってみれば商店街の福引きに加盟店が景品として安価で在庫品を提供するのに近い。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-22 15:34:00
    fresh_yuiyui Steamも委託販売じゃないですか?
  • date9 @date911 2016-01-22 15:54:25
    そもそも、価格を決めるのは「売る側」決して「買う側」じゃない。この価格で売れないと「売る側」が思えば下げるでしょうよ。でもそこに「買う側」の意思は関係ない。 まぁ、お子様が絡んで炎上してみたかっただけじゃないかな?まっとうな大人は、そんなこと言わないよ…きっと
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-22 15:58:25
    mtoaki 間違っても「同人活動」ではないね。「同人活動ではない」以上、「同人活動」の枠で語るべきではない。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-22 15:59:48
    一応原理原則を。同人誌の値は「同人誌とは作りたい人が集まって自分たちのために作ったもの。成果物は製作参加者だけに分配。物がほしければ製作に参加し製造コストを負担し労力を提供せよ。事情によりそれができないならば、労力を金額換算した分含めた額を実費として払うことで頒布する」だから「頒価」なわけで。フリマ等の中古品の個人売買とは違い、実費だから金額交渉はききません。知人への進呈や物々交換は「実費を割り引いている」のではなく「実費算出前の労力を(人間関係や交換物の労力から)0で計算してる」わけです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-22 16:03:37
    この前提を崩すと、「非営利」でなくなり「単に利益を追求していない商業活動」になってしまい、二次創作ガイドライン等を侵害しうるし、海賊版とみなされた時にいいわけ効かなくなるので注意。まあ、建前だけど、建前大事。
  • 中判オールドレンズカメコ@とむ @Didjeridoo 2016-01-22 16:11:49
    200円,300円値引きしてお客が沢山来ればいいだろって、それは本来マージンを十分に取っている商業みたいな場合に通用する話であって、そもそも定価が原価割れしている可能性を考えられないのは、もう完全にお客様思考だよ。弱小サークルは、純粋な印刷単価で見ても全部売れても赤字、なんて価格設定している所も多いんじゃないのかな?うちもそうでしたが。。。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-22 16:14:47
    fresh_yuiyui なので、委託販売の話しかしていません。実本もたぶんとらの穴で安売りすることがあるはず。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-22 16:15:07
    この建前で「商業活動ではない」ということにしてるわけですが、まあ二次創作でなければ、税務署に怒られるレベルで利益でまくってるのでもなければあんま気にする必要はないですけどね。同人書店みたいなのの委託販売は利益の大小関係なく商業活動の一形態とみなされうるからなんですが、レンタルスペース的な場所貸しとして生き残っていくのかなと思います。ただやはり、値引き交渉はきかない。余談でした。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 16:17:07
    少々疑問なのだけど、「非営利」であるとして金銭が発生し場合によっては「お手伝い手当」が即売会等では発生すると聞いた事がある。この「手当」を支払う為の「収入」を得る為に「売り上げ」が必要になる場合があるとして、この「売り上げ」を得る行為は「商売」に該当しないのかな。要は金銭のやり取りで税金等についての申請が必要になる案件なら、最低でも代表者は商売をしている扱いなんじゃ?と。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 16:18:25
    部外者のような奴がすまない。いつだが騒がれていたのは覚えているけど明確に覚えていないんだ。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-22 16:40:55
    mtoaki ない。書店側の買取在庫のことだったら既に売買は成立し金銭の授受も行われた後の話。これは既に委託という販売形態ではない。ゲオやブックオフで売ってる古本と同じ扱い。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-22 16:45:32
    fresh_yuiyui 「買取在庫はとらで安売りする事がある」という事ですか。隅の方に雑多にまとめられてたのでたぶんそれでしょう。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-22 16:57:21
    mtoaki それはあくまでも書店~客間の商業活動の範疇だから同人活動は関係ない。同人活動が関係ないからこの場でいう「値切ってくる一般参加者」「値引き交渉を持ちかけられた同人サークル」いずれの話題にも一切無関係ということ。
  • るる @rurusonic 2016-01-22 17:10:00
    敢えて名前出すけど、comicoPLUSのアプリレビューに「無料だから読んでいた、課金するほどの価値はない」と断言するレビューが多数を占めているので今更です(有料化の告知をロクにしなかったり、提供側にも問題多かったけど)。
  • 一二三(旧giko-t)@多分18禁 @giko_t 2016-01-22 17:12:07
    同人誌はその人の作品なの。その作者に対して「あんたの作品は○○円の価値もない。××円なら買おう」とかどんだけ失礼な行動か分からないか?表に出ろ案件だぞ。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-01-22 17:17:38
    ずっと違和感を感じてたんですけど、「値段の実情開示しないけど、値段設定文句を言うな」という所に違和感を感じていたのだと思います。対等な関係であるからこそ、値段設定について悩んでも公表していいと思うんですよ。非営利団体が「支援してね、内訳は公表しないけど」と言ってきたら釈然としないでしょう。規模がでかくなればそれだけ文化が違う人も来ますし、明示する必要はあると思います。「暗黙の了解」を知らない人を馬鹿にするというには規模がでかくなりすぎていますから。
  • こも @yukkuri410110ne 2016-01-22 17:20:38
    いくらで物売るかなんて売る側の自由だしね。客が値段設定する国なんてあるんだろうか?
  • シン・制服JK鷹羽秀人@キュアップラパパ @HIDETO_RX 2016-01-22 17:22:43
    コミケで「この値段で元取れますか?」って言われたことならある。 その時の回答は「赤字です。全部売れたらトントン」だったけど。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 17:24:00
    rurusonic 安く売ってしまえば高くした後に売れる割合は減ってしまう。元々高いのであればその価格設定に納得した方が購入する。この2つの内前者は販売促進や認知範囲を広める役割も持っているものね。そして、価値を認めない人間や、価値を低く見積もった人間、他の需要に向けて安く仕入れようとする人間は幾らでも存在する。・・芸術家だって商売しなきゃ素材すら買えないか使う物の質は落ちていく。道楽ならともかく。
  • シン・制服JK鷹羽秀人@キュアップラパパ @HIDETO_RX 2016-01-22 17:25:14
    ちょっと違ったな。「全部売れたらギリギリ赤字」だった。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-01-22 17:27:37
    特に二次創作の場合、透明性は大事だと思います。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-22 17:29:45
    ahorieita 「納得いかないから支援しません」でどちらもハッピー。「本売ってる、買ってやる」と思うから悪いんであって、「この作家の未来に投資して下さい。一口○○円です。御協力頂けましたら御礼に作家の才能の欠片が詰まった記念品をお渡しします。」というカンパに「0.5口なら投資してやるから1口分の記念品寄越せ」なんてバカが来たって「結構です」という話でしかない。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-22 17:34:19
    ahorieita 震災の時に散々振り回されたと思うけれど、「自分で答合わせの出来ない数字」を要求したってその数字が意味を持つことなんて無いよ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-22 17:34:58
    kiwakuro0611 それだけ前提をつけたら商売でしょう。通常は本業からの持ち出しで「手伝ってくれた知り合いにお駄賃」扱いです。「親戚のお手伝いをしたらお小遣いをくれた」的な。
  • やつそ @yakanitoi 2016-01-22 17:41:42
    ahorieita 違和感があるという気持ちもわかりますが、印刷費以上の利益が出ていると文句言う人もいるので自衛のために値段設定を開示しない方が良いと考えてる人が多いのではないでしょうか
  • 双馬 凜 @rin_souma 2016-01-22 17:48:05
    必死こいて生み出したもんに値下げ交渉やら原価ガーとかケチつけてくる人とは交流したくないので「お前にやるもんはねぇ!近寄るな!」って思うだけよなぁ あと時折現れる他と比べてっていうやつ、同人誌に他はねぇんだよ一品物なんだよ 価格競争の競争相手なんていないんだよ
  • るる @rurusonic 2016-01-22 17:48:59
    kiwakuro0611 利用者が減るのは当然です。単に値段を上げた結果のアンカー効果もあるでしょうし、有料機能を使う権限がない子供も淘汰されたでしょう。 言いたかったのは、おおっぴらに「金を払う価値がない」と口に出す人間がいるということ…彼らにとってコンテンツは「ネット上に数多転がっているもの」だということです。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 17:52:56
    rurusonic 取違い、申し訳ないです。確かに「ネット上に数多く転がっているもの」と認識されてはたまりませんね。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-22 17:55:03
    yakanitoi だからって作業場の地代家賃がいくらで使ってる設備の購入費がいくらで何年の償却で、何よりその作家の才能にどれだけの価値があって、なんていうのを本人以外の人間が答合わせしようも無いのにどうしてふらりと目の前に現れただけの人間が適正コストをはじけるのかって話です。才能の価値なんて本人でも分かりませんよ。だから元々コスト云々は意味の無い話なんです。言い替えればケチを付けようと思えば何とでも付けられる。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 18:03:35
    まて。いまだに同人誌で利益が出ている、と思い込んでコメントしている人がいる。そんな人は一握りもいねえよっ!むしろ9割の人は赤字だよ。むしろプロでも同人では赤字の人がほとんどだよ。同人誌と言うより活動報告書出せって言うなら出せるけど赤ばっかだよ、それを提示して利益ないから値上げしても買ってくれるのか?
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 18:15:08
    mourisuiko それを提示し同情を買い購入をして貰うなら、同人活動としては何かしら違うものを感じてしまうね。ただ、作品は作品である以上値上げをされても買う人間は本当に買うのでないかな?利益が出ないが愛を持って様々な方と交流をしているのなら、それこそ続けて貰う為に更なる対価を支払う方もいるのでないか。無責任で理想的なお話だが。
  • るる @rurusonic 2016-01-22 18:16:50
    kiwakuro0611 よくあることです、お気になさらずー。ぶっちゃけフリーミアム型サービスや広告収入モデルなどの「(基本/完全)無料サービス」が氾濫している今の時代を考えればさもありなん…。ソーシャルゲームで「ガチャが渋い」だの「もっと配布石増やせ」というクレームと同じ構造だと思うので…。
  • inazakira @inazakira 2016-01-22 18:21:25
    値切りたくなる気持ちは理解できる。高いし。
  • るる @rurusonic 2016-01-22 18:22:59
    PatreonとかCommissionがもっと知名度を獲得すれば状況は変わるんじゃないかなぁと思ってる(が、これらを流行らせる方法が思い浮かばない)
  • ひ公式アカウント @hi_koushiki 2016-01-22 18:24:55
    自分は客である。と言う意識がある時点で論外だよなぁ。
  • るる @rurusonic 2016-01-22 18:29:13
    あとこれは単純に興味があるだけだけど、物質的なコストと関係ないコストとして有名なもの…例えばサービス料、飲み屋のチャージや指名料、美容室のスタイリスト料…などなど。この辺りの料金は何に対するコストだと思ってるんだろう?指名料を払いたくない俺の場合は「指名しない/別の店を探す」の2択だけど。
  • 愚痴 @nega_all_game 2016-01-22 18:30:21
    コメ欄にも実際に同人誌作って無いのに変なこと言う人が沸いてるな-。同人誌で黒字出してるのなんてほんの一握りに壁とかだけだって何度言えば(ry 前コミケのアンケにも結果出てたと思うんだけどね。買うだけで作らない人は印刷費だけで売れって良く言うけどイベント参加費(スペース代)とか会場に行く交通費、搬入費とかはサークルが丸被りすればいい、自分は一切負担しないけど本は欲しい!って図々しい要望してるって気付いてないんだろうか。(同人バブル期から同人やってます)
  • inazakira @inazakira 2016-01-22 18:33:52
    値段は下がって利益率はあがるようなほうに変わっていかないかなーって10年以上思ってるんだけど、なるほど作家側はむしろそうなってはいけないと思ってるんだ。現状で満足どころではなく。なんか腑に落ちた感。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-22 18:34:43
    寄付を募り主催者の取り決めた対価を支払うサービスやら、その他のデザインや芸術に関連するサービス等を幾つか考えたことはあるけど、希望的な考えを元にした上での事前資金面や事業計画書や経営知識の無さがネックで活動が出来ないのよな。平和的に進める方法を自分なりに考えても行動に起こせないまま時代が進んでいくのは悲しいね。 Patreon系列がもっと流行れば良いのだけど、とは本当に思います。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-22 18:40:58
    昔と今じゃ規模が違うから、どうしても勘違いしちゃう人達が出るのは仕方ない面もあるのかもね……参加する側だと、サークル同士で交換しあって「金のやり取り」自体発生しない事もままあるのにね。コメントにもあったけど、金額云々で値切るだけじゃなく、好きなサークルさんがトータルで赤字なら一部補填してくれるかっていえば多分してくんなそうなのが……まあこちとら好きでやってるだけなんだけどさ……
  • かの @kanofactory 2016-01-22 18:45:55
    ワンフェス近いからこういうの話題になるとフィギュアの売り手さんもやり辛くなりそう…フィギュアはかさばるから売れ残ってると割引して売ってた記憶が。同人誌とフィギュアじゃ領布数や複製に関する手間とか違いすぎるからひとまとめにしちゃいかんけどさ。
  • きなこダイバー~アイコン変えてみた~ @ironleager 2016-01-22 18:49:53
    時折見かける「同じ言語で話しているはずなのに会話が通じてない」の同人版。「同人誌即売会でお客はいない」っていうのは、書店委託や大手の行列ばかりを目にするような状況だと、ちゃんとカタログ読むとか、サークル参加の経験なりを積んでないと、理解できないのも仕方ないのかなー。
  • みかん㌠ @mikana 2016-01-22 18:52:53
    「応援したいんなら値切るんじゃねえ!札束で頬を叩いてやれ!!」名言だわ。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 18:56:13
    kiwakuro0611 不透明、という意見に対しての意見です。自分は利益を出したくてやっているわけではなく描きたい書きたいからやっているだけです。そうでもなければこの同人世界、オタク界隈に30年もいませんww利益出た本(完売)した本なんて10冊もありません
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 18:59:22
    出した本が全部完売すると思ってるやつもいるだろうけどな、長年やってると能面顔でびりびりに破いて可燃ごみの袋に詰めたり、燃やしたりして廃棄処分してるんだよ。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 19:06:40
    利益が欲しくてかかった費用取り戻したくて同人やってるんじゃないのに対価って言葉になるんですね。違うそうじゃない。 対価って言われるとああ、視点が違うって思う。
  • テムテム@樽 @Mami_tem 2016-01-22 19:38:55
    この世界は20年以上知ってるつもりだけど、高いとサークル主さんに言う人がいるという事も驚きだが、値切る人までいるなんて驚き通り越してなんとも言えないわ・・・・ 額に見合う、欲しいと思ったらその値で買う。価格が見合わないと思ったら退けばいいのに。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-22 19:42:44
    fresh_yuiyui そうですよ。なんで絡まれてるのかわかりませんが。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 19:45:51
    すっげえぶっちゃけると100部刷って5人に良かったです次も楽しみにしてますって言われたらモチベ保てるんだよ。その5人に届けるために100部刷ってるわけ。で、反応しない人が50部くらいたらたら買ってくれると、まぁこの本はいい評価だったな、って思えるのが底辺同人。 対価は値段より感想!
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-01-22 19:58:02
    同人誌を高いとか言ってる人、普段君たちがどんな買い物をしているか考えてみたまえ。ホイホイと万単位でソシャゲガチャに課金している人とか特にな。
  • 杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2016-01-22 20:00:19
    というのか、少しでも利潤を出せば「世界からのピンはね!」 http://nabeparty744.blog111.fc2.com/blog-entry-58.html なんて言いだすのがいたりするからなぁ、営利事業に限らず。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-01-22 20:02:16
    趣味に散財するために普段の食費などを切り詰める。そういう人もいるらしいね。同人イベントで安易に値切りを要求する、「購入にかかる費用を最低限まで切り詰めたい」と言わんばかりの態度で論じるってことは、君たちが同人誌に対して抱いている感情もそういう部類であるということだ。
  • SP48K @SP48K 2016-01-22 20:15:58
    お客様感覚の一般参加者は昔からいたけど、最近はその割合や程度も酷くなっているのだろうね>
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-22 20:15:59
    同人誌で価格競争って言葉が出る時点で、もう関わってくれるな、って思うなぁ。卸ししてる訳でも、同じ本を他所が制作し販売するわけでもないよ?中身はどうでもいいとしか思えん。作品に対価を払うんで、紙とインクと輸送費に金を払ってるんじゃない。
  • ワス @wsplus 2016-01-22 20:16:19
    経済学かじって腕試ししたくなっちゃってるドヤ感がうっすら
  • Rick=TKN @RickTKN 2016-01-22 20:19:19
    作家さんと交流して、自分でも本を作って渡せばタダでもらえる(かも)よ? 面倒くさい? お前がやらないその労力を値切るなよ。
  • 実那川蒼@ゴルァスタ @Minagawa_Aoi 2016-01-22 20:29:31
    日本がチップのない国のせいか、お金を払うほうが「気前の良さを見せる」(=気に入ったものには余計にお金を払っても良い)機会に乏しいような気がするんですよね。だから、「この同人誌を読みたいけど、値切ったほうがもっと得になる」と勘違いした人がいるってことはないのでしょうか。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-22 20:30:51
    同人誌の原価云々のコメントについて、原価を正しく理解している人がどれだけいるのかと思うと正直ゾッとする。
  • きょくせん @kyokusen 2016-01-22 20:32:23
    よーわからんけど、自分の『好き』を値切って楽しいのかね。
  • dice @DAIKON7748 2016-01-22 20:33:55
    高い安いは同人誌にとって重要ではない、欲しいか欲しくないか重要なのはそこだけだ
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-22 20:34:07
    商取引の経験のない人は「商品を買わない人は客じゃない」と思い込んでる人が多いけど、経営学で言うところの「消費者今は金も興味もないかも知れないけど、今後買うかもしれない人)」を邪険にするのはよくないよ。値切りに応じる必要はないけど、消費者のいう値ごろ感を把握しておくのは大事。
  • いろもく@ねこになりたい @iromoku 2016-01-22 21:15:09
    「同人誌の消費者」とか「同人誌の値ごろ感」とかいう言葉を見るだけで草生えるwww いやはや、世界は広いなぁwww(他の人のコメントやツイートは読まない主義の人なんだろうなぁ)
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-22 21:17:55
    ahorieita 釈然としないなら無理に手に入れる必要ないですし、株式公開してるわけでもないので内訳の公表も「一式」でだめな理由はないと思いますが。税務署が目をつけるレベルの額が動いてるなら収支の赤黒関係なくやるべきですが、一般に公開する「必要」はないですね。一般企業だって個別の商品の内訳を公開してないでしょう。
  • フシハラ @Fushihara 2016-01-22 21:29:00
    金の移動があるのにコミケにお客様は居ません!とか全員参加者です!とかはだんだん通じなくなってるって事ですな。お客様は神様です!もそうだけど、その言葉を逆の意味で使う奴が出てくるのはどうしようもないのかね
  • 内赤RS @uchiakars 2016-01-22 21:34:49
    ひっでぇ奴がいるもんだ。そういう向きはとらやメロンで買うだけにして会場には来ないでほしいもんだ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-22 21:37:05
    さすがに明治や大正の頃の同人頒布の概念で今のコミケを語るのは時代錯誤もはなはだしいでしょ。まあ、原価計算のノウハウない人は草でも生やすくらいしか出来ないんでしょうけど
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-01-22 21:38:57
    そもそも論として、コミケに「お客様」は存在しない。いいね?
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-01-22 21:42:58
    オリジナルなら確かに提示する必要はないと思います。しかし、それを二次創作に限定した場合゛値段設定に文句を言うな゛は凄く身勝手に見えます。参加者に格安で買い取るのは搾取と言いつつ、自分は著作権を軽んじていないか?という疑問です。原作者が血汗流して作ったキャラを勝手に使っているわけですから。
  • HIJMSあわじ @hijmsawaji 2016-01-22 21:46:07
    同人買うような人が値段で買う買わないを決めてるのは見たことがない。しかし「価格競争」とは驚いた。価格競争は品質やら性能が似通ってるから行われるものであってそれぞれが全く別のものを出してる同人で、そんなものをする必要はないだろ。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-01-22 21:47:10
    前にも言ったように原価厨は論外です。しかし、二次創作に限定した場合、゛値段に文句を言うな゛とまで言うのはやはり違和感を感じます。 その点で、゛値段について文句を言うな゛という言葉は限定的に反対です。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-22 21:54:30
    二次創作はほとんどの場合が趣味の範囲内である限り許容、お目こぼしであるんですけどねえ…。また同人誌は利益が出てるぞ迷惑かかるぞ理論は別問題です。グッズはほぼアウトですけど利益出てる人少ないっすよ。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2016-01-22 21:58:57
    「既刊新刊3000円買うから200円負けてよ!」なんで折角きりのいい価格設定にしてるのに半端な値段にまけないといけないのか。
  • Rick=TKN @RickTKN 2016-01-22 21:59:21
    C_Kozakura “消費”する人はいらないでしょ。欲しいのは“同人”なんだから。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-22 22:07:50
    何度も「金は二の次だ」ってコメントしてる人達がいるのに「消費が」「価格が」というトンチキ出てくるのに「闇」を感じるぜ。無論、生活してくのにお金は必要だし重要だけど、必要最小限でいいって人もいるんだよ。同人で言うなら旅費や次のイベントに参加する費用さえ賄えれば充分って層もいるんだよ(つうか大半がそう)アホな事ばかり抜かすと今に物々交換にすっぞ(極論)
  • RATE @RATEandFAE 2016-01-22 22:28:13
    二次創作の値段に対して文句を付ける事自体がお門違いだって気付かないのか? それもその原作者が(告知などで)決めることで買う側が決めることでは無いのだから。
  • やつそ @yakanitoi 2016-01-22 22:31:41
    ahorieita 二次創作の場合でも公式のガイドラインによりますが、税務署や一次創作者以外には公開する必要はないと思います。もちろん一次創作者に公開してもその人は迷惑するだけでしょうが。それに゛値段に文句言うな゛というのは買わないという行動で十分伝わっているからだと思います
  • 絢瀬swiはRTS東4け18b @materialvenus 2016-01-22 23:18:55
    小規模サークルが原価で同人誌を売るとB5・36Pで800円とかになるけどそれでもいいのだろうか
  • 稀翔 @zirai005 2016-01-22 23:20:10
    この噛みついてる市場論者、どんだけ値切りたいのか
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-01-22 23:26:44
    yakanitoi 私も一般に公開する必要は無いと思います。値引きしろとは言いませんが、それでも「値段に口を出すな」と言うのは危険だと思います。集団は極論に走りがちで、実際ちらほら(私も含めて)極論に走っている人も見られますから。コミケの自浄作用のためにも議論を封じるような言葉には反対です。「値引きをするな」という点では賛成できます。しかし、「文句を言うな」には納得できません。
  • エス/ぶなしんじ @bunashinji 2016-01-22 23:27:01
    というか値段とかコスパ気にするんならそれこそ一般コミック買ったほうが安くてたくさん読めるのでは
  • TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2016-01-22 23:33:57
    逆に、同人誌を競りで売って、高値を付けた人から頒布にすると、原価厨は序列一番最後で買えないな。
  • TomOne@PARALLEL ACT @tomone_pact 2016-01-22 23:34:28
    コミケのサークル参加費は約1万円。頒布数最頻値は50部なので、本1冊辺り200円なんだよね。 オンデマ28P 50部だと印刷単価240円なので計440円。 オフセだと印刷単価800円なので計1000円。 頒布価格の相場は400~500円。
  • クイックドロー@ゴジラは神だ @_yppp 2016-01-22 23:38:40
    エンドユーザーが値切り交渉し始めたら仲間じゃないとか言ってるけど、同じ口でこの前の「大手サークルの価格設定がダンピング」とか言ってないよな? 大手サークルの値下げの動機はぼかせるけど、それ言ったら「商売的な意味で手加減して」って言ってるようなもんだよな。 ブーメラン?
  • クイックドロー@ゴジラは神だ @_yppp 2016-01-22 23:44:59
    そうなったら「赤の他人」と「経済的競争」してますよね、明らかに。 同一のクラスタがその主張してないことを切に願います。
  • しぇりりん(来年夏コミで復活したい) @m_sheririn 2016-01-23 00:08:40
    原価厨って平気で「いつも読んでます!ネット(の違法アップロード)で!」とか平気で言いそうなイメージ※個人の感想です
  • 一二三(旧giko-t)@多分18禁 @giko_t 2016-01-23 00:43:33
    もうみんな「同人サークルは九割方バイトしてた方がましってレベルで道楽だからやってる」って話を口がすっぱくなるぐらいやってんのに、経済だの経営だの語り出す、本当に話を聞かん輩が後を絶たないな
  • @fuayue 2016-01-23 01:02:34
    うちは「おもしろいと思える値切り方」ができたなら値切りに応じてるよ。地方だと交通費だけでお小遣いがイッパイイッパイの若い一般参加の子も多いんで、そういう子達がまた即売会に来たい、次はお小遣い貯めておきたいって思ってくれれば結果的に良しなので。
  • しゅがい%しゅがP @shugai 2016-01-23 01:07:37
    コミケのサークル参加申込に約1万円かかるのを計算しない人意外といるよね。あとAdobeCCとかソフト代も高いし
  • にっころ @niccoro 2016-01-23 01:11:17
    ちらほら「原価厨がどうこう」ってコメントがあるけど、少なくともこのまとめ内のはそういうのとはまた違う感じかなあ。「互いに交渉して双方納得できるより良い価格になるべきそれが健全なマーケット」って言いたげというか…… で、諭された結果も「本当はそうすべきだけれど、交流という建前があるからみんなしないだけ」みたいなおかしな納得の仕方をしているんだろうなあと。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-23 01:17:35
    そういやコミケではドングリ清算、軍票清算などもサークルによってはある場合もあるので、提示はスペース側しだいだよね。でもあそこではできるのにこではできないの?、は通用しない。 学生さんは割引、ってのも前に見たことある。 けどいきなりあそこと比べて単価がどうの、とかこの本は高いと思うので、って言うのだけは、ない。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-23 01:20:15
    うまく言えないが同人サークルを嫌わせてしまうような内容の反論が多い気がする…
  • シン・はくまにGO@もあい㌠ @haku_mania_P 2016-01-23 01:43:41
    もう何年も…いやもう20年以上前からか。「お客様(≒神様だ)気分の参加者が増えて困っている」って話を耳にしていたが、よもや「値切る」連中や、印刷部分だけの原価計算してくる連中まで現れたなんて、なあ…
  • 鮎川佑@こみトレ28ツ09b @summer_lights81 2016-01-23 01:50:34
    「値段が高い」と思うのなら、それは本当に欲しいものではない。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 03:12:43
    問題の遠因は、同人誌を一般流通させていることにある。同人誌の流通における金銭の原理的な意味は@Clearnote_moe氏が「頒布」について上記している通りだが、一般的な販路で「販売」していることが同人誌がなんであるかを広く誤解させている。もともと同人誌とは「一般販路に乗れないファンジン」だった。その線引を曖昧にしたのは同人書店をはじめとする販路であり、そこでの流通を批判してこなかった同人誌即売会であり、同人印刷所であり、積極的にそれを活用してきたサークルだ
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 03:18:08
    道理として、同人誌を一般流通させ、販路を商業誌と区別していない同人作家には、同人誌が一般商業誌と同じ商業主義に基づき、より安価で大量に供給されるべきとする「消費者」を批判する資格はない。今は、作家にだって売りたければどんどん宣伝をかけろという者がいる。もはや内容への共感も求めず、ただ大量に売りたいだけだ。今時、果たしてどれほどの作家が、一般からの同人誌の商業誌扱いに堂々と反論する資格を持っているか。個人的には甚だ疑問だ
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 03:32:35
    このまとめとコメント欄を見ていると、今の作家は自分たちの本の流通形態が新参や世間に対してどういう印象を与えているか、全く意識していない。同人誌即売会で同胞にのみ会員誌のように流通させあっていた時代の意識のまま、しれっとそれを一般流通させて一線を超え、その結果、当然に商売として扱ってくる人を嘲り倒している。頒価を値切ってくる奴も、書店で売りつつ偉そうにアマチュアリズムを振り回す奴も、どちらも褒められたものではないだろう。今の同人はそんなイノセントなものではないとわきまえるべきだ
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 03:40:23
    ただ、商業活動よろしく印刷代以外の諸経費がかかっているから、とするサークル側の反論を読むと、同人活動を純粋に技能職的な仕事や経営として捉えている者も多いのだと感じる。このまとめで浮かび上がっているのは、今の同人誌は、作り手にとっても買い手にとっても、昔の同人誌とは違う別のなにかに変質している、ということだろう
  • 道具谷かもめ @1098marimo 2016-01-23 03:49:28
    「利益出ているんですか?」「国税庁か何か?」
  • みまー @mimarisu 2016-01-23 06:18:36
    同人誌の値段は愛の重みだ。 お前ら嫁さんの価値を値切る(ケチる)んか? やっすい嫁だな。
  • あんさから @ansakara 2016-01-23 06:19:51
    普段買い物をする丁寧で自分をたててくれる日本の接客サービスに慣れすぎなんじゃないかなと思いつつ、屈強な奴が座ってたら値下げとか馬鹿な事いわないだろ、結論としてイベントのサークル参加者は虫除け、護身、健康の事も鑑みて、筋肉を鍛えろ!!
  • D.D. @m_d_d_b 2016-01-23 06:23:08
    発端のクソリプの人がいう「顧客の声」云々は完全に同人誌のやりとりの前提からずれてるわけだけど,悪意なく言ってるんだよなぁ…。俺が言われる側だったら確かにるとさんより先にキレてそうだけど,逆の立場だったらコミケの常識知らん奴に対してマニアの人ら怖いってなるかも
  • D.D. @m_d_d_b 2016-01-23 06:28:29
    俺が見た同人誌(漫画ではないやつ)では旧作数冊まとめて割安販売とか普通にあったし,フリマでの価格交渉とか学祭の出店での終了間際の投げ売りみたいな売り子とお客のやりとりも"交流"と思い込んでる人にとってはそれは違うと認識するところからが結構難しいと思うんで,誤解に対して怒りをもたれるのは辛い気がする
  • D.D. @m_d_d_b 2016-01-23 06:39:52
    けど,同人の人たちは非常識な「客」にこれまで迷惑をかけられてるってことなのかなあ…このまとめもそもそもそこから始まってるわけだもんね。コミケ等の同人誌即売会(販売に非ズ)のならわしが長い歴史の紆余曲折を経てできたややこしいものなんで(特に法律との絡みで),俺もあまり理解できてる気がしないけどこのまとめの本題に関しては最初のツイートでFA。異論はないです …あ,そこに絡んできたからクソリプなのか
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-23 07:48:00
    ahorieita ここのコメント欄で言われてるのは「文句を言うな」ではなく、「的外れな文句を言うな」なんですけどね。世の同人誌の値段はおおむね妥当なラインに収まってることは、自分で作ってみればわかります。元から利益なんか乗ってないのは明らかなのに価格交渉するのは、「利益を減らせ」ではなく「持ち出しを増やせ」です。一般の商売でも特価商品に割引券は使えないのと同じ理屈。
  • しじみ凱@こんがり肉ください @sijimi_guy 2016-01-23 08:16:09
    私が最初に同人誌を値切られそうになったのは、神戸のコミックストリートだったな。昔からいるっちゃいるんですよ…
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-23 08:21:02
    「内訳を出すべき」とかいわれても、ここでざっと印刷代やスペース代なんか計算されてる通り「内訳を精査するまでもなく明らかに赤字」だってばさ。自分でやってみればそれがはっきりわかってるから、「値段に対する文句」は「赤字を増やせと言ってる」のと同じ扱いされてる。一冊一万とか言い出したら、そりゃ文句言う人が多数派になるわね。
  • クファンジャル好き @stylet_love 2016-01-23 08:27:49
    同人誌関連のイベントってお祭りなわけだけど、普通お祭りで値切る?というあれ。
  • クファンジャル好き @stylet_love 2016-01-23 08:28:25
    「値切りには応じません」って書いておいておかないといけない時代なのか…
  • 衛生兵 @combatmedic 2016-01-23 08:29:24
    一期一会の場で、欲しいサークルさんの読みたい本があったら、500円だろうが1000円だろうが出しますよ。 それが同人というものだし。 高いと思うのなら、それはその人に縁が無い本だったのでしょう。 (新刊セットとしてグッズやらが一緒になって1000円・1500円とかだと、それはまた違う話になるけれど)
  • ぢゃいける @jaikel 2016-01-23 08:50:36
    何でこんな本作るの?バカじゃねえの?といいながら嬉々として買っていくのが同人誌の醍醐味なので、印刷費がどうのなんて考えたこともないのだがなあ。
  • ぢゃいける @jaikel 2016-01-23 08:55:37
    値切ろうと思うようなレベルなら最初から見向きもせんよ。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-23 09:05:02
    見ている限りでは、売る側も買う側も「様々な意識を元に」販売してるんだろうね。 個人の「捉え方」や「個性」で状況は変わり、閉鎖された場所ではあっても集団社会から個人主義の時代に移り変わっていき、大規模な個性のやり取りに変化していった結果として、様々な常識が入り乱れている。 社会常識や集団心理の言葉に同人社会を当てはめてみると、色々と納得出来てしまう。 認識のズレだよね、でも大きな場を使うからには変化は避けられない。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-23 09:10:56
    ただ、後ろに人がいるのに値切り、これはいわゆる値切り文化でもタブーだと思っているよ。どんないい案件を持った営業屋だってピーク時間に押し掛けてきたら皆の不愉快、これだけは人間性の問題。 異文化の人間が違う社会に入ってきたら、来るな!沙汰してしまえ!と大騒ぎする程の、鎖国的な国では無いと信じたい、意は合わなくても同好者に変わりは無いのだが。 ※とある方へ、税の問題についてはその後のお話にて了解致しました、ありがとう。
  • ハル【病人】 @Haru_Alf 2016-01-23 09:30:03
    身を削って本を出したら価格も削れとか言われてなお正気を保っていられるなんてすごいですな
  • るる @rurusonic 2016-01-23 09:51:08
    Haru_Alf 最終的にはSAN値が削れるわけですな
  • るる @rurusonic 2016-01-23 09:57:20
    「コミケにお客様や消費者はいない」当たり前だと思ってたけどephemerawww の人のコメントを読んでちょっと意識変えるべきかもしれないと思った。確かにアニゲ好きな一般人からすると商業書籍も同人誌も通販や電子書籍で読めるよなぁ。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2016-01-23 09:58:34
    まあ閑散と閑古鳥が鳴きまくってる売上ヒト桁サークルなら値切り交渉にも喜んで応じてくれそうな気はする。暇だから。
  • るる @rurusonic 2016-01-23 09:59:17
    PCゲーム(特にエロゲ)なんかネットで買ったら区別つかない気がする。「月姫」「東方紅魔郷」「対魔人アサギ(初代)」これ全部通販で買って机に並べたら、商業かどうか判断できる一般人なんていないかも…
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-23 10:09:43
    Minagawa_Aoi Pay What You Want形式がちょっと流行ったことありましたが、どこもうまくいかずすぐにやめちゃったのを考えると日本だけの話でもないように思います。
  • クッチー @kuttiandwolf 2016-01-23 10:10:07
    こういうことに値切ること自体が論外ではあるが、サークル側も赤字とかそういう言葉を使うのもどうかと思うわ。商売じゃなければ普通赤字なんて言葉出ねえもの。「頒布」であり「商売」じゃないと言うならね。赤字黒字どうのこうのいう人がいるから商売って思われてしまうのかな
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-23 10:19:15
    赤字という言葉はノリで使う事はあると思いますが、同人を商業に流通させているサークルは値切った彼を批判する権利は一切無いですね。参加者でなく販売者であり、販売者の相手は参加者ではなくお客様だから。コミケにお客様はいないという言葉を使えるのは販売者ではない参加者だけ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-23 10:22:38
    コメ欄でも触れられてるけど、そも本ってさ、古書店(ブックオフなどの新古書店は含まない)以外では値引き交渉とかせず、販売価格そのままで買うよね。結局、まとめ主さんに突っかかってる連中って嫌儲の亜種でしょ、これ。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-23 10:26:28
    お金がなければ本は作れない。だから赤字は避けたい、っていうのはごく当たり前な気持ちかな。赤字部分が生活費にまで食い込んでいる人は大勢いるだろうと思う。一部の羨むほど利益がある人がいないわけではないだろうが、そのごく一部の人のために、全体がそう思われてしまうのは大変残念。第一、まず資金が必要なわけで、次回の本を出すためには、それなりの額は必要なんじゃ?それが1万も行かない人もいるかもしれないし、何万単位の人もいるかもしれない。手出しが多くなれば続けられない。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2016-01-23 10:29:03
    まあ、同人と商業の究極的な違いは何かといえば、「嫌なら買うな」という伝家の宝刀を躊躇い無く振るえることだ。商業だと買ってもらわなければ自分の生活も立ち行かなくなるので滅多に振るえるものではないが、同人は所詮道楽でやってるので、極端な話一本も売れなくても、明日のご飯が食べられなくなるようなことはないのだ。当然、値段が見合わないと思った参加者の取るべき行動も、値切りではなく「買わない」という手段であるべきだと思う。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-23 10:32:40
    昔は予約金とって本出したけど、今はどうなのかな。一時期、予約とってそのまま本を出さない、っていうのが横行してたけど。そういうリスクを買う側が背負うより、その場で提示された価格を払い、次の本の出版の投資と思うことはできないだろうか。全員には求めないけれども。もちろん、その作家さんのファンでなければそんな気持ちも起こらないだろうけれども。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-23 10:39:29
    同人に限らず、どんな商品、サービスも安くないとダメ、タダがいい、そんなの当たり前、っていう感覚の人が増えている気がする。自分が得をするなら、他人の財産の価値など値切ってダメージを与えても構わない、っていう感じ。自分の価値、労力、給料、精神サービスがそのようにされても、もちろん文句は言わないで欲しい、毛の先たりとも。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-23 10:57:03
    逆に「ふざけんなもっと払わせろ!」という人や、どこにも売ってなくて仕方なくネットで拾ったとかネットで見つけて凄い気に行ったけどどこにも売ってなくて気持ちの持って行き場のない人のためにamazonの欲しいものリストを公開するとかしてほしい。
  • trycatch777 @trycatch777 2016-01-23 11:01:29
    「内訳を明確にする」ことにコストが必要という意識がないものなのだろうか。透明性を求めるなんて言うの簡単だけど、それを算出するにも労力がかかるんだから、結果高くつくよって。
  • D.D. @m_d_d_b 2016-01-23 12:54:37
    昔ドリフの大爆笑で,金持ちブーさんと貧乏カトちゃんが酉の市で熊手を買うコントやってて,あれって一旦値切った後,その値下げ分をご祝儀と言って熊手屋さんに払うんだよね(つまり支払う額は値下げ前と同額)。 あれって粋で面白いなあと思ったけど一見さんには超ハイコンテクストな習わしでもあり(;^_^)。 コミケのしきたりを知らない人には優しく,知らない人は謙虚にありたいものです
  • Akihito(・。・) @Akihitweet 2016-01-23 13:00:41
    同人の創作物を値切る奴は、 「私はあなたの作品が大して好きじゃありません。」って宣言しちゃってるもんだと思うんだ。 本当にほしけりゃ、よほど法外な値段じゃない限り買うはずだ。
  • 性闘士ろくごん★ジャミラー @Rie_melr 2016-01-23 13:05:28
    まとめよりコメント欄のほうがはるかに勉強になるといういつものパターン
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 13:14:13
    同人の良いとこは「色々な人達が参加し発表出来る」ってとこで、例えば公務員が本を出して結構な利益出したら「副業」として認定され最悪クビだよ(会社員でもあるよね)。でもそんなリスクの中、同好の士の皆に「見せたい・読ませたい」って意欲で本を出してる訳で、参加する人達のバックグラウンド位少しは考えて欲しいとこかな。今、ネットでは様々な発表の場があるけどね。それでもイベントに「参加」したいのさ。
  • ewsfyiel @ewsfyiel 2016-01-23 13:15:38
    再度読んでみたけど、気に入らなければ買わなければ良い=わかる。けど、高いというな=わからない。書いた人間に直接その創作物を貶してる事になるんだよ=ますますわからない。
  • TS美少女戦士 紅楼夢F-16b @kurosawa516 2016-01-23 13:36:54
    自分が言った場合はヘタクソな零細サークルの癖に位上位だ!って批判や非難されそうだけど、幾ら交流の場だからとは言え描いてもってきてるのは描いた側であるのだからそこを描いてない人が横からあれこれと自分の都合を言ってしまうのは流石にどうかなぁ…と思う
  • goya4 @goya4 2016-01-23 14:09:35
    1箇所で値切り交渉にいそしむより、次の新たな出会スペースに一目散!なのがコミケ等の同人誌頒布会場での鉄則だと思っていたのだけれど。なにせ時間が足りない!これに尽きる。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-01-23 14:22:03
    同人誌の価格、あれ頒布価格だから。「 手 数 料 」だから。
  • シン・ざぜんさん ♑️ @O_Flow 2016-01-23 14:34:06
    同人誌の流儀はあってもそこには「経費がのせられ」たうえで「頒布される」。これは無料のものであっても同じ。「高い!」「高いのに面白くなかった!」「もっと安くできるでしょう?」っていう輩はココイチ問題と全く同じだし被ってる人も多いんじゃないんだろうか?
  • シン・ざぜんさん ♑️ @O_Flow 2016-01-23 14:37:43
    与太話だけどココイチ的に言えば同人誌の素材になるルーの部分はトッピング次第でどうにでも化けるものじゃないと難しいよなぁ。原作がこだわり抜いたルーだとトッピングがかえって邪魔になってしまって同人誌にしにくい。
  • ふりくしょん @friction138 2016-01-23 15:42:33
    今の時代はどこでも利益かつかつな所ばっかだし商業だろうと同人だろうと値切るという発想がまずないわ
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-01-23 15:51:39
    ewsfyiel 「高い」=「私はあなたの作品にそこまでの価値を見出せません」=作品を貶している
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-23 15:52:40
    商売の値切りっていうのは、利益分を抑えて販売してもらうように交渉することだと思うんだけど、同人って原則利益をあげてはいけないのであるから、原価を回収するための適正価格かという指摘を「値切り」とは言わないのでは?(イベント会場でそのような行為を行うことを擁護するつもりはありませんが)
  • たけ爺 @take_ji 2016-01-23 15:56:34
    kazuhiro_art 相手の評価が「価格が不適当だと思う」「その価値を見出せない」と言っているだけなのに、それを「貶している」というのはいかがなものかと。ちょっと売り手側も神経質になりがちに感じる。
  • たけ爺 @take_ji 2016-01-23 15:58:55
    全体の話からすると、逆に「好きな作家の作品なら作者の言い値で買うべきだ。作者の(価格に対する)言い分を全肯定しろ。全肯定しない人は作者が好きじゃないのだろう」といっているようなものがある。それは、ちょっとおかしな論調だと思う。
  • たけ爺 @take_ji 2016-01-23 16:01:31
    Akihitweet 「よほど法外かどうか」は、今時「創作活動に関わっていない」ファン層の人は『市販類似品等の価格』で比較するしかないので、一見「法外な値段」と思われてもしかたがないと思う。
  • たけ爺 @take_ji 2016-01-23 16:03:24
    同人世界が「同人だけの閉じた世界」でなくなって、一般の「ちょっと興味がある」人たちまで門戸が広がってしまっているということを、もう少し意識した方がいいと思う。(寄り添うかどうかは別として)
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-01-23 16:11:26
    take_ji 作品の質と価格が比例するとは限らないでしょうけど、それを値切る側が言っちゃいけないでしょうね。というか、「あなたの作品に○○円を払う価値はない」は普通に貶しているのでは?
  • たけ爺 @take_ji 2016-01-23 16:13:44
    kazuhiro_art そうすると、「直接言うことが礼儀に反している」ということは別として、美術館とかで「これでウン億ですって、高すぎるね」と感想を言っている人たちは『作品を貶している』ということになるのですか?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-23 16:21:28
    take_ji ウン億円というのはプレミアつけて転売された価格なので、「まんだらけはぼったくり」みたいな話で作品とは関係ないのでは。
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-01-23 16:23:33
    take_ji 私は「あなたの作品に~」と、面と向かって言うことを問題視しているのであって、作者の与り知らぬところで何言われているかを持ち出されても困ります。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-23 16:24:04
    ただ、村上隆はいっつも「高すぎ」「そんな価値あるわけねーよ」と貶められてるな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 16:30:26
    貶められてるかそうでないかは個人間の価値感の相違だろうけどね。絵画の値段云々は完全に後付け。大体、よくある作者没後の値段なんて作者にとってはどうでもいいでしょ。バイヤー間と画商やらが決めてる訳で。ただ基準となる最低限の値段は号数やらで決まるけどね。生前数万だったのが投機目的で跳ね上がった作家さんも多くいたし。これ同人と全然関係ない話だよな
  • たけ爺 @take_ji 2016-01-23 16:34:00
    kazuhiro_art 前の人のコメントでも言っているとおり「受けての価値観の違い」なので、そちらが「貶している」と思うのであれば、それはそれで構いませんが、一方で「ただの礼儀知らずであって、貶していると考えるのは行き過ぎではないか」という意見もあると受け止めていただければ幸いです。
  • シン・ざぜんさん ♑️ @O_Flow 2016-01-23 16:40:51
    これが論点ずらしで頑張るバカかw @take_ji
  • 道具谷かもめ @1098marimo 2016-01-23 16:41:18
    建前で言えば「商売ではありません」だし、実利で言えば「その分バイトした方が100倍マシ」なのだ……
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 16:47:39
    むしろ創作側がバイトして本を出してたりするのが多いのが(地方イベントだと中高生多いのでよく聞く話)儲けが悪いって話じゃないし同人ゴロとか呼ばれる人達もいるのも事実な訳。ただ「値段が高い」って指摘されたらこちらは「じゃあ買わなくて結構です」って言える。同人イベントは「同好の士」の集まりだからね。合わなきゃサヨナラで終わる。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-23 16:48:10
    礼儀知らずの言動と取られるのは貶しているからではないのか?
  • イズミ @sokonan 2016-01-23 17:04:55
    ここまでコメント読んで思ったけど、サークル側もいつまでも「コミケに客はいません!」って意識じゃだめなのかも。サークルで会費募ってお金集めて刷って頒布って形はほぼ絶滅してるし、自分が作ったものに値段つけて赤の他人に売るんだから、商品だし販売だろうと言われても仕方ないと思う。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-23 17:13:00
    kazuhiro_art いろんなとこでなんども言ってることなんだけれども、原則表向きは同人活動(特に二次創作)においては作品にお金を払う・貰うことがだめなんじゃあないかと。頒布にかかる実費を請求しているって建前なのですから。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-23 17:25:36
    美術館の絵画に対して「この価値は高すぎるからまけろ」とはだれも言わないんじゃないのかな?お金出さない人が「高いから買わない」は分かるけど(買えないも含む)「買うけど高いからまけろ」って言っちゃうのが問題。値段交渉自体はあってもいいけど、それも時と場所と相手を選ばないと。在庫抱えて帰りの電車賃がないのでまとめ買い求む!とか言われたら有り金見せて交渉、とか(実話)
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-23 17:35:08
    商業活動であるかどうかと値切っていいかどうかって別の問題なわけなんだけどね。レストランや食堂で値切る奴がいないのは商業活動じゃないからじゃない。
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-01-23 18:00:10
    Squal0 実際には完売して実費回収できれば御の字ってところが大半だと思うので、そこから値引きしろってのは「お前は金と手間ひま情熱かけた作品を俺に貢げ」って言ってるようなもので、更にひどい話ではあります。
  • 游鯤 @yusparkersp 2016-01-23 18:02:12
    値引きを押しつけられるのはイヤだから、「値引きは悪」という価値観を押しつけよう!w
  • 利己的なakairoさん[γ-岩間達人] @takashi7zzfe 2016-01-23 18:08:34
    値切る奴がいる・・・という事実そのものに驚いてる・・・
  • るる @rurusonic 2016-01-23 18:13:03
    コメント伸びてるけど、コメント読まずに書いてる人多そうだなぁ…。昔は同人界隈には同好の士しかいなかった(調べないとたどり着けないから)。だが今は「同人誌」という言葉も「薄い本」という言葉も普通に浸透していて、クレカすら不要でウェブマネーとかがあれば通販でも委託品が買える。そりゃ区別つかねぇよ。
  • るる @rurusonic 2016-01-23 18:19:28
    規模の拡大とか販売形態の変化とかを経た今、そういう過去のルールやマナーを知らない人間が流入しやすくなって…「同好の士が集まる界隈」とか「お客さんは存在しない」とかって(良くも悪くも)グレーゾーンな建前は、そろそろ通用しなくなっちゃったんだろう。
  • るる @rurusonic 2016-01-23 18:24:21
    「アニメにハマって関連書籍や作品を探す」→「タイトルでググる」→「なんかいっぱいヒットする」→「通販で買う」→「家に届く/その場でDL」。商業作品も同人作品も全く同じ手順で(「同人」という言葉を知らなくても!)入手できる時代だ、もう牧歌的なことやってらんないんだよきっと…
  • るる @rurusonic 2016-01-23 18:30:54
    無知な人間が流れ込んでくるのはもう止められないし、現状でトラブルが発生している状況なら、無知を罪として扱う(無知の結果やらかした行為は罪としていいだろうけど)より、そういう人間がいることを見越した運用をするしかない。当たり前とされてきた暗黙のルールやらマナーを明文化して、同意できない人間はイベント参加不可とか。…いやこのレベルだと現実的じゃないけども…
  • Tatsuya SUZUKI @tazyamah 2016-01-23 18:32:13
    値切りerの理論って割れ厨の理論に似てるなー・・・脳内で値切りer=割れ厨=原価厨の等式が成り立ちつつある。
  • ハマスホ@中年アル中派遣労働者 @hamasuho 2016-01-23 18:32:26
    このまとめ読んで、コミュニケーションとしての値切りを持ってる文化の人はこの話に馴染めないだろうなぁと思った。 『関西の人は納品後の値切りを平気でするが、関東の業者にとってはものすごい不快。』とかそういう感じの
  • 四条あき @Aki_Shijou 2016-01-23 18:52:40
    腐ったみかんは相変わらず腐ってるなあw
  • フクラギ@東5て19b @kodukura 2016-01-23 18:58:09
    okiokiokioki_g そのサークルさん怖すぎるから絶対に何も買いたくないからなんてお名前か教えてほしいです。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-23 19:09:26
    @ephemerawww氏の言ってることに大体同意でいうことなくなったw 自分はもう同人誌活動から引退した人間だけど、内側にいる人らには外からどう見えるのかを考える視点が圧倒的に足りてない。それに気づいてる一部の人たちはがんばって。
  • 赤間道岳 @m_akama 2016-01-23 19:31:04
    「売り手と買い手は対等」という大前提に立つなら、モノの値段は両者の合意で決まるものでしょう。安けりゃいい、タダがいい、という考えが一方の極論なら、売り手は買い手の提示額に無条件で従うべき、という考えもまた一方の極論だと思いますよ(´・ω・`)
  • るしるし@低浮上 @lucy_lucynyan 2016-01-23 20:01:41
    ephemerawww その意見には疑問を感じます。発行部数等考慮せず自分視点で価格を述べておられる人に対する擁護的な意見であって、別に経営として捉えてるのではないかと。商業誌と同等に見られていることと対比して、解り易く例に出しているだけだと思います。まぁ、基本的部分が違うので対比することで問題点からずれていってるきらいはありますが。
  • 縞工作 @joqufutyqec 2016-01-23 20:07:03
    お客様感覚の人が増えてきたんだろうな。最近はコミケで本を買ってくれた人から「袋に入れてもらえますか」って普通に言われることがあるし。大手だとそういうセットもあるだろうけど、普通のサークルは(趣味でつけていない限り)そんなお店みたいなサービスは無いんよ…
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2016-01-23 20:19:52
    言いたい事が伝わらずに困っていたのですが、@ephemerawwwさんの意見に同意です。参加者として「高いものには高い」と言うべきだと思いますし、逆に「安すぎるものは安すぎる」と主張すべきだと思います。「文句を言われたくなかったら」「内訳を開示すべき」なんです。コミケには自分たちで作り上げる為に参加者しかいない以上、お互いがお互いに意見できる環境であるべきだと思います。「頑張っている」だから「文句を言うな」という空気は少々怖いです。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 20:20:19
    lucy_lucynyan 擁護していると思うならまるで真意が読み取れてない。以下に意見を再整理して背景から描いておく
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 20:20:47
    同人誌と一般誌の区別は販路である。そもファンジンとして誕生した同人誌は公式の認可を得られにくく一般販路を利用できず、販路を持たなかった。同人誌の生産者がその販路として作ったのが同人誌即売会だ。同人文化は販路を得て伴い発達した。今日聞かれる独自の流儀は即売会内で共有され確立したものだ。「頒布」にしても、当初は生産者同士の作品の物々交換が主流だったものが、純粋な消費者の増加に伴い、商業活動と差別化する理論武装として「即売会の中で」生まれた
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 20:22:05
    あらゆる意味で即売会こそ同人文化を育んだ大元の基盤であり、同人誌を同人誌たらしめてきたのは即売会だ。ところが90年代より販路がなし崩しに拡大した。古い世代の責任だが、なのに同人関係者は販路拡大に応じた理論武装や同人誌の持つ社会的意味の変化を総括しなかった。これは同人誌を「即売会の中で成立するファンジン」から「販路を問わず金銭で流通する冊子」に堕せしめるものだ。だが販路の拡大が一概に間違いだったとも言えない。ここにはジレンマがある
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 20:23:21
    なんにせよ我々はすでに同人誌と即売会を切り離してしまって久しい。ために両者が不可分だった時代に即売会の内部で成り立っていた「古き良き同人文化」や「同人誌の定義」は今日、瓦解しつつある。今は、内外から同人活動を商業活動と看做されること、同人誌を一般誌として扱われることは「当然」であり、それは同人の側にも歴史的責任があることは自覚せねばならない。そのように認識をアップデートすべきなのだ
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 20:24:52
    確かにお客様感覚の人がいるのも事実だけど、それだから「外野の感覚を」とか「外の視点で」とか言うマヌケがいるのが理解出来ない。勝手に来て「消費社会だから従え」という理屈言われても参加者全員が納得する訳もないし、最大級のイベントであるコミケだけが同人イベントじゃないからね。コミティアやWFやM3等々、同人誌以外でも普通「値引きしてくれ」って言ってOKな例を殆ど知らないんだけど。現状、白い目で見られる覚悟あるなら「値引きしろ」って言えばいいよ。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 20:26:19
    今日、同人作家は「各々が独立的に」自分の同人誌がどのような販路を使い、社会的に(内外から)どう扱われ、どのような責任を伴うものであるか、それを重々自覚し、認識する必要がある。本件の値切ってくる消費者に対しても、ただナンセンスと一笑するだけではいけない。どのような理論武装、回答を持つかは千差万別としても、各自が作家の責任、自覚として確として持たねばならない、ということだ
  • クッチー @kuttiandwolf 2016-01-23 20:32:00
    ace_ya 赤字を出したくないのは分かるけど、あくまでも趣味の範囲でやっているのにわざわざ生活費切り詰めてやるぐらいならコミケに参加せずpixivやニコニコ静画などのネットで活動すればいいって思いますね。いずれプロになろうという人でなら別ですが・・・。車やバイクが好きで趣味で友達と旅行とか行きますけどそこで使う交通費や食費、宿泊費なんてそのために貯金して行きますし。そういう部分があるから売り手と買い手で意見が別れるのかな。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-23 20:36:01
    まあ原価を把握していなければ、「まけてくれ」に返すリアクションは困惑か激怒でしかないんでしょうなあ。原価を飲み会の清算レベルでしか理解できてない長文コメントが散見されるのには困惑してる。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-23 20:39:14
    値引き交渉って発想がよくわからない。値引き後が正価ならただの二重価格表示じゃん。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 20:39:46
    まあ、でも「値引きしろ」って言うマヌケはまだマシな方かもね。ブース前に陣取って世間話したり、置いてあるブツを勝手に持ってこうとする連中からすればね。女性の売り子さんだともっと酷い目にあったりするからな……作家側も金持ち逃げや締め切りぶっちぎってペーパーしかないとかザラだしな。こんな現状でも皆「イベントに参加したい」って思いで来るんですわ。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-23 20:40:54
    ahorieita そうはいっていない。同人誌と同人誌販路としての即売会は、歴史的に同人誌の生産者、サークルが作り主導してきた文化だ。今日、即売会における全参加者平等を標榜していても、個人的には常に優先されるべきは作家の利便性であり作家性であり利益であるべきと考える。同人誌頒布においてもイニシアチブを持つのは作家であるべきだ。ただし、同人誌流通をそのように誤解する人がいることは今日やむを得ないと理解するし、値切りに応じる作家がいるのもまた作家の自由と考える
  • ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2016-01-23 20:44:18
    商業販売の書籍が値切れないのは、そもそも再販制度やら書店の立ち位置やら相応の理由があり、状況が全く異なるので例えとしては不適切だと想います。ですが同人作家の大半が「楽しいから」という理由だけで、掛けた費用や時間や労力を度外視して価格を設定している点に思い至れれば、値切るという発想はそうそう湧かないかと。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-23 21:07:03
    mtoaki その発送はさすがにイノセントすぎるでしょ。建築業界なら設計見積、予算見積、入札見積があり、医療業界なら「半値八掛け2割引」なんていう上代・見積もり価格・納品価格の関係を揶揄した言葉がある。値切りを前提とした値付けは販売側の権利であって、それを採用するかどうかは販売側が決めることであって、買い手の意見に関係ない。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-23 21:11:21
    同人誌1冊作るのに実際に原価が1万円かかったのなら、売価を1万円以上にすることに別に文句はないよ。趣味だからと言う理由で、赤字前提の価格をつけなきゃいけないという"思い込み"がどこから来るのかがむしろ知りたいんだけど。そもそも価格設定の自由度を放棄するのは、既に同人ですらないと思うのだけど。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-23 21:18:13
    自分たちは自分たちの作った閉鎖された世界で楽しんでるだけのつもりかもしれないけど、規模がもうそうではなくなってる。そうなると初期の理念やら暗黙の了解だったことなんて欠片も知らない外部からのお客さんだってやってくるのも当然なんで、そこのところはきちんと認識して、冷静に対処しましょうね、外からどう見えるか意識して、それに合わせて無理に様式を変える必要はないけど、いきなり怒り出さないで知らない人にも事情を説明できる能力がこれからは必要なんじゃないですか? ……というだけ。
  • 赤間道岳 @m_akama 2016-01-23 21:26:18
    chel_nishifuna 同意です。作品にかけた思いや情熱が大きいほど値切られたら腹が立つのはとってもよく判ります。表現者であれば誰でもそうでしょう。ただ、物と金を交換している以上、どう言い繕っても商取引なんですよね。商取引である以上、価格交渉を持ちかけるのは買主の権利ですし、そこはドライにならないといけないんだろうなと思いますね。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-23 21:29:36
    心情的に「同人誌を値切るなんてけしからん!」ってのは理解できるんだけどね(笑) 現状、大半の人が何も知らない子供に対して「こんなことも知らんのか!」と怒り狂ってるだけのいい年こいた大人の態度なんよね。『自分の常識』は他人のそれとまったく同じ物じゃないんスよ。だからそこで「外からの視点」(なんにも情報ない人が昨今の同人誌業界を見たらどう見えるだろうか?)が必要になるのね。ただ無知な人に怒りぶつけたってなんにも解決しないことはわかるっしょ。そこは冷静になって、ちゃんと教えてあげないと。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 21:34:43
    いやいや「イベントでのお作法」云々は昔っからですぜ……そんなの皆慣れっこだけど、そもそも値切るって事は買い手がサークルと値段交渉する必要あるんですよ?うちみたいなピコ手ならまだしも大手で出来る訳ないですがな……中堅サークルさんでも列出来たりしたりジャンルによっては立ち止まるのもやっとな現状で「値切る」っスか?
  • るる @rurusonic 2016-01-23 21:57:20
    どうでもいい話かもしれないけど「イベント終盤で安売りしてたり云々」ってのは、売り手側だって自分の戦利品もあるのに「余剰在庫持ち帰りたくないから」って都合で自己負担を増やしてるだけな部分もあると思うので考慮に入れるべきじゃないと思われる。
  • 魚パイ @kyabetutarouuma 2016-01-23 22:05:32
    というか同人界隈の暗黙のルール以前に初対面でいきなり値切る連中は一体どんな教育を受けてきたんだ。フリマですら不躾な値切りはルール違反!「高いからまけて」なんて口に出して言うのは野暮扱いなのに。 価格交渉に応じると看板に掲げていない限り値切りなんて客の店の信頼関係で成り立ってるもので初対面からいきなり「高い。まけて」なんて言う奴に値切りに応じる必要なし。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-23 22:08:36
    hituji2222 えーと、ごめん。それ俺にいってる? 前提がちょっとわかりにくいけど「同人誌即売会の現場で値切りという迷惑行為があった場合」についてを問題にしてる? だとしたら、うん、そりゃそうだね、その通り。その場でなんで駄目か教えるのもまず無理だね。その状況なら丁重にお引き取り願うしかないと思うよ。そういう意味では、俺の意見は記事にまとめられてたような、現場以外でのやり取りを想定してました、はい。こうやって事前に啓蒙してって減らすしかないんじゃないかな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 22:16:40
    chel_nishifuna ほいほい、同意。そもそも「現場以外でのやり取り」って今回のそうなSNSやネットでのやり取りでいいんですよね。それなら啓蒙つうか「迷惑行為なんで止めろ馬鹿」以外の言葉は無いッス。外の視点ってのもそんな感じで受けてればいいんかな。商行為云々はWFあたりだと人気ディーラーのとこをヤクザが買い占めし転売なんてザラにあるので個数制限したら今度は浮浪者や外人雇って並ばせたって例もあるので、あまり持ち込まない方が買い手にとっても良い気がするんだよねぇ。まあこれは完全に個人の感想だけど。
  • 赤間道岳 @m_akama 2016-01-23 22:23:49
    シビアな話だけど「売主と買主がいる。売主には価格を提示する権利があり、買主には買値を提示する権利がある。もし、売主が買主の提示した価格で売りたくないのなら、売らなければいいし、もし買主が売主の提示した額で買いたくないのなら買わなければいい。もちろん双方が合意できる価格を見つけてもいい」それだけの話だよ(´・ω・`)
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 22:24:50
    本の値段が高い安いって思うのは勿論自由だし意見を言う(ネット上でも)は良いと思うんだよね。参考にするし。ただ「値切る」って行為は現地で行われるのが常だし、そもそも原価云々でなくお釣りの受け渡しも考えて決定してるので赤字前提な本もあるんだよ。突発本なんてコピー代にもならない。でもまあ読んで感想くれたりするだけで充分満足なもんですぜ。
  • シン・はくまにGO@もあい㌠ @haku_mania_P 2016-01-23 22:25:46
    あんまり原価原価うるさいようだったら、「これなら原価でお譲りできます」って白紙を数枚渡すとか、ブランクのCD-ROM渡すとか、いろいろ考えたくなるよね
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-23 22:42:45
    hituji2222 うん、SNSについてはその通りです。でも、その「迷惑行為なんて止めろ馬鹿」をこれはこういう理由で認められないんですよってちゃんと説明してあげればわかってくれる人もいるかもしれないよって話で、他にも言ってる人はいるけど現状で「同人誌に対する誤解」みたいなものはおそらくあるんですよ。その辺が問題の発端になってるように見える。それを意識するってことです。例えば「コミケにお客様はいない」とかこの世界の人間には当たり前の話をいきなり主張しちゃっても通じなくなってきてる。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-23 22:48:51
    chel_nishifuna 確かにそうですね。言葉足らずになる部分もあるだろうし感情的になってしまう事もあるでしょう(SNS等なら文章だけですので特に)ただ、なんというか「趣味」ですので説明しようがない感情もあるんですよ。例えば車にチューニング費用何百万掛ける人いますが全員がプロレーサーも目指してる訳でもなく「見返り」を求めてる訳ではないのですから。同人だけが特殊って訳でないのです。極論ですと物々交換(本同士とか)でもこちらは一向に構わんのですよ。買い専の人も困るしジャンルも衰退するだけですけどね……
  • @maryallyman 2016-01-23 22:58:23
    作り手になれば「どうしてこの金額か」が解ると思うんだけど…お客様感覚の買い専が増えた弊害っつーか。
  • 上野 良樹@3日目東ペ-21a @letssaga3 2016-01-23 23:20:52
    既に指摘されていますが、商業出版でも本は一部例外を除き値引きがない特殊な商品です。再販売価格維持制度(再販制度)により、書店などは定価で売らなければならない代わり、出版社に返品すれば仕入れた金額は帰ってくる様になっているからです。http://www.jbpa.or.jp/resale/ DaisyAdreena HelmiLokadottir
  • 上野 良樹@3日目東ペ-21a @letssaga3 2016-01-23 23:25:18
    mtoaki 定価への、言い換えれば売る側への信用があるかどうかが値引き交渉の有無にかかわっています。売る側がふっかけるのが前提で、値切らなければ損をするという場面も、当然ある訳です。しかし、作者本人が売り手の場合、「お前の言い値は信用ならん」と直接言う事を意味します。それなら売らないという事も含めて作者の権利です。
  • ポポイ(仮) @ontheroadx 2016-01-23 23:27:10
    (割とどうでもいい豆知識)DVDつきの雑誌は再販制度除外商品なので、値段の表示は「定価」ではなく「価格」になっています。つまり書店が価格表示無視して売ってもいいことにタテマエ的にはなってる。書店に行ってちょっと見てみるとわかります。
  • BIT @_kksbit_ 2016-01-23 23:33:33
    そういえばかなり昔地元の小さな即売会に出た時「これ買ったら帰りの電車賃なくなるんでなんとかなりませんか?」と言われてなんとかってなんじゃいと思いながら「ではそのお金は電車賃にすべきだと思います」と断ったことあるなぁ…
  • るる @rurusonic 2016-01-24 00:17:34
    そもそも個人的な感覚としては「値下げは売る側がするものであって、買い手が声掛けするものじゃない」って認識なんだけど。フリマとかでまとめ買いしたとき、ちょっと端数が出たりしたとき、終了時間ギリギリのとき、売る側が「nnnn円でいいよ!」とかで発生するもんじゃないのか…?
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-01-24 00:18:38
    「あなたの作品には◯◯円の価値がない」ってそんなに失礼かな?人によってお金の価値が違うんだから、一概に指標にできないと思うけど。億万長者が500円の本買うのと、お小遣い500円の中学生が500円の本買うのとでは、その本の価値が違ってくるだろう。後者の場合なら、少しまけても、その本を相当評価していることになると思うんだけど。
  • るる @rurusonic 2016-01-24 00:23:34
    BasilLiddlehear それは売る方が考慮しなきゃいけない事情とは思えないけど…
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-24 00:57:45
    BasilLiddlehear 思うのは勝手ですし、その個人の価値観に則って買わないのは何の問題もないと思います。むしろ、同人誌を買う時は私も心の中で「これは自分にとってこのお金を出すだけの価値があるものか」ってのは常に天秤にかけます。ですが、面と向かってそれを相手に伝えるのは一般的には明らかに失礼でしょうね(笑) 「価格」とは皆が公平に課せられた「それだけのものと引き替える」というルールの一種なんですよ。所持金が足りないのにそれを手にしようとするのは同情はしますが、甘えです。
  • ゆ◯と@まいちゅん推し @whitebellsweet 2016-01-24 00:57:46
    個展で「あなたの作品、この値段じゃ高いよね」とかわざわざ作家に言っちゃう痛い人感あるよね。常連さんでも嫌な冗談だし、これ系の人は大抵冷やかし。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-24 01:04:50
    昔のカタログの漫レポにも、なんかそんな話はあったんだよなあ。若い子がこれ買うと帰りの交通費がなくなっちゃうと嘆いているのを見て同情的な売り子さんの話だったか……。作り手にしてみりゃ対価なんて建前で、好きな人に読んでもらえるならそれこそ只ででも!なんて人もいるとは思うし、それぞれのサークルの人の判断で好きにしていいことだとも思うけど、正規の値段を支払ってる他のお客さんに対してどう思うかとか、そうやって譲って貰った若い子がどう転ぶかなんてわかんないからなあ。
  • 低級時計 @umano__hone 2016-01-24 01:10:25
    同人誌即売会をどうしても商取引にしたいらしい。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-24 01:15:10
    若い子がどう転ぶかってのは、最悪悪い癖がついてどこでも「お金が足りないんでなんとかなりませんか」と持ち掛ける詐欺めいたやり方で自分の欲しいものを手に入れるようになるかもしれない、みたいなことです。まったくないとは言い切れない。こんなのケースバイケースで一概に判断つくことでもありませんし、サークル側が毎回そんなことに頭を悩ませるべきだなんて誰にも言えないでしょう。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 01:17:24
    中学生時からおたくだった俺は、月々おこずかいなんてもらってなかったけどお年玉とか、親戚からもらうお小遣いでイベント行ってた。本は買わせてもらってたけど、そのあと食事おごってもらったりしてかわいがってもらった。そう言うのが交流じゃないかな。交通費は、別にしとくんだよ。今ならスイカとかあるんだし。(俺は往復切符行きに買ってました)
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 01:19:49
    今は初対面の子を打ち上げに連れてくとそれはそれで問題があるのか。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-01-24 01:20:38
    rurusonic ひとによってお金の価値が違うというのは売る側も買う側も理解しておいたほうが良いのではないでしょうか。ご指摘の通り、買う人の◯◯円がどういう価値なのかというのを考慮する必要性は売る側にはない、というのはわかります。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-01-24 01:25:54
    chel_nishifuna なるほど。そして値切りという行為は失礼にあたるというわけですね? ちなみに値切り=失礼という認識は、同人誌界隈では浸透している考え方なのですか? 私見では、商取引である以上、値切りたい人が値切り交渉をするのはその人の自由で、売る人がそれを突っぱねるのも自由だと考えますが。もしその商業界隈にタブーやマナーなどなければの話ですが。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 01:27:06
    BasilLiddlehear なら500円しかないから本屋で本を値引きするのですか。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-24 01:35:08
    いやさあ。「安いものを安すぎると主張」するためには、「ほどほどの額」が理解できる相場観が必要で、それがあれば「現状の同人誌の金額はほぼほどほどの額」なのははっきりしてんの。ほどほどの額なのに値切ろうとしてる時点で、相場観はない。それに、値切ることをコミュニケーション、つまりプラスの行為だと思ってるんだから、今ついてる額を基準点とみなして「安かろうがさらに値切ろうとする」可能性が高いよ。いいとこ「安くて得した」で終わる。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 01:35:25
    定価のものは定価で買うのは常識で当たり前。でも同人誌は値切ってもいい、って思っているなら結局同人誌を見下している、その価値がないと思っていると言うことでしかない。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 01:37:58
    おこずかいが百円しかない、っていう子どもだって、百円のチョコを値切ることはないだろう。そういうことだ。
  • 永遠の小学三年生改九拾八式 @macoairhead 2016-01-24 01:40:31
    大前提を忘れているようだけど他人の書いた同人誌に不満があるなら自分が満足する、納得できる、値切らずに買いたいと思うものを自分で書けよ、と。コミケってのはそういう人が集まった場所なんだからさ。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-24 01:40:38
    BasilLiddlehear そうですねえ、まず「商取引である」という認識がそもそもの誤解の始まりだと思われます。同人誌活動は商取引ではないのです。ある趣味を持つ者がファン活動の一環として同人誌を作成し、あくまで同好の志に向けて頒布するものです。現状ではとてもそのように考えにくいかもわかりませんが、この点をご理解いただきたく思います。私自身も通常の商取引であればそういった値切る行為などは、おっしゃる通りまったく正当なものであると考えます。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-24 01:43:36
    「商取引きだから値切っても構わない」つってる人らは法的に保護されてない日常の商取引きじゃ必ず値切るのかな? 値切らない? なんで?
  • BIT @_kksbit_ 2016-01-24 01:56:13
    mourisuiko こと同人誌と言う世界においては、自分の作った本を売るという行為はどこかで仕入れた商品を売って儲けるという商業そのものが目的なのとは話が違い、自分の創作者としての「才」を評価してもらうために値をつけてるしてるものです。それを値切るというのは「あんたの才にそんな値がつくか。自惚れるな」と面と向かって言ってるようなもんなので、およそ好意的な「コミュニケーション」にはならんでしょうね
  • BIT @_kksbit_ 2016-01-24 01:59:16
    なんたって無料配布本ですら、見る人から要らないと思われれば机の上から一冊も減りませんからなw
  • 凧乃摩倉 @touhikoh 2016-01-24 02:00:23
    コミケの参加者はみんなカタログ読んでねという前提があるんだけどね…。 "自由な場であるためにルールは最小限"、"相互の立場に配慮した行動"、あとは"場の継続に向けた意志"と。それを考えると、まとめ主(に限らずサークルの多く)は「もう本当磨耗するので勘弁してくれ」と、それは次に繋がらないどころか断ち切ろうとする行為だと明確に言葉にしてるわけで。 買わない自由で足らず「高い」「安くしろ」と言うことがさてサークル者のメンタルを犠牲にしてまでするべきことなのかと思うのだけれど。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 02:03:19
    _kksbit_ そして、それをいっている本人は多分見下していることにすら気がついてなくて、「コミュニケーション」をとっていると思い込んでいるんですね。 『お金が足りないので次回まで取りおいといてもらえますか』って言われて本当に次のイベントで残りの本も買ってくれた方がいました。その時の感動とかが積み重なって今でも書けるんです。値引きを「コミュニケーション」と思う方は次の話、待っているとは思えないんですよ。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 02:07:42
    無料配布本のほうが減らないあるあるww
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-24 02:15:08
    さんざん「売り買いじゃない」ってのに、かたくなに商取引であることにしたい人が後を絶たないのはどうしてだろうねぇ……。金のやり取りがあっても商取引とは限らないんだけどなぁ。友達に飯おごったり、買い出しのおつりを駄賃としてわたしたり、孫の肩たたきに小遣いあげたら商取引なんか。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-24 02:20:53
    Clearnote_moe ぶっちゃけ商取引以外のやり取りって実社会では他にほとんど存在してないから、その辺が理解し難いんだと思いますよ。自分も初めて同人誌にふれたの中学生の頃だし、当時はその成り立ちを理解するまでに時間もかかりました。自分で活動したことない人には理解の枠の外なんでしょう。下手すると同人活動やってる人らにもわかってなさそうな人がいるし……。
  • 上野 良樹@3日目東ペ-21a @letssaga3 2016-01-24 03:20:24
    C_Kozakura 一人でも多くの人に手にとって欲しいという思いと、出来る限り赤字は抑えたいという思いの妥協点で値段を決めています。黒字? 夢のまた夢に決まっているじゃありませんか。
  • 上野 良樹@3日目東ペ-21a @letssaga3 2016-01-24 03:22:52
    商業媒体にしても、無料配布や数百円で分厚い本・雑誌もあれば、一冊数万円する本もあります。数百円で買える本は、部数が多いからこそ、その値段で売っても黒字になる。マイナーな内容、それこそ大手サークルより遙かに少ない部数の商業出版物は、やっぱり高いです。これは自分で本を出すか、少なくとも出す側の事情を調べてみないと意識するのは難しいです。
  • 烏丸 北神@叢雲提督 @KARASUMA_BLUE 2016-01-24 07:49:51
    そもそも価格競争とか言われても安くて(個人的な主観で)つまらない作品よりお気に入りのサークルの(そこよりは)高い作品を買うような現場で何を言ってるんだ、としか……
  • 秋田明夫 @diediedie1919 2016-01-24 07:54:21
    なんか正義の極論多いな 単に価値観の違いや環境の違いとかだと思うんだけど 僕なら交渉されても断るけど、こんなことで人格攻撃するのもどうかと思う
  • 青空市 @an_open_air_pit 2016-01-24 08:09:20
    一般的な認識で「レベルが高い本」を作ると値切りどころか自分の本と交換で貰える事もあるし 所謂大手になれば向こうから勝手に本寄越してくる事もあるんで自分の需要に見合った本が貰えるような舵取りをしつつ 大手になりレベルの高い本を作れば良いんじゃないのかな それか中古屋とかで目当ての本が自分の出したい値段に下がるまで待つとか 別段イベントでサークル本人に値下げ交渉するだけが設定価格よりも安く手に入れられる方法じゃない
  • るる @rurusonic 2016-01-24 11:12:05
    BasilLiddlehear 「考慮する必要はないが理解した方がいい」ということですか?それは結局何を求めてるんですかね?
  • 偽赤翡翠 @fakefirebird 2016-01-24 11:39:34
    chel_nishifuna氏やephemerawww氏のご意見には頷ける点も多いんだけど、これは別のまとめかなんかで独立して考えた方が良いんじゃ無いかと思った。そのくらい大事な話で、埋没させてはいけないと思う。
  • シン・ざぜんさん ♑️ @O_Flow 2016-01-24 13:45:12
    ただひたすら「商取引きである」と主張するのは「俺は客である」のただ一点だけで生活してるのかな?だとすれば「仕事をして対価を得る」行為も否であるとなる。自分が所属する組織に利益をもたらす行為をしたことがない?そこまで頭が回ってない?「金さえあれば商取引きである」と考えているならその金はどこから来たものかを考えればそうはならないと思うんだけど。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-24 14:14:12
    売れればあとはどうでもいい、と思って本作ってる人っているのかな。自分が愛してやまないものを、一緒に共有したい、同じだけ熱烈に愛している人に手に取って欲しい、と思って作ると思うけど。喩はおかしいかもしれないけど、犬を飼うことを軽くみている人に、子犬を譲ろうと思うブリーダーは犬屋であって、ブリーダーではない。創作はブリーダーだと思う。大事にしてくれる人に売りたい。簡単に値切る人は、大事にしてくれそうにない。そして、嫌な気持ちになるためにコミケに参加するわけじゃない。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 14:37:27
    kazuhiro_art 「作品に金銭的価値をおいてはいけない」って話をしているのに手間隙とか情熱とかそういう言葉が出てくるのがおかしいと思うのですが。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 15:13:15
    前向きに、原価厨とか乞食にお引取り願う方法を考えるなら、2つ提案があります。一つは、「内容のデータを無料で公開すること」。これにより、頒布価格には原価しかかかっていないって言うことを実感してもらうことができるのでは。「データはあげますのでご都合のよろしいように印刷してください」言ってあげる事だってできる。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 15:23:39
    もう一つは情報公開できるようにしておくこと。上で「赤字が当たり前なんだから提示するまでもない」って意見があったけど、そういう内情が当たり前じゃない層がいるからこそこんなトラブルがうまれてくるわけなのでは。PTAとか地区の自治会とかも、どんなに小さい規模でも内輪のなぁなぁ加減でやらずにちゃんと会計報告してるのだから、同人サークルにもそういう慣習ができてもバチはあたらないんじゃあないかなぁと。
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-01-24 16:31:30
    Squal0 実費そのものは変えようがないので、そこから引いたり足したりするものは作品の質と考えざるを得ないじゃないかという話です。基本的に仰ることはごもっともだと思っています。
  • るる @rurusonic 2016-01-24 17:36:23
    Squal0 バッサリですね…。完全に「サークル会誌として扱い、作品性はありません」というものでなければ成り立たない理屈です。
  • るる @rurusonic 2016-01-24 17:44:19
    本当に「同人誌はサークルの会誌、同人誌の価格は実費」という建前が現状に即しているのなら、このまとめのコメ欄はこんなに迷走しないよ。「サークル」って言葉の意味はもう本来の意味からは乖離してて、作品発表の名義くらいの意味合いしか残ってないのでは?「個人サークル」なんて言葉もあるくらいだし。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 17:46:59
    Squal0 データ無料配布は安易に行うと、作者偽装が出ることがあります。今でもシブやツイッターから取ってきて私が描きましたって広める方は多いですね。情報開示経理報告、は合同誌、合同サークル、もしくは合同イベントの場合はやる時がありますが、それを同人誌一冊ごとに外部に出す意味はあまりありませんね。 サークルは、商社ではなく、なんども繰り返しますがは一般参加者も、お客ではありません。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 18:10:34
    rurusonic 作品性があるかどうかは感性の問題。「金銭的価値」、つまり販売価格に入れてはいけないってととを言いたいのがご理解いただけていないのでしょうか。2、現状に即していないっていうのがピンときませんが、そんな建前でも無ければただの海賊版市場に成り下がると思うのですが。3、個人・複数人という話ではありませんよ。他人からお金を預かる立場ということです。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 18:30:34
    mourisuiko 1、作者偽装の被害にあった際、データのみの作品と同人誌化された作品でどのような違いが出るのでしょうか。作品に金銭的価値をおくと極端な話、権利者を侵害しているわけだけど、それより優先すべきことなのでしょうか、「作者偽装からの保護」って。まぁ両立を考えるってことも大事だと思います。 2、私はその意味を述べた上で提案したわけですけど。3、「お客ではありません」だからこそ預かったお金に対して最大限誠実であることが必要なのだと思いますが。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 18:48:41
    kazuhiro_art 少なくとも原価厨の認識としては「原価分とは言えない金額だから安くしろ」というもので「原価を割ってでも安くしろ」というものじゃないはずなんですよね。だからこそ原価厨って呼ばれているわけで。でも、その原価を低く見積もられてるから頒布側からは「原価を割れって言うことなのか」と反感を感じるわけで。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 18:54:32
    [c2439699] 自分も同人やコミケって場は好きだし、実際に買っちゃうから、グレーゾーンって自覚があればこんな指摘も酷だとは思ってます。
  • きなこもち@トンベリ鯖 @mochiko_FF14 2016-01-24 19:02:37
    その人の絵とか文章とかを気に入った上でこちらが買わせていただくのに、何をどう勘違いしたら「値切る」なんてクソ最低な所業できるのか意味がわからない。そんなのは客じゃなくてただの乞食か疫病神の類いだから客を名乗るな恥を知れ
  • goya4 @goya4 2016-01-24 19:21:20
    データ提出方式導入しちゃうと「見本誌提出を事前に求められる」イベントのルール改正から始めなければならない気が←コミケをはじめとする大多数の
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 20:47:22
    Squal0 自分の生み出した作品、を別の人が作者語るなど、作家側はだれも嬉しくないですよ。金品よりほしいのは感想。でも値切ると言うことは読む前に評価を落とされていると言うことです。それなら本などにせず支部やサイトに置きますよ…。データ配布にせよ、と元から言う人はそもそも作品にたいして価値をつけない人ですね。対価など本人がそれでいいと言うなら金品でなくてもお菓子でもそれこそ、ドングリでも今はかk血のない昔の貨幣でもいいのですから。(ほんとの交換が一番うれしい昔の人間
  • るる @rurusonic 2016-01-24 20:47:45
    Squal0 作品性って言葉を選んだのが良くなかったかもしれません…俺も自分のモヤモヤを上手く言葉にできずにいるんですが、例えば「サークル主の描いたイラストCG集」とか「サークル主制作の楽曲が入ったCD」とか、建前はともかく実態は作品集じゃないですかね。(サークル主って言い方にツッコミ入れないでください、適切な言葉がわからなかったので)
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 20:57:45
    お客じゃないからこそ、イーブンであるべきとおもうので、誠意を見せるべき、って言う時点でお客側の意見であるとわかるけど、その客が、ただでよこせって言うじてんで貴方に差し上げれるものはありませんって言うな。 俺の作品を、読みたいって人にだけ渡したいからサイトのまとめ本出した時もおまけにパスワード式で限定文あげたりとかしたこともあるのに。(それをずるいと怒られてかなりモチベ下がりましたよ…
  • るる @rurusonic 2016-01-24 20:57:52
    Squal0 建前はもちろんわかった上で「実質は作品発表の場みたいになってるじゃん」というのが俺の引っ掛かりなんです。個人サークル云々についても、「サークルメンバー(個人サークルなら一人)が作品を制作して、外部の人間の金銭と交換する」という典型的な例…改めて客観的にみて、これって「サークル活動」に見えます?違和感ありません?少なくとも俺は違和感を感じるので「建前が現状に即してない」と表現しました。
  • るる @rurusonic 2016-01-24 21:04:39
    Squal0 ごめんなさい、今更なんですが主語を確認させてください。「販売価格に入れてはいけない」というのは何を指していますか?「作品性を価格に含んではいけない」ということであればそれは把握しているつもりでいますが、一応確認しなければと思いまして…
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 21:08:53
    作家からしてみれば値切られるよりもただで出せって言われたことよりも作家偽装からの保護が大事かってところですでに引く。 そう言うことを言う人には大赤字を出し手まで本を作る側の意見は聞こえない。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-24 21:18:17
    データ無料配布についての一番の問題点は「製作者がつまんない」じゃないのかな? 自分なら自分の作った本を読んでくれる人に直接手渡したい。ネットに上げて誰が読んでるかもわからない状況って楽しいんのかなーって(DL条件で感想必須とかにすればいいのだろうか?)。まあ、これ言い出したら委託販売してる人らがよくわからなくもなる。サークルのキャパを上回る規模で、できるだけ多くの人に見てもらいたいって感じなんだろうか? こういう話は製作者の考え方次第なんで言い出したらキリがないだろうけど。
  • カス太 @kasuta72 2016-01-24 22:11:13
    面倒くさい指摘を受けたから逆ギレでパンダを叩きのめすの図。原価厨と同レベルで残念。実際のところデータなんて公開したらイベントに面白みもワクワクも無くなるしお金を稼ぎたい方は本は売れなくなるわで困ると思う。それを正直に言えばいいだけなのに。サークル側もどうもお金を稼ぐ=悪いと思ってる化石がいるみたいだ。交流は交流で楽しんで、稼げるサークルは稼ぐ。いい加減にサークル側もお金を稼ぐサークルなんていないみたいな話を語り続けんのやめたら?金を稼いでるサークルの居場所が失くなって可哀想だわ。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 22:29:27
    利益を出してる人もいる。学生割をする人もいる、本交換と感想が聞きたい俺みたいな意見の人もいる。本を出すモチベは人それぞれだから、無料配布する人もいるだろうけどそれを、読み手側から本の価値決められたら言われたらモチベ下がるんだよって言ってるのにお客のお金の意味とか利益はとかまた商業主義で言われると話ループでしかないんだよ
  • るしるし@低浮上 @lucy_lucynyan 2016-01-24 23:04:42
    ephemerawww 以下のお話も拝見しましたが、話の争点がずれています。新しい人が入って来ているので考慮しなければならないというの別視点からの意見は理解しますが、ベースにある値引き許容の話がありません。私には利益が出ているのではないかという意見に対し、みなさん出てないよと根拠を述べているだけに見えます。それが経営だのという意見にまでなるのは過剰反応ではないかと思いました。後参加者は変わるかもしれませんが、参加するイベントの根本、精神は変わらないと思います。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 23:07:09
    mourisuiko 誠実にって言うのは印刷代・紙代としてのお金を預かったという自覚を持つべきということ。商売なら原価がいくらだ粗利がいくらだなどと一々開示する義務なんてない。商売じゃないからこそお金のやり取りに慎重にならないといけないんだと思いますがね。まぁ会計報告じゃなくてもデータ無料配布じゃなくても、別の方法があればそれでもいいんですけどね(無論グレーゾーンとわきまえている人にはこんな指摘はしません)
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 23:15:59
    Squal0 …自分は完売しても印刷代がでる程度しか値をつけてませんが。底辺では一回のイベントで完売なんてめったにないです。そしてなによりスペース代と最低でも交通費を上乗せしたらその時点で赤字になります。無論それ以上の値をつけている人もいるでしょうが最近は利益が出る方は無料グッズをつけ、あえて赤字にしておる傾向があります。 同人の印刷費は一回でもオフで本を作ればわかりますし、印刷所に詳しく料金表は出てますよ。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 23:17:03
    rurusonic 作品ってのは漫画や絵の内容であって、イベントではそのコンテンツを本やディスクに載せて配布する、受け手はそ子にかかるコストを負担する。っていうのが建前ではないかと。受け手が本そのものを作品として捉えても問題はないんですけどね。それを前提に金銭のやり取りをすると建前から外れちゃうというだけであって。あなたの違和感がどこにあるかわからないですけど、この建前が実情にそぐわないのであれば、著作権云々に対して別の建前(言い逃れ)を作らなきゃいけないと思うんですよね。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 23:20:55
    Squal0 あと、複数人でやる場合、自分は言いだしっぺサークル主としてスペース代と、イベント時のお茶、お菓子、打ち上げ代。車での移動での駐車代は出したうえで本の代金は折半してましたがそこはサークル参加者が分かっていればいいことで、買ってくれた方に説明義務がある部分だとは思えません。 他のサークルの方には他の分配方法もあるでしょう。が、やはりそこは気にするところなのですか?
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 23:23:08
    グレーゾーンって…二次創作オンリーだと思われているのだとしたら個人では二次、複数でオリジナル書いてますって言ういい方をしてみましょうか。
  • 毛利@カープマジック18 @mourisuiko 2016-01-24 23:30:02
    もう一回書こうかな。 同人誌が一回で完売する人は少ない。同人誌は大概が完売してやっとギリ赤字れべる。 長年やってる人は泣くなく同人誌を自分で廃棄する。なので読み手と書き手がイーブンとかは全印刷費を出してからまず言ってくれ。
  • るる @rurusonic 2016-01-24 23:31:33
    Squal0 特に異論はありません。結局「じゃあどうする」が思い浮かばないからモヤモヤしてるだけなのかもです。無料配布はサークルに金が入るの(利益も赤字の緩和も)を阻害する気がしますし、明細の公表も人的コストの算出は難しい…
  • るる @rurusonic 2016-01-24 23:41:54
    ①サークル参加者は、一般参加者に引き換えチケット(タイトルと価格印刷済み)を手渡す。机には見本誌以外の在庫は置かない。②一般参加者は任意のタイミングでエリアごとの引き換えブースに行き、「チケット&チケットに書かれた値段の現金」と同人誌を引き換える。とかどうだろう…人集中しちゃってダメか…それに味気ないし…
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-24 23:47:06
    lucy_lucynyan 全くこちらのスタンスを誤解されている。個人的には値切り交渉など語るまでもなく論外というスタンスです。それは最初の方の発言でほめられたものではないと一刀両断している。自分は1)皆の言う同人誌の流通の考え方は歴史的に即売会という環境と不可分であったこと 2)今日はその不可分性が失われつつあり、同人活動のあり方の多様化が進んでいるということ 3)よって活動には各々が伝統的価値観とは独立的に理論武装し、社会的責任を持つべきという点を指摘したまでです
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-24 23:50:57
    lucy_lucynyan 以上を踏まえて再度読み返せば、こちらの意見の真意は理解できるかと思います。他の方が指摘しているようにこれは外周的な、関連話題なので、発言はこの程度にとどめておきます
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-24 23:54:03
    rurusonic 私の考えは決まっていて、どうするのが最善かって言われたら「グレーゾーンのままあやふやのままにしておく」ってことなんです。原価厨にたいして、彼らの正論をぶつけると、それはすぐに同人界隈が「建前」で守ってきた問題にぶち当たるってことが言いたいのです。だから余計な御託を並べてTwitterで騒ぎを大きくするような真似はせず、そういう人とは相性が合わないから渡さないだけでいいんです。
  • るる @rurusonic 2016-01-25 00:02:19
    Squal0 ああ、言ってることに異論はないけどなんか平行線感があったのはそこか…。グレーゾーンを逸脱せずに対応するのは難しいからそっとしておく、と。確かに、今回のような細かいトラブルは無視できるならそれがベスト…なのかな。長々とお付き合いありがとうございました。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-25 00:13:26
    mourisuiko 1、私自身は貴方のサークルの会計の内容には興味はありません。原価厨とやらにつめよられたら開示できる資料を用意したらいいんじゃないかという話で。まぁ出展費はともかく旅費とかお茶代とか打ち上げ代とか原価にいれないのは当然としか思えないので、そんなものを羅列する意図がわかりません。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-25 00:17:48
    mourisuiko 2、頭に「二次創作の」ってつけるのを省いただけです。適宜脳内保管していただけると助かります。オリジナルの方は好きにやればいいと思いますよ。商売だろうがなんだろうが。(イベントのルールとか本業の服務規律的には問題かもしれませんが) 3、その赤字であるって言う内訳と「大概が完売してギリ赤字」っていうデータを示せば原価厨も納得するんじゃあないですかね。一般参加者として壁以外はどこが赤字とか黒字とかわかりようが無いですから。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-25 00:38:59
    rurusonic こちらこそありがとうございました。話があっちこっちいってしまって、自分でもその一番言いたいところを忘れていました。「データ無料配布」も「会計報告」も、そこまで白黒つけて正論振りかざしたいならばっていう前提での話なんで正直現実的な安打とは思っていなかったんです。
  • るしるし@低浮上 @lucy_lucynyan 2016-01-25 00:41:30
    ephemerawww えっと、私の言いたいところはそこではありません。「サークル側の反論を読むと、同人活動を純粋に技能職的な仕事や経営として捉えている者も多いのだと感じる」という一文について、反論しておられる人は単に意見を述べているだけで経営的な面から言っておられるのではないんじゃないかなと。ようするにうがち過ぎではないかと思いました。確かにそのようなスタンスで参加されておられる人も少なからずおられるようですが。ありようについておっしゃられることに対しては、別に異論ありません。
  • るる @rurusonic 2016-01-25 00:49:13
    Squal0 正論振りかざしたいんじゃなく、単に今回の発端のような細々したトラブルを回避したいだけでしょう。重箱の隅をつつくようで申し訳ないですけど。まぁ、結局現実的なお手軽解決策なんてそう簡単には辿りつけないですよね…。やるとするとイベント運営団体レベル、もっと言うと著作権法改正なんて話まで飛躍しそうです。
  • カニ高専 @masau0519 2016-01-25 07:15:27
    daisuke_n 日本人が海外で戸惑うチップ文化はもしかしたら、形の残らないサービスへの対価を金銭的に評価するというスキルを求められるのかもしれませんな。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 08:57:53
    結論としては値引き交渉がしたいならとら(かメロンかDLsiteかDMM etc.)でやれ。イベントに来るな。で終わりですね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 09:04:42
    chel_nishifuna そもそも自分で活動したことない人が、「身内だけが集まる場所の内輪の話」にケチつけることに疑問を持たないんですかね?「外からどう見えるか」の観点は必要ですが、今の話題に限っては完全に内側のやりとりなんだし。だから「税務署が興味を持たないレベルなら」などエクスキューズつけてるわけで。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 09:20:19
    わざわざイベントに行って安く買おうとするのは「生産者からの直接買い付けでお安く提供」的な謳い文句を鵜呑みにして真似してるんだろうか。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 09:27:06
    @Squal0 さんのデータ公開うんぬんが根本的に間違ってるのは、「実費」に「データを作る労力、手間」が入ってないこと。Clearnote_moeでは意図的に「製造コストと労力」とわけ、「実費算出前の労力」として労力が金額換算されてると示した通り、何も「懐から出て行った現金」だけが原価じゃないし、実費でもないです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 09:56:06
    もっかい「同人誌の値段」がどういう性質のものか平易に書くと、「普段友達が集まってお金出しあって物を作ってみんなで分けてる。ある時一人が忙しくて作る時に参加できなかった。でも物は欲しい。なので手伝えなかった分、多めにお金を出す」これだから。このお金を値切ろうものなら、そりゃ友達と仲悪くなるでしょうに。商取引が、と言いだしたらこじれるだけに決まってるでしょ。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-25 10:55:12
    こんだけコメントが伸びてその中で散々否定されているにも関わらず未だに「絵に値段付けて売ってる」という認識を頑なに崩さないのは何なのだろう?脳がクソで出来ているのだろうか。「素人のゴミ絵を500円で売ってる」ではなく、「この創作に500円の価値を見出してくれる人との出会いを求めている」が正解。それを「300円や100円に下げ」たら元々の「500円の価値を見出してくれる人との出会い」が失われるじゃないか。
  • 青空市 @an_open_air_pit 2016-01-25 11:13:52
    [c2441188] これ言われたら倍額払うと言われても売らないだろうなぁ
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-25 11:25:34
    an_open_air_pit 「誰でもペンタブがあれば絵師になれる時代」という認識からして絵を描く技能を舐めてるだけじゃねーかっていう。ペンタブだったら俺だって持ってるわ。
  • ユグドラシル @Yggdrasill8888 2016-01-25 11:32:59
    値切り交渉は論外としても、完全オリジナルのコンテンツならともかく、他人の著作権を侵害して作ったものなら寝言は寝て言え。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 11:49:45
    同人誌をどういう目的で作っているか、コミケがどういう場所なのか分からないでコメントしている人や参加している人が多いような。正直わかんない人はこっちの世界には足を踏み入れるべきではない。コミケは好きなジャンルは違えども、同志が集まる場所。同人誌は巧い下手じゃなく好きか、そうでないかだけじゃないの?上の方も言っておられるけど、「内輪の世界」なんだから仲間になる気がないなら関わって欲しくない。
  • イズミ @sokonan 2016-01-25 12:15:58
    [c2441188] 同人誌って、壁大手も島中サークルも装丁が同じなら値段は大体一緒ですが、部数をたくさん刷ったほうが一冊単価は下がるわけで、つまり、印刷代以外の絵やストーリーとしての技能料金を大手ほどたくさん取っていて、下手な人はあまり上乗せしていない訳で、あなたの言うことは現状で実施されています。「へたくそは絵を売るという行為すらするな」と言いたいのでしょうか?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 12:17:37
    an_open_air_pit この人は同人活動をけなしたいだけですよ。「物の価値」を万人共通の基準で数値化したのが「金額」ですから、「本来そのものにつくべき値より高い値をつける」というのは「物の価値を高く見積もる」ことに他ならないわけで。「ゴミに高値をつけるから物の価値が毀損される」ってのが論理的に無茶苦茶です。
  • モートー・シーン @motoo_seeen 2016-01-25 13:03:31
    Clearnote_moe 原理原則はまったくその通りなんですけど、それじゃ済まなくなってきてるっていう話を ephemerawww さんがしているんだと思うんですよね。もちろんイベントで値切りは論外ですけどね。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 13:06:58
    Yggdrasill8888 それもとらの穴他に言うべきだなぁ。
  • モートー・シーン @motoo_seeen 2016-01-25 13:07:56
    ace_ya 同人書店による頒布委託についてはどうお考えですか? 「内輪の世界」なんだから仲間になる気が無いなら関わらないで欲しいというのはわかりますが、だとしたら仲間になる気のない連中にまで接点を与える可能性の高い委託は、無くすべきでしょうか?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-25 13:26:18
    これ、いろいろと理屈付けても、「本屋で値切る奴はまずいない」って話で終わりな様な。新興宗教が出すゴミのような自己啓発本が、本の価値を下げてしまっているとか、言うかと言ったらまず言わない。「自分の主観では素人同然のラノベと感じられる本」は、本屋で値切れるのか?とかさ。そういう風に考えたときに、なぜ「同人は値切れる」とか「同人は正しく値付けがされるべき」という話になるのか。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-25 13:29:00
    自分には超絶どストライクだった同人誌が、自分には投げ売りと思える値段で配布されていても、「感動した」と多く払ったりはしないのでしょ?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 13:38:24
    「こんな薄い本なのに高すぎる」っても普通の本屋でも専門書がべらぼーに高いってのは経験するはずだしなぁ。そういう経験がないとすると、結局は「教養がないからむちゃくちゃなことをする」という事になっちゃうのかな。
  • サッカー @sakanoue12345 2016-01-25 13:53:39
    @Yggdrasill8888 ですね。他人の著作権を無視して商売をしている彼らが「原価厨」と言うことについて引っかかった。これは商売じゃなくて、配布だ、趣味だとうそぶくことも。 俺たちはアニメや漫画の宣伝をしてやってるんだ。 だからいくらでも著作権を無視して同人誌を作っていい。 流行りのアニメをパクってエロく書けばバカは買ってくれる。 これを信じ込んでしまっている。特に売れてチヤホヤされてる同人ゴロは。大手がいいなら俺たち小物だって良いだろう、この流れ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-25 14:06:33
    「ペンタブもってればだれでも絵師に」ってのが事実なら、自分で好みのを描いちゃえばいいんですよ、わざわざ他人の描いた、自分の好みでないもの(近くても微妙に外れてるもの)を買わなくてもw 他人の描いたものの値段にケチつけてるヒマがあったら自分で描く。法規制すら気にしなくてもいいんだぞw
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-25 14:07:59
    Clearnote_moe データを作る労力に対する対価ってそれは営利ではなくて?
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-25 14:30:54
    [c2441188] 自分からすれば、同人作家というのは一つの芸術家、表現者や作家、浮世離れした世界、こういう認識なのよね。確かに手軽に買えるけど、そんな芸術が安売りされてる世界ってのはたまに悲しい。もちろん安くなければ人は来ないし需要が高まらない、そこを商人に上手く活用され、嫌な言い方甘い蜜を吸わされ、中途半端な状況になっている。値切り問題は置いておくとして、どうしてそんな仲間の集いが大きな会場で開かれるのか、便利だが流れに疑問を感じるよ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 14:42:51
    motoo_seeen 「言われた当事者の心情」の話なんで、「外部からどう見えるか」は別の話だと考えます。あえて彼のコメントに言及するなら、現状分析はだいたい同じですが、「同人が変質したのではない、そこで商売しようと乗り込んできた連中が荒らしてるのだ、勝手に同人を名乗られて迷惑」というスタンスですんで、「商業活動に見えることが問題ならば商業活動を切り捨てよ、特に二次創作完成品の商業販売は海賊版そのものだから同人書店をまず殺そう」ということでいいですか。
  • モートー・シーン @motoo_seeen 2016-01-25 14:57:59
    Clearnote_moe 当事者の心情の話としてはまったく異論はありません。ただ、それならそういう心情の話をすればいいのに、値切り野郎を叩くために「同人とはこれこれこういうものなんだ」と、より大きな範囲の論を言い募る人が多いコメント欄のように感じました。(あなたは違いますけど)
  • モートー・シーン @motoo_seeen 2016-01-25 14:58:12
    Clearnote_moe ところが彼らの主張する「同人とは」が現状と矛盾しているので、やぶ蛇になっているのではないかと思う次第です。なおあなたのスタンスは理解しました。あなたのように同人書店とそれを利用するサークルについて強い批判を述べる人だけが「同人とは」を語るべきだと思います。要するに虫のいい人が多くて違和感を覚えました、ということでした。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 15:05:19
    [c2441606] 自営業じゃないですね。「イベントに参加し、お金を出し、物を手に入れる」という商取引と同じ事をしていても、「結婚式に参加し、ご祝儀を出し、引き出物を受け取る」のは商取引とはみなされませんからね。「持ち出しの金額とご祝儀の見込みとを予算として、式と引き出物を用意する」実態を、「代金ではなくお祝い金だ」という名目で儀式にしてるあたり、かなり似てますね。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 15:10:56
    motoo_seeen 個人的にはなくして欲しいです。もちろん表に出して、一般の方の目にもとまった方がいいものもありますが、そうでないものも多いですよね。そういう趣味はそういう趣味の人が探して見つけるべきもので、公に晒すべきじゃないと思います。アンソロを商業誌でするのも、個人的にはいやです。「ビジネス」が入って来たせいで、ひっそりとやるべきものが公に晒されてしまいました。絵だけで判断して手に取るお子さんもおられるでしょう。(続)
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 15:17:07
    motoo_seeen 本を買ったら実話怪談で呪われたみたいなんだけど、みたいな自己責任の取れない人の手に安易に渡って欲しくないですし、こちらもむやみやたらにいろんな人の目に触れさせるのはマナー違反かと思います。同人誌は他種多様なジャンルがあります。そのジャンルを自ら求めていく人以外には、目に触れさせるべきではないと思います。コミケでの販売は、売ったらいけない人には売らないで、手に取って欲しい人に渡せる大事な場所ですね。(その中に、アウトな人も混じるでしょうが)
  • モートー・シーン @motoo_seeen 2016-01-25 15:24:15
    ace_ya ご返答ありがとうございます。すごく納得できます。このまとめはそういう場では無いのかも知れませんが、そのようなお考えの方が今よりもっと積極的に意見を表明することは大切だと思います。外から無知な人間が入ってくるのは嫌だけど同人書店の委託は利用する、というのはあまりに都合が良すぎると思いますので。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 15:40:20
    motoo_seeen こちらこそありがとうございます。オタや隠すべき趣味嗜好がオープンになったせいで、いいこともたくさんあったでしょうが、同じか、それ以上に悪いことも起こっていると思います。作る側も配慮が必要だと思いますし、ビジネスに繋がり第三者が儲けるために利用されるようなことがあることもよくないでしょう。子供も多い世界ですから、余計に。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 15:49:39
    本当に欲しいマニアックな同人誌は委託販売されないから手に入らず、二次創作エロ本は大量に委託販売されてるけど欲しくない。世の中はままならないものだなぁ。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 15:56:10
    mtoaki 昔はサークルに直接定額小為替を送って注文できたんですが、今はそういうことは少なくなったんでしょうか。事務的な負担が多いので、やりたがらないかもしれませんが・・・。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-25 16:05:42
    mtoaki 自分個人としては、即売会ではなくてまた別の名称で細々とした場が作られたらなぁ、と思うのですよ。即売に対する個人的なイメージもあり。同人や作品これ自体に罪は無いのですが、あの場で売るよりもマニアックな物こそ、細々と隠れながらもわかり易く参加出来たら嬉しいなと思うのですよ。あくまでも、即売会に数回一般参加させて貰った内の一人の思いとしましては。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-25 16:07:27
    定額小為替の名前欄の罠にハマったあるあるネタは通過儀礼だったな。サークルさんへの「繋がり」が希薄になってるからお客さん感覚になってるんだろうけど、今でも委託されてるのは極一部なんだよね。多く見えるけど。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 16:16:35
    ace_ya たぶんそういうサークルはもうないんじゃないでしょうか。委託販売でもLLパレスの頃はそれが普通だったんですけど。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 16:20:56
    mtoaki そうなんですか・・・。じゃあサークルさんとの付き合い方とか、全然知らないままこの世界にいる人たちも多いのかも知れませんね。以前はルールやマナーもサークルさんが購入手続きついでに(最終的には自分たちのために)わりと丁寧に教えていた気がします。本の最後の方や、丁寧な方は手紙でも(←ネットなかった時代だから・・・)
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-25 16:41:58
    ace_ya 横失礼。10年程前で言うネットのバナーだとか同盟だとか、ああいった横の繋がりみたいなものが盛んだったのですね。ネチケットの言葉も教え合っていた時があったっけか。時代が変わるにつれて面倒な説明やそういった手間は省かれていってしまったのかね。[直接定額小為替を送って注文]こういうの、やってみたかったなぁ。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 16:44:22
    マナーや常識がまだ分からない人、新規の人が続々増えるのは事実なので、コミケの際には各ブースにルールを張り付けておくのもいいかも知れませんね。食品イベントなどでは「持ち帰らずその場で食べてください」と張り紙をすることも求められますから。自己防衛やお互い行き違いがないように。新規さんはそういう場がないと分からないことも多いかもしれませんね。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 16:54:06
    kiwakuro0611 そうなんですよ。結構アットホームな時代がありました。一つ一つのサークルさんにコンタクト取るので、どこかでからなず間違いは注意してもらえるし、本を頼む時にも一筆書いたり、感想を書いたりするものだったので、きっと今より顔は見えなくても親密だったと思います。そこから親しくなって文通(古・・・)が始まったりとか。メールや掲示板も勿論素敵ですが、手紙だと文字や端っこに絵を描いたりとか、楽しかったですよ(*^_^*)
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-25 17:06:23
    昔というと、奥付に個人情報を書くのが普通にあった時代ですね。この場合、新参がどうこうってよりも、情報が変に拡散する怖さの方が、変化に寄与してる気がしますが。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 17:11:20
    定額小為替の手数料が10円から100円になったのも大きいと思う。 kiwakuro0611 送付用の「自分宛ての宛名シール」も必要だったり。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-25 17:32:54
    Clearnote_moe 結婚式は主催が要求してるものでもないし、価格を定めているわけでもないから同列に語れないと思うんですけどね。そこをあえて乗るなら、「こんなに手間暇金をかけて結婚式披露宴を準備したのにご祝儀少ない」と喚き散らす人がいたら大変見苦しいですねという話。ご祝儀何万以下は出席お断りとかやってみればいいんじゃあないですかね。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-25 17:41:04
    Clearnote_moe もう一つ別の言い方をすると、「データを作る労力」に金銭が発生して当然というのであれば、そのデータの中のキャラクターや世界観を作り上げた版権元にお金が行かなくちゃおかしいですよね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 17:50:43
    Squal0 チャリティじゃないんで。「ゲスト原稿を依頼したその原稿料」を原価扱いしても利益出したことにはなりませんね。いわゆる売り子と作ってる人が同一人物なのでわかりにくいですがそういうことです。世に言う「お友達価格」ってのは、「利益を乗せてない労働力の原価」と思っていいんじゃないですか。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 17:59:20
    Squal0 なんで「ご祝儀が少ないっていう人」の話になってんの?今の場合、「ご祝儀の相場が5万とか3万とかは高い、まけろ」って言ってる人の話じゃん?「ご祝儀が高いっていうなら一円も出さなくていいから来んな」って言われてるのもそっくりじゃん?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 18:09:41
    Squal0 「同人誌全般」の話をしてるんで、二次創作限定のそれは反論になってません。「ですよね、二次創作にはそういう仕組みを考える必要がありますね。ファンの盛り上がりで間接的に還元されること、ワンフェスみたいな1日版権は公式の負担が大きいことから、ガイドラインが出されているものは良しとしてそれ以外をどうするか考えましょう。まずは公式に還元しないで商売してる同人書店を締め上げますかね」って言いますよ、わたしゃ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 18:17:59
    Squal0 この件補足。「まけろ」というから「文句あんなら来んな」という気持ちの問題であること、原価云々赤字云々は「相場がそんなもの」である根拠でしかないから。「何万以下はお断り」なんて誰も言ってない。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-25 18:40:52
    Clearnote_moe いえ、あなた自身も「同人誌全般」とは言えない「オリジナル」に限定した指摘をしているんですよ。>データを作る労力うんぬん
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-25 18:52:21
    Squal0 二次創作含めた同人活動全部の話です。二次創作といえども、曲がりなりにも「創作」ですから(完全オリジナルより比率として低いとしても)、製作の労力はゼロじゃないんで。そこがないようなものは単なるコピー品の海賊版で、同人製作物とは違うものです。
  • MSL@Sanatorium @MSL_Sanatorium 2016-01-25 19:39:57
    tomone_pact 実験で、会場の10時には3000円から始まって、30分毎に500円ずつ下げていって、12:30の500円で下げ止まるような本を売ると実験できるかなあ(なお、持ち込み少ないなどという揺さぶりはできるだけかけない方向で)
  • TL銘菓さかべあらと @sakabe_arato 2016-01-25 20:17:51
    俺はむしろ好みの作品見つけたら感謝して万札置いて行きたいぐらいだけどなぁ。向こうが逆に萎縮するから実践せんだけで
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-25 20:44:03
    sakabe_arato 自分も金がありゃ、そういう使い方したいなぁ。本当相当に好きなやつに、それこそ「作ってくれ」と体現出来ると思うし、むしろそれで少し埋めたり「今日はうな重するべ」と英気を養って欲しくなる。 関係無いけど個人として、お駄賃○円ね!と言い張りよく知らぬ相手には一時的な参加者だから対応いいや思ってしまうのはちと心冷たいものがあるよな、とか思うんやて。「仲間や同好の概念」が「流れ作業の接客」に移り変わってるんちゃう?と。そこに心が欲しい。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-25 21:34:32
    Clearnote_moe 労力に対して対価を要求するのは仕事であり営利とみなされると思うのですが。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 22:06:57
    sakabe_arato 「俺のこの気持ちはお前がこのBD-BOXをプレゼントされたのに匹敵する。等価交換だ」とやるためにもamazonの欲しいものリストは公開されるべき。
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2016-01-25 23:43:31
    そもそも、同人文化においてはお金ってのは商品に対してではなくお布施としてなのである。故に、物納でもいいのだ!(ゴールドバーでぶん殴る
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 00:10:38
    Squal0 「ペアチケットかってきたよ、割り勘だけど端数はそっちがもってね」って言ったら仕事であり営利になるんですね。ないわ。そもそも、みなされる、って誰にですか、あなたがそうみなしたいだけじゃないですか。「仲間内」だとか「税務署が目をつけるレベルの額」だとかのエクスキューズや、材料費割れすらしてるって話がさんざん出てて、額の少なさと動機の話してるんですけど。言葉が対象とする範囲、都合のいいように広げたり狭めたりその時その時で変えるのやめてくれませんか。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 00:25:21
    Clearnote_moe 営利と非営利の境界線において「不特定多数」と言うのは重要なポイントだと思うんですがね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 00:36:13
    Squal0 だから「同人」なんですけど。いつから「不特定多数」になったんですか?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 00:42:31
    ええと、この話どこに落としたいんです?そもそもこのまとめの話「同人誌値切るのってどうよ」って話なので、それに沿った「気持ちの話と、その裏付けたる同人誌のありかた」についてわたしゃ話してるんですけど。「外から見て金銭授受が商取引と同じに見える」ってところに落としたいなら、「見えたからそれで?」といいますよ?「商業活動だったとしてもぶしつけな値切りはムカツク」で何か問題でも?「商業活動に見えるの同人活動の問題点だ」という話をしたいなら、私もそれは問題点だと思ってるので、別の場所でお願いします。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 00:53:50
    Clearnote_moe それと非営利でググって出てきた言葉の定義で言えば,その例は非営利には当てはまらないなって思いました。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-26 00:56:05
    『外から見て金銭授受が商取引と同じに見える』という判断。これはまぁ「実際にあった」とも言える。初音ミク版元のクリプトンが、「非営利的な二次創作同人誌はライセンスで許諾するが、データダウンロード販売は低コスト大量販売が可能ゆえ、文脈が異なると判断し許諾申請は受けない」とした例がそれにあたる。逆に言えばそれを判断するのは版元である。商売だ何だと馬の骨がどうこう言っても致し方なかろう?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-26 01:01:06
    同人誌有償頒布に付随する金銭とは「同人制作費の協力」であり「同人誌そのものにお客が払う価格」ではないという、同人頒布概念についてのまとめ。 ( ●同人サークルと同人誌に対価があることの成り立ちと歴史の話 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/929525
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 01:28:42
    Clearnote_moe 不特定多数から労力に対する金銭的対価を得ることが同人っていう建前を失いかねないって話だと思うけど。これの定義に乗っかった話をすれば> DaisyAdreena
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-26 01:32:47
    極端に言えば、「週刊少年ジャンプなどの商業流通ルートと販路を同じくしない」。二次創作同人誌が紀伊国屋だのTSUTAYAだのコンビニだのに並ばない。それのみが「対外的建前としての頒布」が暗に示す「住み分け」の正体なのよな。「版元の領分は食いません」という話。
  • 裏技君 @urawazakun 2016-01-26 01:36:41
    購入する人はビットコインで先払いしておき、頒布者のビットコインアドレスを自分のウォレットで署名したデータを用意して、「この人は前以て払ってくれていた人だ」ってことをスマホで表示し、確認を取ってから頒布するのじゃ…表向きは単に「身分を提示した人」に同人誌を頒布しているに過ぎない…法的には多分白だけど、倫理的にどうなのかは知らぬ
  • 一太郎 @sameaota 2016-01-26 01:47:52
    悪意を前提に殴りかかるとかチンピラかと思う
  • ると @telutelute 2016-01-26 01:57:58
    作り手側のこころの話をしたかった事が発端のまとめなのだけど、コメント欄が気付けば数字と歴史と経済の話になっている……よかったらこっちも読んでみてね……◆補遺 http://togetter.com/li/928921 ●同人サークルと同人誌に対価があることの成り立ちと歴史の話 http://togetter.com/li/929525 価値観の違いは尊重しますが、認識の違いからくる不毛な殴り合いは望みません。(返信は控えさせていただきますのでご了承ください)
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 02:05:01
    Squal0 ああ、最初からまとめから逸脱した話をしたかったんですね。私は一貫して「同人活動の場において同人活動の参加者の間での意識の衝突(値切る行為の是非)の話題のまとめで、その話に沿って同人活動という内輪でどのように解釈され処理されるかという内輪の理屈の話をしてる」んです。何度も書いてますが、外からどう見えるかは別の話です。つづく
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-26 02:09:59
    Squal0 『不特定多数から労力に対する金銭的対価を得ることが同人っていう建前を失いかねないって話だと思うけど。これの定義に乗っかった話をすれば』  いや全くそんな事は無いが?私がコメントにおいて提示したまとめは「身内論理での頒布概念」であり、対外的なものでは一切ない。「同人製作者に支払われる金銭は単純に同人制作に関する協力金」であるという理屈。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-26 02:12:13
    「同人頒布」の名のもとに、二次創作同人というものが、金銭を伴う形でやりとりされている。まぁ、「その背景を知らん人間」には面妖そのものに見えるとしても、今現在において既存文脈として存在し、大抵の版元は放置なりして、一部はガイドラインまで出す世の中な訳だよ。…で、それを踏まえた上でなお、物知らずの振りをして「商売だ」と馬の骨がわめく事に一体何の意味が?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 02:14:42
    Squal0 客観的に外部からどう見えるかということが重要な話題(たとえばTPPや都条例など)であれば、また違った切り口の論を組みます。そして、あなたの言う「原価厨を黙らせるためにデータ公開」は、金絡みのグレーゾーンを潰す行為にほかならず、「趣味の範囲」「実費」「頒布」といった同人活動の建前上の理論としてその考え方そのものを許容できないと表明しています。つまりは、「同人活動が商取引とみなされないための建前」のポジショントークです。同人の改革だの今後だのはここで話す気はないので以上です。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 02:22:42
    「商売じゃない」という足場を前提に成り立っているところに、「それは商売だからそのようにあるべきだ」と外部から言われたら、足場を崩されないために「商売ではありません」というしかない。その理屈の積み上げは、同人という場を守るためにもう20年も30年も前からされてきていて相当強固で、「なんとなく商売にみえるんだけどなぁ」という思い付きでは簡単に突き崩せないよ。とだけ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-26 02:27:52
    『客観的に外部からどう見えるか』と言ったところで、「二次創作同人と頒布」の話に関わっている者がそれを言うのは「非実在の二次創作ニワカ人間」を想定したものでしかなく空論甚だしいわな。ニワカならニワカでPCなどあればおのれで背景を調べるだろうし、知った上で二次創作同人に石を投げるなら、それは単に「二次創作同人の敵」だ。もっとベタに言えば「嫌儲」。それ以上でも以下でもなかろう?
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 07:17:01
    Clearnote_moe 逆。「商売じゃない」という建前の元に成り立っているのに実態が「結果論で赤字なだけの商取引き」になっているのだから、 「商売じゃあないのでこのようにすべき」 と言われれば、黙って耳をそらすか、そうですねと同意する他ないって話
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 07:37:36
    DaisyAdreena 本来対外的な行為を昔ながらの身内論理に当てはめて建前を守ってるのでは?ということを言いたいのです。「ただの海鮮の君も仲間なんだ」と綺麗な言葉言おうが、名前を聞くまでもないただの不特定多数ですから
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 07:52:28
    Squal0 「実態が『結果論で赤字なだけの商取引』になっている」ですか。「同人誌」と聞いて「同人書店でも手に入るエロ二次創作」みたいなごく一部の派手な奴が真っ先に浮かぶ人にはそう見えるんでしょうね。ごく一部だけ見て「実態」って言われても、そう思うならそうなんだろうお前ん中ではな、としか。よしんばなってたとして、「値切られてムカつく」のになんの問題あらんや。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 08:00:11
    Squal0 「無礼な振る舞いにムカつく」という話してるところに部外者が「無礼な振る舞いも認めるべき、認めないなんてけしからん」と言いだしたから「なぜ無礼なのか」を懇切丁寧に解説してるだけで、それに聞く耳を持たないなら「理解する気もない無関係な奴は口出すな黙ってろ」しか言えませんわ。なんで理解してない奴に「こうすべき」なんて的外れな命令されねばならないのか。そっちが目をつぶるか口を塞げば?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 08:05:30
    何度も何度も書いてるけど、「内輪の愚痴」に「部外者が勝手に的外れなジャッジをする」から「なんだこいつ」って言われてるのに、なんでいつまでも外の理屈を持ち込もうとするのか。そもそと件の人物が批判されてるのは、「値切り」という外の理屈を持ち込んだからに他ならないのだから、同じことをやったら集中砲火食らうに決まってるだろ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 08:10:20
    Squal0 「商売じゃないのでこのようにすべき」と言われたので「『このようにすべき』の内容が独りよがりの無茶苦茶なので間違いを指摘して訂正を迫る」という選択肢を選んでおります。
  • Rick=TKN @RickTKN 2016-01-26 08:57:56
    積極的に値切るような奴が、次の機会におとなしく頒布価格で買うとは思えないのは何故だろう。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-26 10:33:26
    同人を同人たらしめている大前提としての原則を「昔ながらの身内論理」と解釈している時点で別の世界の住人。この手の異世界人は勿論、「同人を知ったつもりになってる似非同人作家若しくは買い専」のことなんてこれっぽっちも配慮していないので念のため。最悪コミックマーケットという場は乗っ取られても同人の大前提となる原則に基づいて細々とでも活動するだけなんでどうぞご自由に。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 11:03:01
    Clearnote_moe 内容にはあとで反論するとして、まとめ主さんも言っていることですから言葉を荒げず冷静な議論を心掛けましょうか。お互いにね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 11:07:02
    Squal0 最初からまとめと関係ない話したいようなのでその反論とやらはまとめと関係ない俺様理論の開陳でしょうからいりません。これが最後の返信です。つまりはこう。「よそでやれ」
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-26 11:40:00
    値切りがクレクレにしか見えない上見当はずれの無知経営コンサルに絡まれた話。実際自分がされたら数日は引きずるかも。理解できない人と接するのは相当ストレス。
  • RATE @RATEandFAE 2016-01-26 11:58:41
    結局のところ、ルール(他の参加者に迷惑を掛けない)を守って「郷に入っては郷に従え」なければその人は村八分されても文句は言えない。 ルールを守りつつ新しいことをするなら良いかもしれないけれど、少なくとも値切りはルールに反しているといえる。 なぜなら値切ってる間は他の参加者である当のサークル参加者やもしくは後ろにいる一般参加者を困らせ、結果迷惑をかけているのだから。
  • 玄米 @genmaicha1000ml 2016-01-26 16:34:06
    同人誌に金払うってのは、その本一冊作るための手間であったり、あとその人への応援の気持ち(お布施)的なものであったりを全部踏まえて納得して払ってるもんだし、「それは商取引ではないのかね!?」とか言われても「それが何か」としか言いようがない。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 21:24:31
    Clearnote_moe うーん、そもそも私の提言に「労力が対価に入っていないのはおかしい」と貴方から指摘してきたわけですから、都合が悪くなったら「まとめと関係ない」は筋が通らないと思いますよ。貴方に対しては最初から最後まで、「労力に対して対価を得るのは営利活動」ってことしか言っていないわけで。(オリジナルの場合、それが発生し営利目的になり副業になろうが本業との兼ね合いと税さえクリアすれば誰に文句言われるわけでもないんですけど)
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 22:19:31
    Squal0 めんどくさいなぁ。あなたの中では「労力に値段をつけることは必ず営利活動に決まってる」という結論は確定事項で変える気がないんでしょう?最初から最後まで私は「その認識が間違ってる」しか言ってませんから、あなたには。同人は「労力に値段をつけることは営利活動とは限らない」という前提で成り立っているという説明を何度しても、そこを認める気がないなら「同人とは何か」の話が成り立ちません。あなたは土台を無視して「同人のこれから」を語ろうとしています。だからまとめと関係ありません。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 22:23:47
    Squal0 あなたの認識だと、オリジナルであっても公務員や副業を認めない会社員の同人作家が全滅します。そこからして認めるわけにはいきません。根本的に「同人」の認識が間違っています。そんな人が口にする「提言」と称する外圧は傾聴に値しません、事実誤認により歪んでいるので。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 22:29:48
    Squal0 「原価厨に対するには、原材料費のみを請求する対処法を取るべき」とあなたがいったから、「それは論外である、なぜなら~」と説明したのが話の最初です。原価厨の話をはずれて「同人とは商業活動である、だから商売として活動するべき」と主張しだすのであれば、本論とは別の話です。私は一貫して「本件に代表されるような原材料費のみしか考えない原価厨は、同人活動がどんなものかの認識がゆがんでいる。原点を説明するので、それを土台に論じるべき」という「議論の土台」の話しかしてません。以上おしまい。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 22:54:26
    Clearnote_moe 最後の返信じゃあなかったんですかね?言葉遣いを荒げるのも、最後にこっちから一言言ってやって終わりたいっていうのも貴方に心の余裕がない証拠かと。                       「その認識が間違ってる」に対し根拠立てて反論もしましたね。実態が不特定多数に対価を求めているのであるからして、「身内論理での頒布概念(別の方の言葉をお借りしますが)」は通用しないのではという話もしました。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 23:03:33
    Clearnote_moe だから本人たちの都合で、「非営利」ってことにしなくちゃあいけないでしょうか。ググっても大丈夫だっていう根拠見当たりませんでしたがどうでしょう?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 23:05:00
    Squal0 余裕ないよ。あなたの主張、完全に同人の敵で、賛同しないまでも少しでもそうかもって思う人が出るだけで困るもの。まあ、いいねの数みたら、そこまで心配することないかもね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-01-26 23:05:29
    Squal0 で、終わりにしてほしいみたいだから、通知欄うざいのでブロックするね。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 23:08:44
    Clearnote_moe 言ってません。そういう建前にできるよって話したんです。 >「原価厨に対するには、原材料費のみを請求する対処法を取るべき」とあなたがいったから、
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-26 23:35:25
    Clearnote_moe 結構いますよ。「二次創作の同人誌でお金取るのはおかしい」のか?   http://togetter.com/li/808421
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 01:26:06
    まぁ私の事を「ニワカの部外者」だとか「同人の敵」だとかレッテル貼りする人はいますけど、建前によって守られたグレーゾーンなのだから、対価を得ることの正当性を声高に主張したら、曖昧にしてきたグレー部分に突っ込まれても仕方がないからやめましょうってのが本意なわけです
  • にれ ななき @nire7th 2016-01-27 02:28:04
    同人誌の性質上、当人間で交渉が行われて合意が取れたらOKとは思いますけど、イベントやサークルによってはそれ自体の手間隙や、トラブルへの発展を嫌って「一律して応じない」と決めているところも、それはあるでしょうね。人によって値段を変えてしまうことへの問題もありますし。何にせよ、関係性とかTPOとか礼を尽くしたかとか、値切り行為がクリアしなきゃいけないハードルはとても高いと思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-27 03:03:38
    Squal0 『本来対外的な行為を昔ながらの身内論理に当てはめて建前を守ってるのでは?ということを言いたいのです。「ただの海鮮の君も仲間なんだ」と綺麗な言葉言おうが、名前を聞くまでもないただの不特定多数ですから』  イベント自体の規模が多少大きくなったからといって身内論理の基本構造は変わっていないというだけの話でしかないが?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-27 03:05:52
    Squal0 『対価を得ることの正当性を声高に主張したら、曖昧にしてきたグレー部分に突っ込まれても仕方がないからやめましょうってのが本意なわけです』  二次創作同人に関してそれを突っ込むのであれば、突っ込める権利は版元にしかない訳だが?それを「やめましょう」などと言うのは自由だが、結局貴様自身が頒布概念の否定をしているに過ぎんのでは無いか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-27 03:12:31
    Squal0 「頒布概念の根っこはこうですよ、有償となっているのは同人への協力費ですよ、二次創作同人に関しても同じですよ」と頒布主張しようとしていまいと「版元に突っ込まれるリスク」は変わらんだろうし、金銭の多寡のみを理由に二次創作同人にダメ出しをするという版元が実際多いとは思えん。近い形で言えば「版元との競合だとみなされる」というパターンがあるが、その場合も公式と区別のつけがたいグッズ系への制限といったものが殆どであり、「絵」系に関しては空論の域を出ないだろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-27 03:14:43
    「版元の威を借る二次創作叩き」と斬って捨てても過不足の無さそうな、セコい嫌儲論者でしかない様に思うが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-27 03:18:38
    おもしろさは誰のものか:“同人出身”ガイナックスが語る、同人誌のグレーゾーン (1/2) - ITmedia ニュース http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/01/news033.html
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-27 03:19:26
    【引用】  『「同人誌はある種放し飼いといいますか、版権元やもともとのライセンシーである出版社などが制御不可能な領域で発展してきた。しかし、同人誌はいわゆる市場商品とは競合しないと思うんですよ。たとえば『エヴァンゲリオン』の同人誌が合計で何万部売れたとしても、基本的には角川書店のコミックスの売り上げがそれで落ちるということはないと思います。』 『しかしガレージキットのほうは、精度が上がってくると市場商品との競合が発生しうるわけですよ。』
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-27 03:23:15
    『対価を得ることの正当性を声高に主張したら、曖昧にしてきたグレー部分に突っ込まれても仕方がないからやめましょうってのが本意なわけです』  「二次創作同人誌の有償頒布」という形態が何十年続いていると思っているのだ。この「一見するとおかしい」と言ってよいであろうものに対し、金銭面で叩く版元がいるならとっくにそうしている。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 07:38:26
    DaisyAdreena あぁようやく理解できました。法的に許されるか許されないかっていうのとは全く別関係で参加者がそういう前提であるべきっていう話ですね。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 07:41:10
    DaisyAdreena 告訴されてないだけで、罪を犯していないということにはならないのでは?前に親告罪でググってもはっきりとはわからなかったもので。ご存知ならお伺いしたい。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 07:47:39
    DaisyAdreena 訴訟は何件か起きていますが。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 08:38:19
    万引きに失敗した万引き犯が無罪にならないように、儲けが出てないからと言う理由で二次創作がシロではない、という論理で話したい人もいるでしょう。人によっては、この手の二次創作者側からのまとめが「盗人の説教」にしか聞こえないひとだっているでしょうし。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 08:40:14
    現行犯であれば逮捕する権利が一般人にもありますし、コミケのようにおおっぴらで大規模な金銭の授受がある場所で、お上もこのまま放置はしてくれないでしょうし。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 08:58:27
    Squal0 著作権保護法違反は民法の親告罪です。コレが何を意味するかざっくりいうと、権利保有者が「○○という損害を被ったから損害分を賠償して欲しい」という損害賠償請求とセットで親告するものです。過去の判例では「営業利益の損失」「イメージの悪化」があり、前者は海賊版やフィギュア、グッズの類のみの判例です。明らかに他人によると宣言されたファンアートで著しく既存イメージを損なわない物には実効性がありません。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 09:04:18
    DaisyAdreena そのようにレッテル貼りする事に、私を不愉快にする以外のどんな意味があるのですか?私自身、好きな同人作家さんの二次創作に安くない金額を喜んで出してるんですけどね。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 09:13:12
    法的に見れば無許可の二次創作は訴えられるべきなんだけど、訴訟コストと得られる対価、訴訟による一次創作品へのイメージ悪化を考えると一次創作者サイドから見ても放置したほうがマシってだけで、二次創作はグレーどころかはっきり言ってクロでしょ、というのが私のスタンスです。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 09:16:23
    ただ、泡沫の二次創作者に直接請求はせずとも、彼らを集めて盆を開く主催者に対しては何らかの形で請求すべきだと思うんですけどね。一次創作者サイドに何ら還元されない現状の二次創作の盛況ぶりは、消費者の可処分所得の限界を考えても将来的にコンテンツの衰退をもたらすことになるでしょうし。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 09:24:04
    Squal0 ちなみに他の国では知りませんが、この日本で有罪無罪を判定出来るのは裁判所だけです。権利保有者からの損害を被っているという声が無いということは他者の不利益では無い=社会福祉に反さない範疇ということで表現の自由が優先される、という解釈になります。海賊版に限っては非親告罪化の話が進んでいますが、改正されたとしてもその所謂海賊版と呼ばれる物が有罪か無罪かを判定するのは裁判所であることは変わりません。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 09:28:25
    自分なりに法律勉強した上での解釈は上記の通りですが、同人作家としては二次創作は結局「他人の褌で相撲を取る」行為に他ならないので慎ましく「あくまでも”っぽい物”であって”その物ズバリ”であってはならない」という自分なりの線引きで活動しています。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-27 11:22:23
    「二次創作はファン活動の一環ならOK」というコンセンサスが既にあるのになんで蒸し返してるの?(一時話題になったニトロプラスやら各社がちゃんとガイドラインで表明してるよね)そこじゃなくて、実際に現地で値引き交渉しはじめ、サークル側がこいつ「迷惑」だってなったらスタッフに叩きだされるしかないけど。脳内シュミレートしても意味無いよね。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 16:02:20
    同人と唱えれば、クロがシロになるわけでも、アラーの神のごとく批判するだけで死ぬわけでもあるまいに。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-27 16:47:47
    同人活動での金銭授受が違法だっていうんなら、30年前でも晴海で毎年コミケやってんだから、その時点で検挙なりなんなりされてたんじゃないの?本に現住所電話まで載せてたんだから、隠れようもない。一部、版元や事務所からなんらかの処置があったかもしれないけど、全体から見れば砂粒ほどでは?完全黒ならここまで長く、巨大に、しかも公になるのもだろうか。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 16:50:39
    C_Kozakura 馬鹿にしちゃいかん。クロ×シロをシロ×クロにするくらい、同人なら容易いことだ。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-27 16:55:57
    版元、原作者には、二次創作がまったく還元がないでしょうか。たっかいアメコミを個人輸入してまで手に入れる人もいるし、新刊は必ず買う、オタなら読む用、人に貸す用、保存用、と3冊同じものを買う人もいる。グッズも大人買い、トイにもお財布を破壊して、原作版元に貢ぐのも幸せの一部です。間違っても好きな人の本を書店で扱っているものなら古本屋で買う、無料コンテンツだけで終わらせる、なんてことはしないでしょう。そう、ファンでオタでクラスタならね。それをしない人は二次をやる資格はない。貢ぐんだ。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 20:50:36
    fresh_yuiyui 調べてみたら、ときめも事件っていうのは「イメージを損なった」として訴訟はしているものの、同一性保持権以外に複製権、翻案権においても侵害されたとして利益分の請求をしているんですよね。判決では売り上げから原画~監督までに支払った人件費(計20万)も差し引かれて、利益分27万だそうで。これって被告の労働分も人件費に含まれているのでしょうか。だとしたら、私が間違っていましたね。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 21:03:34
    fresh_yuiyui なので無罪と言い切ることもできないと思うのです。だからグレート言われているんだという認識でした。 声を上げないのは、「不利益ではないから」ではなくて「行動を起こすことのリスクと天秤にかけている」からってのもあるかと。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 21:10:45
    Squal0 見解の相違です。「違法状態」は罪状に当てはめると「無罪」相当と解釈しています。有罪相当と解釈したいのでしたらどうぞご自由に。その代わり、過去全て未処分となった違法状態、違憲状態の判決にも不服という姿勢は貫いて下さいね。差別は良くない。最近でしたら、「一票の格差裁判」が記憶に新しいですね。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 21:15:43
    ×未処分 → ○無罪相当 の方が日本語としては綺麗ですな。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 21:22:12
    平たく言えば、未親告の著作権法違反案件については「違法状態」であり「違法」では無いという解釈ですので。私は日本の司法を真っ向から否定する度胸は無いので「違法状態」をさも有罪確定のように吹聴して最悪「名誉毀損」「風説の流布」等と逆間接取られかねない活動はしたくありません。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 21:27:48
    hituji2222 すべてのコンテンツホルダーが後に続いてくれればいいんですけどね。あとガイドラインに営利目的の定義を示すべきなのかなと。それがないと結局は「やってはだめ」なことは明確になっても、「やってもいい」方に関しては結局グレーなんですよね。クリプトンなんかは「原材料費程度」と示していますね。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 21:30:33
    fresh_yuiyui だからグレーといってるじゃないですか。言われているじゃあないですか。>「違法状態」をさも有罪確定のように
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 21:48:22
    話を聞かん人だな。法廷に上がってない推定違法状態は白だと言っている。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-27 21:53:03
    著作権がどうのはヨソでやれってそろそろ言うべきかな?じゃあ二次創作でなくコピー本ならとか、細かく指摘し始めたらキリないわ。自分のブログなりでやれよもう。
  • ( Σ ゜◇)すく @Squal0 2016-01-27 22:15:27
    hituji2222 自分と違う意見を持つ人との対話が嫌なら、自分から話しかけなければいいのにと思う。キリがないなんて主観的な線引きに過ぎないでしょう。
  • 青空市 @an_open_air_pit 2016-01-28 13:09:49
    @Squal0氏は他所でやれと言われているのにも拘らずなぜ執拗にここに居座るのか 理解し合えないからといって対話しないといけない理由もないし @Squal0氏が例えばイベントに来てサークルスペースの前でその持論を展開したとする、 しかし恐らく欲しい本は得られないだろう。 住む世界が違いすぎるんだから無理にこの話題に刺さってくる必要はないでしょう。 勿論これに返信も不要、最後に発言したものが勝つ世界ではない。 ご自分のステージで好きに演説すればよい。
  • せんのえ☆つぶつぶアイス喰いたい @3_C_shion 2016-01-28 13:40:35
    原価厨って、一万円札(原価22円)にも文句付けるのかなあ。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-28 13:49:02
    ここまで読み飛ばしたが「訴訟だ違法だ云々言ってくる輩がいない東方界隈はやっぱり良いな。日に六度神主の住む方向にビールを供えて礼拝しよう」という流れでいいんだろうか
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-01-28 23:57:53
    建前も矛盾が多すぎると瓦解しますね
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 00:51:33
    Squal0 簡単に言うと「無許可二次創作行為は、著作権侵害罪の構成要件を満たしている」。理屈で言えば犯罪。だが誰も C_Kozakura の言う様に、無許可二次創作者を『現行犯であれば逮捕する権利が一般人にもありますし!』などと言いながら取り押さえたりはしない。それは何故か?屁理屈に過ぎんからだよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 00:57:55
    C_Kozakura 『現行犯であれば逮捕する権利が一般人にもありますし、コミケのようにおおっぴらで大規模な金銭の授受がある場所で、お上もこのまま放置はしてくれないでしょうし。』  警察はコミケというものを知っていて、テロ警戒の手荷物検査をやれなどと口も出すレベルで関わってはくる。二次創作を取り締まろうなどという意志があればとっくのとうにやっている筈だ。警察の威を借りて二次創作を脅したところでどうにもならんだろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:00:03
    C_Kozakura https://goo.gl/lpSUAr 『議員会館で、TPP(による非親告罪化)に関するヒアリング実施中。関係の有識者(作家・コミケ準備会・弁護士・東大教授・法学者)が、全員「コミケを守る」方向性の意見を表明。・・文科大臣や文化庁や法制局、警察の担当者も参加しているが特に異論も出ない』という赤松健氏によるツイート。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:04:11
    C_Kozakura 「警察主導で著作権侵害に関して動く場合」はある。そしてその場合ですら、きっちりと「原作者への了承」は取りに来る。北崎拓氏による、自作品を無断転載されていた件に関する顛末の説明。(上部2ツイート) https://favstar.fm/users/takukitazaki
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:05:07
    原作者だの警察だの勝手に持ちだして「おのれの二次創作断罪」をやらせて何の意味があるかね。馬鹿馬鹿しい。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:14:01
    TPPの著作権関連の話で言えば、政府対策本部の渋谷審議官は「権利者の売り上げに何の影響もないものは『非親告罪』の対象外にしてよいだろうというのが基本的な考え方だ」と述べたという。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:15:00
    なるほど、著作権侵害罪、「親告罪」というものは、区分で言えば「犯罪」だよ?「権利者の告訴が無くとも」だ。しかし権利者の告訴なくして有罪も有り得ない、それが親告罪であり、それゆえに一般的には「犯罪」だと呼称されすらしない。まして、訴訟されるケースなど例外的ですらあると言えるこの現状だ。それでもなお「犯罪だ!」と叫ぶのか?その行為に「自己満足での印象操作」以上の意義があるのかね?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:19:11
    ついでに言うと、色がどうこういう話は単純に個々人の考え方を責める責めないの話にしかならず、あまり意味が無い様に思う。親がクロと言えばシロいもんもクロ、シロと言えばクロいもんもシロ。それが原著作権者と二次創作者というものよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:29:36
    蛇足的に私見を述べておく。 Squal0 『告訴されてないだけで、罪を犯していないということにはならないのでは?前に親告罪でググってもはっきりとはわからなかったもので。ご存知ならお伺いしたい。』 親告罪とて犯罪であり、行為を行った時点で犯罪の構成要件は満たしている。一方、法律上違法とされる行為について、その違法性を否定する事由がある場合、その行為に違法性はないと判断される。( 違法性阻却事由 (日本法) - Wikipedia https://goo.gl/Cu9ZCw
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:37:52
    【あくまで私見】 【1:著作権侵害罪は権利者の訴えがなくとも犯罪の構成要件は満たしている。】  【2:おそらく、漫画アニメに関わる関係者ほぼすべて「二次創作」なる存在を知っている。】 【3:それでなお二次創作同人を根こそぎ検挙するなどという権利者が出ない。】  【123踏まえて言えば、これはつまり「違法性阻却事由」のひとつ「被害者の同意」に類する状態であると言える。よって私は「二次創作を権利者の承諾なく犯罪呼ばわりする事は、それこそ権利者無視の行為である」と結論付ける」】
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:42:05
    ついでだ。『無断転載報告罪でブロックします』とのたまったあきまん氏の例でも貼っておくか。 ( 悲しい勘違いからあきまん氏に絡んだ人 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/546086 ) ましてやクソくだらんおのれの価値観で二次創作者叩きを行う者など言うに及ばずである。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-29 01:42:49
    こういった件に関しては私はそれなりにうるさいぞ?
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-29 11:51:10
    「ここまでやれば権利者が法的措置に動くだろう」とか挑発紛いの二次創作をして初めてグレーゾーンだと解釈している。白と黒が見解によって移ろう範疇だから。対して「権利者が許してくれる絶対安全圏」で活動する限りはグレーだブラックだなんて言わずに胸張ってファン活動していると思って欲しい。そうすることで「本当のグレーゾーン」の境界がより浮き彫りになってくるものだから。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-30 00:56:24
    著作権の話はさ、主張にダブスタがなければいいと思うんだ。無断転載が騒がれるときに「マナー」として著作権を啓蒙しだす自警団に加担しながら、MADを楽しむとかさ。権利者が削除したMADが何度も復活するのを「消せば増える」とかタグつけるけど、無断転載のように鬼畜生と蔑まれないとかさ。そういう温度差がなければ、良いと思うんだ。
  • いおり @iori882 2016-02-05 22:07:00
    すごい、大人な対応。一般人に説明する同人即売会。
  • 7281_miya(^O^) @ist_7281 2016-06-15 09:01:38
    商売!って言ってる人がいるけど同人誌って頒布だから商売では無いんだよなぁ…
  • ヘルヴォルト @hervort 2016-06-18 12:10:29
    親告罪最大の問題は権利者が存在を知らなければ訴えられることはないってことなんだよなぁ。TPPによる改定もほぼこれまで通りで、利益を得るまたは権利者の利益を害する目的を持って、さらに著作物をそのままコピーして、さらにそれにより権利者の利益が害された場合のみ非親告罪になるんだよね。