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「同人誌の値段」発端のマシュマロ暴言テロに荒れる同人界隈

「クレームというわけではないですが」と前置きした上で、

・一冊1500円の同人誌は高すぎる 
・あなたの本に興味はないが自分の好きな作家が値段を高くすると困る
・184ページ1500円や170ページ1400円はぼったくり価格
 

との旨のマシュマロが投げられる

Logic_Kit. @green_key12
@hrakjyo みんな勘違いしてるけど、創作作品に「相場」という言葉は誤用です。何故なら同じ内容ではないから。「バトル漫画ならなんでもいい」という買い方をする人はいない。芸術は何千万円でもつけていい。値段付けまでが創作者の「ブランディング」でありやるべきことなんです。
高村まみこ*春コミ 東7 Q15a @sakuyasayaka
一、同人誌の値段に文句を言ってはいけません。目に見える金額だけが掛かっている経費ではありません。 一、お高いと感じたらその同人誌は貴方とマッチングしなかっただけの事。そっと身を引きましょう。 一、匿名メッセージの先も感情のある生身の人間です。自分がされて嫌なことはやめましょう。
値段よりも善意装ったマシュマロテロの悪質さにも注目したい
浪花道またたび子 @naniwadou999
みんな値段の話ばっかしてるけど、今回の件でヤバいのは「その作家のファンでもなくジャンル外の人間が」「勝手に界隈の同人誌の値段が釣り上がると危機感を覚え」「これ以上その値段で本出すなら公式にチクって潰すからなって脅して」「実際に筆を折るところまで行ってる」ことだからな
ぶかつ @sina_and_D
@naniwadou999 そんな恐ろしい話が発端だったとは…
浪花道またたび子 @naniwadou999
@sina_and_D みんなもう価格大喜利ばっかだけど「価格が気に入らないから利益を得てると公式にチクると言って筆を折らせる」ってのが最高に悪質なんですよね…
ソウベエ @soubee1
@naniwadou999 正義とか善意っていう「最低の道具」をバリバリ悪用してますよね…個人の好き嫌いで結託(もしくは複アカで)通報して無責任にアカウント凍結させるのと同質の悪質感があります。
浪花道またたび子 @naniwadou999
@soubee1 だって本出してる本人しか利益出てるかどうかなんてわかんないし、通報でいくらでも作家潰せるんなら、こんなもん痴漢冤罪でっち上げとなんも変わらないじゃないですか
ソウベエ @soubee1
@naniwadou999 ここのところ(前からずっと?)ツイッター見てると無神経で横柄を装った悪意が雑に石を投げ、ゲラゲラ嗤うような話題ばかりで大概うんざりしております。
黙認システムについて併せて読みたい
リンク 銀河孤児亭 28 users 二次創作文化における黙認システムの限界領域について覚書 - 銀河孤児亭 どうもあでのいです。思いの外早めのブログ更新で自分自身ちょっと驚いております。 togetter.com なんぞグリッドマン関係で同人誌が禁止されただされてないだが話題になってるみたいじゃないですか。この辺の同人文化のあれこれについては以前から色々と考えてはいまして、その辺の個人的考えをまとめたもんがある程度できていたので、折角だからこの機に今回の件もある程度絡めつつブ..
今回は火元が2つある
宇崎ゆくこ @kanariya8260
@naniwadou999 初めまして。今回火元は2つあり、値段大喜利になってるのは主にもう1つのツイートをネタにしてるだけかと。(180P1500円の本に対してぼったくり、界隈の相場が上がる‼と貶した焼きマシュマロを受取人の友人が晒したもの。) そちらはさすがに筆を折るまでは行ってないですが悪質には変わりない)
浪花道またたび子 @naniwadou999
@kanariya8260 えっ!?180p1500円の人の他にもあるんですか?!その方が出した本にマシュマロでいちゃもんつけられて結局二次創作の筆を折る羽目になったと認識してるのですが
鳥遊@2/24裏稼業【東3レ30b】 @takanashi138
@naniwadou999 @kanariya8260 横から失礼致します。 今回は宇崎さんの仰られた方(180p1500円)と、100p1000円は高い500~800円が妥当だろ利益が出るなら公式に連絡するぞ、と言われた方のお二方がいらっしゃいます。筆を折られたのは後者の方です。本当に酷いです…。
マシュマロ運営の対応が的確
マシュマロ公式 @marshmallow_qa
できますよ! なので相当な件数を未然に防いでいたのですが、AI設定は人によるので受け取ってしまう方もいます。 当該案件で多くのデータが集まりましたので、今後はその話題での判定をより強化します。 #マシュマロを投げ合おう marshmallow-qa.com/marshmallow?ut… pic.twitter.com/xLOaWZK47v
 拡大
マシュマロ公式 @marshmallow_qa
なお、当該案件につきましては既に多くのご報告がありましたので、送信者の個人を特定しうる情報に関しても調査済みです。 もし受信者が警察に相談し、警察からの要請があった場合には速やかに情報が引き渡されます。
マシュマロ公式 @marshmallow_qa
ただの嫌がらせは大抵が刑法に当てはまらないので油断している送信者も多いのですが、迷惑行為は都道府県の条例が適用されるもので、それで警察が動いた前例もあります。 なのでここから先は受信者と警察と条例次第です。 ご報告してくださったみなさん、ありがとうございました。
同人誌100冊売れない現実
新作劇駄メおじ様Δ猪 @ctarata
同人誌の価格、ネットに落ちてるのは「同人初心者のために目安となる値段」でしかないと思うぞ。あの値段より上はボッタくりという意味ではない。紙物は刷る冊数が増えると一冊あたりの単価がすごく下がるんだぜ。私は長く楽しく本出したいから赤字は小さく割増も多少は価格に乗せてます。すまんな!
新作劇駄メおじ様Δ猪 @ctarata
じゃあ支部で全部公開すればええやん!て人が出て来るんだけど、本という形になった喜びと、同ジャンル者とのやり取りというライブ感がええんやで!好きなアイドルのライブ見るのに円盤で見るかライブ会場で見るかくらい違うんや。あと描き手としては自分の漫画が本の形になるのまじ感動する
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コメント

吐誤射 @Togosha_tw 2月15日
小説か漫画かで感覚が別れそうな気はするけど、同人誌なんて20~30ページでもう400~500円くらいな感じはある。
KKloft_you @Ethica_Y 2月15日
高いと思ったら買わなきゃいいのは勿論なんだけど、この価格で高いと思うなよ、、、とまで言いたくなる内容だな。自費出版の相場感の常識がなくて恥ずかしい。商業誌と勘違いしてんのか?
圧倒的不在。 @pkg_xxxrui 2月15日
先日も似たような話題があった気がする。 こういうマシュマロとかの匿名でご意見してくるやつ、まずは自分のアカウントを明らかにした状態で言葉に責任を持って出直せって感じ
ざおーが @zaooga 2月15日
元はお互い作った本を交換する会だった(だから頒布という)のが「お金でもいいよ」って緩和してもらって、自分で作った本がなくともお金だけで頒布してもらってる認識だったけど違うの?
🎶☀️くろえ🌈@5th Day.1 @taterool 2月15日
「値段が高い」なんて言葉を口にする必要は無いんだ…俺たちがその同人誌を読みたいと心に思ったとき既に行動は終わっている。「買いました」なら言ってもいいぞペッシ。
Circus@AA.bYJxj3c @circus_r2 2月15日
世の中には値切ることに快感を覚える人もおるからな そういう手合いでしょ
サスティナブル骨法 @Sustainable_k 2月15日
あんまり儲ける気マンマンだとモヤるけどこの件に関しては値段は妥当なんじゃないの?
ささみくん @3_3_me 2月15日
「うるせえ知るか死ね」の一言で済む話にこれだけ吹き上がるってことは、よっぽど図星で自分の同人誌の値段が後ろめたいんですねぇ
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2月15日
無茶苦茶良心価格ですよ、この分厚さだと。高いと言っちゃった方が非常識
コージ @kouji78 2月15日
分野は違うかもしれないけど、ちょっとした絵画だと、A4寸法1枚で原画20万〜40万、数百部数の版画で5万〜20万はザラで高いとも思わないのだけど、好きな作家の作品に対して、しかも数十〜百頁も枚数が有りながら、1000円や2000円程度でボッタクリと言うのは、創作物の価値が分からない、作品を手に取る価値のない人じゃないかという気がする。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2月15日
史実で艦これ~まずメニュー全部もってきて?編~ 764ページで4320円
物書きモトタキ@固定よろしく @motoyaKITO 2月15日
「販売でなく頒布とする文化」があるのは間違ってないし、「コミケが販売としてる」のも間違ってない。というか、その二つは共存するよなー。
まんまるまるまいん @manmarumarumain 2月15日
自分が好きな作家が値上げなんて、今回は紙こだわったのかな? 特色かな? ページ多いのかな? ってわくわくするところだろ。
かすが/次はGW @miposuga 2月15日
趣味なんだから利益を度外視しろ。 ではなくて、趣味だから好きな値段つけていいんだよ。という話。 このテの話で二次創作だとすぐかみつき亀になる人も出るけど、それも権利者が決めることで外野が言うことじゃない。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2月15日
マシュマロもさすがにこの手のヘイトはブロックできないのかー
ラフィオライト @Rafiorite 2月15日
趣味の多くは時間と金を消費するもの。 即ち「収支から価格設定」する人間より、こういう「クレームつけてくる民度の人間を客にしないための価格設定」ができる人間の方が個人的には信用できる。(自分は同人にあまり興味ないけど、商業も安ければいいわけじゃない)
SSSS.村雨カマンベールまみ🦐 @murasame753 2月15日
いつも言われがちだけど…こういう手合いは匿名掲示板は勿論、マシュマロや質問箱でしか文句を言えないかわいそうなお友達なのでガン無視して次の作品に取り掛かるのが一番。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2月15日
せせこましいマシュマロだけど、本当に自分の本にこんな値段つけていいんだろうかって自信弱い人には効くでしょうね
甘川_K @amgwK1_05 2月15日
3_3_me ほー、こういう部分もあるわけですね。ありがとうございます。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2月15日
同人誌のメリットは概ね商業ベースで乗せられないものが手に入ること。ただ即売会の現状はマス層向けの販売チャネルあるいはフリマのそれに近いからそこまで駄々こねる"客"の相手をする余裕はないと思う。プライシングが暴走しやすいのはむしろ公式(商業とも限らない、むしろ宗教法人のほうが噂的にはよく聞くでそ?)(´・ω・`)
_ @wholescape 2月15日
義務教育でフェルミ推定を教えるべきなのかもしれない
623 @50po100 2月15日
腐女子界隈の自分が気に入らないものへの攻撃性は異常
点面悪鬼百之助 @x743 2月15日
「クレームというわけではないですが」「あなたの本には興味はありませんが」頭おかしいのかな?
くつしたねこ @kutsusita_cat 2月15日
この作家さんは良心価格だと思うし変なのに絡まれてご愁傷様って感じなんですが、同人誌なんて好きな値段付ければ良いって意見は疑問だなぁ。オリジナルは話は別として二次創作の場合名目上「営利目的ではなくてファン活動だから見逃してくれ」って体なら頒布価格は気をつけないと自分が痛い目にあいそう
肉団子 @nickdangoo 2月15日
なんの本か知らんけど184pもあってその値段は安くないんか 価値観の差か
播磨屋P@4/6面白同人バザール7出展 @harimayatokubei 2月15日
マシュマロ投げられた人は何も悪くはないのだが、もうちょっとスルースキルを鍛えた方が幸せに生きられると思う
Mill=O=Wisp @millowisp 2月15日
いっぱい刷っていっぱい売れる自信があるところなら安くしても利益まで出るけど、そうでもない普通のところが普通の値段で出したら基本赤字だってのは、買い専だと想像つかないものなんだろうか。今ネットが使えるなら、ちょっと見積もり試算くらいしてみればいいのに。
2ap_2 @2ap_2 2月15日
オリジナルならいくらで売ろうが勝手だよ。ただ版権にただ乗りしてる二次創作で利益が出てるのはどうなんだろうね。赤字ですとか言われても版権所有者は知ったことじゃないし。
やまだ @eien0213 2月15日
内容がわからなすぎて、判断できない。モノクロかカラーで別れるし、オリジナルか無許可キャラで儲けるかでも別れるだろ
O2 @O232937920 2月15日
同人誌の値段って「印刷代・交通費・参加費等の諸費用差し引いて利益が出ない範囲」って感じでは?人によってそこらへんは変わるから値段なんて作家が自分に合った設定にすれば良いよ。でも手間賃とか人件費とか言い出して非営利の範囲出たらアカンで…
Yeme @yer_meme 2月15日
オリジナル→好きにすればいいっス 二次→頒布だの販売だの関係なく権利者次第なんで適度にやればいいっス 結論:無視
やまだ @eien0213 2月15日
miposuga 二次だと噛み付くって、二次なら、元の権利者に許可取る必要あるでしょ…(言われなきゃ良いんですーwはな…)
Yeme @yer_meme 2月15日
二次創作に関わる著作権には「非営利ならオッケー」なんて規定は無いんスよね。権利者がダメと言えばタダでもダメだし、良いと言えばプレミア10万とかやっても良いんスよ。利益とらないって言うのはグレーに保つための阿りとかそう言う奴っスね。
ばんくるM @bunkle_m 2月15日
つかコミケに行く人って値段考えずこのサークルだから買うというのが多いと思うんだが、、つか自費出版だし嫌なら買うな、関わるないちいち他を比較して匿名で殴りかかってくんじゃねーよボケと言いたくなる
O2 @O232937920 2月15日
最後のマシュマロ運営のやつはこの話とは別件で燃えてるやつだね
サイエソ @sai_lobster 2月15日
高いと思うなら買わなきゃいいのに。そもそも「この値段でも買ってくれるから笑いが止まらんwwww」と高笑いしてる(と思ってる)サークルの本欲しい?
カワウソクサ @Nek_ssd 2月15日
「お前の本は買わないけどお前がその値段で出すと他の人も真似するから安くしろ」どう見てもキチガイクレーマーです。本当にありがとうございました。
有子@ @ariko_418 2月15日
184ページ1500円はむしろめちゃくちゃ安くないです…?184ページもあるんだよ…安くない…?私なら二倍はむしろ出したいくらい…推しカプなら尚更。同人誌の値段は気にしないよ。いつも虎で本の画面から注文完了画面までノンストップ連打で買ってるくらいなのに…
2ap_2 @2ap_2 2月15日
まとめ解説文の「”お客様”な人が増えたからかしら。」が引っかかるな。「昔からそういうもんなんですよw」と言いたいのかもしれんが、規模も大きくなり印刷や販売もシステム化され、身内だけでやってた頃とは違ってきて問題視されるようになってきてるんだろうに。
やまだ @eien0213 2月15日
yer_meme 拒否すれば叩かれ、無視すればやりたい放題で大変な業界なんだなー…聞いとけばOKだしてくれるんでしょ?何故聞いとかないの?(二次OK言われたら毎度毎度言われなくて済むのに)
ななしぃ@七志乃七介 @Nanacie_ 2月15日
まず3桁のページって何!?マジで。文字書きさん…なの?
一ノ瀬@関西弁のオッサン新人エージェント @Runa_Ichinose 2月15日
ジャンルが何かわからないけど、約180Pで1500円は安い方では?
ろんどん @lawtomol 2月15日
同人誌に限らず、本の値段が高いかどうかなんて気にしない
trycatch777 @trycatch777 2月15日
無理してマシュマロや質問箱などを使わなくとも良いと思う。アカウント晒して意見してくる人間だけ相手にするという手もありますぜ。(それでもわざわざ垢作って文句言ってくる輩もいるわけだから、そこは相手せずブロックなりという手もある)
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2月15日
どんなものであれ押し売りや強制購入じゃないんで高ければ買わなきゃいいのでは?
blade0@オッ㌠ @blade0 2月15日
推しに使う金は、推しが値段を提示して、推す側が払う意思を示す。双方が合意したならば、そこには合意しか無いんだよ。わかるか?だから、こう…(10連爆死・10連爆死・10連爆死…)…ンアアーッ
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2月15日
内容は嫌儲乞食の妄想なのにやたら態度デカくて笑える。
あッきー HARUコミお疲れっした! @usakottu 2月15日
このマシュマロ送った人は同人誌買ったことないのでは疑惑。。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2月15日
文句を言うなら買うなとしか言えないし、こういう馬鹿は晒してもキレるだけなので無視するのが一番だと思うけど反応しちゃうよなぁ…
わい(ry @waidottowai 2月15日
同人誌だけじゃなくフィギュアを含めて創作界隈ってなんでもそうなんだけど、「それを自分で作って量産して販売するとしたらどうなるか」を考える脳みそがあれば、そんな感想出ないはずなんだがなぁという寝言がチラホラ出るよね…。
jiji @kumattasan 2月15日
てっきり装丁やら印刷やらをゴリゴリに凝って20P位の本が3000円になりました、的な話かと思ってた
FunnyCreative @Funny_Creative_ 2月15日
二次創作の値段について作者に直接注意するのはマナー違反ですし、ルールを決めるのは公式なので、疑問を持ったら作者には何も言わず直接原作公式の問い合わせるのが最善みたいですね。
ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2月15日
maochin39blue 作家全員が棘論客みたいにムキムキの心臓してたら問題にすらならないけど、実際はノミの心臓で創作やってる人が多くて、そこに付け入って【お気持ち】ぶつけて轟沈させようとする匿名の悪意が暗躍してる…女性向ではそういった匿名の悪意を正当化する「学級会」なんてものが当たり前になるくらいですし…
特急ニセコ @ExpressNiseco 2月15日
maochin39blue ここ最近の動きを見てますと、大騒ぎして知らない人にもこういう事態が起きている事を知らしめるのと同時に、その発言をした者の「上」やそれに関わる人に適切な対処を求めまくるという対応が一番効果的なのかもしれないですね…
ほうちょ本陣 @houchop 2月15日
単純に書き手のことが嫌いなアンチだから無視するべし!
みさ @misa_exchange_ 2月15日
これはそもそも常識範囲外のクレームだし二次創作の値段について言ったり、クレームを公式に飛ばすとか言うのはかなり野暮ですけど、だからって堂々と「公式が黙認してるから!」と公言するのもモラル的にどうかと思ってしまう…。(事実には変わりないのかもしれないけど)。値段についての野暮なクレームが来たのと二次創作のグレーゾーンについては別問題では
仙童孝義@2019冬丙丙丁 @sendoutakayoshi 2月15日
ワンコインのほうがおつり的にも楽ということは聞いたがな…。比村乳業は混雑緩和のために千円ぽっきりにしたけど。
zaqron @zaqron 2月15日
高いとは思うけど欲しけりゃ買うよ。何だってそうでしょ。
月華 @hiwadaaoi 2月15日
eien0213 最近は2次OK出してるとこも多いけど、そうでない古いジャンルも存在する(すでに原作者が活動してない/コンタクト取れないとか)し、本出すたびにいちいちうちのジャンルは2次OKですとかジャンル外部に言って回るなんてめんどくさいじゃないですか。売る側と買う側が把握してればいいんですよ
key6355@主人公が草尾さんとか強すぎる @key6355 2月15日
犬の糞をうっかり踏んだ人に「クサい? 鼻摘まんでスルーしなよ」と言うのもねえ。 糞踏んで嫌だって感じちゃうのはどうしようもないよねえ。
しょうちゃん @show__chan 2月15日
そもそも、日本の商業出版の価格が安い。 ページ数と紙の質、カラーなど含めた印刷の質を考えて、あの価格が安い。
やまだ @eien0213 2月15日
hiwadaaoi マニアックなのはともかく、同人で出されてるやつの大半が有名か活動中で、ホームページやツイッターだってありますよね?それに表記すればいいですよね?、ただの都合のいい言い訳でしょ?
Yeme @yer_meme 2月15日
eien0213 インセンティブが無いスからね。OK出る→今まで通り売れる NG出る→全滅 っスから。それと公式に聞いただけで「後者を怖がる連中にタコ殴りにさろる」ってのもありそうっスね。
肉喰男 @eatthemeat2854 2月15日
yer_meme ???「NGとは言ったけど、それらを実際に潰すとは言ってないんだけどなぁ」
団扇仙人 @uchiwamaster 2月15日
「ぼったくり価格ではないでしょうか?」ということなので「ぼったくり価格ではないです」で終わりじゃないでしょうか…
オタク1人に嫁8人 @sss0vvv 2月15日
下の方にまとめられてるツイートって二次創作に対しての意見なんですか?二次創作は(あまり)利益が出ないようにするべきだと聞いたのですが。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2月15日
クレーム(要求)じゃないと自分で明言してるからには、何も反応する必要ないな。
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月15日
この手の話でたまに営利非営利という言葉が出るけど、非営利=利益ゼロというわけではないし利益を出してはいけないという事でもない。 というのも非営利活動を続けるのにはどうあっても多少の利益が出ないといつか破綻するから。 とすると他者がどれだけお前のやってることは非営利じゃないというのはよっぽど儲けてるとされる一部の大手サークルでもない限りは他者が判断するのは非常に愚かしい行為という事だけは言っておくゾ。
RGB000 @19666_61 2月15日
そこまで同人誌に親しくないワイの素人意見だと、おそらく、ページ数の情報と値段の情報をうまく噛み合わせられない。その冊子ひとかたまりの値段という考え方をしちゃうから、1000円超えたあたりでどこかうっとくるっていうのはある。でもつまりそれはnot for youってことなんですよ
団扇仙人 @uchiwamaster 2月15日
Macmillan_m21 逆に赤字になったら非営利ってことでもないですしね
愚者@BOOTH通販開始 @fool_0 2月15日
SS界隈に長いこと居るけど、小説本で100部以上刷ってる人はそれだけで良心的だと思いますよ。お金に余裕がないと100部にも届かない部数しか刷らない人が圧倒的多数な界隈なので。他の人が既に言及しているけど、欲しい人が買えばいいだけの話なのです。それが高いか安いかを決めるのは買った当人だけです。
オタク1人に嫁8人 @sss0vvv 2月15日
sss0vvv 意外に誰も自作自演は疑ってないんだな
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2月15日
こういう人って「文句あんなら来い!」って待ち構えてる人のとこには来なくて、気が弱そうな人のとこに行ってるからクレームだし嫌がらせ。
ゆき @ulbvbdkp23409 2月15日
Nek_ssd 要するに「お前が安くすれば俺がほしいのも間接的に値段下げてくるからやれ!」ってことだよねー
あーる @xxxk_ac 2月15日
価格が高い安いは自由だと思うけど設定理由を赤字が出るからとか言うのは嫌い。
味噌カッツ @freakykombat 2月15日
最初の一連のツイートへのリプライに対し、まるで自分の事のようにはっちゃけて返事してるツイ主の様子を見るに自作自演でもしてるんじゃねーかとか思いたくなる。なんで当事者でもなんでもない友人の立場のお前がハッスルしてんだよ
けんけん @ken_pilgrim 2月15日
これは同人音楽にも言える話で、二曲1000円でも試聴して買うってなったら買うし、 10曲500円でも全然琴線触れなかったらスルー。同じよね。
あさひんご@3月末までダイエット垢 @asahineru 2月15日
よくわからんけどこの話前段階あるでしょ? ちゃんとまとめてくれると嬉しいというか、前段階省くならこの話について何も言えない。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2月15日
うわー値段乞食かよ。匿名だから簡単には特定できないということを利用して嫌がらせしているタチの悪い悪行
ひろ @hr_togetter 2月15日
うん、高いけど欲しいから買う、高いから買えない、高いから買わない、いろんな段階があるのは当たり前だし、思うだけなら自由。なんでそれをわざわざ当人にぶつけるのかは理解不能だなぁ
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2月15日
マシュマロや質問箱使ってる人って匿名なのをいいことに他人に嫌がらせしてイキってるクズが多いよね。人と面と向かって話すこともできないくせに偉そうだな。
はくしんかわ @sato231031 2月15日
「クレームというわけではないですが」←いや十分クレームだよお前の勝手な判断でクレーム決めつけんなクズ。
とらとら @YGbbAl5jP3RY80u 2月15日
マシュマロ関連の同人問題は度々話題になるが、まとめにもあるけど多分本当は値段とかどうでもよくて、ネタを探しては嫌がらせしたいだけの愉快犯なんだろうなと思ってる。ターゲットになってしまった方が気の毒としか言いようがない。あなた(作家側)は悪くないので怒っていい。こんなやつのせいで悲しんだり傷ついたりする必要はないよと伝えたい。
しの @_sieraden_ 2月15日
key6355 しかもこれ、踏んだというよりぶつけられたですからね……
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月15日
も一つ付け足すと非営利とは何ぞやというと、金もうけ目的で行動しないってことだね。利益が出ても非営利=利益が出ても金儲けではないって事は上記の通りじゃ。じゃ、同人やコミケにおいての非営利(=目的)ってなんなのって言うと源流である同好の士の交流ってとこに行きつくわけじゃ(続く)
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月15日
続)わかりやすく言うと本の代金は次のイベント(交流)参加のためのサークル活動費となるわけじゃよ。 以上から他者が非営利営利判断するのはクソ難しいという事と、コミケや同人における二次創作が公式からお目こぼしもらえてる理由も何となーく分かると思う。
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月15日
まあだからと言って二次創作で生活食いつないでる人は白!とか言うつもりもないしやっぱりグレーであるという事は変わらないという見解だけは述べておくよ。あと上記の人も言ってるけど非営利でも利益でなくても公式がNGと言えばNGだしね。 以上同人の値段の際によくある非営利だの利益だのに関するお話でしたとさ。
転倒小心 @tentousho 2月15日
なんかもっと単純に「この子、月の小遣い1000円くらいの小学生くらいの子供なんじゃないの? 自分の小遣いじゃ買えないから文句言ってるお子様なんじゃ無いの?」と思ってしまったんですけども。なんかマシュマロ使ってる層がよく分かんないので見当違いな事言ってる気も自分でするんですけども
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2月15日
「悪質なものはダメ」なら何が悪質かの判断は権利者の胸先三寸でしかないけど、「営利目的はダメ」だと権利者が物申さずとも第三者が営利目的か否かの判断がある程度客観的にできちゃうから、非権利者のイチャモンが外形的には「正当な忠告」として成立しちゃうって話はあるよ。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2月15日
なので「二次創作物の発表は全て禁止」とか「営利目的の二次創作は禁止」とかいう既に有名無実化して久しい建前看板さっさと取り下げて「当社が悪質と判断したものは禁止。何が悪質で何がそうでないかは個々でケースバイケース。個別対応はしません」って堂々と言っちゃえば良いのにって思う。
クドー @kudo0q12 2月15日
価格設定も買う買わないも無視するも通報も全部好き勝手にやればいい
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2月15日
同人作家側が「営利目的もあるよ」とおおっぴらに言えないので、「非営利なら価格もっと下げろよ」て声に対し、かけた時間や労力みたいな数値化できない苦労持ち出したり「需要が読めないから価格を下げれない」みたいな「それもあるはあるやろけど…」程度の詭弁じみた反論しか出来なくなるんだよな。
ケイ @qquq3gf9k 2月15日
本気で気に入らないなら公式に通報すりゃ解決よ。文句を言ってディスカウントしようとしてるのが見え見えで何一つ同意できない。
ケイ @qquq3gf9k 2月15日
結果として儲かるのはしょうがないし作者自身へ少しばかりのリターン込みでの価格なら納得だが最初から儲ける目的でゴロな同人出す奴は滅べぐらいは思うよ。
E.E.G @AXON_EEG 2月15日
マシュマロやほめて箱、そしてこの作者が悪いことは全くないんですが最近この手の話をよく見ますし、「匿名でメッセージ送れるシステム」な以上、悪質なメッセージ送る人間が発生するのは止められないのであまり気に病むなら利用しない方が良い気がしますね……いくらフィルター強化したり晒すと脅しかけてもおそらく完全には止められないでしょうし……
ユイ @yui_Angelica 2月15日
A5で184pで1500円なら高くも安くもない、相場で見ても普通ですね。A5だとページ数×10円から上下100円の範囲くらいが多いけど、100p超えたあたりからもうちょっと下げ気味にする人が多いので、妥当なところだと思います。
ユイ @yui_Angelica 2月15日
同人誌で利益もとい多少黒字を出す前提で価格設定をする人が居るのは、同人ってちょっとしたことですぐ数万単位の赤字とかマイナスが有り得るので(本が思ったより売れなかったとか、売れたけど再版貧乏とか、予約取った後にページ数が増えて価格は上げられないけど印刷費だけ上がったりとか、割増しとか)その分のマイナスを見越して多少黒字になる前提で計算してるんだと思うけどな
どんちゃん @Donbe 2月15日
貧乏なガキには過ぎた趣味だったね。 コンビニでエロ本でも立読みしてたら?
悪魔の力身につけたマン @izumi_ken 2月15日
100円←わかる 200〜400円←は? 500円←わかる 600〜900円←は? 以下略
zfax_4 @lolox0109 2月15日
eatthemeat2854 でも「公式がNGと明言してるのは知ってるけど、 実際潰しに来るわけじゃないのでガン無視して同人誌作って売ります」 って、普通の同人屋の感覚で言うと良識としてちょっとありえなくない?
nekosencho @Neko_Sencho 2月15日
そもそも利益が出る出ないと、著作権的にどうかってのとは関係ないからねえ。 超赤字でも権利者から見てダメだと判断されたらアウトだったりする。
2ap_2 @2ap_2 2月15日
Macmillan_m21 「非営利活動を続けるのにはどうあっても多少の利益が出ないといつか破綻するから。」いや、なぜ同人活動だけ活動資金を回収するのが当たり前みたいな論調になってるのか謎。趣味活動なんて赤字が当たり前なのに。それをプラマイゼロにしようとしてるところで趣味レベルではないって言ってるようなもの。
古橋 @FuruhasiYuu 2月15日
2ap_2 趣味=非営利って固定で考える発想がおかしいんですよ。本来そこは別で切り離されてるものです。非営利の趣味と営利の趣味があるだけです。両立するのです。
柏葉 @kashiba22k 2月15日
お前が思うのならそうなんだろう、お前ん中ではな。 って言ってやりたい。
Nemurin @nemurin2010 2月15日
lolox0109 正しい。だからこそ誰も公式が開けない限りパンドラの箱を開けたがらないんだよ。
肉喰男 @eatthemeat2854 2月15日
lolox0109 Twitter、pixiv、つべ、ニコ動などなど今のネットはそういう考えで動いちゃってるところがあるからね。棘だって著作権侵害のツイートをまとめた記事が量産され、それらをコンテンツとして消費している我々がいる。
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 2月15日
そもそも非営利ってのは公益や共益を求め株主などに利益を還元せず事業に還元することであって、趣味のためにやっていて少しでも利益出してるならそりゃ営利活動です
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2月15日
sss0vvv 自作自演する動機がない。むしろ転売厨が「安く買いたたいて相場より高く売ろう」として暴れまわっているように見える。
味噌カッツ @freakykombat 2月15日
a7R2Ljtm 「チヤホヤされたい」
subzaki @subzaki 2月15日
二次創作は"赤字前提"くらいでオタク同士で自主規制するべきだと思うけどね あくまで著作権者からお目こぼしもらって成立してる文化だって理解してなさそうな奴多過ぎだろ
2ap_2 @2ap_2 2月15日
FuruhasiYuu オリジナルの趣味ならいいですよ?でも版権勝手に利用しての趣味で活動資金を回収するのはおかしいですよね?
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月15日
2ap_2 まず非営利=趣味ではないという事と、趣味活動=赤字であるべきというその考え自体が個人の考えでしかない、ですかね……
Laren @Larems_ 2月15日
「あなたの本には興味はありませんが」を見た時点で、「私もあなたの考えに興味ありません」と打ち切ろうぜ
IJN @JapanNavy_Blue 2月15日
某所同人コミケ板なんか年中学級会であそこのサークル主はイタイだの気に入らないだのと四六時中吊し上げ潰し合いやってるような有数のギスギスぶりなのにノミの心臓アピールとか何かの冗談か
Laren @Larems_ 2月15日
2ap_2 元々は本を作った人同士で交換するだけの内輪の会ですよ。描けない人は見る権利はない世界です。それが印刷代出すから読ませて欲しいという人のために色々進化してきている。 趣味だからマイナスで当然というなら原点に還って「あなたの本が欲しいので印刷代全額出します」をやれというのが筋であり、制作側に一方的に負担を強いるのは同人界には不要な存在です。
subzaki @subzaki 2月15日
Macmillan_m21 横からだけど、個人の考えどうこうじゃなくて二次創作の場合 利益を出そうと出さまいと"黒よりのグレー"であることは客観的に明らかなわけ だからこそ利益を出さないよう自主規制する必要があるの
subzaki @subzaki 2月15日
Larems_ 一次創作ならそれでいいけど二次創作ならマイナス~プラマイゼロが前提でしょ 元レスは二次について言及してるじゃん
ゆき @ulbvbdkp23409 2月15日
困るんだったらツイート削除すんなよな…
ikazuchiboy @ikazuchizoku 2月15日
著作権者がスルーしてくれている内は何やってもいいんだよ。 その代わり抗議が来たらやめなければいけないがな。
2ap_2 @2ap_2 2月15日
Macmillan_m21 なんだろ?この人たちは版権無断使用の二次創作の話からわざとそらしてるのかな… Larems_ そんな内輪の屁理屈はもう通用しないですよ
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月15日
subzaki それ自体心構えですからね、実際それは順守した方がいいと私も思いますよ。黒字目的で派手に稼ぐために何でもやるってのは同人活動とはかけ離れていると思いますので。 ただ私が最初から言っているのは、非営利ってのは利益が出ても非営利である事と 利益が出てるからお前がやってることは営利行為だっていうのを判断するのは私ら個人じゃ無理だよって話です
Laren @Larems_ 2月15日
subzaki じゃあ公式の明確な許可の元に二次創作している多数の人たちの存在にはどう対応するんです? 2ap_2 ならば買うなというのが基本です。買っている時点で同罪なのになぜ書き手だけを糾弾するんですか?
Laren @Larems_ 2月15日
二次創作がいやならば明確に禁止表明を公式が出せばいい。実際されをやった作品の二次創作は目に見えて少ないとかないとかなんですよ。今時二次創作の存在を知らない出版社なんてないのだから公式が禁止表明していないことに対して第三者が勝手に禁止するのは公式の権利を侵害しているとは思いませんか? それをダメだなんて言う権利は公式にしかないんだから。もし公式が「悪質な内容じゃない限りいくらでも黙認するから二次創作で盛り上げて欲しい」と思っていたなら勝手に禁止と言う方が権利の侵害ですね。
@minato_k_celes 2月15日
元ツイート消されているから再確認出来ないけれど、当まとめの発端になった毒マシュマロに書かれたジャンルと、毒マシュマロから筆折ると言った人( https://togetter.com/li/1319545 )のジャンル、アニメ版は日テレ系で共通しているけど出版社ごと違う。なのに毒マシュマロの内容は「同人誌の価格が高い」で共通。複数犯による同時多発テロなのか、単独犯が複数ジャンルに毒マシュマロ投げたのか……?
ZZT @SCAR17S 2月15日
アウトもセーフも判断できるのは著作権者だけなんだから公式に通報することの是非も著作権者本人以外は口を出すべきではないのでは
2ap_2 @2ap_2 2月15日
Larems_ なぜ私が買う買わないの話になってるのかよくわからないですね… Larems_ 公式が二次創作に関してなんらかの手を打っておくのが当然だという論調が強引すぎますし、「公式の権利を侵害している」というのも意味わからないですし、もし公式が~と仮定の上で話を進めても意味ないかと。
くつしたねこ @kutsusita_cat 2月15日
個人の意見ですが、正直公式が二次創作にNG出さないのは余程大きいコンテンツじゃない限りNGでたら従うよりNGを出した公式へのバッシングの方が大きく逆にコンテンツを潰されかねないからって側面は割とありそうだと思いました
kame4477 @kame4477 2月15日
SCAR17S その通りで「別に通報したけりゃ通報しろやボケ」で済む話なんやけどな。本質的には無料公開含めて法律違反になりうるグレーな行為なんだから、こういう言いがかりも仕方ないと割り切るしかない。嫌ならオリジナルでやればよい。
Laren @Larems_ 2月15日
2ap_2 別にあなたが買う前提の話ではなく、マシュマロ投げた人が買っている前提の話なんですよ。むしろこのまとめタイトルから何故買う買わないを超えた話になるのかもわからないですね。関係ないというならば別にまとめを作成して移ったらいかがです? 「公式の権利を」というのは、そもそも現状ではこの内容は「権利者が訴えなければ黒にならない」という前提の法律だからです。黒になっていないものを黒といったり、権利もないのに基準を勝手に作ったりするのは心外でなければなんだというのです?
サイエソ @sai_lobster 2月15日
むしろプロや同ゴロが高クオリティ低価格で出して相場を破壊する方が問題なのでは?(以前あった気がする別の問題をふと思い出した)
@ @KareidoMegane 2月15日
うるせえ知るか死ねとだけ言われても理解する知能ないくせにいざ丁寧に説明されると文句言う奴っているよな。んでくどいくどいと文句言うくせに二度と教えてやるかって口つぐむと偉ぶって教えない屑とか説明義務ガーとか意味不明なことほざきだしてまとわりついてくるっていう
毛糸 @HanaIssh1 2月15日
モノの値段に良心もクソもないし好きな額にしてその価値があると思った人が買えばいい。値段に善悪の尺度持ち出すのってなんか好きになれないのよね。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2月15日
同人誌の値段なんて言い値でOK。だがガチャは今の10分の1に法規制すべき。10連ウン千円とかおかしいだろ。上限価格を1回20円のカードダス20基準にしろ。
@minato_k_celes 2月15日
minato_k_celes ジャンル者どころか同人誌愛好家ですら無い、転売屋による嫌がらせの可能性すら邪推したくなるな。
2ap_2 @2ap_2 2月15日
Larems_ 私にマシュマロ投げた人への疑問をぶつけられても困りますし、あなたが心外かどうかなんて聞いた覚えもないのです。ヒートアップされてるのかますます何の話をされてるのかよく分からないのでこの辺で切り上げます。
アルカディアの牧童 @PYU224 2月15日
二次創作で金を取ろうとするのは不法だけど、だからといってそれをネタに脅迫するのは完全に犯罪なんだよなあ。
アルカディアの牧童 @PYU224 2月15日
adenoi_today それでも自分の苦労や時間を安売りするのは辛いと思いませんか?
kanitama7000 @kanitama7000 2月15日
二次創作で利益が出てようが出てまいが版権所有者じゃないお前の知ったことじゃない。
初マタミツキ@13w @ebichiri_ex 2月15日
「嫌なら買うな」対策なのか「公式の権利を侵害してる身でこんなに高額な価格だと公式から海賊版と見なされ規制がはじまり同じジャンル民に迷惑がかかります。そうなったらどうするんですか?」って方向に凸がシフトしてるな。グレーな部分とか他の住人盾にされると弱い作家多いから本当的確に作家にダメージ与える事考えてあるわ。糞だな
ひじり @hijiri_t 2月15日
同人誌(二次一次問わず)で印刷代原価頒布にこだわりすぎると、部数が多い人気サークルの本がべらぼうに安くなるし、少部数サークルの本がべらぼうに高くなってしまうという問題点があるんだよ。 だからフワッとした相場があって、それに準じて大体の人が価格つけてる。 明らかに逸脱してるならアレだけど今回はちょい安めくらいだから本当に気にするな案件。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月15日
Larems_ 対応した結果と言ったらこれを思い出す。 >グリッドマンの同人誌、オークションに高額で転売される事態に。「委託禁止のせいで本当に欲しい人が買えない」「公式が転売助長するな」「禁酒法」との声も
ひじり @hijiri_t 2月15日
二次創作をガイドラインでOK出してないジャンルの二次創作同人誌は、赤字だしてようが黒字だろうがグレーなのは変わりない。 個人的には相場から激しく逸脱して、他のサークルの迷惑にならなければ好きにすればいいと思っている。 正直人気サークルが安すぎる頒布価格をつけるのが一番迷惑…。
kame4477 @kame4477 2月15日
ebichiri_ex 「公式の権利を侵害してる身でこんなに高額な価格だと公式から海賊版と見なされ規制がはじまり同じジャンル民に迷惑がかかります。そうなったらどうするんですか?」まあ正論ではある。そもそも二次創作はそういうもんだと理解してやればよろしい。グレーなんだからいちゃもん付けられるのも含めてグレー。いやならオリジナルで。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月15日
まあ、読者と作家が直接つながる現代は大変だな。
FunnyCreative @Funny_Creative_ 2月15日
僕は作品のファンとして看過できない二次創作や著作権侵害を目にしたとき、「このネットでの使われ方はいかがなものか」と問い合わせして、実際に公式から声明が出たケースも何度かあるんですが、「公式に報告する」と予告するのが脅迫であれば、実際に報告をした僕は何かの罪に問われることがあるんでしょうか?
Yeme @yer_meme 2月15日
Larems_ 「買っている時点で同罪」いやー申し訳ないスけど流石にそれは無いっスわww
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2月15日
嗜好品の値付けを高く感じるのは、値付けそのものの問題ではなく、そう感じる側がその嗜好を安っぽく考えてることの裏返しでしかない。むやみやたらと「この値付けは高い」と声高に叫んで回るのは「俺の趣味はこんなに安っぽいぜ」と喧伝するようなもので、まともな趣味人なら恥ずかしくてできんと思う。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2月15日
身も蓋もない言い方をすれば「おまえ、自分の大好きな作家の本に1500円程度を払うのにもガタガタ文句言ってるの?おまえの大好きってそういうレベル?」ってこった。
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2月15日
うるせえ黙れ。だったらてめえが買わなきゃ良いだけの話じゃねえか。それはお前向けじゃねえんだよ。
mirai2nd @mirai2nd 2月15日
同人誌に適正価格なぞあるものかい。 作家が血反吐吐いて脳汁絞り出した命の結晶だぞ。
FunnyCreative @Funny_Creative_ 2月15日
自分だったら先に問い合わせ行ってから「しました」と事後報告だけするので、わざわざ事前に警告したり、やめるための選択肢を与えてる件の方は随分お優しいなと思います。また、萎縮させるのが目的であれば「法的に対応すると公式から返信いただきました」と嘘を書き添えることも可能でしょう。その嘘がバレる可能性は極めて少ないですから。他にもっと有効な方法はいくらでもあると思います。
masano_yutaka @masano_yutaka 2月15日
同人誌にかかるコストって購入にかかる部分ってほぼゼロだよ。 必要なのは「購入に準備する時間」「当日の買い物にかける時間」「運送費用」「保管費用」が多い。 僕は「当日の10分の為に事前にルート等の効率化の為に1時間かけるコストを惜しむな」って師匠に教わった。
mirai2nd @mirai2nd 2月15日
我々はその作品を合うか合わないかの選択肢は有っても、高いだの何だの言う資格は無い。 気に入れば買い、合わないか、資金が足りないときは諦める。 趣味はそういうものでしょ?
masano_yutaka @masano_yutaka 2月15日
masano_yutaka コミケ8時間でどれだけのサークルを廻れるか。 挨拶とかたまたま知り合いに遭遇したらとか考えたら、かなり無理なスケジュールなんだよね。 砲雷撃戦舞鶴の棘とかを見ると「地元の海鮮美味」を優先するか、本を買うかの2択を迫られてるし。
とらのすけ @snowycountry223 2月15日
本当にその作家さんを好きなの?つか、推しじゃないでしょ。確実に>・あなたの本に興味はないが自分の好きな作家が値段を高くすると困る   まぁ、少しでも「高い」とか「ボッタクリ」とか思うなら買わずにスルーすれば良いんですヨ、と。
シンデン @Shinden28 2月15日
×:「一般論として、趣味で儲けてはいけない。」// ○:「"私(作者)"は趣味で出すのであって、儲ける気は無い。だから、利益を考えない値段設定にする。」// とちゃうん?同人作家の良心や「こんなので儲けていいのか」ていう不安感等から「儲けようとしていない(人が多い)」とちゃうん?で、そう言う土壌があるからこそ「なるべく、儲け(利益)にこだわらずに楽しくやろうよ」て空気があるんとちゃうんかい。それは「赤字でないといけない」や「楽しくするには利益を出してはならない」とも明確に違う。ゴッチャにすんな。
neologcutter @neologcut_er 2月15日
女性イラストレーター汐街コナさんの絵を「絵柄が気持ち悪い」と言いがかりをつけて出版停止に追い込もうとする害悪オタクたち https://togetter.com/li/1319200 ←名のあるイラストレーターでもこういう陰湿なことしてるのもいるんで…
neologcutter @neologcut_er 2月15日
自分はああいう嫌味な質問されたら「儲かると思うんならお前もやってみろや。どうせできないと思うがな。」と返すけどね。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2月15日
自分は趣味、特に二次創作で赤字が出ないようにとかいう考えに疑問を持つ人間なので、ちょっとでも高いと思ったら買わないけどごく少数派なんだね。
kame4477 @kame4477 2月15日
hijiri_t いや非営利なだから「部数が多い人気サークルの本がべらぼうに安くなるし、少部数サークルの本がべらぼうに高くなってしまう」のがあるべき姿なんじゃないの?二次創作の建前をきちんと守るとそうなる。まあ少部数サークルは作者持ち出しで構わんけど。そもそもそういう矛盾を抱えてるグレーな「商売」だということなだけや。
いつき @ituki_s 2月15日
ファンの暴言を通報されても権利者困るだけじゃないのか・・・?
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2月15日
百冊どころか一冊も売れなくてもいいので、うちのジャンルに百人入ってきてください(強欲)
ひじり @hijiri_t 2月15日
コミケの30周年アンケート(検索すれば出てくる)において、参加サークルの半数以上が頒布部数は100部以下、500部以上のサークルは一割程度との結果が出ている。 スペース代、交通費等の諸々も加えて考えると500部あたりが持ち出しがゼロになるボーダーだと思う。 そういうたくさん頒布できるサークルが原価だからと一斉に値段を下げていたらどうなると思う?
ひじり @hijiri_t 2月15日
少部数しか頒布できないサークルは価格が高いと非難されるわ、手に取られる数も減るわと、本を出す人も減るだろうね。ある程度の相場は同人界を守るために存在してるんだよ。 商売とか言い出す人間や原価で頒布しろと言う人間はそこら辺の事情を考えてほしい。何事にも理由はあるんだよ。
kame4477 @kame4477 2月15日
hijiri_t 別に相場が下がったら下がっただけ、作者の持ち出しが増えるだけなんちゃう?非営利なんだから損益均衡させる必要だってないわけで、特に問題はない。だから妙な正当化しようとするから理屈が破綻する。小規模サークルを守るために人気サークルが二次創作でガンガン利益を上げる営利行為を肯定できるのかちょっと考えりゃわかる。
@y473293 2月15日
通報するって言われて筆折った人のジャンルは公式が二次創作に肯定的なツイートしてたから通報しても無視されるだけだろうけど、まあ疲れちゃったか。
kame4477 @kame4477 2月15日
hijiri_t 結局、営利目的じゃないです、ファン活動です。だから二次創作はお目こぼしされてるんですという建前が成立してないが故の矛盾を、端的に突かれてるだけなんで、普通に無視するしかないんじゃないの。二次創作はそういうもんだと割り切ってやればよろしい。
kame4477 @kame4477 2月16日
[c5974376] まあ逆にAIの裏をかいてやろうという感じで、ネット民の性格の悪さを発揮してるんじゃない?
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2月16日
なんかここにも嫌儲が。だから同人誌の価格にケチつけられるのも、同人誌自体にケチつけられるのも君らちゃうねんて。お前のべき論なんて聞いてない。巣へおかえり
shachihata_x @shachihata_x 2月16日
公式アカウントが警察うんぬん言ってるけど、これがいったい何の罪になるんだよ。あと公式に報告することがなんで脅迫になるんですかね?
shachihata_x @shachihata_x 2月16日
公式は同人界隈を暖かく「黙認」してくれてるんだろ?じゃあ報告なんて怖くもなんともないだろう、堂々としてろよ。
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2月16日
嫌儲の人らは一回のイベントで100部売り切り完売と思ってない?違うよ。小説サークルなら人気ジャンルでも初売50部以下珍しくないから。オフセットで100部、190P位だと安いところでも印刷代が9万弱だから、初売りで50部未満だと印刷代が出ない。一回のイベントの参加費が8000円位なんで割としんどいと思うよ。一年以内に完売したら御の字って感じ
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2月16日
あと、厚い本は手搬入出来なくて宅配便使うので今だと往復3000円位かかる
藤吉 @swnfjys 2月16日
同人誌の「営利目的でない」を「一円でも粗利が出たらアウト」くらいの判定するような厳密な人が最近増えたな?という印象……極端な数字として印刷原価に1,000円乗っけて1,000部売ってもたかが100万の粗利でしょ?実際にはそんな数字で売ってるところはそんなないだろうし。「営利」と呼ぶにはあんまりにもささやかでない?営利と儲けは違うでしょうよ。
茜射す紫野行き @smichie1221 2月16日
値段云々は割とどうでもいいから、イベント行ったら売り切れてた本の再販ををををとなる。上下巻仕様で下巻だけ売り切れとか…しんどい…。
うまあじ @ajilyajilyasita 2月16日
マシュマロで嫌がらせメッセージを送るのはサービスの趣旨に反するし、言葉を選んでブロックをくぐり抜けてきたのは明確な悪意を感じる。が、罪に問うのは難しそう。マシュマロの信頼を損ねる迷惑行為という見方もできるが、悪気はなかったんですよで簡単にかわされそう
undo(長寿と繁栄) @tolucky774 2月16日
オフセットで利益が多少なりとも出るのは200部以上刷って初売で半分位売れるレベルからだねえ。オフセットで100部だと利益がでないというのはそういうことやで
しぇりりん(予定潰れ) @m_sheririn 2月16日
安いから知らない作品だけど買う、だと失礼すぎるからねぇ(同人誌購入に関しては俺ルールを決めるしかないとしか…押し付けてはいかんやつ
肉喰男 @eatthemeat2854 2月16日
権利者側に通報したところで、それをもとにどういった対応をするかは向こう次第なので、期待してた結果が得られなくても文句は言えない。
kame4477 @kame4477 2月16日
swnfjys 一般的に非営利団体だったら、仮に100マンの利益が出て剰余金が発生したとしたら、次の年には剰余金を還元しながら事業をやるんじゃない?自治会費が溜まってきたから防災器具の更新やりますみたいな感じ。1円でも云々はアレやけど、基本的には利益が出ないようにやる(出たらどっかで使う)でしょ。
くつしたねこ @kutsusita_cat 2月16日
あくまで二次同人誌頒布はファン活動交流活動の一環であり営利目的ではありませんって建前を掲げながら、同人誌の価格設定に好きで描いてる筈の人件費を含めると説明するブログが支持されるのは少し不思議です
ephemera @ephemerawww 2月16日
通り一遍の批判、意見は出ているので別の切り口から。現在でこそ作家と買い手に垣根が出来ているが、国内最初の同人誌即売会であるコミケが当初の理念として掲げた同人・創作活動の在り方は、万人が気楽に参加できることを想定し、その全てを歓迎するという敷居の低いものだった。極端な話、幼児の落書きだけの紙折り本だって1万の参加費を払って参加し頒布してよいのだ。垣根など無い。やるかやらぬかだけだ。作家の頒価設定にケチをつけるくらいなら、自分がやれ。同じ土俵に上がってから物を言え。そういう場だと思っている
さるたに@5/25大阪カルドリボルトオフ @Sarutani_tweet 2月16日
そもそも同人誌に限らず趣味の品は経済的な価値を度外視して満足感を買うものなんだから、損得勘定する時点で間違ってる気がする。
iza @Studylog_cpa 2月16日
こんなので高いなんて言ってたらオタクやってられない
ephemera @ephemerawww 2月16日
常々言うが、コミケ・同人活動は60年代の左翼学生闘争の残渣から生まれたもので、本質に思想闘争、社会運動が伏流している。なぜなにどうしてそうなるの理屈が事細かく構築されているのはそのためだし、自分に言わせれば「理論武装しない同人活動はナンセンス」だ。そもオタクは理屈がましい人種で、そういう人たちが初め今日まで繋いできたことだ。疑問やクレームの殆どはただ、己が未熟でその理屈や背景を知らないだけだと思ったほうがよい。それはこの世界を守るために作られた理論武装でもある。関わるなら知っていくことも大切だ
@tri2ck 2月16日
最近やたらと乞食案件多くないか?
上野 良樹@規制解除 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2月16日
Ethica_Y 商業誌感覚は、よくある事です。商業でも、少部数の本・雑誌はやたら高いですから、そういう本も買うようになれば察する事が出来るようになるのですが。
上野 良樹@規制解除 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2月16日
それはそれとして、184頁で1500円は破格の安さです。間違いありません。
上野 良樹@規制解除 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2月16日
もちろん、「俺はただで配りたいんだ、文句あるか」という人が居たら、それも同人の自由です。私も採算度外視で安くしている口です。でも、安いから売れるわけでも無いのです。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2月16日
それにしても嫌儲感覚で「儲けるのはおかしい」的な同人の「現実を知らずに語っちゃう」感覚は、かつての「政府が埋蔵金を隠し持っているに違いない!」と叫んだ某政権を彷彿とさせて暗澹とする。あんな「あるわけねーだろ」としかいいようがない理屈もかっては大きな支持を集めたんだよ…。
上野 良樹@規制解除 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2月16日
https://www.eikou.com/commodity/samba-off.html これは株式会社栄光の例ですが、部数による経費の差は極めて大きい。A5・表紙フルカラー・本文1色・184頁の条件ですと、50部なら1部当たり1780円ですが、100部なら895円、200部なら618円、500部なら438円20銭、1000部なら342円、5000部なら240円92銭。
上野 良樹@規制解除 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2月16日
letssaga3 仮に頒価1500円として、4桁も5桁も売れるごく一部の大手サークルならば濡れ手で粟でしょうが、そんなのは本当にごく一部です。同じ同人誌でも、部数によってまるで違う世界です。そして、大半の同人が、既に指摘されているように、100部以下の世界に居ます。 tolucky774
舘 世岱 @tachi_yodaka 2月16日
二次の場合、1円だろうが1000万だろうが関係なく「利益」を上げる事を「正当な権利だ」とばかりに吼える人間にイラつきながらも、禁止だの苦言を呈した場合「周辺」に色々ガタガタ言われるリスクを危惧して「固い事言えない」一次もいるから、二次に関しては高いとか安いとかは、そっと無視してスルーしておいた方が良いと思ったり。
古橋 @FuruhasiYuu 2月16日
2ap_2 おかしくないですよ? 何故おかしいのか説明してください。あなたがおかしいと思われまするだけだと思いますよ。
君津区 @Dr_KIMMiK 2月16日
200弱ページで2000円しないってのは一般書籍より高い傾向のある同人誌の中でも安いと思うなあ
トモマサ🔞 @Mattyan_shida 2月16日
別に同人誌とか商業誌とか関係なく、自分の想像してた価格よりも高いと思ったら文句言わずにスルーすればいいだけじゃないか。もっとも、強気な価格設定をした同人誌をほとんどお目にかかったことはないけど
illegal @rezakeri 2月16日
swnfjys さすがにたとえ話としても「たかが100万」は金銭感覚ちょっとおかしいと思う
あかねこ@まったり @nuko19_akaneko 2月16日
頒布価格が高いとか相場から離れてるとかほざくバカは何様のつもりなのかと そんなに文句あるなら自分で一から全部やってみて、お金や締切その他諸々の苦労を身を持って知ってからどうぞ
みま™ @mimarisu 2月16日
とりあえずマシュマロはブロックしなかったコメントにて受け手から苦情の依頼があったら公開するくらいの幅は持たせたほうがいいかもね
illegal @rezakeri 2月16日
kame4477 結局この意見につきる気もする。あとこの件についてはこの値段がぼってるとは思わない
ゆきやけ @yukiyake_ 2月16日
二次創作はだめだけど転売はOKですっての、個人的には不思議に思うんだよな
かすが/次はGW @miposuga 2月16日
kutsusita_cat 公式はバッシングなんか怖くないと思いますよ。というか起きないですよ。実際二次創作制限宣言出したり二次創作ガイドラインのある人気コンテンツは実在するし、活動している人は粛々と従っています。あと会社もこれはだめ。ってレベルに活動しようとしたところには本格化する前に釘を刺したり、裁判も起きたりしてる。
たちがみ @tachigamiSama 2月16日
お前には興味ないけど、って言われた時点で私もお前には興味無いし知らんよって返してお終いでいいような 頭が高い乞食だな
かすが/次はGW @miposuga 2月16日
二次創作のガイドラインはそもそも本出すのはの禁止って所もあれば、本は出してもいいけど書店卸禁止とか、グッズの個数制限と申請制とか、明らかなコピペじゃなきゃすきにしていいよ。なんなら公式作家も本出すよ。というところまで千差万別なので、各自始める前に調べてねっていう。
ばしにぃ @hiro_orso_viola 2月16日
同人誌は頒布物であり対価はあくまでカンパだ…というのはもはや建前だとしても、自分にとっては30年以上前から「だいたいページ数×10、表紙が2色やカラー、さらに特殊紙や箔押しならプラスα」と思ってきたが…。あと「営利でない」からといって「経費がペイできる」のはたいてい完売した場合だけだし。物の価値や対価を論ずるならまずそれを創るにかかる労苦を知ってからにして欲しい。
ナードファゴット@ゆるきゃら原爆の会 @nerdfaggot 2月16日
同人誌が高いと思う様な貧乏人は同人誌ショップが複数ある様な大都会に来てはいけない。「大都会=同人誌という発想がキモい」と抜かす名誉リア充には「一つの県に同人誌ショップ複数が大都会なんだよ、バーカ」と言うしかない。それとも、同人誌ショップが県庁所在地にアニメイトだけという田舎を知らない都会人なのかな?
あやめ@次は5/2 angelaアジアツアー @lily0doll 2月16日
は?高いだ?お前に本を買う資格はねー!!!すっこんでろ!!!!!!
gunjo-chan @yama4321 2月16日
安いとダンピングと言われるし大変だな。しらんがなだよ。ちなみに僕の絵(製作時間およそ 2~3 時間)は 1 枚 200 万円だよ。(売れたことはない)
くろ @kuroseventeen 2月16日
同人誌即売会って本当にお客さんが増えたんだなあ。
ボトルネック @BNMetro 2月16日
同人誌のこと「薄い本」って言うぐらいだし、個人製作でそこそこ安い本なら薄くなる(商業誌並みの厚さにするなら高くなる)のは製作費とか同人界隈の事情を一切知らんでも分かりそうなもんだけどなあ、常識的なアタマがあれば。
kan @kanmirudake 2月16日
趣味で頒布してる!お客様気取り!っていいながら人件費まで計上しようとしてる二次創作作家様気取りの多いこと。もうグレーゾーン扱いやめて版権料払わせればいいのに。
kumanokodo @kumanokodo_kuma 2月16日
「同人誌の値段で文句が許されるのは”安すぎる。高くしろ”だけだ」 いやどっちの場合も作り手側からしたら「嫌なら買うな」なんだが。妖怪高くしろ野郎に値札も告知も作った後になって親切ぶってネチネチ諭されたことあるが、正直言って迷惑以外の何でもなかったぞ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月16日
個人的には「利益出してるなら著作権料払え」とは思う。
takatakattata @takatakattata1 2月16日
二次創作やってる人は「営利目的で悪質」と「個人趣味」の線引になってるから、付けたいように値段つけて悪目立ちするのは周囲の迷惑にもなるので控えたほうがいい 完全な創作なら市場原理に任せればいい
君津区 @Dr_KIMMiK 2月16日
GX9900GUMDAMX 二次創作の話やったら、利益とやらがあるならば関連商品の購入やら対象がスマホゲーなら課金やらやってると推察するのは容易で、それでいいんじゃないかと思う。ロクな資料もなく描く人の事は知らん
くつしたねこ @kutsusita_cat 2月16日
miposuga そうですか?最初からガイドラインを制定してくれているならともかく、二次創作が盛り上がってるタイミングで二次創作を行ってるユーザーに対して少しでも都合が悪いガイドラインが出たら不満を公式側にぶつける層はいると思いますよ。ウマ娘とか良い例ではないですか?
かすが/次はGW @miposuga 2月16日
kutsusita_cat 確かに一切無いと見える発言は語弊でしたね。失礼しました。けれどその不平不満は通りましたか? 二次創作において権利を振りかざせるのはあくまで権利者で、二次創作側はそこはちゃんと踏まえる。あえてガイドラインもないところはいつ公式が踏み込んできてもいいように覚悟しておこうねということです。それすら無視して二次創作様の権利がーなんて振りかざす人は誰も支持しないと思います。(実際居たけど炎上しまくってたのも見かけます…)
のび @Novifam 2月16日
そもそもオリジナル以外は頒布だろ 売るなよ
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2月16日
現実に問題が起きているわけではないものに「問題になりうるのだぞ」といちいち叫ぶの、ただのお気持ち案件と変わんないんじゃねえの。一生懸命マッチすってお疲れ様。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2月16日
二次創作で堂々と儲けようとするやつはもうちょっと恥じろ。そうでないなら好きにしてどうぞ。
藤吉 @swnfjys 2月16日
kame4477 それと似たようなのが、大手が新刊につけるノベルティなのかなと思ってます。大手がノベルティをつけ始めた頃、税金対策かな、なんて買い専の間でも推測してたりしてたもので。先の極端な例でもあくまでも粗利であって、通常発生する参加費なんかの一般管理費相当の支出を差し引いたら純利益はもっと減るでしょうし、おっしゃるような非営利団体程度、それ以下の収益で収まってるのではと思いますが。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2月16日
まぁ、二次創作自体がグレーというよりブラックだから、あんまり声がデカくなりすぎないように気をつけな...という感想ではある。この話題がオタクの範疇から漏れると、「何を権利侵害者が偉そうに」となる可能性がある。
kame4477 @kame4477 2月16日
GX9900GUMDAMX その通りで、本来他人のキャラクターを利用するなら「許諾を取ってライセンス料支払う」のが当たり前の市民社会のルールという”前提”があるので、「確かに形式的には無許諾でライセンス料は1円も払ってないですが、非営利のファン活動としてやる前提で黙認されるという二次創作文化があります」という建付けなんよね。
ナードファゴット@ゆるきゃら原爆の会 @nerdfaggot 2月16日
「行きたい本屋が無い!!」「田舎は絶対数が少ないんじゃい!!」「だからこそ正しい本屋も必要なんだよぉ!!」「だから、お前が本屋イジメをするから」という不毛な駄々のこね合いで田舎の本屋事情がしゃれにならい事になっているのに特定紙媒体を買うバカがケチな事を言ってんじゃねぇよ。挿絵の無いネット小説でも読んでろ。
異端@横鎮/ルルイエ @itan_heresy 2月16日
どうでもいいけど値付けは500円単位にしてくれ中途半端に700円とかにするなら1000円にしてくれていいんだゾ
illegal @rezakeri 2月16日
http://www12.big.or.jp/~meher/books/diary/s001223.htm これもう20年近く前の話なんだが、昔はこういう時代があった。そして自分もHP作りたいとアトラスに許可申請を出した人間の一人(アトラスさんは普通に許可くれた。内容は一応伏せる) こういうのを通ってきた人間からすると「稼いで何が悪い!」と割と堂々と公言できるようになったこの時代、つくづくよくも悪くも時代は変わったもんだなーと思う
ボルフォッグ @kigantetu11 2月16日
まるで同人誌作ればお札刷るかのように儲かるみたいな表現するのやめろ。 そんなの極一部のとらのあなとかのランキング上位だけ。 そいつらに直接どうぞ。
ナードファゴット@ゆるきゃら原爆の会 @nerdfaggot 2月16日
テロ呼ばわりは大袈裟じゃない。<断捨離棒>と<スマホを置いて本を読め棒>の二刀流で暴れる連中が「ほらみろ、オタクなんてあんなもんだ」と威張り散らし、益々本屋が潰れる。金を出して本を買う習慣が崩壊し、新聞テレビ利権がふんぞり返る。 テレビや新聞の手先と断罪してもバチが当たらん。
illegal @rezakeri 2月16日
このガイドライン気が付いたらひっそり消滅していたのだが当時から別に問題がなかったわけではなく、色々こっちもあっちも試行錯誤して落ち着くところに落ち着いてるわけで、これからも色々な意見が色々出るのはまあ当然だし、それを「黙ってろ」で抑えるのも何か違う気はする。匿名で個人に悪意をぶつけるのはまた別の問題
kame4477 @kame4477 2月16日
swnfjys じゃあそうやって説明したらいいんじゃないの?「お前んとこの同人誌1000円とか儲かってんじゃね?」→「昨年は販売数100部で売り上げ10万円、印刷費は9万円でした。交通費含めればほぼトントンです」とかね。「ウチは利益が上がった場合は権利者に寄付してます」とかでもいいね。
kame4477 @kame4477 2月16日
kame4477 「確かに形式的には無許諾でライセンス料は1円も払ってないですが、非営利のファン活動としてやる前提で黙認されるという二次創作文化があります」という建付けを守ろうとすれば、利益分はライセンス料の代わりに寄付するのが一番論理的にはスッキリするのだけど、「黙ってろ」というのはやっぱ権利侵害で儲けたいだけなんじゃねって思わせるし、それでクソリプ飛ばされるのも仕方ないんじゃね?
Plate @Plate13579 2月16日
ガイドライン出してる権利者はどんな感じの「営利・同人活動」を想定してるんだろ、と気になって調べたのでご紹介。よく話題に出してるニトロプラス http://www.nitroplus.co.jp/license/ は200個(冊とかDL数とかも)or売り上げ10万以上。経費相殺とか粗利とか品物自体の単価とかは一切関係なく、活動の規模だけを気にしている模様。
Plate @Plate13579 2月16日
一方、アズールレーン https://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1010 はここで言われてるのと似た感じの文言。「趣味の範囲で...制作にかかった費用程度の対価・利益を得る場合」も「非営利」とのこと。イベント参加の交通費は「かかった費用」の具体例には入ってなかったが。
Plate @Plate13579 2月16日
結局権利者ごとに態度は様々なんで、一般にこう、とは言えないってことが再認識できた。ただ、今回みたいな「脅迫」も、例えばニトロみたいなガイドライン出してる所の同人誌について「その価格と並べてる冊数から数えて、明らかに売り上げ10万超えますよね?」みたいな形ならば「事実を指摘した注意喚起」になり得るかもしれない。今回実際に起きた作品やその権利者の態度は知らないので、あくまでも例だけど。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2月16日
私も「高い」と思ったことはないが「500の倍数にしてくれ」と思うことは多々あったな。千円札だけ用意すれば済んで釣り銭で財布が膨れることもない。売主はともかく売り子も楽になるだろうし。
Laren @Larems_ 2月16日
2ap_2 まず「心外」は誤字で「侵害」と言いたかったのです。流れでわかるかと放置したのはこちらのミスです。 簡単に言うと、「何故あなたは同人誌を買っている人に文句つけずに作る人だけを叩くのか」という明らかに偏ったやり方への指摘が1点。それと「法律が黒にしていないものをあなたが勝手に黒扱いするのは何の権利があるのか。勝手にそれをやるのは本来権利持っている人への権利侵害だろう」ということの2点だけです。
masano_yutaka @masano_yutaka 2月16日
例えばガルパングッズ。 大洗の色んな店舗の人たちが「公式にお金を払ってライセンス契約を結んだ上で販売している」んだけど、「無料配布・非利益で缶バッチとかを作ってる人」はNGだよね。 利益目的じゃなければ何でもOKって訳じゃないのよ。
Laren @Larems_ 2月16日
そもそも人の趣味に口出しするのが無粋な話だ
Laren @Larems_ 2月16日
趣味と認識するなら人の趣味に口出しするな。営利目的と思いつつ世の中にたくさんあるメーカーや制作者販売者を全スルーしてただの個人に対してだけ匿名で投げつけている時点でただの弱いものイジメ目的の卑怯者。 一般的な印刷代すら調べもせずに書き手に不快な思いをさせたり説明を必要としている時点でファンではないのだからこの書き手と関わるべきではない存在。 そもそもこのマシュマロ投げた人がまともに見えないんだからそこから発展させる必要性すらない。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月16日
Dr_KIMMiK 二次創作で儲かった分の該当コンテンツの消費に全部突っ込んでるアピールすれば大丈夫だね。「今から儲かった分を全額ガチャにツッコミます!」
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2月16日
もう初期の物々交換て建前も消えとるんやし、値段倍にして企業に半分著作権料で納めたらええねん。売る奴も正式に自営で開業せい。
駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2月16日
マシュマロ暴言ってなんだ、真綿で絞めるてきなやつか
チップスター @yakitorimgmg 2月16日
二次創作の是非はともかく そもそも公式への通報をチラつかせるのって脅迫に当たらないの?
illegal @rezakeri 2月16日
脅迫は本人や親族の生命、身体、自由、名誉または財産に対して害を加えることを告げて、人を脅迫することをいうので厳密には無理あるのでは
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月16日
yakitorimgmg これが同人誌だから適用されないってことはないですね。 例えばこれが完全な違法の麻薬だったとして、麻薬持ってるのを警察にばらされたくなければ俺に安値で売れっていうのはどう見ても立派な脅迫ですよ。 もしこの同人誌が公式に通報されてアウト判定出されたとしてもそれでマシュマロを送った人がこれはアウトなものだから値を下げろと言ったのは脅迫じゃないですというのは成り立ちませんね。両立しますね。
illegal @rezakeri 2月16日
ああ、「公式に通報されたくなければ値段を下げて安く提供しろ」という主張になれば脅迫罪が成立する場合もあるのか
ゆきやけ @yukiyake_ 2月16日
ライセンス契約とか簡単に言うけどある種のお墨付きなんだから簡単に出来るもんじゃないし、部外者が金払えと言うような性質のもんでもないよね
真改 @shinden406 2月16日
この手のケチつけるアホはタダ以外認めないから相手するだけ無駄
いつき @ituki_s 2月16日
下手にお墨付きをしてしまうと責任問題の所在がややこしくなるし仕事も増えるから昔から許可してくださいといわれたらだめといわざるを得ないし、うまくやれといわれてたんだしね。ガイドラインを作成するというのが公式から出来るぎりぎりの線引きだってことじゃないのかな。一方で公式にチクってもせいぜいテンプレ回答しかこないだろうしなあ。
りおちゃん @riochan_org 2月16日
値段設定については概ね同意(コストの分だけ価格に反映される)だけど、そもそも同人誌って「俺の熱い魂の叫びを見てくれ!」ってするのに当時は紙に印刷するしか方法がなかったからで、今やネットの発達でコンテンツ自体は低コストで配布できるから趣味から商売になった感はある。
名無しのえまのん @477_emanon 2月16日
マシュマロに反応した時点で相手の策にかかったようなもんなんだよな
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2月16日
昨今はそれこそ安く仕入れて高く売りさばきたい転売屋も少なかないんで、そんな輩の利益増やすくらいなら作家が高値で売っていいと思ってます
masano_yutaka @masano_yutaka 2月16日
営利・非営利と公式・非公式不申告のムーブメントって過去に2回あったんだけど1回めはCLAMPさんが原作の聖伝辺りの頃。 で、今回問題になってるのは東方と神主の2回めじゃないかなぁ。 ZUNさんが「二次創作に対して全てOKを出した」のと「だったら何をしても構わない」の間には大きな壁があることを知らずに干支一回りしちゃったし。
masano_yutaka @masano_yutaka 2月16日
要は「同人出身だからある程度大目に見るよ」って言う権利者と「違う。ちゃんとやろう」って言う権利者は両立しえるのよ。 だから「別ジャンルに行ったらぜんぜん違う」とか有り得るんだけど、それが解ってないから、この問題って起こるのよね。
kame4477 @kame4477 2月16日
yukiyake_ 個別のライセンス契約が難しいから、権利者や個別の漫画家やアニメ製作会社に寄付を申し出ればいいんじゃないのっていうソリューションはどうよ? kame4477 そうすればこういう同人誌高杉厨にも正々堂々反論できる。受取先がないならユニセフでも赤十字でも表現規制反対議員の献金でもいいんじゃない。
しんせい @shinsei_1 2月16日
私、「買う理由が値段なら買うな、買わない理由が値段ならば買え」っていう名言好き!
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月16日
そもそもですけどマシュマロであったり利益云々なんて税務署でもないような個人が勝手に利益が出てると思い込んで価格が高いと言っている時点でおかしいんですね。どこの印刷所で何部刷って何部人の手に渡ったか。そして刷った内の何部を知り合いにお金のやり取りなしで渡した上で利益が出たかなんてお金の管理してる本人以外知りえるはずがないというのに
kame4477 @kame4477 2月16日
kame4477 こういう寄付文化が二次創作まわりで生まれれば、例えば権利者の中にも「利益の半分はそちらでお納めください」というところも出てくるだろうし、グレーからシロに近づくし、権利侵害という社会的批判も回避できる。何より一番偉い一次創作への還元がなされるのは良いことだろう。
änö @QZoTItbZ 2月16日
同人誌買ったら赤字になったんで次のイベントに買いに行けません。お金ください。イベント参加するといつも赤字なんです!お金ください!!同じファン同士で交流する事が大切なんです!なんでお金ください!!が、まかり通らない不思議
ゆきやけ @yukiyake_ 2月16日
まあ言ってることがおヤクザ様か著作権ビジネス会社かみたいなところあるんで、相当うまくやらないと誰の特になるの?って話になりそうではある
フロッグ @thefrog1192 2月16日
1500円で高いとかコピー本25pとかかな?と思ったら180pもあって草 そのページ数だと百歩譲って5000円とか10000円くらいでしょ愚痴っていいの
jpnemp @jpnemp 2月16日
ふた昔前くらいにペラ本で数千円なんて大手がいて高すぎるって話になったことは無くはないけど、今回の話とは別だよね。その時ですら結論は「価格の設定はサークルが決めること」だったし。
うにら @riafeed 2月16日
jpnemp 買わなきゃいいだけの話だしな
かにたま @kanisato 2月16日
そもそもオタク同好会みたいなところに企業がどうどうと参加してるのもなんだか個人的に違和感があるんだよなぁ。いつ頃から企業が参入してるのか不勉強ゆえ知らないんだけど
藤吉 @swnfjys 2月16日
同人誌の売値が高い!営利目的だ!ご注進!!って言い分には、営利目的ってそんな可愛らしい金額で言っていいもんじゃなくない?とは思うんですよね。100万がたかがっていうのは金銭感覚おかしいっていうコメありますけど、個人として考えたら大金でも、企業が目くじら立てるか、商売敵認定して動くだろうかと考えるには、100万ってたかがな金額でしょ。なので「些少な金額でも儲けるのはいかがなものかと思う」と「ガイドラインとかにある『過剰な営利目的』の活動に抵触するか」は分けて考えないと。
藤吉 @swnfjys 2月16日
それはそれとして、実際のところ昔と違っていくらでもデジタルデータでたくさんの人に見てもらえて交流も出来るというツールがある現在、必ずしも有償頒布の紙の本を作る必要があるのかっていうのは疑問だなとは思ってます。趣味なんて持ち出しばっかりで見返りがないのが当たり前ってのは正論だし、電書無償頒布なら大長編でもコスト少なく公表できます。でもどこかで本にしてお金貰わないともったいないって意識があるのなら、そこらへんは意識のシフトが起こってもいい頃合いではないかな、とは考えますね。
ドン77777 @zaku101010 2月16日
同人のやり方を変えたいなら自分でサークル発足して電子だけにするなり全額寄付するなりすればいいのでは。 自分では創作すらやらんがこうしないと許さんと言っても説得力は感じない。
änö @QZoTItbZ 2月16日
別にいくら儲けようがかまわんし、いくら損しようがしったこっちゃないし、二次創作も権利者が訴えないなら鬱陶しくても嫌味ぐらいしか言えんけど。ファン活動とか趣味のだって大義名分掲げるなら金銭的損失をぐだぐだ言うのは変じゃね?かうほうが高いと言うのも変だし売る方が高くないといけない理由も変だわ。
kame4477 @kame4477 2月16日
zaku101010 別に許さんというわけじゃなくて、「二次創作同人誌で儲けんのおかしくねーの?」ってマシュマロ投げつけられたことに対して、グダグダわけのわからん「二次創作で利益挙げるのは正当」みたいな詭弁を弄しまくってるじゃないすか。んで正当化したいんだったら利益を全部寄付したら建前守れまっせと言うてるだけで、別にそういう批判をされても仕方ないグレーなことやってるとわきまえて、やればいいんじゃないの?
kame4477 @kame4477 2月16日
kame4477 zaku101010 「本来他人のキャラクターを利用するなら「許諾を取ってライセンス料支払う」のが当たり前の市民社会のルールという”前提”がある」中で、権利者から何も言われてないからどんだけ儲けようがセーフだなんて、海賊版製造販売しててもバレなきゃセーフと同じとまではいわんけど、かなりそれと近いことしているように写るでしょ。それをわきまえてやるべきだし、クリーンにやりたいなら利益あげないか寄付したらいいじゃん。
kame4477 @kame4477 2月16日
swnfjys 一応 Plate13579 で上げられてるけどニトロプラスは「4.売上予定額が小規模(10万円以下)であること」だよ。例えば給与所得者の所得税の雑所得の申告は20万円以上からだから、社会通念上10~20万円くらいが分水嶺だと思うよ。
änö @QZoTItbZ 2月16日
なんか許可をすると大変とか言う話聞くけど、二次創作のガイドラインを出してるところもあるって話も聞いたことあるんだけど、ほんとに大変なんかな?
jpnemp @jpnemp 2月16日
kame4477 まぁ版権者でもない第三者から言われたのなら「貴重なご意見ありがとうございます、今後の活動の参考にさせて頂きます。」でいいですわな
shachihata_x @shachihata_x 2月16日
「権利者だけが口を出す権利を持つ」を成立させるには権利者が情報を持っていないといかんのや。じゃけん公式への報告はジャスティス。必要ならガンガンしような!
結衣 @__Separation__ 2月16日
これ、単に嫌いな作家を辞めるまで追い込みたいんだろうなぁと思った。
藤吉 @swnfjys 2月16日
kame4477 そのガイドラインが出たときにもざわっとしましたけど、それ同人誌は別枠で、その基準を画一的に当てはめることはせずに総合的に判断するってことになってるんですよね。http://www.nitroplus.co.jp/license/fanbook.php なのでグッズでない本についてはそれを越えることはありうるし見逃すことも否定しないって認識なのではないかなと。
ぺぺの遊戯 @311pepe2 2月16日
利益出してもいいけど確定申告はしっかりね、とは思うかな。
ゆきやけ @yukiyake_ 2月16日
まあ著作権自体も難しいからなあ。三国志演義も歴史小説もある意味二次創作だし
kame4477 @kame4477 2月16日
jpnemp そう、結局権利者が動かないんだったら動かないんだから、通報したい奴には勝手に通報させればいいわけよ。そもそも二次創作で権利侵害してんだから仕方ないやろ。それを脅迫だのなんだの頭おかしいんでねーのっていう。権利侵害の後ろめたさを解消したいなら利益を寄付して、堂々と反論すればいいし。
ゆきやけ @yukiyake_ 2月16日
権利者が望んでいるかどうかもわからない寄付って二次創作を正当化する理由になれるんだろうか?
kame4477 @kame4477 2月16日
yukiyake_ いや著作者の死後70年で切れるから、古典で二次創作しても何の権利も侵害してないから。
Yeme @yer_meme 2月16日
寄付したら認めます→版権許可と一緒 寄付しても許可は名言しません→グレーゾーンのまま 作る側の気が晴れるだけで意味ないと思うっスねー。
kame4477 @kame4477 2月16日
yer_meme だから「許諾を取ってライセンス料支払う」のが当たり前の市民社会のルールという”前提”があるので、「確かに形式的には無許諾でライセンス料は1円も払ってないですが、非営利のファン活動としてやる前提で黙認されるという二次創作文化があります」という建付けは守れるねって話。
Yeme @yer_meme 2月16日
yer_meme どっちにしろ権利者側には面倒にしかならんので寄付拒否されるだけになると思うっスよ。
Yeme @yer_meme 2月16日
kame4477 作る側の建前であって権利者には関係ないっスねー、という話っスよ。
kame4477 @kame4477 2月16日
yer_meme そらこの問題は kame4477 「営利目的じゃないです、ファン活動です。だから二次創作はお目こぼしされてるんですという建前が成立してないが故の矛盾を、端的に突かれてるだけ」の話だから、クソリプ送る方にも一定の論理的な正当性が生まれてる話だから、最初っから「作る側の建前」の話をずっとしてるでしょ。
änö @QZoTItbZ 2月16日
権利者以外は文句言うなっつーのも暴論な気がするけどな。ファンの内二次創作を認めたくない人は否定して二次創作をしたい人は認めるってのはどうなん?客に対してちょっと酷すぎやせんか?自分の作品が大好きで二次創作でイメージを崩されたくないって意見の人は金だけ払って黙ってろとか言う人いたら普通に嫌だわ。
Yeme @yer_meme 2月16日
kame4477 なるほど、であればそもそもが大して意味のない話だと思うっスね。問題は「権利者をどう納得させるか」であって、作る側の意識だの建前だのは特に役に立たんのじゃないスかね。それでクソリプに反論したところで何一つ事態は好転しないスよ。
kame4477 @kame4477 2月16日
yer_meme 「営利目的じゃないです、ファン活動です。だから二次創作はお目こぼしされてるんですという建前」が無意味だというなら、あなたと議論する意味はないですね。
Yeme @yer_meme 2月16日
kame4477 そっすね、ワタシはその建前は作る側の勝手な意思表明で大して意味ないと思ってるんで、話する意味は無さそうっスね。どうもありがとうございましたっス。
縞工作 @joqufutyqec 2月16日
●同人サークルと同人誌に対価があることの成り立ちと歴史の話 - Togetter https://togetter.com/li/929525 @togetter_jpさんから
änö @QZoTItbZ 2月16日
joqufutyqec 非常にわかりやすいけれど変な話だな。事前に会費を支払って受け取って挨拶して終わりでええやんって言う。中身を確認してから参加費を払って配布って流れがみょうちくりん
illegal @rezakeri 2月16日
swnfjys むしろそっちで考えてたかが100万ていうのもよけい意味が不明になっていくかと…
ユイ @yui_Angelica 2月16日
QZoTItbZ 権利者とファン、というか、AとBという人物の間で暗黙であれ規約上であれ合意が成立してることに関して第三者であるC(二次創作否定派)が何か言ったところでそれが何?って話じゃないですかねー。二次創作でイメージ云々ってそれはまた別の話というか別の事情でしょう。ぶっちゃけ二次創作なんてなくてもファンのファン活動そのものでイメージが変わることとか有りますしね……。まあ、Cの立場で二次創作を差し止めたいならそれこそ大株主にでもなるしかないんじゃないですかね?
illegal @rezakeri 2月16日
まあ個人に執拗に悪意で行動をつぶすってのは論外としても、通報する人の通報行為それ自体も止めることはできない。他人を変えることができないのはどっちも同じ
illegal @rezakeri 2月16日
公式が飲むかは別として、公式に通報しこういう行為(二次創作)をさせるのを差し止めてほしい、と主張する権利自体は誰にでも確保はされてる。いちいち文句いうなって意見もあるだろうが、結構「関係のない事に文句いうな」てのも難しい問題なんだよな。自分の文句はいい文句?正当な文句とは何か?自分に無関係な問題に対してどこまで意見を主張するのが正しいのか?文句いうなって言葉はいずれ自分にブーメランにならないのか?
kame4477 @kame4477 2月16日
yui_Angelica 「権利者とファン、というか、AとBという人物の間で暗黙であれ規約上であれ合意が成立してる」まさにそのBさんが言ってきたことが「非営利・ファン活動・黙認」の三点セットであって、Cさんが「Bさん矛盾してるやんAに通報したろ!」って言ったら、Bさんが「100万儲かっても非営利」「通報は脅迫」「多少の利益が出ないといつか破綻する」「筆折ります」ってうーんこの・・・みたいな。
kan @kanmirudake 2月16日
そもそも「公式にいうぞ」が脅迫に感じるぐらいならなんでそんなオープンに活動してんの?ほんと二次創作界隈って不思議だわ。利益ださなきゃイベント行けないなら行かずにオンラインで無料公開すればいいのでは?
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月16日
kame4477 あまりにもあほくさいので率直に言いますけど非営利って言葉をいっぺん目の前にあるもので調べてみてはいかがですか? あ、そうですねこちらとかどうですか http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C8%F3%B1%C4%CD%F8
änö @QZoTItbZ 2月16日
yui_Angelica AとBの暗黙の了解が許されてAとCの暗黙の了解は許されないって構図だよAが何も言わない、加えてBもCも同じ同じ金銭を支払っているAの客である時、Bのやりたいことは暗黙の了解でありCのやりたいことは暗黙の了解でないってのは変な話だろ?なぜ二次創作で商売をする自由だけが認められるのか?おかしくない?法に反していないならば妨害をしても良いし批判してもいいし否定しても良い。権利者が一方だけを認めるのは個人的な好き嫌いを除けば客に対して公正とは言えない
änö @QZoTItbZ 2月16日
まあもちろん法に触れる段階に至った嫌がらせ行為はアウトだと思うよ。それは二次創作者が二次創作を作るなと言ってるのにそれをするのと同じようにアウト。民事だから訴えなきゃ犯罪に成らないって意味でも同じだな
kame4477 @kame4477 2月16日
rezakeri 例えば、キャラクタービジネスをやってる会社の労働者がいたとして、ウチの会社は正当にライセンス契約結んでグッズなりアンソロジーコミックを製造販売して競争してんのに、どうやら同人の連中は無許諾で、全国通販やってんのにおとがめなしで事実上の「営利活動」してんだってマジウゼェわって思うのはそれなりに理解できる話で。そういうヘイトを受けやすい環境にいることくらいは理解しとけよっていう。
kame4477 @kame4477 2月16日
Macmillan_m21 kame4477 「一般的に非営利団体だったら、仮に100マンの利益が出て剰余金が発生したとしたら、次の年には剰余金を還元しながら事業をやるんじゃない?自治会費が溜まってきたから防災器具の更新やりますみたいな感じ。」ようするに「組織等が事業を通じて得た利益をその組織等の構成員に分配しない」ということは剰余金が発生したら次の同人誌の価格を下げてつじつま合わたりするってことね。
änö @QZoTItbZ 2月16日
二次創作で金銭のやり取りをするって言う行為を嫌う人は一定数いる。これは多分周知の事実だと思うが、そういう人たちが抗議なり報告なりを公式にするってのは権利ではあるんよな、個人的には金払ってない部外者がグダグダ言うなとは思うが。これを公式が判断し、なんらかの声明を出さなきゃいけない。そんなことにリソースを割くのは迷惑だと思うなら、その原因となった二次創作を自発的に辞めるか同好の士以外に絶対に目のつかない場所でやる方が効率いい。
änö @QZoTItbZ 2月16日
自分たちは二次創作を自由に楽しみ金銭のやり取りもしたい。でも文句は言われたくないし公式も巻き込みたくない。なんてのは都合のいいわがままでしかないと思うけどなぁ。作って発表してる時点ですでに巻き込んでるんだもん。黙認が事実であれなんであれ、その人の作った作品で何かをするってのは巻き込む行為にほかならんのよな。黙ってファンレターだけ出してるファンが一番お行儀良いわ
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月16日
kame4477 全ての同人が利益が出るならそうなってるかもしれませんね?恐らく大抵の人は赤字であると言いますけれども。 そもそもとして疑問なのがなぜ殆ど全体が赤字じゃなくて利益を出してるかのような前提で全て話が進むのかという理解できません
kame4477 @kame4477 2月16日
Macmillan_m21 いやまあ赤字の人が「お前儲かってんやろ」って言いがかりつけられるのは普通に気の毒だと思うけどw
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2月16日
同人やってない人が「僕の考えたありうべき同人活動」をいくら語ったところで「ご高説ありがとうございます。出口はあちら」という反応にしかならんよ。通報したけりゃどうぞ。めんどくさいので不言実行で頼むわ。
コン蔵 @konzopapata 2月16日
「お客さん」にしかるべき対応するのも、同人誌値切って購入するのも、同人の営利目的が許せないってのも やりたきゃ各々でやんないと無意味じゃない?いつか天罰が下るからこうしろああするなと主張してもな
ちら男 @vegykebexok 2月16日
値段とか儲かってるとかはあんま関係ないすよ。何ならグッズに関しては、無料で配ったとしても版元やライセンス取ってる会社にとっては競合品になるので。ただ同人誌の場合は、「同人誌が公式作品のシェアを奪うことは無い」という点でグッズとは事情が違う
änö @QZoTItbZ 2月16日
まあ実際赤字が多いってのは母数の多さから予想はつくわな。黒字の人だけ還元しろってのも帳簿管理を徹底させて更にそれを管理するってのが現実的とも思えんってのは俺も思う。ただ自分が満たされるために作ることで支払ったコストを金銭として取り戻すのが当然の権利ってのは理解しかねる。作って楽しんでイベントに参加して楽しんで金銭的な損失はゼロに抑えようってのはちょっと都合良すぎかなと。まあそうなったらラッキーってのは分からんでもないがファンで共有してるはずの作品使ってってのはいい気はしないわ
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2月16日
何度も言うが、これまで特に大きな問題もなく維持されていたものに、何の情勢の変化があったわけでもないのに「問題になりうる。自制しろ」って叫ぶ人が突然わらわら現れるっていう構図、すごい既視感があるのよね。もううんざり。
änö @QZoTItbZ 2月16日
今までいなかった問題になりうるって人間が突然現れたって時点で情勢が変化してるじゃん
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2月16日
著作者が問題視するならきちんと行動に出るし、税務署が問題視するなら同じく行動に出るよ。そういう事例もあったよ。何の権利も関係もない第三者が不必要な心配をせずとも正義は必ず執行されるから、安心して黙ってて。もし何かがあって二次創作者の阿鼻叫喚地獄が始まるなら、あなたたちにとってこれほどおいしい話はないでしょう。
結衣 @__Separation__ 2月16日
匿名ツールだからこうなるんであってひとまず匿名で使えるけどなんかあったらすぐに相手を特定出来たらいいのに。マシュマロに問い合わせとかしないで、どっかクリックしたら名前とアカウントとIP出るとか
ユイ @yui_Angelica 2月16日
kamiomutsu ほんまそれ。こうして騒ぐ人が居たところで同人続ける人は続けるし買う人は買いますからねー。
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月16日
kame4477で、それなのに件のマシュマロは180P1500円やら100P1000円で”値段が個人的に高いと思ったからという理由”でぼったくりだの言われるんですよ。さもこれで儲けてるのかのように言われるんですよ。それで実際にどれだけ回収できるかなんて本人以外に分かりようもないのにです。これでサークル側から反感なんて買わないわけないじゃないですかね?
änö @QZoTItbZ 2月16日
不快だと思う人間の目に映る場所で活動するなら、不快だと言われるのは当然だろうが。規模が大きくなり必然的に目立つようになったって事情があったとしても、目立つ程大勢の人間が動き回ってて好き勝手に喋ってるのに都合の悪い相手は何もしないで黙ってろってこれほど都合のいい話はないわ。心配しなくても法に触れるほど酷い嫌がらせをする奴は捕まるから黙ってれば良いんじゃねえの?それで二次創作を楽しむ権利まで奪われるわけでもあるまい、むしろ捕まってくれれば好都合なんだろ?
ちら男 @vegykebexok 2月16日
てか、グッズはともかく同人に関しては、版元は出版社にしろアニメ会社にしろ「そういう界隈があるのは重々知っているし所属作家やアニメーターが参加してる例も多いし趣味や視察で一般参加してる関係者も多い」中、よほどの内容でもないかぎり同人誌の報告をされても「言わずもがな」なんですけどね…よほどの内容ってのは、エロとか値段じゃなくて「公式映像をそのまま全載せした海賊版」とかのことね
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2月16日
本題とずれた喩えで申し訳ないが「無料のテレビ放送だけ見て円盤に投資しないやつがファンを名乗っているのを見ると不快」とか言われても知らんわってなるわな。なぜ他人の金の動きにこだわるのか。
änö @QZoTItbZ 2月16日
Macmillan_m21 制作費には詳しくないけど、同人誌の通常価格と薄さから考えると商業のコミックスで200ページ未満で500円から1000円以下だからA5版だとしたら商業の倍ぐらいでちょっと安いぐらいかなとは思うな。このクレーム自体はちょっと違和感ある
änö @QZoTItbZ 2月16日
kamiomutsu そら不公平だからだよ。別に知ってくれってわけでもないだろ?あとは布教活動とか?それこそ知らんが
illegal @rezakeri 2月16日
言わずもがなかを決めるのは公式であって外野ではないと思うが…外野が口を出すなっていうならそこも外野が口出すところじゃないだろうね 別に通報する人には「言わずもがな」かは関係ないし。同人活動自体というより、他人に口出すなっていちいち主張してる人のダブスタのほうが気になるぞ…。いうのは自由、きくのも自由、無視するのも自由…それは皆同じ
änö @QZoTItbZ 2月16日
vegykebexok 匿名でクレーム出そうってのもチキンすぎるけど、公式に報告するぞって言われた程度でメンタルにダメージ受けるのもどうかと思うわ。なんつーか両方共貧弱過ぎる。ぶっちゃけ余程の物出してなきゃ「あ、はいどうぞ」ってなもんだと思うが。むしろ自分から送りつけてる人とかいるらしいしな。
ばしにぃ @hiro_orso_viola 2月16日
そもそも論ではあるが…同人誌即売会や委託販売してる専門店を「オープンな場」って言っちゃうのはなんか違う気がするが。意図せず紛れ込んだり通販サイト見たりはしないだろうに。
illegal @rezakeri 2月16日
公式や同人作家が「知らんわ」で流す事自体は別にいいんだけど、「批判的意見をいうな」は、同人だろうがなんだろうが言っちゃいけないんじゃないかなーという気はする。意見は自由だし、それについてどういうリアクションするかもまた自由。前にも言ったが今回の発端の値段設定自体は別に異常な儲けとは思わない
縞工作 @joqufutyqec 2月16日
QZoTItbZ 違法視聴ならともかく、テレビ放送に関しては公式が正式に用意した視聴方法だし、視聴者が増えることにより巡って公式が潤う仕組みがあるので不公平の何の言われる筋合いはないですわな
änö @QZoTItbZ 2月16日
hiro_orso_viola コミックマーケットって商業もかなり絡んでるみたいだし、委託販売も商業の本で特典付けたりしてるみたいだから不快に思うファンが紛れ込むには十分な要素だと思うぞ。あとネットのせいでファンコミュニティー内に色んな人がいるのも要因だろう。コミュニティー内で公式の話をしたいのに同人誌の話や同人ネタ同人誌情報なんかが目に入って嫌な気分になる人も結構いるんじゃないかと思う。そういう意味では十分オープンな場じゃないだろうか?
kame4477 @kame4477 2月16日
Macmillan_m21 事実誤認の言いがかりだったのなら、実際はおおむねこういう収支だから批判には当たりません。相場は知りませんって言うとけばええんじゃない?
illegal @rezakeri 2月16日
hiro_orso_viola 人それぞれ定義の分かれる所ではあるかもしれないが、誰でも見ようと思えば見れるなら基本オープンな場なのでは?と個人的には思う クローズでやってますは通用しないのでは…
kame4477 @kame4477 2月16日
hiro_orso_viola 普通に公式アカウントもあるSNS、で同人誌の宣伝ガンガンやってリツイートしまくってんのは「オープン」なのではないでしょうか?そのSNSツイッターって言うんですけど。
änö @QZoTItbZ 2月16日
joqufutyqec 公式が儲かれば公平ってのはちょっと理屈がおかしいだろ?例えばレディースデイなんかは商業の立派な戦略によるところだけど、男性側に不公平感を感じる人は一定数いる。売る側の事情と買う側の事情が異なるんだから利害が一致しない場合もあるし、そもそも筋合いのあるなしの話じゃない。お金を払ったのに払ってない人が同じサービスを受けてる事を不服と感じるからそれを言うってだけの話。
kame4477 @kame4477 2月17日
kamiomutsu 別に二次創作やコミケは日本のサブカルが誇る重要な文化でぜひとも守るべきものやと思うのだけど、一方で出版側が20年右肩下がりで廃刊も相次ぎ一次創作がドンドン細る中、二次創作は社会的認知も得て市場を拡大してきたという情勢の中で、今後もこのあいまいな建前をどうしていくんかなってのはとても興味深いので、悪いけど黙らないっすw 個人的には何らかの形で、二次創作から権利者への金の流れが生まれるようになるんじゃないかと思ってるけど。
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月17日
kame4477 そうですね、少なくとも私の個人的感想になってしまいますけど それで納得する人はマシュマロを使って匿名の立場から一方的に受け取り手が脅迫と感じるような内容を送ったりはしないと思いますね。更に言えばそれを証明した所でマシュマロに石を包んで投げつけた事への謝罪もしないと思いますよ。
縞工作 @joqufutyqec 2月17日
QZoTItbZ 君もう、反論のための反論に入ってない?
illegal @rezakeri 2月17日
kamiomutsu 二次創作をつぶしたいがために意見する人も勿論いるだろうが、二次創作自体の問題点を整備してより落ち着いた環境で二次をやりたいという人もいるわけだし、一概に批判意見が全部潰しに走る行為であるってわけでもないと思うし、言いたい人が意見をいう事自体に「目くじら立てる」必要はないのでは。意見自体が不当だと思うなら、その不当な部分について反対意見をいうのが、表現の自由が守られた社会だし
änö @QZoTItbZ 2月17日
joqufutyqec 別に論とか言ってるつもりはない。現象の原理を説明してるつもりぐらいはあるけどな。そもそも不満と正当性は関係ないし、不満を言うって言う行為に不当性もないだろ?従わせようとすれば犯罪的なクレームにもなりうるが、自分の不快感を表明する行為自体に問題はない。だいたいおかしいと思わん?まあそういう自分の立ち位置を横に置いといても、会社が儲かる為の行為をすることに客が文句を言う筋合が無いなんてのはおかしな話だと思うけどな。むしろ客なら言うでしょ?ファンなら言わんかもしれんが
ドン77777 @zaku101010 2月17日
kame4477 全ての創作から金を流すのは無理だよ。金を受け取る以上は公認する事になるし公認するからには中身に制約課さないといけなくなる。
月華 @hiwadaaoi 2月17日
eien0213 ???だから、最近は二次OK出してるとこも多いって書いてますよね?仰るようにホームページなど見ればわかりますよ。ただOKともNGともつかないところのパンドラの箱を開けに行くには、自分の好きなものを潰す覚悟がないとできないですから、それならいままでどおり問題にされないようにやっていくほうが楽ですよね
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月17日
これもう最後にしますけど ぶっちゃけ同人の値段に文句いうだの高いだのって同人やってる先駆者の人から割と聞くんですよ。 じゃなんで盛り上がるような問題かって言ったらそもそもマシュマロっていう人を傷つけるためでもなくやんわりやってく為のツールを使ってまでわざわざ値段の文句付けた挙句俺が気に入らないから公式に連絡するぞってわざわざその人に言う事なんですよ。
森のムック@割39 @Macmillan_m21 2月17日
気に入らなかったら勝手に黙って公式に連絡だのやればいいものをわざわざ砂かけて値段下げさせようというのが問題なんです。上記でも言いましたけどそんなのただの脅迫ですからね?
RGB000 @19666_61 2月17日
公式に言うぞ、は公式に厄介ごとの仲介というご迷惑おかけすることになるわけでな、それは抵抗があるわけで
ephemera @ephemerawww 2月17日
riochan_org それは「情報」がほしいだけの人間の発想。「本を作りたい、本という形で出したい趣味」なんだよ
ephemera @ephemerawww 2月17日
正直、同人という集まりは別に一枚岩じゃない。メディアの違い、活動目的の違い、哲学の違い等々で意見や見えているものは違う。実態はそうした活動体の群体だ。それでも精神的な共感や、市場を共有し協力して運営することでまとまっている。この問題の人物がやったことは、その紐帯に楔を打つ行為であり、混乱や瓦解を招くかも知れないということは自覚してもらいたいもんだ
熱田サイコ @atsutasaiko 2月17日
QZoTItbZ 受信箱を設置しておいて甘いメッセージだけほしいというのが、本来なら虫のいい話ですよね AIを抜けてしまって(受け手にとっては)不快なメッセージが来ることがあるということを、利用前に同意させるべき あくまでマシュマロサービスの趣旨として「クレームを送る目的で使わないで下さい」ということにするのなら非常に妥当だと思うので、見えやすい所にいつもそのように表示することは賛成
とうかさん @touka04141 2月17日
逆にジャンル内大手サークルの値段設定が安いせいで周りがそれに合わせないといけない雰囲気になって、結果毎回赤字になるからジャンルで本出す人が減っていった話ってどっかでなかった?
ももの銀花 @momonoginka 2月17日
上でニトロプラスのガイドラインを引き合いに出してる方いらっしゃいますが、「200個10万以下」の基準は「同人グッズ、コスプレ、痛車、フィギュア等の二次著作物について」です。ガイドライン内にはっきりと「二次創作活動における同人誌等の活動に関しては取り扱いが異なります。」と記載があり、同人誌の営利性の有無については別途記載されてますので、そちらをご参照下さい。https://www.nitroplus.co.jp/license/fanbook.php
Plate @Plate13579 2月17日
momonoginka ご指摘感謝。何で本文中にリンク見逃すかなあ、俺。Plate13579 は原則で、リンク先にある通り、同人誌には別規定があります。別規定は具体的な基準ではなく、要するに「権利者が総合的に判断します」ということが書いてありますね。まあ、「俺が決める」と明言しとくのが権利者としても楽なんでしょう。
illegal @rezakeri 2月17日
気が付いたらまとめのタイトルが変わってたような気がするが元のタイトル忘れてしまった
くつしたねこ @kutsusita_cat 2月17日
ephemerawww 純粋に疑問なんですがだったら今の世の中1冊からでも作れる印刷会社もあるので自分の分もしくは知人の分数札だけ本にして後はネット上に発表と言う手法を取らないのはなんでなんでしょうか?
のなめ/鈴木耀P @CodeName_NoName 2月17日
3桁ページで千円台の同人誌ってどんだけ安いんだよ……これが高いと思うなら同人に関わらない方がいい
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月17日
kamiomutsu 「番組を見てる」と「番組で(著作権料も払わず)儲けてる」に大きな違いが有るんだろうね。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月17日
hiro_orso_viola個人的にはネット販売に出したらオープンかなぁ。
2ap_2 @2ap_2 2月17日
Larems_ まだ居ましたか…値段を付けてるのは作家なのでこの話で同人誌を買っている人に文句つける理由がない。二次創作で権利を侵害されてることを報告することが本来権利持っている人への権利侵害だろと言う理屈が意味不明。どちらも私に言われても心外な指摘ですのでやはりこれ以上話す意味ないです。
3Dポーズ集 @3dpose 2月17日
作家側が何円付けるかなんて自由だし、それこそ1憶でも高すぎるなんてことはないんだぜ。売れるか売れないかは自己責任だし。
Laren @Larems_ 2月17日
同人誌って本だから出来ることもある。表紙をどんな紙質でどんな加工してというのも重要で、要所で特殊フォントを使ったりというのはそのフォントが入っていないPCからでは正しく読むことが出来ない。ネット上の公開はサイトの方針で見た目が変わってしまう可能性が高い。何よりカタチにして手元に残すことが出来るというのはデータが飛んだとか公開をやめたとかがあってもいつでも見れるし友人に勧めるにも現物の方がやりやすいため広めるという意味では効果的。更にDL販売だと儲けを出しやすくなるので頒布の趣旨には合わないです。
Yeme @yer_meme 2月17日
Larems_ いやーそもそも何で販売前提なんスか?他まとめにあったようにTwitterでpng上げるでいんじゃないス?製本自体が趣味なら、それとは別にやれば良いじゃないスか。
Laren @Larems_ 2月17日
2ap_2 人の言葉を捏造さけいも困るので言いますが。「報告することが本来権利持っている人への権利侵害」なんて言ってませんよ。かんんな話を言うならば、著作権に関して報告すべきは警察です。もしのマシュマロが問題にしていないことを大げさに取り上げるなら警察に報告したらどうですか? 何の罪にも問えないのが判明するだけでしょうけれど。まぁ警察はそれがお仕事なので。
Laren @Larems_ 2月17日
yer_meme Twitterで上げるって元を知らない同人誌と縁がない人に待て゛拡散される危険があるんですよ。相互で繋がる身内だけでなく、同じ趣味を持った一見の人に見せるにはTwitterは不向きです。それに本であることでつくれるギミックなども無視ですか? 使いたいフォントすら使えない、決まったサイズで見て欲しいのにそれすら指定できない。これでは制作側の意図した見せ方なんて出来ませんよ。 映画をスマホで見れば十分とか、逆にスマホ用に描いた絵を50インチに拡大して鑑賞では全然意味がない。
シンデン @Shinden28 2月17日
kutsusita_cat 「本と言う形にしたい」人がおるんなら、「本という形で得たい」人もおるのは自明んでないかしら?そこのバランスが崩れてるなら、そもそもコミケなんぞ成り立たん。
Laren @Larems_ 2月17日
イベント開場はリアルでの交流の場です。買いに来てくれた人とちょっと立ち話をするとか、趣味ごとに固まっている近くのスペースの人たちと趣味の雑談で盛り上がるとか、まぁ言うなればオフ会みたいなものでしょうか。オンでやりとりあればオフ界なんていらないよねってことにはなりません。会ったり話したりは副次的なものですが決してゼロにしても問題ないってものではなくてイベントに参加する目的の一つになっているんですよ。
Laren @Larems_ 2月17日
中にはpixivなどに掲載した内容そのままで書き下ろしは表紙やコメントのみという状態の本を出す人も居ればサイトで全部読んだ上で本を買いたいという人も居るんです。 特に弱小サークルなどはTwitterでもpixivでも同類の人に気づいてもらえないことが多いのでイベントで手に取ってもらいやすいのは大きなメリットになります。
Yeme @yer_meme 2月17日
Larems_ 身内にだけ見せたいなら公開する必要無いんじゃないスか?それとフォントとサイズはPDF使えば問題ないスよ。
misora @misora_217 2月17日
自分としては同人誌の利益を公式に渡せるならいろんな人がやりやすくなるんじゃないかなと思ったけど実際問題無理なのかな 二次創作と創作どっちもあるイベントに行ったことあるけど作者さんに感想言ったりして交流してるのがすごく素敵だなと思ったし、オンラインで無料公開はやっぱりコメントとかで感想言う人いるにはいるけどオフラインと比べたら少ないような気がする
Laren @Larems_ 2月17日
yer_meme レスしたコメントぐらい全部読んでください。一見さん(たまたまその日そこに北だけの見知らぬ他人)に見せるにはそり方法は不向きです。同じ趣味の人の輪を広げてきゃーきゃーやりたいのがイベントなんですよ。みうちだけならそれこそ日常的にやっているし必要ありません。 「こんな話いいよね、どう?」から「同じこと考えてこんな話作ったから見て」のような繋がりが目的なのに。Twitterだと声かけてこない人もいるし生の声を聞くにはリアルが一番ですよ。
Yeme @yer_meme 2月17日
Larems_ 製本ならではの良さとかイベントの意義などについては全く異議は無いんスよ。気になってるのは「販売前提の言い訳くさい」ってとこなんス。特に同人誌の代替でDL販売前提になるところなんかっスね。
Yeme @yer_meme 2月17日
どうせ権利者次第なんだから、変に自分に言い訳せずに好きにやりゃ良いんじゃないのと思うんスけどねぇ。
いつき @ituki_s 2月17日
書き手側が紙の本にこだわるのは、自分が書いたものが本の形になるスゲー!ってのがあるし、ネットで読めても紙の本が欲しいって読み手は、ネットはいつ消えるかわからないとかモニタは目に辛いとか手に持ってページめくりたいとかやっぱり本の形が一番だとかあるんだよね。そしてイベントで目の前でそれをやりとりしたいからこその本なのよ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2月17日
対価が払えないものに与えるものはないよ。帰れ。って話ね。
kame4477 @kame4477 2月17日
zaku101010 それも思い込みやと思うけどな。例えば映画のBGMに機械的に利用許諾出したとして、BGMの著作者は映画を「公認」したことになるかというとならないでしょ。二次創作の許諾も似たようなものだと考えれば問題ない。内容についてはすべて二次創作者が責任を負う。まあさすがにプリキュアやポケモンエロ本とかはきついやろうけど、別に世の中エロゲ原作のアニメとかあるし。
kame4477 @kame4477 2月17日
zaku101010 まあ手っ取り早いのは二次創作者による寄付やけどね。権利者がクリエイターのために一定の還元をお願いしますと呼びかけるのは何の問題もないでしょ。もちろん二次創作者が自発的に申し出ても全く問題ない。
kame4477 @kame4477 2月17日
zaku101010 色々想像力を働かせると、例えばnetflixがアニメ作ったり中国資本も参入してるけど、そういう外資が権利持ってるアニメが日本でヒットして、大量の二次創作が製造販売(頒布)される場合にどう向き合うかなというのはある。「ライセンス料20%納めれば自由にやってええよ」とかで意外とうまくいってスゲー儲かって日本勢も追従とかあるかもしれないね。
kame4477 @kame4477 2月17日
zaku101010 もう一点は電子書籍が漫画を中心に伸びてきてる、漫画アプリも近年急激に伸びた。(ついでにアニメもDVD/BDからネット配信やな)ということは同人誌も電子書籍・DL販売の需要が高まってるはずだが、あることはあるけどまだ大っぴらにはやられてない。しかし通販がなし崩しで広まったように、ほっとけば大っぴらにやられるようになるから、その時にどうなるかだね。
衛星 @jhbjkhhbjkbbbjj 2月17日
こんな質問してくる奴なんか「ばーかばーかお前のかーちゃんでーべーそー(>w<)」で十分だよ
熱田サイコ @atsutasaiko 2月17日
「寄付」の意味、まさか全員一致で原作者に支払うという意味で考えてるの? 寄付っていったら普通日本国庫でしょ? 営利ではありませんが余剰金が出た場合はチャリティーとさせていただきますってことじゃなくて? 著作権者に渡したら、寄付と名前つけてもライセンス料という意味になってしまいますよ。 作家側としては受け取れませんよ。認めたことになっちゃうから。共同で権利をもつ出版社など、一社の独断でできることでもないですし。
kame4477 @kame4477 2月17日
atsutasaiko ライセンス契約を結んでいなければライセンス料という意味になるわけないだろ何言ってんだ。別に全員一致じゃなくても支払いたい奴が支払えばいいという枠組みで、一次創作への還元がなされるとすれば結構なことだろう。もちろん受け取らない権利者がいてもいいけど。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月17日
kame4477 そうでしょうか?例えば損害賠償が必要になるほどのトラブルが起こったとき、加害者が手にいくばくかの現金を握らせてきて、これで手打ちにしろって言っているような例を想像してみてください。 受け取ったらその事件は解決、金額の妥当性まで認めたことになるんですよ。まして権利者側から仕掛けたら、それは完全に公認です。 逆に言いましょう。それが寄付という意味になるわけがないでしょうと。 二次創作者が「加害者」とまで言うほど悪いことだと言いたいわけではないので誤解なきよう。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月17日
お金を受け取るという行為の重みなんですよ。 双方の意思表示に思惑がありすぎて、ただの贈与契約で済むものとは思えません。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月17日
リアルの交流が大事ってことは同人販売店はアウトってことですな。作者との交流もへったくれもないし、下手に価格が出てるから相場ができてしまうといいことない。
illegal @rezakeri 2月17日
yer_meme 自分で自分の行為に責任とれるならそれでいいんじゃないかとは思うが、特にグッズなんかだとジャンルごとまとめてどこそこでは扱いません~とジャンル全体がまとめて切り捨てられるケースもあるんじゃない?勿論その場合は自家通販すればいいのだけど…今自家通販ってどれ位生きてんだろう
Yeme @yer_meme 2月17日
atsutasaiko そもそも考え方が逆なんスよ。契約内容によって○○契約って呼び方が付くんス。さらに言えば、契約の成立に契約書もサインもいらないんス。要するに、双方に二次創作に対する何らかの意図があって「寄付」してる時点で、それは単に「寄付と言う名前の許諾契約」でしかないんスね。
Yeme @yer_meme 2月17日
なんで、「寄付という名目なら許諾契約の責任から逃れられる」っていうのは幻想なんスよね。二次創作に対して何らかの意図があるなら意図なりの責任を負うし、何らの意図もないと言うなら二次創作にとっては寄付があろうがなかろうが何一つ変わらないという訳っス。たとえば「二次創作者は寄付することで一時創作者に還元する」という文化が成立したとして、それは単に許諾契約の一形態と見做されるだけになるはずっスよ。
2ap_2 @2ap_2 2月17日
Larems_ いや、あなたの言ってることはそういう事ですよ?誤字脱字も多いので落ち着かれたらどうですか?
Laren @Larems_ 2月18日
2ap_2 だからそうやって人の発言をろくに読まずに思い込みでねじ曲げて捏造するのをやめてください。あなたは思い込みで決めつけるから同一と思っているのかもしれませんが全く意味が違うんですよ。わかりませんか? もしそれでも「報告すること」を「侵害」と主張しているのだというならば、こちらの発言を引用してみたらどうですか? 思っても居ないことをかきこむはずはないのですから。
Yeme @yer_meme 2月18日
何かイマイチ読んでも理解し辛い文章なんスけど、とりあえず 1.著作権の問題は100%作る側の問題で、買う側も同罪などというのは単なる責任転嫁っス、というのと 2.著作権侵害を見つけたら通報するのは警察じゃなくて権利者相手っス、という2点は突っ込んでおきたいっスね。
Yeme @yer_meme 2月18日
あ、あともう一つあったっスけど、第三者が「やめろ」っていうのは別に権利者の権利を侵害してることにはならねっスよ。単に権限がないから聞く必要がないだけっス。
Laren @Larems_ 2月18日
yer_meme 読んでて理解しづらいというならどれに対してのコメントなのか明記した方が良いですよ。 一部はこちらに対してからと言う気もしますがそうじゃないのも含まれてそうで読み取れなかったので。
Laren @Larems_ 2月18日
こちらに言っているという予想で返します。1.著作権の問題はいまや違法をダウンロードしてもダメという時代です。まだ細かいところは法案でしかないものの違法アップロードソフトウェアなどはすでに確定ですよね。同人誌の場合は「あなたの本が欲しいけれど自分は描けない野手゛お金しか出すものがありません」という基本を思い出してもらえれば共犯に近い関係です。その要素がゼロというのはそれこそ同人の頒布方針にそぐわないかと。ともかく、違法とする相手からものを買おうとするのは褒められたことじゃないのは確かですね
Laren @Larems_ 2月18日
書き手を「通報」しようとしている「読み手」の構図は、味方を変えると「違法行為の品物を購入して違法行為を助長させている存在」です。漫画村の読者が叩かれたのと同様にはおかしいことをしている「読み手」の存在があります。「違法」と思うならばその読み手もスルーすべきではないのですよ。書き手の行為が問題ないと思っている人ならばスルーはありですが。まぁ問題ない行為を叩いている人という意味ではスルー出来ないわけですけれども。
Laren @Larems_ 2月18日
yer_meme その通りだと思います。何故かそんな意味不明の理屈をこちらが主張しているかのようになすりつけようとする人がいるので本当に迷惑しています。
Yeme @yer_meme 2月18日
Larems_ 違法ダウンロードの話は同人誌の売買とは何の関係もない話っスし、あとはアナタの感想っスよね。それで共犯呼ばわりは無いっスわ。根拠なく犯罪者呼ばわりはそれ自体が犯罪なんで止めた方がいいっすよ。犯罪だ違法だ言いたいならまず立法してからっスね。
Yeme @yer_meme 2月18日
Larems_ ええと、思い切り「第三者が勝手に禁止するのは公式の権利を侵害しているとは思いませんか?」Larems_ って書いてるっスけど、これって「思いませんか?私は思いません」って意味なんスか?
熱田サイコ @atsutasaiko 2月18日
Larems_ yer_meme これはそのように明示的に意思表示しないかぎり、そんな意思は存在しないことになり無効でしょうね。意思表示がない以上、もとより当然に禁じられているのです。最近の漫画本の奥付は「無断複製を禁じます」ではなく禁じられていますが主流なんです。法律に書いてあるわけで、特段の意思表示をするまでもなく当たり前です、という意味ですね。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月18日
まあ出版社側も、とにかく公認するしないは決めたくなく、いつまでもカードを切れるように持っているという卑怯状態ではあります。そして二次創作者側は、長期にわたる黙認は実質の公認であるとして抗弁材料にできる可能性はあると思われます。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月18日
もし正式な手続で訴えられたら、訴え自体は受け入れ、相手の言い分を聞いて和解なり裁判なりをするのが大人のルールかと。それが自分の活動に責任をもつということだと思います。こんな活動は、訴えられたらどうするかまで、あらかじめ考えておいて心の準備をしてやるものですよ。匿名箱に投げた人も同じようなものですが。もし、「脅迫だと脅迫されたくらいで」ビビるなら、やるにはまだ早い。
NAZKA-U-KWS-67 @Chiether 2月18日
atsutasaiko 無茶苦茶ですね。少なくとも「長期にわたる黙認は実質の公認である」だなんて通りませんよ。ついでにいうと「いつまでもカードを切れるように持っているという卑怯状態」とか何が卑怯なんですかね。著作権者をバカにしすぎていませんか。 それはそうとして「あらかじめ考えておいて心の準備をしてやるものですよ」以降の文には同意します。
NAZKA-U-KWS-67 @Chiether 2月18日
いつでもカードが切れる自由が権利者にある。というのは、例えクレームはいっても「存在を教えてくれてありがとう。でも(実態調査とかできていないから)今はまだ切らない」という自由でもあるんですよ。卑怯だなんてとんでもない。ありがたくて頭が下がります。
shogun_majires @shogun_majires 2月18日
すごいな、権利者が何時権利を行使するかは自由の筈なのに、その状態を「卑怯状態」と捉える奴がいるのか。そんなの権利を行使されたら困る人間の我儘だろ、二次創作がつけ上がるわけだよ。
枕木 ソエル @SoL_makuragi 2月18日
高いって言ってる奴は1冊だけ製本サービスで出してくれてる人のとこからだけ買えばいいのさ。あれめっちゃ割高だかんな。
Laren @Larems_ 2月18日
yer_meme 「第三者が勝手に禁止する」というのは、例えばあなたが著作権者の意向も確認せずに「これは違法だから犯罪だからダメ」と決めつけることを言います。一方 yer_meme 「第三者がやめろと言う」のはただ言うだけなので自由です。勝手に強制力を発動するのと、ただ思ったことを言うだけとは全くの別問題ですよ。
Laren @Larems_ 2月18日
例えるなら「お前こっから入るなよ」ってやるのはよく子供がやっているように何の権利も行使していません。ただ言うだけです。でも「お前この土地に入るの違法だから禁止な」と他の人の土地について禁止するのは筋が違います。その人に言えることは「違法の可能性がある」というだけで、もし土地の持ち主が地域ために自由に使って貰えばいいと思っていたなら違法になり得ません。むしろ禁止したことで地域が過疎化したら土地の持ち主は悲しむ場合もあるでしょう。著作権も同様ですよ。勝手に禁止する権利は第三者にはありません。
Laren @Larems_ 2月18日
著作権関連で法改正の話は度々ありますが、親告罪ではなく存在するだけで罪にしようとする動きもあります。しかしその度に「二次創作は対象外(権利者が言わなければ罪にならない)のままで、海賊版だけを対象とするものだ」などわざわざ表明されています。つまり、二次創作は存在するだけなら罪にならないのが現行法であり、今のところそれが変わる予定はないと言うことです。立法されていないのに何故第三者が罪に問えるというのでしょうか。
茗荷昇紘 @masilite 2月18日
本当の数奇者「言い値で買おう!」
Yeme @yer_meme 2月18日
Larems_ んー、ログ読む限り「第三者が禁止する」みたいな話始めたのはアナタ Larems_ みたいなんスけど、とりあえずアナタが考える「第三者が禁止」ていうのは、ただ止めろって言うだけじゃ無くて何かしら実効性を持った実力行使ってことでいいんスか?そういう話なら特に異論はないスね。そもそもそんなことは原理上不可能っスし。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月18日
法律を盾に突っぱねるのは使うなとは言わんが、慎重に使ったほうがいい。「じゃあ法律変えて規制しよう」って話になる。ただでさえ政府や海外勢力が規制したがってるから気をつけて・・・
ledman @100000002963041 2月19日
結局の所、他人がとやかく言ってきても無視して同人活動するに限るね。公式がなにか言ってきたらやめる。どんな議論がされようが、最終的にはこの結論に帰結する
犬丸@クリスタ入門書発売中 @kuroinusha 2月19日
「同人誌は元は交換会で~」というのは、知りませんが太宰とかそれくらいの時代をしてるんですかね。頒布=お金を取らない、という訳でもないんですよ。そもそもコミケから、コミック「マーケット」ですから
熱田サイコ @atsutasaiko 2月19日
私はどちらかというとルールに厳格な立場ですが、事実を知りながら長期に放置している出版社の態度は不誠実ですし、「界隈」に対しておおむね黙認を続けている事実は、法的判断に考慮されるでしょう。 ルールを守れというのは著作権者に対しても同様です。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月19日
総合的に判断して二次創作者が必要以上に萎縮する必要はないのではないか、と考えています。 第三者に言われてやめるのは、自分の中で正しさの確信が足りなかったから、あるいは損害賠償が嫌だから、ということです。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月19日
ジャンルがつぶされるから、という動機も、広い意味で不利益を嫌った結果であって同じです。 もともといけないことだと思っているなら、やめるのは正しい状態になったということで、指摘した人は正しい方向に導いたに過ぎないのです。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月19日
その人自身が、正しくないか不利益だと判断したからやめたんです。 第三者の指摘は意思決定に影響は与えましたが強制したのではありません。 いつまでもスジを通さないから、こういう問題が起こるのですが、この問題の根本的原因は著作権者の責が大きいと考えます。
Yeme @yer_meme 2月19日
atsutasaiko 「権利者が守らなければならないルール」って何スか?
とーや(眼鏡) @glasses_toya 2月19日
atsutasaiko あえて権利を主張しないというのも権利者の権利ですよ。それを不誠実と言うなんてルールに厳格なんじゃなくて、私には身勝手な正義感に酔っているとしか思えません。
ななしぃ@七志乃七介 @Nanacie_ 2月19日
…思ったんだけどこれ、電子書籍版の同人誌だったらどうなってたんだろ?電子書籍は印刷費とかの言い訳が聞かないから、100P超えが1500円でぼったくりじゃ!!!同人で儲けようとする同人ゴロじゃ!!!と言われても反論しづらいし、今みたいに「値段に文句をつける方がバカ」って人がいなかったかもしれない。
ななしぃ@七志乃七介 @Nanacie_ 2月19日
Nanacie_ PDFとか電子書籍のデータに変換するソフトがAdobeの有料ソフトしかない的な状況でど~~~~しても電子書籍にするのに金がかかる、ってんならまだ同人で言われ続けた経費回収の名目は成り立つだろう。しかし絵を描くのにも文を書いて本にするのにも、使おうと思えば無料のツールがあるしPDF化するのに特別有料な何かがいる訳でもないから電子書籍だと多分みんなの見方が変わると思う。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月20日
司法の場では黙示の承認の効果を軽視できません。嫌なことは嫌だと伝えるのも「しないといけないこと」なんです。弁護士の仕事って、法律や判例をいかに身勝手に解釈して依頼人の利益を最大化するかなんですけど。全員がきちんと身勝手を主張することで初めて公平なルールってできるので、権利は身勝手に主張することも大事なんですよ。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月20日
小学館講談社集英社は二次創作ガイドラインが「禁止」ですから、明らかに実態を知りつつも長期に渡り権利の行使またはガイドラインの修正を行わないのは良いことではないですね
papa_wolf(PA製作所)@求職活動中 @PA_papa_wolf 2月20日
Nanacie_ 電子書籍で確実にタダなのは説明書とかぐらいですかね…。それも説明書を書いたり翻訳したりする人の人件費は現物に入ってるんじゃないですか?
Yeme @yer_meme 2月20日
atsutasaiko それって個々の案件毎に判断する奴っスよね。「10年間黙認されてた同人誌を差し止め出来るかどうか」って話っス。「10年間黙認されてた同人誌があるから以降は他の同人誌も一切差し止め出来ない」なんてのは有り得ないっスよ。
とーや(眼鏡) @glasses_toya 2月20日
atsutasaiko その辺の出版社は二次創作の禁止なんかしていませんよ。というかどんな権利者も二次創作の禁止なんてできません。今までのコメントのようなことをいうのなら二次創作自体とそれ以降に行われることの区別は付けましょう。という揚げ足取りはおいておくとして、権利者はお前だけには認めないとするのも自由です。ガイドラインで認めるとすべてに認めたと取られてしまいます。それをやれというのは著作権の管理はこうあるべきという身勝手な正義感としか思えません。
とーや(眼鏡) @glasses_toya 2月20日
atsutasaiko こんなことをおっしゃっているのに、権利者の判断で原則の運用を変えないことや、そこからはずれたことへの対応に対して自分の意に反するからと、よくないことというのはどうなんでしょうか。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月20日
glasses_toya に回答するなら、身勝手いいんじゃないですか?と言っただけで、出版社も身勝手です(いけないとは言ってません)ということです。恣意的に特定の作家だけ差し止める自由もあることも承知していますし、いままでの黙認の事実を証拠として差別的扱いはおかしいのではないかと裁判で主張するのもアリだと思うということです。私はだれの味方というのがないのでわかりにくかったと思いますが。
熱田サイコ @atsutasaiko 2月20日
三大出版社は、公式に、翻案等は認めていませんとどこかに書いてあると思いましたが。よくないことというのは、結局みんなが判断に迷うからはっきりするべきだということですね。あえて黙認している理由も理解はしますけど。
Yeme @yer_meme 2月20日
atsutasaiko 翻案権には制限があってっスね、私的利用は禁止出来ないんスよ。「二次創作を公に発表する」のは禁止出来るっスけど、「二次創作自体の禁止」は不可能なんスね。
Yeme @yer_meme 2月20日
atsutasaiko ところで、結局のところ「権利者が守らなければならないルール」って何なんスか?
amema @amema2 2月20日
そんなことよりも、それなりの値段でそれなりの冊数を売ってる大手さんは税務署に通報される心配しとけよ。税金はちゃんと払っとけよ
眠井 @Haranikusugoi 2月20日
amema2 テニプリ同人作家の品川かおるこが億単位の所得隠しからの脱税で捕まって随分経つが、昨今「同人作家のための確定申告ガイドブック」が出版されたり作家向けの帳簿が同人で出てる(https://togetter.com/li/602724)くらいなので「それなり」のレベルにもよるが、儲けが出てる人は故意かうっかりさんじゃない限り普通に納税してると思う。下手こくと追徴課税で損か前科持ちになるし。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2月21日
現行法では二次創作の判断については著作権者次第になってるので、黙認でも禁止でも文句つけんなって感じかなぁ。法律変える運動は別件なので、不満があるなら法改正の活動してみるくらいか。規制強化なら賛成派が転がってるし結構簡単に進むんじゃないかな。
とーや(眼鏡) @glasses_toya 2月21日
atsutasaiko いや、身勝手に主張すべきとおっしゃるなら、公式なスタンスの表明と無許諾使用に対する対応も身勝手にやるべきとなりませんか?ということですよ。それなのに無許諾使用を黙認する事や対応をしない基準を公式に示さなないことに否定的な言葉を出しているから、身勝手な正義感と述べているのです。仰っていることを権利者に強いるのは権利を蔑ろにしているんですよ。
とーや(眼鏡) @glasses_toya 2月21日
atsutasaiko 他の方が述べられている通りですね。 yer_meme あと小学館と講談社の著作権に対するポリシーをみてきましたが、無許諾の翻案自体を認めていないなんてことはありませんよ。無許諾で翻案して公表するのは認めていないですけど。指摘は揚げ足取りとしてさらに「二次創作自体とそれ以降に行われることの区別は付けましょう」と申し上げているのに、そのような反応をされるってことはいろいろわかっておられないんだなと思ってしまいます。
Yeme @yer_meme 2月21日
glasses_toya ?はい、そうっ