歴史的事実として「正義の暴走で始まったファシズム」

若林　宣 @t_wak

@scepticist_Didy はじめまして。社会的存在たる人間として、正義であると否とに関らず発言なり行動なりの妥当性を問われることは誰しもありうるでしょうし、ということは、程度の差はあれ生き方や考え方そのものについていつかどこかで問われる可能性は大いにあるだろうと思います。

若林　宣 @t_wak

@scepticist_Didy 神を持たぬ身ゆえ共通善ということがよくわからずおかしな返事になってしまうかもしれませんが、社会的になされる発言や行動は倫理や規範に意義を呈するものもあるでしょうし、刺さる矢の心配は、個別にその都度するより他にないのでは、という気がします。

ut_ken @ut_ken

「一般国民の生活の改善という正義」も想定して、最初に、「ナチスはドイツ人の生活の向上と安定も目指した」というのも述べた。だからナチスは大戦前は、フォードのような労働者の待遇の改善に尽力していた人物らにも支持されていた。

ut_ken @ut_ken

そもそもナチスの正式な党名って「国家社会主義ドイツ”労働者”党」なのですが。で、ナチスはそれを達成するために、「外征してドイツ人で完結した経済圏の確立」「東方植民地の獲得」をめざしたわけで。

ut_ken @ut_ken

戦間期に限っても、「民族自決は混乱をかえって国際情勢の混乱をひきおしたのではないか」とか「一次大戦を反省しての融和路線は、むしろナチスドイツの拡大を早期に食い止めることだ出来なかった」とか、一見「正義」「善」に思えても結果は必ずしもそうはならなかったなんて幾つもあるわけで

若林　宣 @t_wak

何かを不義不正義と捉えることが正義の出所と申した筈ですし、だいいち表層に現れる個別の事象そのものが「正義」なわけないじゃないですか。まぁ何だかんだいいながらもあなたがナチスに一片の正義を認めたい人だというのはわかりました。 twitter.com/ut_ken/status/…

ut_ken @ut_ken

なんだ、労働条件の改善が正義なら、ナチスも大きく掲げてある程度実行もした「正義」の典型じゃないですか　@t_wak たとえばサービス残業を不正義と認識するのが「正義」ですわな

2016-04-02 15:02:40

ut_ken @ut_ken

「ヴェルサイユ体制において独立が維持されたが、世界恐慌以後は政情は安定せず、また小国ゆえに大国の緩衝国と成り果て、第二次世界大戦が勃発すると次々に侵略を受け、独立を喪失した」ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8…

ut_ken @ut_ken

ええと、人間の集団のすることに総体としては誤りな行為でも一片の正義を認めることすら否定する、あなたの独善性の方がはるかに怖いのですが…　@t_wak

若林　宣 @t_wak

ものにもよりますね。少なくともナチスについては「不正義かもしれないが必要」なんて思うこと出来ませんよ私は。 twitter.com/amiga2500/stat…

Katana Edge＠中2超ポリコレリベサヨうんこ美少女💉💉💉 (cv: 広川太一郎) @amiga2500

この手の人々の考え方は「正義」「不正義」の二択しか無いから「邪魔」なのであって、「正義」「不正義」という物事の捉え方自体はあって良いと思います。ただ、「不正義かも知れないが必要」みたいに考えられる視野の広さは欲しい。 twitter.com/t_wak/status/7…

2016-04-02 15:23:58

若林　宣 @t_wak

私は、ナチスに正義を見てとるあなたの思考が怖いですね。 twitter.com/ut_ken/status/…

ut_ken @ut_ken

若林氏の論法ならナチスの略奪経済を解説した『ヒトラーの国民国家 』も、そういうのに至った背景（一次大戦とその後の”貧困”の再来を避けたいという執念）を説明してるから、「ナチスに一片の正義を認めるとんでもない本だ」となる　togetter.com/li/821525　@t_wak

若林　宣 @t_wak

「悪の暴走」と「正義の暴走」の対置がおかしいという話はしましたけれどね。文章は落ち着いて読みましょう。 twitter.com/s_w_s_m/status…

しわすみ @s_w_s_m

『ある物事を見聞きして、それを不義不正義と捉えるところから認識上の「正義」は始まる。』 人それを主観と呼ぶ。主観と認識してるくせにそれを見た他者が暴走して悪に至ったと認識することは許さないとか意味わかんねえな。 twitter.com/t_wak/status/7…

2016-04-02 15:25:05

の@偏っていますが、何か？ @karinoyad99

@ut_ken @t_wak ナチスは、悪を正義だと宣伝し正義を悪だと宣伝する方法を、洗練させてやらかしましたからね 軍国主義時代の日本も同様ですが これ、今でも真似する悪い連中、絶えませんね世界各地の国で pic.twitter.com/eC9xQLQpRB

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若林　宣 @t_wak

ゲッツ・アリーとあなたを一緒にするのは物凄く傲慢ですよ。あなたは現にナチスに対して正義を認めたのだし。 twitter.com/ut_ken/status/…

しわすみ @s_w_s_m

どうやらアンタは自分の脳内に漠然とある概念が、そう思った段階で即、どの他者にも共有されるものだとして発言する癖があるようだな。 @t_wak 「悪の暴走」と「正義の暴走」の対置がおかしいという話はしましたけれどね。文章は落ち着いて読みましょう。

ut_ken @ut_ken

@karinoyad99 techpr.cocolog-nifty.com/nakamura/2011/…　どうもそれ後世の創作みたいですね。まあいまいち自信が無いので明確な出典を出されて場撤回しますが。むしろヒトラーは意外なほど率直に理念や戦果、損害などを公表して、国民の団結を訴えていたとも。

若林　宣 @t_wak

落ち着いて読めば理解できる文章で書いていますから、落ち着いて読みましょうというしかないですw twitter.com/s_w_s_m/status…

ut_ken @ut_ken

@karinoyad99 そもそもヒトラーの敵ってまずはソ連共産主義で、ナチスとどっちがマシかという体制でとても正義とは。ユダヤ人についての迷信も欧米で広く信じられていた話。フランスは敵扱いしても悪の権化扱いしてるわけでもないし、英米に至ってはできるだけ開戦を避けたがっていた

若林　宣 @t_wak

いやだなぁ、第三者が、ですよw twitter.com/s_w_s_m/status…

しわすみ @s_w_s_m

自分で書いてる文章なんだから自分で読んだらそりゃ理解できるだろうよ。何言ってんだアンタは。 twitter.com/t_wak/status/7…

2016-04-02 15:38:26

の@偏っていますが、何か？ @karinoyad99

あの、ヒトラーってそもそも政権とるためのしょっぱなから、ユダヤ人が敵だと過激に主張してますが… だいたい、迷信を信じてると、実際にホロコーストやらかすの間にどんだけ落差があると思ってるんですか… twitter.com/ut_ken/status/…

サディ @Sady_finger

@t_wak 承前）そんな私が何かに背中に押されるかのようにリプをつけました。思えば差し出がましいことで、＜いま・ここ＞の我らが善に適う行いを為しているかなどと問いかけたこと、誠に失礼いたしました。

ut_ken @ut_ken

@karinoyad99 わざわざ「正義を悪に、悪を正義に」嘘をついて宣伝する必要が希薄なんですね、実のところ。ソ連やユダヤ人が悪というのは、ヒトラーほど極端でなくても、当時は大なり小なり元から広く思われていたことで。

の@偏っていますが、何か？ @karinoyad99

@ut_ken 創作って…ヒトラー自身の著書にも書いてある内容ですよ まさか、我が闘争までが後世の捏造とか信じてます？ それはちょっと論外、としか…

の@偏っていますが、何か？ @karinoyad99

その思われていたこと、と 実際に戦争を吹っかけ、ホロコーストかますことの間にある差を、なんで無視する（無視できる）のかわからんです twitter.com/ut_ken/status/…

ut_ken @ut_ken

違う違う。「政権をとるため」の方便でなくて、本気で大真面目に「ユダヤ人は諸悪の根源で害悪で、一次大戦でドイツが敗北する陰謀を巡らせていた」と信じてたの。なので、ヒトラーの主観的には全然嘘をついてるつもりはないし、同じ考えが元から多かった　@karinoyad99