●同人サークルと同人誌に対価があることの成り立ちと歴史の話

同人即売会に「お客様」はおらず、すべてが「参加者」である意味を的確につぶやかれていたMacopさんのツイートが興味深かったのでまとめさせていただきました。 冒頭の値切る…についてはこちらのまとめを 「同人界隈の価格設定と、値切ることについての話」 http://togetter.com/li/928574
同人誌 同人活動
cha_ko 298409view 291コメント
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コメント

  • 増田太一郎 @ta1low 2016-01-24 14:58:26
    同人誌と学会の予稿集が同じものに見えてきた。
  • たいあしいか @Tirthika 2016-01-24 17:37:48
    基本システムが擦れて消えるほど世界に溶け込んだのを喜ぶべきなのでしょうねぇ。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-01-24 18:43:12
    ん。もう、そんな背景はどうでもよくなってるから「利益が」とか「赤字が」とか、わけのわかんないことを言う人で溢れるようになってしまった。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-24 18:43:59
    【現在同人は個人サークルがほとんどですが、「個人」で「サークル」というおかしな言葉が使われている事、伝統的に同人誌の価格には「頒布価格」「頒価」という名称が使われるのはこれに由来します。】【また同人誌を購入される方は、その同人誌を作った同人サークルの活動に金銭支払で参加する「準サークルメンバ」のような扱いになります。同人誌即売会に「お客様」はおらず、全てが「参加者」であるとはそういう意味です。】  成程。参考になる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-24 18:47:19
    つまり「同人誌を値切る」行為は、リソースを割かずに成果物を得るという、旧来の意味での「同人ゴロ」と同等の行為でもある訳だな。むしろ「企画だけして他人に描かせる」というかつて言われた同人ゴロの方が、まだ自分で動いて制作に関わっているだけ数段マシだ。
  • 稀翔@皇帝陛下万歳 @zirai005 2016-01-24 18:52:36
    ほう、頒布って言葉を使う由来はこういう意味だったのか
  • Shun Fukuzawa @yukichi 2016-01-24 19:04:40
    なるほど。ようやく文芸同人誌(昔の作家がデビューしたやつ。今もあるけど)と今の二次創作同人誌が繋がった。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2016-01-24 19:16:14
    まあ、問題の根幹は「お前それ、どう見ても商売としてやってんだろ」って同人屋を完全に排斥できない事と、お客様根性でイベントにやってくるバカが存在する事だけど、オリジナル創作はともかく、二次創作的には「ファン活動です」「販売しているのではなく頒布です」って建前は死活問題だしねえ。オレはそーゆー云い訳するのが面倒だから、Web専だけど。
  • 岡一輝 @okaikki 2016-01-24 19:48:36
    『墨汁一滴』みたいな肉筆回覧誌って今でもあるのかしら。
  • いくた♥️なお/次はプリキュアまつりDX @ikutana 2016-01-24 19:52:09
    okaikki 大学時代に漫研所属してたけど、置いてあったノートのうち一つがそんな感じになってました。ラフレベルではありますが
  • ハチマキくろだ@新潟ティア 教室9 @hatimaki_kuroda 2016-01-24 21:00:59
    「寄稿すると一冊プレゼント」くらいの関係なら今も割とよくあるかなあ。
  • hiya @hiya4861 2016-01-24 21:04:51
    晴海初期から参加してた先輩が「頒布」って強調してたなあ… さらにその上には「参加は大田区からの人」ってのが居て…… 「頒布」の公式が崩れだしたのは、「美少女物」での参加者増加、「キャプ翼」でのやおいビッグバン以降じゃないかなと。
  • 夏馬 @natsuma_e 2016-01-24 21:20:43
    オッサンオタですが、「頒価」の由来を知りませんでした…仮に建前であってもこういう由来を知るのは大事だと思う
  • 縞工作 @joqufutyqec 2016-01-24 21:27:49
    補足として、同時にこういうなりたち(アニメ研究サークルの会報)だったから、版元も許容していたという歴史でもあるので、規模が大きくなって本の内容が変わってきた今でもこの辺の初心は忘れちゃだめだよなっと。
  • いぬだわん @InuWang 2016-01-24 21:45:41
    1次創作と2次創作の事とかもきちんと説明しないといけない... とか、まさかそんな事にはなってないですよね...
  • ピコメン @picopicomen 2016-01-24 21:58:00
    1日で数百から数千冊規模で頒布してる大手サークルの前で同じ事言えるといいですね。壁サークルだと買う人だってサークルメンバの意識を持たないお客様でしょう。お客様意識の一番の問題は実は大手サークルじゃないかな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-24 21:58:16
    まとめ内に言いたい事が全部あって満足。こういう「感覚」を共有してこそがイベントの醍醐味(だった)はず。
  • ピコメン @picopicomen 2016-01-24 21:58:42
    税務署の人には販売じゃないですから頒布ですから!って通じないので、そろそろ確定申告の準備をお願いします
  • せとか @setoka32 2016-01-24 22:00:06
    ta1low 学会誌は書いて投稿する側にも安くない金を払えという。 冷静に考えると頭おかしいと思いました。
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016-01-24 22:02:55
    会員制の創作漫画サークルとか私設アニメFCとか懐かしい。本当に会員にしか頒布しない会誌もあったから、必死にお小遣い等工面して所属してた思い出。
  • 谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2016-01-24 22:04:41
    あぁ、そう言えば自分が初めて同人誌というものを買ったのは、即売会でも書店でも通販でもなく、サークル主催アニメ上映会の休憩時間だったっけなぁ……
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-24 22:16:36
    たしかに、この『前提』を揃えてからでないと話を先に進められないよね。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-24 22:24:34
    だから一般流通、一般販路を使うことを問題にしなければならなかった。一般販路を使ったらそれは社会的に見て商業誌と変わらない。そこらの街角の書店で買えるなら「本来ならサークルメンバ以外の人が手に入れる事はできません」なんて主張ができるものか。そういう論点を、90年代の即売会やサークルや同人書店はみんなスルーした。そして値切りをしてくる一般。販売という作家。売上を上げるにはなんて話が堂々と行われている今日の姿がある
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-24 22:31:51
    同人誌が同人誌即売会の中で流通している時代は、こうした理屈を来訪者に押し付け教化することができた。だが現在は違う。現在の同人関係者が意識しなければならないのは、今の同人誌の流通と有り様が、社会的にどのように認識され、どのような社会的責任を求められるかということだ。いくら身内に向けて頒布だのシェアだの身内向けだのといったところで、警察もマスコミも税務署もスルーはしない
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016-01-24 22:32:50
    setoka32 学会の場合、全員がサークルメンバーで費用負担しながら学会誌や定例の会議を成り立たせてるから(震え声)
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016-01-24 22:40:12
    サークルという集団の活動がいつの間にか作家個人の発表活動になっていたりとか、部外者への有償頒布が委託販売や電子媒体での販売によって商業活動の性質を帯びてきたりとか、本来の意図を大きく外れた内容になってきてるのがマズいという印象。コミケのようなイベントはあくまでサークル活動の見本市として機能させて、作家の商業活動(損得が前提になる作品発表)はそういう場と切り離さなきゃいけなくなってるのかなーと思ったり。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-24 22:43:49
    今の同人誌は多様な販路を選べるし、その気になればISBNなど書籍コードを取ることだってできる。だから「同人活動」といっても、一概にこうした原理原則論を当てはめられるとは限らない。現在は、同人サークルがそれぞれに、活動理念、立場を明確にし、それぞれに社会的責任を持って活動しなければならない。つまり、こうした同人黎明期に作られた理念や即売会の提供するガイドラインから、各自が独立的に理論武装する必要があるだろう
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016-01-24 22:48:18
    (税務署は兎も角、何で警察とかマスコミとか話が大きくなるんやろ…演説かな)
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-24 22:50:10
    販路の拡大が社会的関心の拡大になるという当然の理屈に説明が必要なのか? バカか?
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-01-24 23:01:56
    sijimi_guy 昔の同人誌へのノスタルジーと原理主義に囚われて「今の同人界が全て悪い」という「前提」(結果ではない)で語る人なんで、温かい目で見てあげて。こんな人でも3割位はうなずける事は言ってるから。
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016-01-24 23:04:47
    別に喧嘩する気はないけど、話を非現実的に大きい方へ持っていく人が現場に火をつけてまわる人そのものかなって素直な気持ちで思ってしまったもんで。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-24 23:15:46
    alpe_terashima 君は一度昔コテンパンにされたことをいつまでもいつまでも根に持ってまとわりつく小物でしかないようだ。ちょっとは話題に即して建設的な意見をいってみたらどうかな。悪いがこちらは君の意見に1割も頷いたことがない。まあ経験も見識もないから無理だろうね。また自分の意見を見てノスタルジーや原理主義のみだと言うならまるで評価がずれている。今どうあるべきかをちゃんと示唆しているだろう? 現実主義なんだよ、君は他人の意見の理解と評価すらできていない
  • ヤスユキ@次はスパーク東3 ゴ32b @HondaYasuyuki 2016-01-24 23:21:07
    XX年前の高校生時代にサークル活動をしていたので、この辺りのお話はリアルでしかないです 懐かしい
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-24 23:22:09
    sijimi_guy 残念ながら、宮崎事件の時は彼の同人活動がマスコミに取り上げられたし、毎回同人誌即売会で見本誌チェックをやっているのは警察当局を意識してのことだ。販路の拡大は自ずから世間の耳目を集めることになる。同人誌が警察やマスコミとは無縁でいるなんてのは、まるで現状への理解もなければ将来への危機感も足りない。昔はこうだったと懐かしむだけなら、それこそノスタルジーだ。だが現在は残念ながら違う場所にいる。当然の指摘をしただけだがね
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-24 23:39:20
    「販売」という単語を非としつつも、結局「即売会」という単語が定着してしまっているのが ”お客様” の絶えない一因ではあるわな。「頒布会」でよかろうと思うのだが定着しなかったのか。
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016-01-24 23:45:13
    ephemerawww 「同人活動のあるべき姿、私はこう考える」っての語るのは自由だと思うけど、かき手さんは何万人もいて、それぞれがそれぞれの考えと規模で同人活動してるんだってことを忘れないで欲しい。自分が観測、認識できる範囲での状況を、同人活動全てを覆うただ一つの状況みたいに解釈して、実現不可能なご意見とか押し付けないであげて欲しいなって思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-24 23:45:36
    本まとめは、『同人誌を値切る話』という話題を受け『同人サークルと同人誌に対価がある事の成り立ちと歴史の話』を出しているのみのものであり、文字通り「身内」に対しての意見でしかなく、警察もマスコミも税務署も関係無いわな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-24 23:45:52
    平たく言えば、本論は「参加者に関する頒布概念の説明」のみであり、商業との住み分けの話ですら無い。
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016-01-24 23:49:38
    alpe_terashima 私も別カテゴリの話題だと、この方は結構賛同できる意見を書かれてるらっしゃるなと思うんですよ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-24 23:53:59
    もちろん、「内輪の頒布会であり商業ルートには踏み込みません」という形で、「頒布」という単語が商業との住み分け仁義切りやら、二次創作叩きに対する論理武装やらに用いられる場合が多いのは事実だろう。しかしルート拡大で真っ先に考慮すべきは、私としてはやはり「版元との仁義」であると思うし、それが出ずに警察云々だの言われても、ピンと来ない人間がいるのは当然ではなかろうかと思ってしまうな。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-25 00:07:25
    sijimi_guy 「それぞれがそれぞれの考えと規模で同人活動してる」いやいや、自分が言ってるのはまさにそれですよw 「「同人活動」といっても、一概にこうした原理原則論を当てはめられるとは限らない。現在は、同人サークルがそれぞれに、活動理念、立場を明確にし、それぞれに社会的責任を持って活動しなければならない。つまり、こうした同人黎明期に作られた理念や即売会の提供するガイドラインから、各自が独立的に理論武装する必要がある」といったでしょう?
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-25 00:15:51
    sijimi_guy 今日は活動実態がそれぞれ違うからこそ、伝統的価値観の建前に隠れることなく、個別に活動実態に即した社会的責任をもつことが問われる。同人活動の実態がどういうものであれ、それに責任を持つことは実現不可能なことではない。むしろ常に求められることですよ。自分が言ってるのはそういうことです
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-01-25 00:16:46
    はーん・・・こういう成り立ちなら値切りやら在庫たんねぇぞやら皆に宣伝してあげるね!に対しても「部外者はだまってろ」「手に入らなかったら諦めろ」で済むな
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2016-01-25 00:16:54
    同人誌と税務署…わかるで。警察…まあわからんこともないで。マスコミ…ファッ???かなー。マスコミが同人誌叩いてることって最近あったっけ?宮崎事件はもう30年近く前なんだが。フジテレビなんかが面白おかしく同人女を珍獣扱いしてたのはみたことあるけどさー
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-25 00:19:10
    DaisyAdreena こうした考え方は、同人誌を取り巻く流通環境が変わっている今日、一概に適用できないということはコメント欄で指摘してしかるべきと考えます。本論は単なる知識。論じなければならないのはそれを踏まえた現在ですので
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2016-01-25 00:23:42
    あと、昔のコミケは学漫が中心で、サークル同士で会誌を交換してたとか、オフセットの最低部数が今に比べると多かったので余剰も沢山出るからそういうのを即売会で売ってたとか。昔はオフセットの最低部数が300とかじゃなかったっけ?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-25 00:27:38
    ephemerawww 『本論は単なる知識。論じなければならないのはそれを踏まえた現在ですので』  それはそちら個人の問題意識であり、macop_uwf氏は単に【同人誌を値切る話で、そもそも論としての同人サークルと同人誌に対価がある事の成り立ちと歴史の話がカケラも出てこないのは、良いことなのか悪いことなのか少々悩む】【買い専といわれる方々は「お客様」ではない!私達同人サークルの「仲間」なんだ!趣味と志を同じくする人「同人」なんだ! と魂より叫んでこの話を終わりにしたい。】としかしていないだろう。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-25 00:31:04
    このまとめられた考え方は、かつて同人誌流通のほぼ唯一の販路だった同人誌即売会という環境の中で作られ、その中で共有され通用する伝統的な「ローカルルール」でしかない。他の一般的な販路を取れば、それは公的な社会的な行為とみなされ、この考え方が必ずしも通用するとは限らない。自分はそれを前提に発言している。だから多くの同人誌が様々な販路を使っている現状に対して、こうした考え方を口実にすることなく、各自が活動の社会的責任を持つ必要性を指摘している
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-25 00:31:57
    ephemerawww むろん「同人の枠のゆるみに伴う存亡の危機」なりを危惧する感覚は分からんでもないが、今このまとめのコメント欄で「不可欠な話」という事も無いと私は思うよ。そういった話が必要なのは、例のコアマガ逮捕案件に伴ってのコミケ修正強化などのトピックスであると思う。するなとは言わんが、「今その話ナンデ?」と言われても無理はない。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-25 00:32:50
    DaisyAdreena 自分は本論にケチをつけているつもりはない。個人的に本論に関しては全く異論はない。いかなる者も、まとめに関連して話題を展開させることが許せないというなら、スルーしてもらいたい
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-25 00:38:27
    DaisyAdreena それはそれでひとつの意見として拝聴する。自分はただこの話題に関連して更に考えを深める論点を投下したにすぎず、誰かと長々と意見の応酬をするつもりはない
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-25 00:42:08
    ephemerawww んー。「まとめ本文の主張」と「そちらの主張」とのベクトルが異なっているゆえ違和感を感じるという者が何人かいて、「えっ…何それは」と思っている事、その点だけ理解してもらえれば他に言う事も無いよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-25 01:04:41
    本まとめは参加者の心得の話であり、販路の話などしておらんのよな。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-25 01:32:24
    DaisyAdreena やはり伝わってないのか。本論の考え方は販路と不可分だという指摘をしている。この心得は即売会という販路の中、世界の中でのみ成り立つローカルルールだ。でも今は、同人誌の販路は即売会だけではない、例えば一般流通させてこの心得が不特定多数に対して常に通用しますか? という話をしている。くれぐれも、この心得を否定しているわけではない。もう何度も同じことをいっているので、あとは読み返してもらいたい
  • 幻夕貴 @youkimaboroshi 2016-01-25 01:38:02
    ephemerawww ならその「話題の展開」をまとめて記事にすれば?そうゆうサイトなんだし。
  • Macop(まこぷ) @macop_uwf 2016-01-25 03:30:31
    DaisyAdreena このまとめの理念に則って同人活動をしている限り、同人誌を値切ったりしてくる方には小難しい理論、ルール、マナーの説明は一切いりません。「あなたは私の同人ではない。お帰りください。」のただ一言で終わりです。
  • 幻夕貴 @youkimaboroshi 2016-01-25 06:12:25
    一通り読んだが例えると「自炊でもフランスでコース料理でも食べる時は色々な人・命に感謝を示し「いただきます」と言うんだよ」って話に「フランスのマナーにそんなものはない!正しく論議しろ!」とピント外れなツッコミをしている。まあなんだ、「空気読め」って感じだな。
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2016-01-25 07:49:25
    それで「同人誌」という名前なのか。ようやく得心した
  • SIV @siv_wavedrive 2016-01-25 07:58:33
    tolucky774 30年近く前ですが、大阪の大友出版さんでは最低100部から行けました。
  • 玉藻さん@うちゅう @Roseate_Rosy 2016-01-25 08:24:20
    これが「基本」なのだよなぁ……
  • 山田太郎 @CofCthulhu 2016-01-25 08:51:01
    単純に「販売」なのに「頒布」と言い張ってるから。
  • 岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2016-01-25 08:56:34
    現状はまた別として流れを知っておくことは重要だよね
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 09:49:45
    今でも各市町村でやってる「文芸誌」がこの形態ですね。投稿者が出す投稿料と自治体の補助金を運営費に充てて細々とやってるけど、老人ばっかりだから遠からず死に絶えそう。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-25 10:23:34
    誰でもペンタブがあれば絵師になれるって本気で思ってる? 鉛筆と原稿用紙があれば誰でも小説家になれるってのと大差ないこと言ってるよ?
  • 碧 ~清風朗月~ @Turkis_Mond 2016-01-25 10:35:45
    知らない人意外と多かったのか…時代だなあ
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2016-01-25 10:58:27
    [c2441183] まあ、商売じゃないから、売る側や買う側に「商品価値を考えろ」とか言っても苦言としては的外れなんだけどな。ほとんどのサークルで利益なんて出てないのにイベントとして成り立ってるのは、それが商売じゃないからなんだし。
  • 神山六人@毎月末は読書会 @1236_dominion 2016-01-25 11:04:48
    するとfromHが「ユニット」で、主製作部隊が「コアメンバー」という命名は正統的…!流石伊丹
  • bun @bun3559 2016-01-25 11:07:40
    そういえば、同人誌は「肉筆回覧誌」から始まったって、日本オタク史の時間に勉強しましたね。(そんなものはない)
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016-01-25 11:16:23
    30年近く参加してるけど「一時サークル参加費」的な意味があるのは知らなかった。C・☆全盛期に中坊とかみそっかす扱いの、ある意味「お客様(世界を覗かせていただいてる的な意味で)」だったからな…
  • なみへい @namihei_twit 2016-01-25 11:21:53
    成り立ち由来を理解した上で筋を通していかないと守れないのです。「頒布と称して売りさばけば徴税されないぜヒャッハー」という輩に、この文化が食い潰され滅ぼされてしまうのです。彼らがいくら違法ではない合法だと言い張ったところで、明らかに筋を違えており不正であると突っぱねねばなりません。ココはあなたが居ていい場所ではありません、ココにあなたの居場所はありません、ときっぱり言えなくてはならない、言わなくてはならない。そのための根っ子、守るべき貫くべき根幹です。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 11:29:38
    「自費出版」が流行ったことあったから、あれと同じだと思ってる人はいっぱいいそう。
  • なみへい @namihei_twit 2016-01-25 11:30:06
    一部のサークルの目に余る活動であっても、社会から粛清されるのは同人活動全般です。自律することもできず、自浄作用も働かない、のであれば、滅びる(滅ぼされる)以外に未来は無いです。建前などと軽視せずに向き合ってほしい。それはそのまま、自身が迷った時の拠り所や支えになるはずです。
  • ひじり@次は冬コミ? @hijiri_t 2016-01-25 11:30:58
    本来サークルは個人ではない。という概念はなんとなく知っていたんだけど、知らなかった…。
  • なみへい @namihei_twit 2016-01-25 11:33:37
    ※地に足の着いた人、ってのは何に於いてもこういう部分を大切にしてるんだよね。それにひきかえ、そんな細かいことどうでもいいじゃんと言い放つ人の、吹けば飛ぶような軽さ薄っぺらさよ。(´・ω・`)
  • イズミ @sokonan 2016-01-25 11:36:47
    00年代まではまだ同人啓蒙サイトがあって、歴史とかイベントでの振る舞いとかネットマナーも教えてくれる所あったけど、ほとんど絶滅しているから、知識の継承が途絶えている感がある。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-25 12:06:21
    まあ確かにそこそこ名の売れたタイトルの原画や絵コンテのような商業活動時に発生した副産物をかき集めてろくにコメントも付けずに本にして、企業ブースじゃなくサークルスペースでばらまいてりゃ同人という活動の性質を勘違いする若人も出るわなあ、という危惧はある。アレはさすがに創作物とは呼べない。が、解説・評論・分析本との線引きは現実問題として難しい。困ったものではある。
  • 多楠@しばらく予定なし @ta_c_s 2016-01-25 12:27:36
    このへんの感覚を憶えている身としてはせめて忘れんようにせにゃと思ってる や、店頭委託に慣れると見失いがちなんですわ「同人」の意味って
  • oddmake(float) @oddmake 2016-01-25 12:28:42
    最近言われなくなったこと。
  • なぎの あやた @ayatan_nagi 2016-01-25 12:29:53
    ああああああああああああああああ麻生いやそうでしたそういう活動の仕方してた!!w
  • にんにん @shinobizato 2016-01-25 12:35:30
    基本理念として絶対に知っておくべきことだよね
  • いくた♥️なお/次はプリキュアまつりDX @ikutana 2016-01-25 12:36:02
    tolucky774 25年前で100が最低部数でした。100だと単価が高くてねえ。 あと、カラーがめちゃくちゃ高かったです。大抵単色か2色刷りでした
  • ナスカ/HighProgrammer's @Chiether 2016-01-25 12:41:09
    またずいぶん懐かしい話題を。(なお、今時じゃないな。という理由で触れなかった組です)
  • なんもさん @nanmosan 2016-01-25 12:48:09
    こうやって同人誌の原点にまで理念をさかのぼってしまうと、外部に売らなくても作るのは大前提なので、逆に原価として材料・印刷費以上を求めるのが難しくなるような気もしますよ。つまりは値切るのもせこいけど値切る側も理屈としては間違ってないケースが多いのかもしれません。
  • きゃきらん @kyakirun 2016-01-25 12:57:56
    これが原点で、そして原点を忘れちゃならない、という意識が一応まだ働いているわけです、
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-01-25 13:01:34
    同人は商業であると言い張りたい方が散見されるが、それだと即売会は全滅する。そもそも各種メディアとなぁなぁでやってるところを全くの部外者が「これはおかしい問題提起する」と立ち上がるところからおかしい。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-01-25 13:02:49
    そう言えば個人誌だらけになっているな。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-01-25 13:24:36
    「ファンアートも許さない」と明言しているディズニーの二次著作は同人でも扱われないし、同人誌は発行元と連絡先の明記が義務付けられている。うちはグッズも扱うけど、仮に版権元に「止めて」と言われたら素直に引っ込めるよ。第三者に言われるまでもなくうちらはちゃんとルールを守ってるということだよ。
  • ハチマキくろだ@新潟ティア 教室9 @hatimaki_kuroda 2016-01-25 13:26:21
    コミケットで商業出版してる自著を頒布できない、というのも同人誌が本来そういうものだからですよね。
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-01-25 13:30:14
    著作権は親告罪だから著作権を所有するメディアが同人作家に直接クレームをつけない限りは何ら問題ないんだよ。周りがどうこう言おうとね。判断をするのは権利者であって、裁判官でもない一般人ではないという話。
  • Daiyamii@紅楼夢F-14a @Daiyamii5533 2016-01-25 13:34:30
    もう形骸化してるのも確かだが、それでもやはり同人の理念は凄く良い。 この大義名分は守っていかないといけない。
  • なんもさん @nanmosan 2016-01-25 13:36:09
    なあなあでやってる世界の場合、外部から疑問が呈されたときどうするかというと、ひたすら低姿勢でとりあえず謝罪しつつ目立たないようにこっそりと別の場所で続けるものですよ。それ以外の対応は火に油を注ぐことにしかなりませぬ。なぜかそこで開き直るという最悪の対応をとる人が多いように見受けられる昨今。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-25 13:40:26
    この辺の感覚が狂うのに、公式のコミケ参加も一役買ってるんですよね。企業ブースで買うのが主目的な人は、それこそ「お客様」ですしね。エロゲのメーカーが企業参加して、その絵師が自分で同人作りサークル参加、双方を買いに行く人は、果たして「参加者」なのか「お客様」なのか。「同人では参加者であり、企業ブースではお客様」みたいになるのか。
  • 共謀するきのとよしづき @kino8oj 2016-01-25 13:44:58
    価値観というか前提を長く、広く共有することの難しさよ…。「一般参加者」や「頒布」という言葉で判るだろ、ってのは嘘で、それらは結局言葉でしかない。言葉の前提だの文脈だのはともすれば真っ先に失われてしまう。だからまこぷさんのように「これってこういうことだからな」と言ってくれる人が居るか居ないかはコミュニティの健全性に凄く大きく影響する。
  • つっきー 只今読書中 @tenshinamaguri 2016-01-25 13:50:28
    「同人誌を値切る」って、まずその発想がなかったので、こう言う話は広めて欲しい。 同人誌は商品ではなく頒布なんだ! 
  • つっきー 只今読書中 @tenshinamaguri 2016-01-25 13:53:53
    「同人誌を値切る」なんて考えた事もなかった。 同人誌は販売ではなく頒布されているもの!
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-01-25 14:07:03
    [c2441183] アニメ版権絵をアイコンにしてるお前はゴミ以下やな
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-01-25 14:07:54
    [c2441183] …ってよく見たらアカウント消してるし
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-01-25 14:13:31
    ta1low 昔、交通系の即売会が「学会」を名乗っていたのを思い出した、と思ったら今もだった。http://tokyo.tobimono.org/
  • ペンギン @12345sakanoue 2016-01-25 14:20:50
    他人の著作権を無視して商売をしている彼らが「原価厨」と言うことについて引っかかった。これは商売じゃなくて、配布だ、趣味だとうそぶくことも。 俺たちはアニメや漫画の宣伝をしてやってるんだ。 だからいくらでも著作権を無視して同人誌を作っていい。 流行りのアニメをパクってエロく書けばバカは買ってくれる。 これを信じ込んでしまっている。特に売れてチヤホヤされてる同人ゴロは。大手がいいなら俺たち小物だって良いだろう、この流れ。
  • 幾谷正@電子書籍作家 @armordoll_alive 2016-01-25 14:26:03
    全国展開している同人ショップでの委託販売は頒布に入りますか?
  • レオナルド根岸 @zigrad 2016-01-25 14:53:09
    最近の同人誌はきれいになったからなぁ。全くのど素人さんが、あれを「商品」自分を「お客様」と思って、誰にも矯正されずにずっと存在する、ってこともあるんでしょうね。人間教えてもらえるうちが華ですね。
  • 幻夕貴 @youkimaboroshi 2016-01-25 14:54:23
    armordoll_alive はい、入ります。同人ショップは場所と配布の代行をしてるだけです。同人誌を入手する為に来店者がお店に支払っている様に見えますが、実際はサークルとのやり取りを代行してるだけで、形態は契約によって様々ですが配布物を置かせてもらった「委託料」をサークルからお店に支払う。これが同人ショップ委託の基本です。
  • ひろじ @kondohi 2016-01-25 15:18:40
    だから同人誌の書店委託というものには当初は猛烈に抵抗感があった、というのももう昔話。
  • 文里 @wenly_m 2016-01-25 15:35:28
    今でも、短歌や俳句などの文芸関係の同人誌は会費=雑誌代ってとこ多いかも。
  • 夢の夢 @__Y_Y 2016-01-25 15:43:35
    同人誌を買う時は本来「なんとしてでも貴方が書いた本が欲しいんです!!!!」っていう切実な願いが前提だから値切るって意味分からんよ。通販されない本が売り切れだった時の絶望をお前は知った方が良い…。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-25 15:46:26
    mtoaki それには稀に参加させて頂いている。死に絶えるかもしれないが、ああいう形を「同人・同好」とするなら、自分の考えではそれが一番平和的な流れなのだと思う。余計な言葉の食い違いや、建前と実際の違いや、言葉一つ一つの勘違い、それを気付かず流してしまって、曖昧にうやむやにしてしまうから大きな騒動に発展してしまうんだろうな、と。何せ説明一つ一つが複雑難解過ぎるし見る気も失せそうだ。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016-01-25 15:57:28
    nanmosan 逆に「いっぱい刷って売れなかった分」を持たされることも有り得るということでは。冊数設定などに異論を唱える権利は「一時会員」にはないということでしょう。
  • 堀田健司 @goumway 2016-01-25 15:57:39
    漠然とした認識にようやく裏付けができた感じですな。 この考え方は基本として、現実にすり合わせていくしかないかなぁと。
  • 増田太一郎 @ta1low 2016-01-25 15:59:18
    setoka32 投稿者は同人誌のサークル側に立っちゃうのと同じと考えれば印刷費用編集費用会場費用解除運営費将来のアーカイブ費用の一部を負担するのはそんなに不思議でもない。あと、たった数万円から数十万円払ってあとは査読通るだけで大学時代に学んだ教科書に載ってるような先生、同人誌でいえば「神」と同じ冊子にのせてもらえるんだぜ!安い!
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-25 16:20:31
    ayamasets 商業の雑誌でさえ売れなくなってきている現状では、複数作家の原稿が集められた厚くて相対的に単価の高い本はなかなか手に取ってもらえないのが現実ではないでしょうか。
  • 本名 @_32123_ 2016-01-25 16:21:51
    単に考え方じゃないの 商業品でもそういう考え方が出来る というかそれがモノを売るということなのでは
  • イズミ @sokonan 2016-01-25 16:22:47
    giko_t 親告罪は訴えられなくても罪です。ただ、訴えられないから告訴されないだけ。同人グレーゾーンとはそういうこと。判断を公式に任せてはいけません。あなたは「気の弱そうな女の子なら訴えられないから痴漢してもいい」という人がいたらどう思いますか?
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 16:31:36
    ikutana 好きな作家さんの絵がカラーとか表紙の紙がキラキラしてるだけで「超オタカラ!!!!」ってなる時代でしたね(*^_^*)
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-25 16:36:22
    そういえば、始まりはFCだったことを思い出して遠い目・・・。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-01-25 16:42:12
    rfukai そんな大げさな原因じゃなくて、本を出す際に複数の作家間でスケジュールを煮詰めたり、金銭面を調整したり、さらに基本的な人間関係とかが面倒臭くなったので、結果、1人でサークルをやった方がマシという風潮になっただけです。古参サークルに限れば、数十年かけて細分化されたという見方も出来ます。
  • 幾谷正@電子書籍作家 @armordoll_alive 2016-01-25 17:04:18
    youkimaboroshi 確かにコミックマーケットは任意団体主催ではなく「有限会社コミケットが会場を借りて場所を各サークルに提供している」のが実態ですし、委託書店との本質的な違いは無いかもしれませんね。
  • WATA@フレアドライヴ @WATA_bakatter 2016-01-25 17:17:39
    「お客様は帰れ」と言いながら金稼ぐ言い訳だけはご立派なクズ共。オリンピックでコミケが数年中止になって全員飢え死にしろ。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016-01-25 17:31:13
    alpe_terashima というか、本来のサークル活動が個人作家間のローカルな結びつきに変化した感じですね。かかわりの深い作家さん達で合同誌を作るという流れもあったりするので、集団活動の性質が完全に失われたわけではないと思います。参加に際してのコスト(主に頒布物の準備や輸送などの面)が下がり、個人レベルで動かした方が都合良くなった結果、明示的な集団構造を取る意味が薄くなってきているのでは。
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016-01-25 17:45:41
    同人誌がみんな二次創作で、しかも利益がばんばんでてるって思う人は幸いである。景気がいい頃の気分が蘇ってホコホコするんでそのままでいて欲しい。 マジレス的には、ここのコメ欄十数人内でも意識の統一が取れないのに、同人誌を作っている人全員の意識の向上が云々ってするのむりやろって思います。
  • ショコラ@08/12東サ51b @chocolat_shop 2016-01-25 18:20:52
    「あいつ同人誌の書店委託(一般流通)の事になるとコメント欄で早口になって気持ち悪いよな」
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-25 18:30:52
    この程度の理屈は知ってるけど、「参加者は同人制作者限定、自作の創作物以外の金品を用いて他人の同人誌を入手することを禁ずる」レベルの同人イベントなんかそもそもないでしょ?ついでにいうと、頒布とは無償配布も含む概念であり、昔の文芸サークルの多くは"無償で"頒布してたんだけど、今の同人業界で「頒布」といえば無償配布を含まないのはなぜなんしょうか?
  • 6だ @mikulive6da 2016-01-25 18:38:18
    北村薫が父親の日記から創作してる「いとま申して」に昭和初期の童話同人誌の資金繰り等の話があったの思い出した
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2016-01-25 18:40:30
    歴史語りもいいけど「うちはうち、よそはよそ」と言いきって相手にしないツラの皮の厚さも必要ではないのかな。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016-01-25 18:44:04
    C_Kozakura 無償配布コンテンツを置くサークルも普通にあるんですがそれは。決して含んでいないわけではないと思います。ただ議論の対象として、「委託販売」という会場外での間接的頒布が絡んでくる有償配布のコンテンツが特にピックアップされる流れはあります。そうした場での「頒布」は、おおよそ有償配布物を指す言葉となっているかと。
  • 芋ようかん @sweetpotatopast 2016-01-25 18:49:35
    今日も私は古本屋で同人誌を漁る、お客様だから
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-25 18:53:57
    同人においては販売という言葉を避けるために頒布という言葉を代わりに用いる、という書き方をした国語辞典的サイトが無数にあるという皮肉。
  • hiya @hiya4861 2016-01-25 19:24:53
    時代的なバックボーンとして、SF大会のディーラーズの伝統と、オイルショックに端を発する出版不況で発表の場を無くした大量の漫画家志望者と、商業誌だけでは満足の行かなくなった読者層といった存在があった事は。SF大会からディーラーズを抜き出してイベントとして始めたのが米沢さんとそのお仲間。 元々、SFサークルの活動がベースにあったので「頒布」といった概念が同人誌即売会の基本概念に組み込まれています。
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2016-01-25 20:12:45
    ikutana ありがとうございます。C翼の頃は島中サークルは表紙は二色でしたねえ。最低部数が300部というのはもっと昔のことかな?印刷所にもよるんだろうけど
  • 駄言鮭魚🐟 @dagon_salmon 2016-01-25 20:18:30
    つまり、コミケの参加者を『お客様』扱いしないのはこういう事ですよね>
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-01-25 20:41:57
    sokonan >親告罪は訴えられなくても罪です。 罪ではありません。第三者の判断で有罪に出来るのは「非親告罪」です。親告罪が権利者の訴えなしで、第三者の判断で有罪となったのならそれは親告罪非親告罪の定義を根本から覆すものなので、判例があるなら私としても大変興味があるので是非教えて頂きたいものです。
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016-01-25 20:51:41
    同人誌は違法マン各位は面倒臭がらず、コミティアあたりでも足を運んではいかがですか。楽しいですよコミティア!それとJ.GARDEN!
  • 一二三(旧giko-t) @giko_t 2016-01-25 20:54:04
    "<"を付け忘れてた失礼。 痴漢の例が出たのでついでに。痴漢も一応親告罪ですが、これまた第三者の判断で勝手に有罪に出来るものではありません。そうでなければ街中でイチャつくカップルを「こいつ痴漢な」と快く思わない第三者が好き勝手に訴えてムショ送りにできる事になります。その判断はあくまで当事者に委ねられるものです。
  • ハチマキくろだ@新潟ティア 教室9 @hatimaki_kuroda 2016-01-25 21:02:15
    コミティアのページにも「同人誌」をどうとらえるか、って話がちょっと載ってますね。 https://www.comitia.co.jp/start.html
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2016-01-25 21:04:58
    hiya4861 >SF大会からディーラーズを抜き出してイベントとして始めたのが米沢さんとそのお仲間。・・それもあるけど、当時開催された日本SF大会を模した「日本漫画大会」に対する反発からコミケは生まれた、と聞きます。出版社や企業主導の運営に、そうじゃないだろうと
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-01-25 21:07:06
    kiwakuro0611 平和なのは結局のところ「部外者が欲しがらない」に尽きると思います。創作系オンリーの(健全な)イベントは各地でありますが、誰も興味がなく話題に上がらないし。
  • 妖介 @kiai_hissatsu 2016-01-25 21:20:40
    基本的な事だけど、ここ20年で失われた視点。個人的にはセラムンと格ゲでエロ同人が急増して失われたと感じる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-25 22:06:20
    macop_uwf 『このまとめの理念に則って同人活動をしている限り、同人誌を値切ったりしてくる方には小難しい理論、ルール、マナーの説明は一切いりません。「あなたは私の同人ではない。お帰りください。」のただ一言で終わりです。』  仰る通り。貴方による一連のツイートは、その一言を導き出すための教示であったと捉えている。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-25 22:15:43
    「同人の場」で「同人活動それ自体に水を差す」行為、それ自体が本来ありえん事だという話。またこれは「頒布の場に参加する者」「場の性質」の話であり、二次創作同人が商業と住み分けるための「頒布」ロジックというものは「場の性質」の転用、もっと言えば後付けの話だと思うのだが。『本論の考え方は販路と不可分だという指摘をしている』などと言われても、「それは派生の話であり大元の話ではない」としか言えない。 ephemerawww
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-25 22:16:12
    文芸畑は無料が普通なのかー。 そこは全然畑違いで判らないので、30年位前のアニメ、漫画FC(私設)は年会費という形で年何回か(忘れてるけど多分2回~3回)出してる会報の印刷費を賄ってたと思う。 なので、もしかしたら余分とかは無料で頒布してたこともあったのかも? でも'84から行ってたコミックストリートとかで漁ってたアニメFCモノは無料のモノは無かったような?
  • 星杜@次は冬?? @hosimori025 2016-01-25 22:16:36
    ・・・成り立ちについてはとても勉強になる。・・・自分はこの「あなたも仲間だよ!」感とか「書いた人に直接会えて感想が伝えられて、それによって喜んでくれている様が間近に見られる」のが本当に好きでイベント大好きなんだけども。それを値切ってしまうと自分の中での「書き手さんの価値」に自分でけちつけてしまった感があってとても悲しい。自分の中ではどんなところを探しても見つけることの出来ないかけがえのない一期一会だから。同人誌も書き手さんも。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-25 22:19:20
    小為替と往復より心持ち多めの切手を同封して面妖本とか買ったものだなぁ…(遠い目)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-25 22:24:04
    「頒布概念が形骸化した」と見る向きもいくらかある様だが、「同人概念の上澄みのみが広まった結果、相対的に物知らずの比率が上がった」というだけの事だろう?私自身「同人誌購入者=サークルの活動に金銭支払で参加する「準サークルメンバ」のような扱い』という論理までは知らなかった。こうして知る機会を得た事自体が幸いであり、知らん者に対して折りに触れ広めてゆけばよいだけの話。
  • ewsfyiel @ewsfyiel 2016-01-25 22:34:29
    これに沿っても値切りって会費負けてよって言ってるだけで、高いというのはありえない禁止!論外!という程の物ではないように思えるんだが。
  • hiya @hiya4861 2016-01-25 22:36:56
    sinbokukyapun なるほど、成立時の事については聞いた事と当時の資料だけだったので勉強になります。 コミケSP時に米沢さんやスタッフの方がおっしゃってたのは角が立たない様な配慮があったんですね。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-25 22:46:18
    なんか、じゃあ労力を負担すればいいんだよねに流れそうな雰囲気を感じる
  • hiya @hiya4861 2016-01-25 22:56:20
    anmania そんな事を言って知り合いから列サークルに売られ、売り子やらされて地獄を見た事があるんですが…
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-25 23:04:43
    列サークルに売られる者は幸いである… (サークル主が気前が良ければ)打ち上げで神絵師さんとお知り合いになれるチャンスがある(かもしれない)
  • hiya @hiya4861 2016-01-25 23:09:26
    anmania 時間が来たらさようなら。打ち上げは売った知り合いの物。世知辛いのが世間です。
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2016-01-25 23:54:24
    hiya4861 いや、こちらも当時の関係者の本に書いてあった知識なんですが「コミックマーケット創世記」http://www.amazon.co.jp/-ebook/dp/B00D15TK7A
  • hiya @hiya4861 2016-01-25 23:56:45
    なるほど、どうも。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2016-01-26 00:01:53
    同人とは、同じ志を持った仲間の事。その事は常に意識したいです。「仲間ぶってキモい」といわれる事もありますが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-01-26 00:14:13
    『会費負けてよ』 「君一人を特別扱いする理由がない。やる気がないなら帰ってよい。出口はあちらだ」
  • カス太 @kasuta72 2016-01-26 01:08:26
    昔と違って敷居が低くなり、気軽に参入できて面白いが一部はドロドロしている。ああ、昔の同人が家庭用ゲーム機なら今の同人はソシャゲなんだね。
  • 芝尾幸一郎 @shibacow 2016-01-26 01:18:52
    この感覚ってインターネットにもありましたね。インターネットが爆発的に普及する前、インターネットはエンジニアとか研究者のものでした。 インターネットのマナーは彼らが決めており「利用者はプログラムを書くべきだ」とか自分たちでサーバ立てるべしと思われていた。 でも今この商業化されたインターネットで利用者にプログラムを書けとかサーバ立てろとかとか要求する奴は居ない。
  • 芝尾幸一郎 @shibacow 2016-01-26 01:19:05
    同人誌は頒布価格だという原則は、それはそれで正しいけど、それはインターネットを使うならプログラムを書くべきみたいな主張と近くて、正しいけど利用者に徹底させるのは難しいだろうね。 同人誌頒布もインターネットも急激な商業化によってもともとの理念を継承するのが難しくなっているね。
  • 空工 @JA008D 2016-01-26 01:38:45
    歴長いおっさんだけど勉強になりました。魂の叫びに痺れました。
  • ハチマキくろだ@新潟ティア 教室9 @hatimaki_kuroda 2016-01-26 08:38:35
    . shibacow この理念は「なんでコミケで著作権法無視したみたいな二次創作出せるんですか」へのひとつの回答でもあるので、伝えていかないとまずいと思いますよ。
  • Rick=TKN @RickTKN 2016-01-26 08:51:05
    shibacow すでに商売として確立してる物と、いまだに多くが手弁当でやってる物を比べられても……。急激な商業化? 委託されてるような同人誌は氷山の一角ですよ?
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-26 10:36:03
    RickTKN 委託であろうと無かろうと、世界に知られる同人文化だとか言われる等一般化されてしまった今なのだから、当時のインターネットと近い状況に他ならないのでは。もちろんネットでも細々とオリジナルでマイナーなサイトを運営されている方などもまだいたりするのだしね。過去を忘れないことは大事、ただし企業や社会が守ってくれているとは言え、既に規模が大きくなってきた、同人を商売に使う人間も増えてきた、多様性が求められてきた、突然起こる時代の波に備え心構えをしておくのは重要なのでは。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-26 10:51:37
    kiwakuro0611 ご心配には及びません。我々としてはそうなったらそうなったで極度に商的な部分を切り離せば良いだけなので。そうなったら従来同人と一括りになってたものが二極化するんじゃないですかね。純同人イベントと書店等のバックアップで当日版権を認めて堂々商行為に勤しむ即売会とに。
  • 古草紀和@ねとげ放浪中 @kiwakuro0611 2016-01-26 11:46:04
    fresh_yuiyui それならば良かった、他のまとめでも話されていたように「原則に基づいて」活動されるのなら一切の疑問は抱かないのです。便利なことは時に考えることや学ぶことを忘れさせてしまいますし、人が多ければ多い程個人では考えもしない事態に遭遇することも。結果として同人と一般の中で妥協し合えず大きな騒動となるくらいなら、分類を分けて貰いたかった。広く認知されていない場であれば、多様性を語る必要性は皆無だと思いますので。返信感謝致します。
  • えもひち @emohichi2 2016-01-26 16:46:58
    これは良いまとめですね。こういうことを伝えていく事は大事ですね。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-26 17:06:01
    お花畑でバカスカ花摘みしてる阿呆を指さして「大変お花がなくなっちゃう」と善意の外野が心配するのは勝手。でもね、このお花畑は私らや私らの先達の血肉の上に出来てんですよ。むしろ「あー、ちょっと広げ過ぎちゃったか?」とも思ってんです。花がなくなりゃ阿呆も去る。阿呆が去った後にまた花畑を作るのは私らにとっちゃそれほど難しいことじゃないんですわ。
  • たいあしいか @Tirthika 2016-01-26 21:57:45
    同人活動という枠の中でやってれば誰も文句を言わないが、枠をはみ出してのうのうと「商売」を始めたら、そりゃまあ世間は攻撃を開始するということで。
  • 縞工作 @joqufutyqec 2016-01-27 03:25:45
    これ、同人誌に対してよく言われる「なんでオリジナルで描かないの?」に対する答えでもある。アニメ同好サークルやゲーム研究会の会報に対して何を言ってるんだ?と。同人誌って「漫画を描きたい人が、注目を浴びたいがために有名作品を借りてるんだ」と決め付けられがちだけど、殆どの二次創作同人の人は「この作品やキャラについて語ったり表現したりしたい」っていうのがまずあって、その手段としての漫画なんだよね。
  • k_nsk @gold_nsk 2016-01-27 07:57:33
    同人活動というのは本来同好サークル活動であって営利目的ではない。それゆえに値引きはお門違いだが利潤の追求もまた本来の目的ではないという事を忘れないようにしたい。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 10:14:39
    明治や大正時代のように製本コストが個人の財力ではいかんともしがたい時代ならともかく、いまや50部100部の小ロットでも個人の小遣いレベルで製本でき、なおかつサークルの大半が個人サークルである現状で、こういう大義名分はあまり意味がないと思う。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 10:17:32
    同人誌も神社のお守りも免罪符も販売側の言葉こそ違えど、購入者及びお上からすれば金銭のやり取りを含んだ商取引でしかないのよね。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 10:26:04
    大昔の文芸サークルのように、メンバーが製本コストを出しあっていた時代の「頒布」を根拠にするのならば、それこそ同人誌の原価は製本代、百歩譲って画材費ぐらいまでしか原価として認められないし、製本コスト/生製本冊数で売価が固定されてしかるべきでしょう。こんな時代錯誤な大義名分など放棄して、素直に商業活動として採算の取れる売価設定にすればいいだけの話でしょう。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 10:58:56
    明治や大正時代のように製本コストが個人の財力ではいかんともしがたい時代…間違い。サークルの大半が個人サークルである現状…間違い。お上からすれば金銭のやり取りを含んだ商取引でしかない…間違い。日本は法治国家なので商法上の定義から外れる金銭の授受は全て商行為には相当しません。これが法治国家たる日本のお上の見解。少なくとも木っ端の個人の妄想より法が下ってことはないですわ。どんな国でも。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 11:29:40
    出版の歴史は個人の版元から始まった。故に個人の財力で如何ともしがたい出版コストなんてどの時代にも存在しない。執筆者が一名のサークルを個人サークルと自称する慣習は確かにあるけれど、実際の所一名で(イベント参加や告知等バックアップを含め)活動しているサークルは殆ど無い。自分の目に映った景色が世界の全てだと盲信するのはどうかと思うよ。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 11:32:36
    「立派な製本がされていないと同人誌じゃない」というのと「例え紙ぺら一枚でもそこに自分なりの主義主張が入っていれば同人活動だ」というこの認識の格差こそがどうしようもない溝なんだろうなあ。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-27 11:45:32
    参加者の殆どがオフセット前提みたいにいう馬鹿の相手しなくていい気がする。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-01-27 12:31:12
    基本的に本という芸術に関わるものは価格=お布施なんじゃないの?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 15:01:16
    同人活動が商取引でないと言うのなら、国税局がわざわざコミケを監視対象にする理由は何でしょうか?
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 15:18:44
    テロリストに攻撃対象の内情バラすアホが居るとでも?
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-27 15:37:15
    申告してない収入があればそりゃ監視するでしょ?むしろコミケだけ外したら公平性に欠ける。つうか、コミケはイベントの一つに過ぎないのですよ。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 16:03:15
    ああ、ひとつだけヒント。コミケの主催は「有限会社コミケット」。企業ブースなんてものを作ってなければ会社化せずに「NPO法人コミケット」だったかも知れないね。商取引の定義も知らんくらいだから国税局がどんな仕事してるかも当然知らんのだろうけど、もう少し勉強しようよ。少なくとも個人の未申告課税所得を見つけて追徴課税するためではない。それは各地方の税務署のお仕事。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 16:06:47
    法を知っているなら、なおさら二次創作に法的根拠がないわけで、それを無理に弁護するからおかしな物言いになってるのに気づかない人が数名いらっしゃいますね……。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-27 16:08:12
    目的が手段を正当化しないということは法律以前の常識だと思ってたんですが、そうは考えない人がテロリストでもない人にさえいるというのは怖い。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-27 16:13:03
    (多分書くとこ間違ってるのだけだと思うけど何言ってんだ)
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-27 16:13:31
    君がそう望むのは勝手だが、現実は君の望み通りには出来ていない。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-01-27 16:16:35
    一例だけど、自分は趣味で昔のオーディオ機器を修理して友人に修理代金(実費)を貰ったり、フリマ等でその機器を処分してる。あくまで「趣味」だけど「所得」になるので確定申告はしなきゃならない。で、何が言いたいのかな?あとイベントは中学生でも参加可なんだけどね。
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-27 22:55:48
    同人誌を買ったことないけどなるほどねえと思った。勉強になったよ。
  • Macop(まこぷ) @macop_uwf 2016-01-28 00:59:32
    DaisyAdreena 当時の同人サークルが同人誌を金銭で頒布する事に抵抗があったため、あえて「即売会」という名称を付けたと聞いておりますが、私はそこにリアルタイムでいたわけではないので伝聞です。今や「即売会」という名前のせいで逆に金銭授受に全く抵抗の無いサークルが増えたのは良いのやら悪いのやら。
  • 縞工作 @joqufutyqec 2016-01-28 02:55:34
    C_Kozakura 商取引じゃなくたって、一定以上の金銭が動けば税務署は動きますよ?
  • ひょんさん@おんたけ @hyon3_ontake 2016-01-28 10:08:53
    「目的は手段を正当化しない」が法律以前の常識だからこそ、「商売金儲けが目的と化した集団には、同人誌頒布会への参加をしてほしくない(他所でやってくれ)」という話であり、そういう輩が近年紛れ込んでいるのは由々しき事態だ、ということで国税局が動いているのではないでしょうか。『同人誌の定義や理には従わない、しかしそこで物を売りたい』というワガママが、頒布会を破壊する行為であるという自覚はありますか? C_Kozakura
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-28 15:59:23
    お持ち帰りされなくても中身開いて狙ったページで狙い通りのリアクション(吹き出すとか)得られると「よし、勝った!」って気になるんだよ。中身開かずに「1部下さい」よりも。そりゃあ活動費は後者の方が潤うけれど、モチベーションに与える影響は前者の方がはるかに上。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-28 16:08:35
    同人=商行為ということにしたい連中はいい加減釣り人の耳元までわざわざ近寄って「魚屋で買った方が安くつくんと違います?」って話しかけてるのと同じ事やってるって気付こうな。釣り人は漁やってるんじゃないのな。「僕からすれば釣りも漁も同じ魚を捕る行為であって同じことですよ」←今この辺な。…うざいことこの上ないだろこんなヤツ。
  • inazakira @inazakira 2016-01-28 16:48:32
    同人原理主義と新同人主義で販路を再定義すればいいんじゃね。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-28 17:22:19
    「一緒にされたくなかったら釣りと漁の違いを再定義すれば良い」←NEW!!
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-28 17:47:38
    同人=魚釣りとは我ながら便利な例えだな。釣り人に紛れた密漁者を漁協に登録させて真っ当な漁師にするのは定義の問題でも釣り人個人に課せられた義務でもない。できるのはただなるべく関わり合いにならないように努める、というだけ。なんせ密漁、普段はその本性を隠してる。自分から手を挙げてはくれないよ?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-28 19:11:25
    ラミカとか簡単に作れるようになって、原価と労力から言って利益率が高いから、そういうのを並べるサークルも増えたけど、「それ販売じゃねぇか?」みたいな議論が、私の知り合い周辺では起こっていた。そういうサークルで、ラミカなら値切られていいのか?とか、ドールサークルで売ってるドール用の服は値切っても良いのか?とか考えていくに、【サークルさんの考えがすべて】だよね。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-28 19:21:34
    コミケだと、手芸サークルとか、アクセサークルも普通にいるけれど、そこは同人ルールで守られない治外法権、好きにせぇってわけでもあるまいし。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-28 19:27:40
    つりだろうが漁だろうが、禁猟区でそういう行為に及べばどちらも罪に問われるだけなんだけど、自分にしか通用しない商取引言説で、自分だけは無罪といいたい御仁がいらっしゃると。
  • ぽり @poly_daba 2016-01-28 22:36:48
    同人活動こわいこわい
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-29 01:08:25
    C_Kozakura だから。大昔っていつですか? 無料頒布が当然の文芸イベントてどんな名前のイベントだったんです? そして無料頒布が当たり前の文芸サークルてどうやって運営されてたんです? まさか大学の文化祭とか仰いませんよね?
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-29 01:30:34
    C_Kozakura 基本的な話で100部3万円で刷ったとして、500円で頒布したとしてもペイライン(赤字出ない)は60部ですけど、必ず60部出るサークルばかりじゃないですからね? その上でサークル参加費(コミケだと8000円)とか交通費とか含めるとあなたの大好きな原材料費含めない段階で赤字、更にアナログ絵師さんだと画材(トーン代とかインク代とか)乗せていいならもっと真っ赤っか、原稿描いてる間バイトしたらみたいな工数的なこと考え出すと赤いを通り越しますから!
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-29 01:34:48
    (もしかして:高校や大学の文芸サークルで、会員から集めた会費と自治会や生徒会などからの活動費などを印刷費に充てるのでタダで頒布しても痛くない)
  • Hoehoe @baisetusai 2016-01-29 01:47:50
    頒布料金まけてください(曇りの無い瞳
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-29 01:56:39
    baisetusai 知人友人関係ならまけるとかじゃなく差し上げますって人は多いと思いますよ?
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-29 02:04:11
    自サークルの例だと、カードゲーム作ってた時期があるんで、300個とか作って100個持ち込んで1回のイベントで25万とか言う時もありましたわ。 でもね? それでも真っ赤っか 何故って? 製作費に80万かかったからwww 後ペイラインを90%に設定したから。 そう言うのを4作作って10年かけて細々と頒布してましたわ
  • Hoehoe @baisetusai 2016-01-29 02:08:53
    ふっ…。この地上に、幾億の民草がいると思う?この悠久の時の流れの中で今、俺とお前がこうして向かい合ってる。幾許かの時間が何だというんだ。俺とお前はもう、朋友、だろ?だから頒布料金まけてください
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-29 02:27:28
    おっけー朋友、お安いご用さ! あー、でも朋友、カードゲーム4つ作る時にかかった費用建て替えてあるからそれ払ってくれないかな? なーに、たったの66万さ! 問題無いよな? 志を同じくしている朋友だものな?
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-29 05:34:50
    C_Kozakura 吸い込まれるように狙い通りのクソ反論してくるね。その漁協が決めたルール無視して魚獲るのを「密漁」っつーんだよ。「釣り」は漁協や自治体の決めたレギュレーションを守ってやる真っ当なスポーツです。自信があるなら釣具屋行って同じ主張してみろよ。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-29 05:44:33
    「密猟者を釣り人に更生させる」これはギリ釣り人が出来ること。「密猟者を漁師に更生させる」これは釣り人では出来ないこと。同人に置き換えると、「同人隠れ蓑に商行為を行う者を同人作家に更生させる」ことは同人作家がギリギリ出来ることだけど、同人=商行為厨が扱いてる寝言は「釣り人は全員漁師と再定義しろ」だろ?正気の沙汰じゃ無いわ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-29 05:52:14
    ここで纏められてる内容って「同人誌全般における話」なの?あくまでも配布ですってのはコミケ(と、それと同じ考え方の色々なアレ)における考え方であって「同人誌全般における話」ではないが、コミケが同人活動における集まりの最大手であるのでそれを「同人誌の考え方」として書いているって話だよね?
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-29 05:54:43
    実はコレも釣りと同人がとても似てることなんだけど、「指定されていない水域で」「禁漁期の魚」が「たまたま釣れて」も何の罪にも問われない。法的には白。これをグレーだなんて言う人は漁協にも自治体にも釣具屋にも釣り人にもいない。似てるよね。著作権云々と。全部揃って初めて成立する罪の成立要素が欠けることは白なんだ。見解によって黒白が移ろうことを本来グレーと表現する。この辺は同人作家自身ですら少々自虐的に解釈し過ぎる部分もあると思う。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-29 06:04:43
    著作権の話は長引かせたくないので以上で終わり。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-29 06:12:32
    dokuman3 「同人活動の素地的な部分」と解釈して貰うと良いかも。この考え方を基礎にして同人イベントや再流通インフラは構築されている、という感じ。全般と言えば全般だけども全ての同人作家が同じ事考えてるわけでも無い。利潤追求しかしていないようなサークルだって無くはない…と思う。他所の内情は知らないから断言は避けるけれど。意見の分かれる委託販売も過度にサークル間の競争をあおったりはしていない、とかこの素地に配慮した上での営利事業。
  • しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2016-01-29 06:18:33
    あの、男性向けは存じませんが、女性主催のサークルは在庫分含め、わりと申告納税してますよ…?(´・ω・`)
  • Macop(まこぷ) @macop_uwf 2016-01-29 11:27:21
    sijimi_guy ご安心ください、男性向けもしています。毎年申告手続きで皆大わらわです。
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-29 12:40:46
    うちはカードゲームサークル時代は売り上げが25超えたことはあるけど、利益が年間10超えたことは多分無いorz 経費(交通費+参加費)が年間26.6とかかかるせいだ…
  • シキシマヒロタカ。@修理中 @anmania 2016-01-29 13:12:33
    そもそも、誰でも収入あるなら年間20万、無ければ2000円の利益が出れば納税の必要が出てくる訳で、同人に限った話ではない。 してる人はしてるし、してない人は後で追徴課税食らって泣くことになるかもね こないだのコスロムで追徴課税食らって風俗に沈むしかないって言ってた人みたいに。 それと頒布価格が高いとかまけてよって話は別ですけど、頑張ってる人は何を主張したいのかねぇ… 某文芸の人とか
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-01-29 13:34:16
    まぁ、オタクカルチャー的同人誌のハシリはアニ同や漫研の会報らしいしね。今のコミケでいう評論島のメンツ。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-01-29 13:43:53
    Explorer_POP たしかそもそも即売会自体、そういう各地のサークルの交流会で会誌を見せ合ったところからで、「一部貰いたいのだがどうにかならないか」って話から会誌交換会、更には即売会になっていったと聞いている。そういう過渡期の話なのかな、「同人誌の値段は準メンバー会費だ」っていうのは。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-01-29 13:46:51
    Explorer_POP これも確か同じところで聞いたんだけど、それら会報におまけ的に載ってたアニパロが独立の本になり、数の上で主流になっていったんだっけ。それでもやっぱり、同人誌の値段は本来制作費のカンパとかに近い性質のものだってのは変わってない、はず。私自身もそう思うし、即売会の理念として全員参加者ってのも大賛成。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016-01-29 13:53:39
    Explorer_POP ただ、身内向け頒布だろうがなんだろうが、辞書的には「お金と引き換えにものや権利を渡すこと」が「売る」ってことなんで(そして本来売るって言葉はそれ以上でもそれ以下でもないので)、その辺はなんか、ことばあそび感が。「金銭的利益を求めてやってる活動でない」ってことを強調したいのはわかるけど。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-01-29 15:39:02
    Explorer_POP NPO活動が公に認められた現代だと別に「商品を売って必要経費回収してます。利益の為じゃ無いですよ。」という言い分は普通に通るしね。言葉遊びだと思われても仕方ない。けどまあ、だからといって先輩方が大事に守ってきたものを崩さなきゃならないほど切羽詰まっているわけでも無い。
  • れん @renpippi1 2016-01-29 22:37:53
    個人的な体感でだと、ここ10年ちょっとくらい「オタク」「同人誌」「腐女子」の一般化がお客様感覚の増加に拍車をかけてると思う。 20年くらい前はだいたい「宮崎事件」がまだリアルな記憶として残っていたし、世の中の同人誌やコミケへのイメージは美少女エロロリコンみたいなものだったので(実際のとこはとっくにやおいが主流だったが)、今よりずっと、参加者に危機感や警戒感があった。
  • 灰色 @haiiro081 2016-01-30 02:52:31
    同人誌って高いなぁ・・・と思ってたけどもともと「商品」じゃなくて「活動資金」だったのか。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-31 00:22:50
    原稿こしらえてメンバー分の本作るところまでは「営利事業」ではないってことね。ということは、余分に作って一般に「頒布」して得た収益の経費にはならなくて当然のような気がする。
  • sh2tozan @Sh2Tozan 2016-01-31 06:23:13
    そういや個人誌って表紙に書いてある本あまり見なくなったな。同人サークル=個人サークルなイメージが強くなりすぎた結果だろうか
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-01-31 09:29:58
    関連して、コミケのジャンルコード「FC(少年)」などは「ファンクラブ」の略。あれこそ多人数同人サークル。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-02-01 17:18:37
    TalgoRD いや、諸経費も「本を売って」回収しても良いんだよ。例えば部屋を借りて活動してるとしたらその家賃分を回収しても「営利事業」にはならない。「NPO」で調べてご覧。NPOでやってるところまでは同人でやっても基本大丈夫。ただ利益を得るための「販売」とはきっちり線引きしなくちゃいけないから自発的に「頒布」という言葉を使うだけ。仲間内には無償頒布、その他希望者には頒価を設けた有償頒布と。昔の日本にはNPOなんて便利な言葉なかったから。
  • after me @one_day_one_up 2016-02-02 11:31:04
    すっかり市場が膨張しちゃったから、同好の士の間だけでやり取りされる牧歌的かつアングラな世界ではもうなくなったんだよなぁ。もちろん趣味でやってるピコ手が殆どなわけだけど、それでも集めりゃ結構な規模なわけで。
  • _ふたば_ @Hutaba_M 2016-03-01 07:59:08
    ネットがない昔はともかく現在は利益(黒字)が期待できないものならば、ネットで上げれば十分ですよね。
  • のーびあ @Dusty_Dirty 2016-07-19 14:03:28
    形骸化してるとはいえ、この考え方は忘れないでいたい。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2016-07-19 19:32:58
    同人とは同じ志、あるいは趣味を持った仲間の事。この言葉の意味を大切にしたいです。 mtoaki 実質的に自費出版とやってる事の差は限りなく小さいので…。「同人誌即売会とは何か」と聞かれると、趣味の本の自費出版のようなものと説明する事があります。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2016-07-19 19:33:25
    letssaga3 やはり、面倒でも同人とはというところから説明すべきと思いました。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2016-07-19 19:41:32
    haiiro081 高いのは、本や雑誌の印刷は、少部数では原価が非常に高くなるからです。全く同じ内容でも、50部なら1000円でも赤字ですが、5000部なら200円でも黒字という例があります。よって、ほとんどのサークルは赤字か収支均衡前提で頒布しているはず。課税対象になるサークルはほんの一握りです。……その一握りが目立つのですけどね。
  • アネハスーツ @aneha_zaku 2016-07-23 13:27:27
    ここまで大きく変化した同人界隈を理念から外れているから当時のレベルまで戻せというのは現実的に不可能だけど、成り立ちとしてはそういうものだったという認識を持っておくことは大事だと思う。
  • みゆう @MinamidaYminami 2016-09-12 01:30:14
    一般参加でも、お金を払うだけ(お金払って品物を受け取ったら終わり)のお客様ではなく、イベントを一緒に盛り上げ、趣味と志を同じくする同人サークルの仲間の一員として扱ってもらえるというのは嬉しいですね (=*´人`*=)
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-10-05 15:05:51
    "個人サークル""個人誌"っていう言葉や概念、今ではどのくらい現役なのかしら。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-10-05 15:08:19
    検索かけてみて、今では"個人誌"は"合同誌(アンソロ)"の対義語として使われていることがわかった。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-10-05 15:40:03
    この理論だと二次創作の同人誌はメンバーたる原作者に一銭の労働の対価を払わないゲス野郎の集まりって帰結になるけどいいのかね?
  • 釣本直紀 @turimotonaoki 2016-10-05 15:44:20
    歴史的経緯と建前はそうなのだろうけど今現在の現実には即してないな。パチンコ屋の三店方式みたいな理屈だ。客気取りの買い手は利益目当ての売り手が消えない限り消えないだろう。
  • うてん。 @uten00 2016-10-05 16:41:43
    二次創作者が原作者に対価を払ってない一方的な搾取というのなら出版社や作家が参加や協賛なんてしないでしょう。 中にはそういう人もいるかもしれませんが一次創作者を立てろってのはどの版権即売会でも共通ルールかと。
  • かすが @miposuga 2016-10-05 17:04:52
    今は商業主義が跋扈してるでしょっていう意見は最もだし、昔だって二十以上年前でも既に同人で身を立てられるくらい本売ってる人も居たわけで。なのになぜ、この話が何度も何度も掘り起こされ続けているかというと、それこそ商業主義から道楽までが混然一体としている業界なので、基本はこうなんですよ。っていう建前があるからこそ、何とか体裁を保ててる。体裁なしに、金のために二次創作エロでジャンじゃか稼がせろ。じゃ児ポ法関係もTPPの二次創作規制問題も戦える気がしない(苦笑
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-10-05 17:05:34
    いえいえ、同人誌の対価の意味が「仲間なら同人誌制作の対価を払うべき」っていう論理上の帰結なら原作者に対価を払わないのは仁義ってものがないでしょう?って話です このまとめの論理に従うと二次創作者は総じてクズってことになると指摘してるわけです
  • 人間 @A47836241 2016-10-05 17:23:27
    いつもこういう主張見るたびに思うのだけど、少しでも利益が出るようならそれは商売ではないのだろうか。みんながみんなかは知らないが、以前似たような話題の時に製本代はもちろん交通費にホテル代、サークル参加者は毎回殆ど赤字だよ!という呟きを見たのだけど、一般参加もサークル参加も同じ対等な関係であるのなら、サークル参加者の交通費やホテル代も本代として一般が払う事に疑問を隠しきれない。もし違ったら誰か教えてくれ。
  • 人間 @A47836241 2016-10-05 17:26:42
    あと値切る行為に対してはきっとネット社会の今、本の価値が著しく低くなったということも関係あると思う。特に二次創作に関しては。
  • かすが @miposuga 2016-10-05 17:27:14
    nukonuko009 二次創作者を攻撃するための裏づけがほしいというなら難しいかと。昔はファンクラブサークルというのがあって、同じ漫画やアニメ作品の好きな人を集めて、会費募ってで萌え話やファンアート・二次創作を載せる会報や会誌を発行していたのね。元ツイートの人が言ってるのと同じ形態の二次創作サークルはあったんですよ。そもそも元ツイートは二次創作も創作も区別してないしなあ。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-10-05 17:50:28
    miposuga ? 買う人には仲間だから正当な対価を払えと主張しつつ、原作者には正当な対価を払わないのはダブルスタンダードでしょうって言ってるんですよ? 原作者の労力は認めないって言うならわかるけどそれはゲスの言い分だよねってことです
  • ソンタック600 @sontakku600 2016-10-05 18:23:57
    ポンチ絵にお金出してやってんだからお客さんとして扱えよ
  • ソンタック600 @sontakku600 2016-10-05 18:24:44
    まあ同人誌なんて買いませんがw
  • しだいもく@ @SHIDAIMOKU 2016-10-05 18:33:58
    >あなた方は私達同人サークルの「仲間」なんだ!趣味と志を同じくする人「同人」なんだ! そもそもサークル側が買う側を仲間と思っているのかが疑問。例えばその趣味が好きなのではなく絵を描くことが趣味のサークルだったらほかのサークルの描き手しか仲間とは思えないだろうし、自サークルの本を買う人間は趣味と志を同じくする人ではなく、自分の(絵の)ファンとしか思わないのでは? ようするに買う側だけでなく頒布する側にも同人即売会に来なくて結構な方々がいて、お客様と同様に彼らも批判せねばならないのでは?
  • araburuedamame @rpdtukool 2016-10-05 18:47:20
    サークル会費の後払い的性質と理解。「趣味なんだからまけろ。読んでやる」も「商売なんだからお客様にはへコヘコしろよ」も、「お宅さんみたいなクソとは付き合いたくないのでお引き取りを」でいいと思うよ。趣味の相手を選ぶ自由ぐらい誰にでも有るからね。
  • 小型二等兵 @minico_re 2016-10-05 19:05:37
    最近そういうのを意識しなくなってるよね
  • 山田太郎 @CofCthulhu 2016-10-05 19:09:33
    「頒布」や「お客様はいない」などの言葉遊びで「商売」を隠しておけない位に、現状で市場が大規模となってそれ自体及びそれに隣接するものが商業的になってしまっているのか?と思う。
  • あのにうむ @anonym2525 2016-10-05 19:15:24
    同人誌領布=商取引としたい方々の中に何人か「人件費」という項目を忘れてらっしゃる方がいるな
  • 空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2016-10-05 19:23:33
    筒井康隆の「大いなる助走」を読むと(あれは文芸同人誌の話だが)、同人誌は本来同人にのみ配布されるものということがよくわかる。同人の作品の掲載には掲載料や印刷料を取るとか、すべて自費でまかなっている。
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2016-10-05 19:27:51
    同じものを通販サイトで売ってるんじゃねぇ……
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-10-05 19:44:56
    同人ルールのガバガバな感覚で商売レベルのことやってるのが問題だって気づかないのか(´・ω・`) 雑魚だから見逃されてるだけで派手にやったら怒られて当たり前
  • 琥珀 @amber_violane 2016-10-05 19:45:41
    これは客と言う概念がないのが不思議だったんで相方に説明してもらったな 今これを理解してる人っているのかな
  • 人間 @A47836241 2016-10-05 20:13:03
    同人誌代にはサークルの参加費や人件費や交通費や宿泊費、その他プラスαの費用も含まれているの?
  • rollmaki @rollwomaku 2016-10-05 20:18:38
    あくまで「お客様は神様ではない。あなたも参加者である」にとどまって、あれこれ言うのはいいんだけど、日本の外で行わない限り、「日本の中で『内側に勝手に主張する自分達ルール』」であって、利益のあるなしやその使い道は世間一般の商売ではないとかそれすら超えて商売に関する法律も関係ないという主張は無理がある。
  • サーバル @serval37 2016-10-05 20:54:25
    ああなるほど、そういうことだったのか。ぼんやりとしか知らなかったので、ちゃんと知れてよかった。
  • サーバル @serval37 2016-10-05 21:13:08
    とはいっても、長い年月の中でものの形が変わるっていうのはよくある…というか避けられない。上手い具合に落としどころを見つけられればいいんだけど。
  • はくまにトゥーン2 @haku_mania_P 2016-10-05 21:16:52
    「そもそも論」で言うと、同人誌ってのはこのとおりなんだよなあ。次に「同人誌即売会」まで広げると、「同人(=同志)間での交換会」なんだよね。だから、そもそも論としては「商業でできないことをやる」のがいろいろな意味で正しい。とはいえ、自由主義国家である以上、どこかの時点で商業主義が混ざってくるのはどうしようもない。人が増えればそれだけ避け得なくなる。痛し痒し。
  • はくまにトゥーン2 @haku_mania_P 2016-10-05 21:18:06
    でまあ、「そもそも論」ってのは、限りなく「理想論」に近いわけで、まあその通りには行かないのが常だよね、という話でもある。個人的には「お客様気質」だけなんとかしてくれれば、それでいいんじゃなイカ、と思う。
  • RUN @Runagate 2016-10-05 22:08:23
    これを知らないからこそ「お客様」気分の人がでかい顔するのかもねぇ。伝えていく努力ってどうすりゃいいんだろか。多分、本当に知って欲しい人は、この手の啓蒙を見ないんだろうなぁと少し思ってしまう。
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 2016-10-05 23:13:19
    値切らないでも即日落とせるようになるから大丈夫だ(やめろ)
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2016-10-05 23:57:52
    なんで今頃これが上がってるのかわからんのだが折角なんで他の人が書いてないことを。コミケ初期の大学の漫研が中心の時代だと一冊刷るのに10万位かかったと。そりゃ一人では作れないから複数人で出資して書くしかないよ。その時代の本と比べてるコメがあってなんだかなと
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2016-10-06 00:03:05
    あと、壁常連のいわゆる大手サークルはきちんと確定申告してますよ。印刷所は発注部数知ってるんだから大手の脱税はバレる。何年も前に女性向けの超大手の脱税がバレて追徴課税されたことはニュースになったし。なんで未だに脱税天国と思ってる人がいるのか不思議
  • MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium 2016-10-06 20:20:08
    最近流行りのENTYが、会員制同人サイトに近い形であることを考えると、そろそろ時代が一周りしてきたのかな
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-10-08 02:38:23
    多分同人の人は感覚が麻痺してるんだろうけど、許可のない二次創作はグレーじゃなくて黒だってことをわかってない 親告罪ってただ単に起訴要件満たしてないだけで犯罪としての構成要件は満たしてるんだよ? いやマジでね
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-10-08 03:33:31
    nukonuko009 これが正しいのなら、TPP参加に伴って著作権法が非親告罪化されることについて「なんらかの問題がある」という見解を持つ人なんか現れようはずもないのだけど。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-10-11 23:28:26
    rfukai 大騒ぎしてたじゃないの 非親告罪化したら同人が死ぬって
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-10-12 16:57:32
    nukonuko009 ああ、この程度の婉曲表現を使うと文意が取れない人なんですね。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-10-14 22:22:13
    rfukai ああ、すまんのう 思いっきり間違えたわ その上で言うけど、その人達は違法だと思ってないからじゃないの? またはただの古事記
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-10-14 22:39:20
    因みに問題があるっていうのは現状の既得権益の絡みなのよ。 法的に対処したらその既得権益が確実に無くなるから困るって話で現状が違法だと言う事を前提にしないと成り立たない騒ぎだったわけ。 だから現状が違法だと言うことをマジで疑ってるとは思わなかったのよ 言わんとしてることはわかるかな?
  • イリヤスフィール概念 @1964_Tbass_Hi_Z 2017-03-18 21:41:59
    本音を言ってしまえば、そもそもの話「同人ショップ」なんてもんが存在してる時点でおかしな話で。会報誌を店舗委託ってどういう概念なのか、と。近年はコミケット自体が参加者を客として扱う嫌いがあり(飽くまで噂だが大型サークル有利な扱いとか)同人誌即売会じゃなくて個人出版物即売会とでもした方がしっくりくるなと思いますね。
  • イリヤスフィール概念 @1964_Tbass_Hi_Z 2017-03-18 21:42:43
    大体同人誌即売会なのに「企業スペース」ってあんた…っていう。
  • monolith @se_monolith 2017-03-24 12:35:45
    サークルの維持費を頒価で払えというなら、構成員の生活費は維持費に含まれないよね?どう見ても含んでる個人サークルは沢山あるけど。
  • 夢見月水龍_壁|∀`)二次 @kuronekoya_k 2017-03-25 09:09:08
    もともとそういう仕組みの上て開催してたのに参加人数が少なくなってきたらかと一般にその仕組みを説明せずにドキュメンタリー番組でTV放送したり勉強不足なサークルが犯罪まがいなグッズだしたりやりたい放題になりつつあるのがいまの同人誌即売会になんじゃないかとさ。 「俺」イベントなんて主催?が参加者をお客様なんて言ってるのをみてたからもしかしたら即売会運営側にも知らない輩が増えてるのかもしれないけど。
  • 夢見月水龍_壁|∀`)二次 @kuronekoya_k 2017-03-25 09:11:02
    同人ショップも「売買して利益になるから」なんだろうね。最近はブックオフでも取り扱いし始めてるよ。同人誌。
  • 夢見月水龍_壁|∀`)二次 @kuronekoya_k 2017-03-25 09:19:38
    それ以前にここまでネットが普及してしまうと「同人誌即売会」というリアルなリスクよりネット上での鍵をつけた拡散不可な交流の方が「同人誌」や「好きな者同士」という意味合いでは確立されているんじゃ?とも感じてくることが多々ある。
  • 夢見月水龍_壁|∀`)二次 @kuronekoya_k 2017-03-25 09:31:47
    まぁ公式も会社によっては同人誌即売会という民間交流の場を利用して宣伝費削減したり、同人作家を見繕って集めて公式出版物だしたりしてるからいいように利用もしてはいるので昔とは考え方が変わってはきてるのはまぁ確かだけど…公式やマスコミが利用してきて公式と民間の境目があやふやになりつつあるというのも問題ではと。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-03-25 09:33:43
    今更この手の話は通じないと思っていたのでもう少しマイルドな話に始終していたのだけれど、これがちゃんと広まって知識改革が……なされるわけはないか。大多数の人はそもそもこういう記事を見ることすらないのが現状だからな……。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-03-25 09:36:39
    上の方で親告罪関連であーだこーだ言ってる人が居るけれど、内部理念の話は内部にしか通じなくて、税務署とか裁判所には「客観的に見てどう捉えられるか」という話になってくるのでどんだけ意識高くしても無駄です。外部の人たちが「そんなもんお前等の都合のいい言い訳だろ?」って言ったらそれで終了です。だからと言って理念自体が無駄ではないんだよ。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-03-25 09:41:55
    同人誌は「貴殿を同好の士と認め、我が会報の一部を譲渡する」というスタンスなので、受け取る側も相手に敬意を表さなければならない。手に入れたものは金で買った本ではないので、「俺のものだから好きにしていいだろ」という話は通じない。僕はずいぶん前から書店委託販売にやや苦言を呈していたのだけど、それはこういう側面もあるからなのだよ。
  • なみへい @namihei_twit 2017-08-31 02:51:06
    se_monolith 要は、頒布を受け取る側に「サークル参加者としてサークル活動を支える」って意識があるか無いかの問題なのであってですな。活動維持のために必要な経費だって言ってるわけだから、サークル活動に全振りしていて他のコトはサークルの同志に丸投げしている状態ってこと。それでもそのサークルを支えたい参加したいって人がそのサークル活動費を払えばいいし、それが不満なら参加しない自由を駆使すればいいだけのことであって。

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