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孤独な散歩者＠愛のわんこ党
@wizardrylife
現象学者も誤解なんですけどね。（笑）とはいえ「Ｘを見せる」という行為中に「Ｘが存在する」は含まれている以上「ない」は不可能ですね。RT @satounaoto: うぃざさんは現象学者なのですね。では、現象学で、何か自然物を見せて、「ここにXがない、って言えますか？」という問いに…
2011-01-28 19:23:46
Takumi TAGAWA
@dlit
@sumaus あー学校文法で明確には出てこないってのが大きな要因かもしれませんねー特に学校文法敵視派は興味ないのかも。
2011-01-28 19:26:15
@satounaoto
.@wizardrylife 改めてお答えしてもよろしいでしょうか？音に現れているか、ということについては、現れていない、です。おっしゃる通り、「鼻が長い」がまとまって状態述語と考える言語学者がいます。一方で主題のハは様々な文法機能（目的語など）を兼務しますし、この文の背後には…
2011-01-28 19:29:58
すまう(Hitomi Nakajima)
@sumaus
@dlit 学校文法敵視派（笑）学校文法では「主語」に対するのは「述語」ですよね。あ、「述語」に文句を言う人もいないか。
2011-01-28 19:31:57
Takumi TAGAWA
@dlit
@sumaus 主語主題に関しては僕も専門外デスよー日本語生成文法やってるとある程度は必須科目ですし、ブログ書く時にちょこっと勉強しましたが…
2011-01-28 19:32:05
Takumi TAGAWA
@dlit
「述語」も意外と難しい概念だと思いますが、これが無いとさすがに困りそうですねー QT @sumaus: @dlit 学校文法敵視派（笑）学校文法では「主語」に対するのは「述語」ですよね。あ、「述語」に文句を言う人もいないか。
2011-01-28 19:35:50
Kazuhiro hokkaidonis
@kzhr
@dlit さっきのRTで，「「鼻が長い」が述語ですよね」とあって，すごいところに切りこんでくるなあと思いました
2011-01-28 19:40:20
@satounaoto
.@wizardrylife 承前）うぃざさんの考え方も一つですが 「象ノ鼻が…」→「象ガ鼻が…」（主語化）→「象ハ鼻が…」と段階的に形式的変換を受けるとする考え方（久野すすむ等）があり、この立場では、象ハのハは連体機能と主語機能を兼務しているといえます、これはハが目的語などを…
2011-01-28 19:43:20
すまう(Hitomi Nakajima)
@sumaus
概念としては難しいですよね。んで結局「主語」も「述語」も例示で教えるから周辺的なヤツの扱いに困るんだろな。 RT @dlit: 「述語」も意外と難しい概念だと思いますが、これが無いとさすがに困りそうですねー
2011-01-28 19:44:28
Takumi TAGAWA
@dlit
あーなるほど。周辺的なものを周辺的なものとしていじくりたおすってところに進めるといいのかなあ。 QT @sumaus: 概念としては難しいですよね。んで結局「主語」も「述語」も例示で教えるから周辺的なヤツの扱いに困るんだろな。 RT @dlit 「述語」も意外と難しい概念…
2011-01-28 19:51:34
Takumi TAGAWA
@dlit
なりますねーちゃんとやれば面白い話題だと思いますが、まず多重主格の例の扱いを考えるのが先かなーなんて。 QT @kzhr: @dlit ええ，そうすると「NPガAP」はすべて述語なのか？みたいなはなしになりますよね，ふつう
2011-01-28 19:54:39
孤独な散歩者＠愛のわんこ党
@wizardrylife
@satounaoto ありがとうございました。主語述語問題にはいろんな解釈がある、というのはあらためてよくわかりました。
2011-01-28 20:00:35
すまう(Hitomi Nakajima)
@sumaus
.@dlit 「周辺的なものをいじくりたおす」ができると、文法って面白いもんだと思えそうな気がしますね。そういえば学部時代、過去じゃない「タ」とか存続じゃない「テイル」とか条件文の「サエ」とかに興味を示していたら「お前、そんなんで論文は書けんでぇ」と某先生に一喝されたことがｗ
2011-01-28 20:04:33
孤独な散歩者＠愛のわんこ党
@wizardrylife
@satounaoto 一つ質問を重ねさせて下さい。久野暲説だと「鼻が」は主語ではないんでしょうか？それとも二重主語のような形で承認する？
2011-01-28 20:04:59
@satounaoto
.@wizardrylife かの文があまりに有名で、あれは主語だ、主題だ、と言われがちですが、実は「鼻」という、分離不可能所有名詞、不飽和名詞と呼ばれるクラスの名詞に纏わる現象と言うべきかもしれません。みんな特殊な構文をあたかも日本語に広く見られる現象と言いすぎるのです。
2011-01-28 20:08:20
Takumi TAGAWA
@dlit
@sumaus 一瞬でその絵が浮かびましたw まあもやもやとしたところを面白いと思うタイプもいればキライなタイプもいるだろうから実際は難しいところですかねえ。
2011-01-28 20:09:16
(｡ぅ_-̀｡)
@gotshu
まぁ、あとフランス語の伝統文法でも sujet - prédicat という対比はよくでてくるけど、これは sujet, objet と対比した時と sujet の意味合いが違う。でも、本人たちも気づいてないから混乱のもとになってる気がする。
2011-01-28 20:12:20
@satounaoto
鋭い！久野は昔この点を明確にしてなかったと思いますが、松下大三郎などは二重（多重）主格としていました。今はうぃざさんのような考え方が一般的かと思います。RT @wizardrylife: …久野暲説だと「鼻が」は主語ではないんでしょうか？それとも二重主語のような形で承認する？
2011-01-28 20:15:13