歴史的事実として「正義の暴走で始まったファシズム」

「正義」vs「正義」の葛藤劇
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若林 宣 @t_wak

某氏が誰某氏の発言を引用して「ファシズムの始まりは“悪”の暴走ではなく“正義”の暴走であることがよくわかる発言」とツイートしておられるが、歴史的事実として「正義の暴走で始まったファシズム」とやらが存在した例を知らぬのでどなたか教えてください。

2016-03-30 18:53:35
若林 宣 @t_wak

というか、そういうツイートを見ると「正義の暴走」とか言えるほどあなたは正義について考究したことあるのですか、と問いたくなります。まぁ、したことないでしょうし、だから軽々しくそうした言葉を吐けるのでしょうから聞くだけ無駄だろうなぁと思って問うことはしないでおきますけれど。

2016-03-30 18:58:59
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo

例えば北朝鮮、例えばクメール・ルージュ、例えばソヴィエト連邦、例えば文化大革命、他にも諸々在りますが…。→ pic.twitter.com/EYf6cV4zYL

2016-04-01 21:18:49
拡大
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo

大体、自らを“悪”だと思って独裁政治を敷く独裁者は居らんのですよ…。独裁者は自らを“絶対的な正義”と思うからこそ、其の正義の名の下に、自らの正義に反する者を排除し、自らの正義に倣う様に民衆を抑圧したり洗脳しようとしたり為るんです…。つか…そんな基本的な事すら知らんのか此の男は…。

2016-04-01 21:22:35
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo

アドルフ・ヒトラーは“自分は悪で在る”と思って行動して居た訳では無いんだよな。ヒトラーにとって、あの行動は全て“正義の為、アーリア人の栄光を取り戻す為の正義の行動”だった訳でさ。其の“正義”に乗っかっちゃったのが当時のドイツ国民でも在った訳ですわな。狂信的とは正に此の事なんだよ。

2016-04-01 21:25:48
零式毛布 @tau_linus0

自分の感覚でしかモノを見られないヒトって意外と多い。教科書程度のことでも平然と超解釈してそれを正とする。あれじゃ世の中不整合だらけだ。それでなくとも矛盾に満ちているのに。しかも理解できること、目の前にあることにしか思いがいかない。 twitter.com/terzoterzo/sta…

2016-04-01 21:34:34
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo

@tau_linus0 悪の対語は善なんすわな。正義に仇名すモノは異なる正義でしか無い。ナチスもロシア革命も文化大革命もクメール・ルージュも、全て“彼等の正義の名の下に”行われた狂気でしか無いんすよねェ…。

2016-04-01 21:40:19
はつゆき@ぷかぷか @rbdp_hatsuyuki

上段から構えるが如くの物言い、そちらさまの見解を語ってからにしましょう。 twitter.com/t_wak/status/7…

2016-04-01 21:42:34
はつゆき@ぷかぷか @rbdp_hatsuyuki

あの人いつも自分の見解は述べずにあてこするもんなあw

2016-04-01 21:43:04
はつゆき@ぷかぷか @rbdp_hatsuyuki

独裁者と言われる人たち、だいたい自分を露悪的な存在と言っちゃいませんわな…

2016-04-01 21:44:56
はつゆき@ぷかぷか @rbdp_hatsuyuki

そんで、後世の識者が自分を高く評価してくれると思ってる節も感じる

2016-04-01 21:46:07
若林 宣 @t_wak

見解もヘッタクレも、ある酷いことが認識されて「不正義がおこなわれている」と捉えたところから始まるのが正義じゃないですか。正義の対義語は、そして対置されるべきは「悪」じゃないんですよ。「不義」「不正義」なんですよ。馬鹿馬鹿しい。 twitter.com/rbdp_hatsuyuki…

2016-04-01 21:48:46
みのり。 @Minori_LSM_1917

ソ聯や朝鮮,文化大革命は暴走にあらず,実際に正義。 クメール・ルージュは確かに暴走しすぎたけど。 twitter.com/terzoterzo/sta…

2016-04-01 22:07:48
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo

@Minori_LSM_1917 いえいえ、完全に“暴走”ですよ。だから、大粛清やら、紅衛兵による焚書や知識人の粛清やら、北朝鮮の現状が在る訳ですわな?と。コレを狂気や暴走と言わずに何と言うんですか?と。

2016-04-01 22:11:15
ut_ken @ut_ken

何を言っているのだろう?ファシズムの代表であるナチスからして、民族の伝統や純血性といった概念的正義から一般ドイツ人の生活の豊かさとと安定といった実利的正義まで、正義を真面目に強く主張してそれに基づいて行動してたのに twitter.com/t_wak/status/7… @t_wak

2016-04-02 10:04:34
若林 宣 @t_wak

俗耳に入りやすい言葉に毒されたらこうなるという一例。「それは当時の正義だった」というリビジョニストが用いる論法まであと一歩。 twitter.com/ut_ken/status/…

2016-04-02 11:48:11
若林 宣 @t_wak

実利的正義という言葉をはじめて知った土曜日であるな(それは「正義」なのかという

2016-04-02 11:50:48
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo

誰か解読お願いしま〜す…何が言いたいのかサッパリ解らん…。共産主義否定なのか肯定なのか、革命否定なのか肯定なのか…。→ twitter.com/spaptre/status…

2016-04-02 11:51:22
ut_ken @ut_ken

つまりのこの方「真の正義なら間違いなど絶対起こりえないはずだ。間違いが起こったならそれは正義ではない」と信じているの?いまどき基本的には正義のアピールする戦隊とかかプリキュアですらそこまでの正義の絶対視はしてないような twitter.com/i/notification… @t_wak

2016-04-02 11:53:12
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972

@t_wak 内田樹辺りの言説にも近いとこがあるね。

2016-04-02 11:55:36
ut_ken @ut_ken

だいたい「正義の危険性」なんて、初代仮面ライダー(1971年)の準備段階で製作者側が「正義ならナチスだった正義を信じていた。だから人間の自由のために戦うということにしよう」と言ってた話。まあ昭和の初代ライダーなどのヒーローは結局、正義や悪ととよく言ってましたけど。@t_wak

2016-04-02 11:56:33
匿名希・望 @Ntokunaki

@terzoterzo 共産主義による恐怖政治は「ファシズム」なんですかね? 別に共産主義を擁護する訳ではないですが。

2016-04-02 11:59:25
若林 宣 @t_wak

この論の論が駄目な理由を一つ挙げると、ヒトラーをはじめ彼らは何にとらわれていたか(つまりイデオロギーだね)という問題が、「正義」の二文字に置き換えることでスポイルされてしまうんだね。歴史的問題意識の欠如に繋がる危険がある。 twitter.com/ut_ken/status/…

2016-04-02 12:00:28
ut_ken @ut_ken

平成以降になると、ライダーや戦隊、プリキュアなどもよく見ると、ほとんどの場合「正義を悪を倒す」とはなってない。「人間の自由」とか「夢を守る」とか「みんなの居場所を守るため」とか。 @t_wak

2016-04-02 12:00:47
星五101体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX

真の正義とか若林くんが一番ナチスっぽくて最高に笑うw

2016-04-02 12:02:33
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コメント

名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよう)(合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2016年4月2日
ナチズムだって根本にはベルサイユ体制によるドイツへの巨額の賠償金支払いへの怒りとかあったわけで…
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星五104体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年4月2日
その社会の中の正義ってだけだろうに、何をこいつは馬鹿なことを言っているんだ・・・?で、ナチスが悪と言われてるのは「今現在の評価であって、奴ら自身は正義の名のもとに実行した」としか言っていない。一々下らない言葉遊びで当て擦るだけで馬鹿だからリベラルは凋落したんよ。恥を知れ恥を。
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あぼか丼 @abkadon211 2016年4月2日
結局ナチが絶対に真似してはならぬ巨悪扱いされてるのって、連合国視点が世界で一般的になった結果なのよね 戦前から辿ればまず英仏による一次大戦の戦後処理自体を不正義と捉えることは容易い
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おるぐり @allgreen76b 2016年4月2日
「不義」や「不正義」を行っている人がそれを「不義」「不正義」として認識してるとは限らないというかだいたい彼らは彼らなりの道理があってやってるんですけどね・・・それが120文字で論破されるようなうっすい道理であったとしても
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烏(ブラックバード) @CARAS_1989 2016年4月2日
「面白い事を言う奴だ。お前を殺すのは最後にしてやろう。」
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おるぐり @allgreen76b 2016年4月2日
主観においては「正義」であることの暴走でしかないし、そして正義なんてものは大体のとこ主観か、寄り集まった主観の中にしかないでしょ。その主観を共有してない人間にとっちゃ何の正義でもない、ってだけでしょ。
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おるぐり @allgreen76b 2016年4月2日
イスラム国の正義は紛れもなく正義であるわけですよ、彼らにとっちゃ。アメリカの正義も、ヨーロッパの正義も、中国の正義もそこにあり、箍が外れた時に周りを巻き込んで崖に向かって突っ走り始める。
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烏(ブラックバード) @CARAS_1989 2016年4月2日
本来の意味でいうところの「確信犯」だな。宗教的、信条的に正しいと思って悪を為す。本人は罪とは思っていない。
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烏(ブラックバード) @CARAS_1989 2016年4月2日
「罪と罰」「自分は特別な人間であるから裁かれることは無い。」とそういう「自称正義」
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各務原 夕@無限猫車編 @nekoguruma 2016年4月2日
動機に対する評価と、その結果に対する評価は全く別の話。そこを切り分けて考えないから、こーいう恥をさらす
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ゆゆ @yuyu_news 2016年4月2日
その当時において、それが正義だと思えたから、国民がそれを支持したわけで。悪だと思って支持するか?ファシズムは王政下での悪の君主による支配ではなく、国民によって選出された政治家による体制なんだから。
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しわすみ @s_w_s_m 2016年4月2日
個々人が内に持つ「正義」の存在を認められない思想の自由の軽視と、考察を赦しと断罪のどちらかとしてしか受け取れない尖鋭性がこの御仁の問題点だな。これで近代史に携わってるって言うんだからそれはもう修正主義の塊になってるんだろう。
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年4月2日
「正義の暴走」を語るのに実演までしなくていいのに。
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2016年4月2日
正義の不存在ではなく、無条件的な正義の共有の不成立を言うのが、(近頃左派が苛ついてるところの)『相対主義』ではないかと思うんですが。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年4月2日
若林ってひとはアレだね、つぶやきを見る限りは頭が弱いね(笑)
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2016年4月2日
あと、他社や後世から見たら誤っている当時の「正義」を「正義ではない」としていいなら、今提示された正義も相対的かつ懐疑的に見ざるを得ないわけで、だとしたら冒頭のような『相対主義』的な正義批判も、字句の雑さを批判するならともかく、本質的には「正しい態度」とせざるを得ないのでは。
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照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2016年4月2日
まァ…此の“若林何某”の様な人間が、権利を得た途端にファシズムの様な独裁を始めたり為る訳なんやけどもねwwwこう言うの、って大体、共通為るよね、人格とか思考とかwwwww
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年4月2日
基本的に正義だ悪だ不正義だなんて瑣末な認識の問題でしかなく、「相手の正義を認めて譲歩することができない不寛容」こそが悪なんだよなw
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照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2016年4月2日
まァ…此の“若林何某”の様な人間が、権利を得た途端にファシズムの様な独裁を始めたり為る訳なんやけどもねwwwこう言うの、って大体、共通為るよね、人格とか思考とかwwwww
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2016年4月2日
「正義を研究していない人は、提示された正義を疑ってはいけない」+「今示されている『正義』は後世では悪とされるかもしれない」=?????????
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田中 太郎 @ducystanaka 2016年4月2日
サービス残業は不正義。は良いんだが、大したことじゃ無い例として言われちゃうと、う〜ん…
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あぼか丼 @abkadon211 2016年4月2日
イスラム国のように他の正義の存在をそとそも認めないスタンスの正義はその正義を持つ彼ら以外から見れば例外なく不正義の巨悪な
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貴志です。 @wlv2k 2016年4月2日
"正義"その言葉を真に受ける感覚が理解できないですね。 現在の中国の行動は明らかに侵略行為です、中国にしてみれば"正義"です(以前に失われた国土を取り戻すとか、自分勝手な言い分ですよね) そういった観点が無い、発言は 「ちっょとは勉強してからにしてよねと」 正直想います。 あの時代のドイツって どんな国だったでしょうね。
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オタ小児科医 @otapediatrician 2016年4月2日
正義の対義語としての悪と善の対義語としての悪がごっちゃになってるのか?
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☢️山下238☣️ @Yamashita238 2016年4月2日
「正義の味方」って言葉あるけど、あれは月光仮面の作者が「人間は正義そのものにはなれないが正義に味方することならできる」と、正義に遠慮してできた表現。
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☢️山下238☣️ @Yamashita238 2016年4月2日
仮面ライダーも、正義には非常に遠慮している。人間の自由を守る戦士とされる。
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星五104体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年4月2日
サービス残業は不正義って点から「じゃあ労働環境の改善を掲げたナチスは正義になっちゃうじゃん」って突っ込まれて屁理屈言い出してて草w
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☢️山下238☣️ @Yamashita238 2016年4月2日
大御所のヒーローがこれほど正義そのものに距離を置くのは、「正義」という非常にあやふやなものが暴走して大量殺人がさんざん行われていた歴史をふまえてのことではなかろうか。(個人の感想です)
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子ぬこ @konukopet 2016年4月2日
こういうこという人ってどこかに絶対的正義があるって夢想してるんだろうな… それって思いっきり危険な思想だよね
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Miyabi@艦これやってます。 @Miyabi002 2016年4月2日
あんま良い事ではないんだけど、ISISも正義を唄ってますよ。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年4月2日
まあ、時代が進むと仮面ライダーでもストロンガーさんとかは「正義を守る」とOPで言ってるどころか本人が「俺は正義の戦士!」と敵に向かって叫んでますけどね(笑)。少なくとも、初期のライダーは確かに「人間の自由と平和を守る為」に戦っておりました。
4
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年4月2日
「正義の敵」は大抵「相手の正義」であって相手を「悪」と決め付けることによって自己の正当化を略ってるだけなんだけどそれを理解出来ない人っていうのはちょっち危ないなぁと思うですね
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LCO @f_lco 2016年4月2日
孫禿「俺が正義だ」
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年4月2日
「正義の暴走」なんだ、ソフトバンクが電力FITをゴリ押ししてボロ儲けした話か?(棒
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minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年4月2日
悪の自覚があるのは越後屋とお代官様くらいだよね。
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アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年4月2日
若林って人は歴史上のピエロになれる素質はあるかもしれない。十字軍なのに当時の基督教総本山たるコンスタンティノープルを襲撃した敬虔なキリスト者の皆さんみたく。
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アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年4月2日
絶対的正義を信奉する人に不正義を犯させるなんて、釜ヶ崎にいるおっさんに不正義を犯させるよりもチョロいと思うね。かれの信奉する正義にちょっぴり悪を混ぜてやればいい。文字どおり信奉しているから、気づくどころか疑うことすらしない。
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tako @tako6502 2016年4月2日
アジア的優しさにあふれたポルポトおじさんなんかは、私生活では清貧をよしとする善人だったと聞きますね。 …近代史の著述家を称しといてこの話題でこの人を連想しないとか、モグリもいいとこでは…?
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鋼筆師ジンバ@こみトレ37カ25b @jinbabue 2016年4月2日
善悪の定義や観念なんて結局個人の主観でしか決まらんので、善悪を二原論でしか語れん人に理解しろってのが無理
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bipedal_lantern @bipedal_lantern 2016年4月2日
ミルグラム実験すら知らんのかこいつは
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サイハテノソラ @TheFarthestSky 2016年4月2日
正義が暴走する背景には大抵抑圧された存在がいると思うのよね。悪いことをしてない自分達を抑圧する存在がいる、ならばそれは悪に他ならない、って。最近であれば権利を求めるだけならともかく優遇されててもまだ足りないとのたまうような輩が最近多いから、そういう奴相手に吹き出すかもね。
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
「正義の反対はまた別の正義だ」野原ひろしの名言では無く「パワプロクンポケット7」中の台詞だそうですが。ここでは「悪の対義語は善」と言ってるそうで。
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NTB006 @NTB006 2016年4月2日
越後屋、お代官様も金という正義の為に動いてますよねw
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うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2016年4月2日
『ナチスだって当時の支持者は正義だと確信して支持していたんだよな。そしてそれが「正義だから何をやっても許される」みたいな暴走を産んだんだよな。』→『なんだと!?お前はナチスを正義だというのか!?』みたいな日本語が理解できない人、たまにいて困る。
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
NTB006 越後屋はそうして権力と結びつかないと、「商人のくせに不敬である」とお取り潰しの危険が有り(何例も実例あり)、お代官様はそれで行政の赤字をせっせと埋めていたのが実態だったと。。。
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アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2016年4月2日
「エクゾスカル零」読めよ。それぞれの正義が衝突して荒廃した遠未来で不毛な戦いをするヒーローたちの話だぞ。
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うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2016年4月2日
もちろん本当に当時から『正義である』と思われて支持されていたかどうかの検証は重要であるし、その上で『当時も正義とは思われていなかった』と言うなら『そうだったのか!?ではなぜ支持されたんだ!?』ってなって楽しい議論となるが、そうではなく『現在の価値観で悪なんだからいつの時代だろうが悪なんだよ!!!』みたいな意味不明な供述を始める人もいて、これも大変困る。
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アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2016年4月2日
日本も自分たちが正義であると見せるために欧米列強の植民地体制打破といったスローガンや、朝鮮、ジャワといった被支配地域の民族と日本民族は同じルーツであると言い立てて支配を正当化していたことくらい知らんのか?
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
「正義の反対は悪」じゃないんですよね。正義が暴走すると、「これは善ではないが必要悪だ。最終的な理想を実現するために必要だから結果的に正義だ」になるんですね。日本においても「目的のために手段は正当化される」って赤軍派が無差別テロなんかしましたし、未だに反権力を標榜する方々の中には「目的のためには多少の嘘、誇張は許される」を実戦してる方が居ります。
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reesia @reesia_T 2016年4月2日
正義の暴走で始まったファシズムならちょうどいい例が日本で反政府運動を繰り広げてるな。なぜか本人たちが反ファシズムを掲げてるけど。
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NTB006 @NTB006 2016年4月2日
テロリストだって猟奇殺人犯だって自分の正義で動いている訳で、正義であるっていうのは実際には何も言ってないのと変わらないのですよね。
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
正義について良く連想するのはワラキア公ヴラド3世のある説話ですね。これは史実じゃ無さそうなんですが、ウラド公はあるとき国中から、老人、病人、貧乏人を屋敷に集め、一生のうちに味わえることの無いご馳走と美酒を振る舞った後、屋敷に火を付けて全員を焼き殺してしまった。ウラド公はワラキアを強くするために無用者を始末するとともに未来の無い者達に一時といえど幸福を味合わせた慈悲の業だったんですな。実際に自分にはこれを善悪で断定は出来ませんね。
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おるぐり @allgreen76b 2016年4月2日
界隈から「イデオロギーと正義を分けて考えてるのがわかんねーのかpgr」と言う感じの絡みが俺に飛んできたのだが、イデオロギーから分離させた正義が何であるのか少なくともここでは語られてないし、語ったところで結局それも「共有されていない正義」でしかないんだよね
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おるぐり @allgreen76b 2016年4月2日
「私が考えた正義」による暴走はないし、それ以外の正義など正義ではなくただのイデオロギーであると言いたいならそう書いていただかないと困りますね、っつー。説明してくれなきゃ知らんよ、君の正義なんか。
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おるぐり @allgreen76b 2016年4月2日
まぁ、その人のTLは神原元とか穏やかな野蛮人とか並んでいてお察し案件だったのだが・・・
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センチネル @gundoll9 2016年4月2日
すんません、絶対正義とか絶対悪とかが本気で国家単位で成立しえるなら、今の世界の白地図を、正義=青、邪悪=赤で塗り分けてみてもらえませんかねって言いたいくらい馬鹿らしい。そしてそれは「誰の目で絶対評価した正義と悪なんですか」っていう。最悪、国家体制を構築する国民個人も正義と悪で色分けできる論まで行き着くと思うんだけど、そんなに人間って単純明快なもんですかね。
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おるぐり @allgreen76b 2016年4月2日
「例として「サービス残業は不正義である」と認識するのが正義の始まり」と言うがそこにすら「そうしてもらえないと業界の価格競争に勝ち抜けないし君たちに払う給料が稼げなくなる。君たちのお給料を払う為なんだ」という「正義」があるわけで。無論これは俺達労働者には都合が悪い正義だがね。
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他人 @Messiah_Justo 2016年4月2日
正義は運動の目的であり、ファシズムは運動の形態でしょう。
0
おるぐり @allgreen76b 2016年4月2日
彼の述べる「正義」とは要するに「救済すべきでない他者を分別し都合よく叩き直す鉄槌と金床」でしかないじゃないか。そんなものが正義か。
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鬼滅の(便乗)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年4月2日
「あなたは正義について考究したことあるのですか、と問いたくなります・・・」←これは何のギャグだろうか?
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鬼滅の(便乗)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年4月2日
世界の価値なんて相対的なものでしないし、今正しいと思われてることが100年後も正しいとされている保証はない・・・ということを教えてくれるのが史学である・・・
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鬼滅の(便乗)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年4月2日
正義の反対は対立する別の正義だよ・・・そんなことも理解できないのか・・・
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Aki @Aki_8ara 2016年4月2日
人が正義や倫理を持つのは、進化論的に見れば、そうのを持たない集団や個人は淘汰されてきた結果という見方が出来る。そこから導き出せるのは局所最適解に陥らない全体最適解を求め続けるのが「正義」となる。そうなれば正義が最後に勝つのはそっちの方が強くなるから。
1
Aki @Aki_8ara 2016年4月2日
正義とは何かを常にチェックと改善を実施していくプロセスこそが正義であって、弁護士と検察が別れる裁判も三権分立も民主主義もそれを担保する仕組みだね。この若林という人の言う絶対正義なんてそういうプロセスとは一番無縁なものになる。(書き間違いに付き訂正)
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kghdt @kghdt 2016年4月2日
誰もナチスやクメールルージュが正義だなんて言ってないだろう。正義を標榜して暴走していたという事実に言及しているだけで。著述業名乗ってるくせに根本的に文章を理解できないんだろうね、この人。
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他人 @Messiah_Justo 2016年4月2日
正義をなせ、それで世界が滅びようとも。フェルデナントカ1世の言葉らしいですね。ウォッチマンだったかも(笑)
0
星五104体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年4月2日
まぁアレでしょwお仲間が「正義を標榜して暴れてるからそれを批判するのは許さない」ってだけでしょw
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
絶対的な善ていうのは「神の正義」しかないんでしょうな。でも突き詰めてしまえば、「神ならぬ人間に「神の正義」など解る余地も無く、人間に出来る唯一の善は、神や仏を思い祈ることだけ。」みたいな宗派の方が、『絶対正義、絶対善』を求めるより何倍もまともに思えます。そういう主義・教義を全肯定している訳ではありませんが、人間の能力を鑑みればそれぐらいの謙虚さは必要だなあと。
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🐰ウサブロウ🍜(35歳) @usaburow 2016年4月2日
原作アンパンマンの正義ですら(その瞬間においては)という注釈付きなんじゃ。
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はいらんだ~P @hilander_em 2016年4月2日
おいおいファシズムって言ってるのにナチスと共産圏しか話題になってないぞ。だから混乱する。イタリア、スペイン、ポルトガルの「WWⅠの混乱からの回復」は立派な正義だろ。
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シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年4月2日
リアルタイムで延びていくまとめ…
0
HK @HK78632266 2016年4月2日
「リビジョニスト」を警戒するのはまあいいが、それが行き過ぎちゃってる。まずは「リビジョニスト」的とみなした発言を論理的・実証的に「批判」しなきゃいけないのに、拒否反応を起こして「排撃」しちゃってる感じがある。
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MASA🌈🕒 @masa_0083 2016年4月2日
ナチスには不正義しかなかった、みたいな主張を近代史の研究家が述べるのは失言と言わざるを得ない。 ヴェルサイユ体制で苦しむドイツ国民を解放しよう、と主張するのはドイツ国民からすれば当然正義だ。もちろん連合国の諸国民からすれば第一次大戦の損害をドイツに賠償させるのは当然正義だ。この両陣営の正義を調整するのが外交的努力。ナチスは軍事力で強引に解決を図ったから非難されているが、もし外交で解決していれば評価は変わっただろう。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月2日
ファシズムにとっての正義とは何か。闘争だ。闘争は倫理道徳を高め、世界史の発展法則とも位置付けられる。闘って勝つには国民を動員せねばならず、国民の結束を損なう資本主義的搾取もマルクス的階級闘争も除去せねばならぬ。巨額の賠償金への怒りとかそういうレベルではなく、闘うこと自体が彼らの正義なのだ←かような思想を理解した上で、「いやそれやっぱりおかしいだろ」と言えばいいだけの話なのに、頭良さげに見えるだけでファシズムの「゛」の字にもかすらないくだらん正義談義を繰り広げるのが左派知識人というものなのさ。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年4月2日
「俺が悪と定義することは無条件に肯定しろ。」ということを「そんな話は通じない。」とバカにされていることに気づかない若林氏。おそらく自覚が無い。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年4月2日
キチリベ若林のセルフバカ晒し定期w
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HK @HK78632266 2016年4月2日
我々は、仮にどんなにグロテスクに思われようとも、、今生きている我々の観点からの「正義」と、当時において「正義」とみなされたものは違うということを認識しなければならない。まさに、国々で「常識」が違っていることがあるのと同じように。 「過去は外国である」
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MASA🌈🕒 @masa_0083 2016年4月2日
つまりナチスは正義から発してドイツの統治権力を掌握したが、連合国との外交調整に失敗し、第二次世界大戦という最悪の解決策をとったから後世から悪と非難されている、という理解が正しいと思う。 (ホロコーストなどの人道的に非難される事案もあるが、これは善悪の問題という次元を超えて犯罪の域に達しているので、もし戦争が外交回避されても非難されていただろう)
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月2日
WW1で負けて賠償金や領土取られたという「不正義」への怒りがファシズムなのか。そんなレベルの話ではない。WW1の最前線で金持ちも労働者も一丸となって国家民族のために闘ったことで得られた歓喜、これがファシズムだ。個人主義に対する結束! 理性に対する本能! ファシズムを否定したいならここから否定したまえ。
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MASA🌈🕒 @masa_0083 2016年4月2日
というか、そもそも歴史に善悪とか正義の概念を持ち込むのが歴史家の姿勢としてどうなんだ、という気もする。本来なら連合国のヴェルサイユ体制も、ナチスの独裁体制も否定も肯定もせず、なぜ両陣営は戦争を回避できなかったのかを論じ、そこからどう将来の戦争を回避するかの手段を論じるのが歴史家の役割なんじゃないの? どちらかの正義や不正義を支持しちゃったら公正に歴史を振り返れないじゃないか。
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羽倉田 @wakurata 2016年4月2日
またぞろ新聞関係の人みたいだけど報道に携わるなら知っていて当たり前のような基本的なことを何故知らないのだろう?
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
masa_0083 人道主義の立脚点がキリスト教的道徳観より発生して独立していくのには時間がかかったからなあ。ナチスはそんなものより科学(実際は疑似科学だったが)の方が正しいみたいな方向に凝り固まっていった。宗教を否定したマルクス・レーニン主義も、日本の進歩的文化人は冷戦が東側陣営の自壊で終わるまで、より科学的な思想だと主張したていからなあ。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月2日
masa_0083 違いますよ。闘うこと自体が「ファシズムの正義」なんですよ。でもってイギリスと同盟してロシアを征服し東方生存圏を確保するという構想を在野時代から抱いていたのが、予定が狂って英ソ双方を敵に回してしまったんです。「彼らにとっての正義」の具体的内容がなんであったかの検証が欠落してるからだめなんです。ユダヤ人の除去も彼らにとっては正義なんです。「民族を内側から腐らせる寄生虫」でしたから。彼らにとっては、ですよ。
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
「ある酷いことが認識されて「不正義がおこなわれている」と捉えたところから始まるのが正義」って、そういう正義観でゲシュタポに「不正義」を密告して裁判無しで処分してもらっていたのがナチスドイツの市民なんですが…。
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雑兵A @_zhy_a 2016年4月2日
少なくともこの発言をされた若林さんが「自分は正義の側にいる」と信じておられることが推測される流れだった。この正義は「くらいは考えようよ 自 分 の 頭 で。」「困ったチャンがまた一人。」などと攻撃的な言葉で好戦的な態度を示しておられる。Twitter上の正義の暴走を、例示される目的なのか。
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
kaho_biz- ファシズムが出てくる過程は、もっと根深いヨーロッパの歴史、思想の変遷があったそうだけどね。不勉強なのでそんなもんだと聞きかじりの知識しか無いが・・・。ナポレオン以降、戦争に市民が参加するようになり、どんどう総力戦になっていって第一次世界大戦なんて近代兵器による大量虐殺まで起こってしまった。核兵器に頼らずとも戦争による人類滅亡が見えてきた時代。そうして既存の価値観が根こそぎぐらぐらしている処に共産主義の脅威。そこに滑り込んだムーブメントのひとつが全体主義だった訳だ。
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言葉使い @tennteke 2016年4月2日
星新一がファシズムに興味を持って調べたら、南米の政権なんてほとんどファシズム国家だって書いていたぞ。フジモリ大統領やチャベス大統領はもう忘却の彼方か。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月2日
sysasico1 それはファシズムが一定の支持を得るに至る時代の背景を語っているだけで、ファシズムという思想の中身には全く触れられていないですよ。
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
kaho_biz- はい。その通りです。が、ファシズムが選び取られていったのが共産主義へのカウンターという要素が大きいように思われるんですよね。当時の思想ってダーウィニズムの間違った解釈で党争というものにえらく傾倒していたのは間違いないのかなあと。ヒッピーの先駆けみたいなそれに対するカウンターもあった筈なんですが。
0
MASA🌈🕒 @masa_0083 2016年4月2日
kaho_biz- あ、すいません。この場合、ファシズムそのもの性質の正当性ではなくてナチスドイツのヴェルサイユ体制との闘争という政治姿勢の正当性について述べたつもりなんです。もしファシスト政権でなくても、あの時代のドイツ政府はヴェルサイユ体制との対決・交渉を余儀なくされたでしょうし、それ自体は非難できないだろうと思いまして。
2
hachigatu @iijagennahito 2016年4月2日
自分が絶対正義を掲げる絶対的な人間であると、素で思ってそう。
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山元 太朗 @tarogeorge 2016年4月2日
新聞に広告の出てた、あの本の著者か。買うのはちょっと考えよう。
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
『ソロモンの指輪』で有名なコンラート・ローレンツなんかは、自然淘汰としての党争を離れた人類は自然に対して、多くの生物学的・文化的大罪を犯しているとナチズム全盛の時代から、その後の時代もで一貫して主張していましたからね。それもまた人道主義とは違うひとつの正義でしょう。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2016年4月2日
呉智英氏はその昔「民主主義は行き着く所ファシズムとなる」と喝破されましたが、その程度の考察も未だに共有されていないんですねぇ…
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
キリスト教的価値観てのは、欧米、特に欧州に置いては、もの凄い抑圧的な支配的価値観だったんですね。それに対する最大のカウンターがダーウィンによる進化論だった訳で。ダーウィニズムの自然淘汰ってのは、歪曲拡大することによって当時の植民地主義や白人優位説に都合が良かったという点も見逃せない要素かと。それは歪曲で正義では無いなんて今の時点で講釈たれても、人間の認識力からして虚しい空論だとしか思えないですね。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月2日
sysasico1 そうですね。マルクス的階級闘争に対する労使協調主義というのがファシズムの基本理念としてある訳です。またそれはWW1で戦場にて様々な立場の人々が強力な指揮官を頂点とする明確な階級と役割分担の元に結束していた、という彼らの(かなり理想化された)経験に裏打ちされている訳です。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月2日
masa_0083 まとめ本文でもそのあたりが整理しきれてませんよね。私は「ファシズムそのものの性質の正当性」が本論であるべきだと思ううんですけど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年4月2日
単に言葉の行き違いにしか思えんが
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
sysasico1 戦中はポーランドでドイツ系の子供をドイツ人に仕立てるか強制収容所に送るか選別していたというコンラート・ローレンツ先生ですね…。
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seidou_system @seidou_system 2016年4月2日
「正義」なる言葉をばらして組み立て直せば、「集団で共有する正しさを規定する信念」だろう。「理念」とか「教義」ともいえるか。
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seidou_system @seidou_system 2016年4月2日
政治思想が絡むとなんでもバズワードになるのはなんでだろうなー。「馬鹿を騙すためにそれらしいことを並べよう」って奴がそれほど多いって事かなあ。
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わにのたまご @waninon5050 2016年4月2日
この若林氏こそ見事に「正義の暴走」を体現してますね。特に「サービス残業は不正義」に思わず吹き出してしまった。確かに現代ではそう評価されていますが、ほんの数十年前は逆に「サービス残業してまで会社に貢献するとは素晴らしい」と正義とも讃えられていたわけですけどね。正義なんてしょせんは各時代の各集団の主観的価値観に過ぎず、各自が「正義」と頑なに信じてそれから外れるものを攻撃するところに「爭い」が発生するわけなのに…
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わにのたまご @waninon5050 2016年4月2日
思うに「正義の暴走」と、「ナチスにも良い所があった論」を混乱してるように感じます。こんなリテラシー能力で著述家を名乗られているんですね…。
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🍔織部助🍕 @shutyan113 2016年4月2日
ワイも真っ先にポル・ポトが頭に浮かんだ。あまりに純粋過ぎた共産主義青年の成れの果てがあの地獄なんやで。
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和田名久司 @sysasico1 2016年4月2日
比喩的表現ですが卑小な人間に「揺るぎない正義」を体現する能力があるのかと。精々「社会的(通念による)正義」や「法的正義」を体現できるか否かどうかと。現実にはそれだけでも極めて難しい。個人に至っては自身の良心に従って思うところの善を成すことを心がけたいですね。ただし、それを他人に求めることは相対主義的な熟考が必要かと思います。
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U.S.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince 2016年4月2日
自分が正しいと信じたら最後、それに意義を唱える存在は常に悪と断じる、という典型例がここにまた一つ。
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DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2016年4月2日
非常に基礎的な部分での語義のすれ違いでしか無いのではないかと。若林さんの言っている正義は「社会的公正」(あるいはDidyさんが「共通善」と言っている)のことだと考えれば別におかしな主張ではない。反論側はより広い意味で使っている。双方に「まーたアイツがバカなことを言ってる」という嘲りがあって,まともに相手の主張を気が無かったんだなぁという残念な感想しかわきません。
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DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2016年4月2日
ただまあ,若林さん,「歴史的事実として「正義の暴走で始まったファシズム」とやらが存在した例を知らぬのでどなたか教えてください。」で始めといて,「正義がどうのという話になると、なんでファシズムとかナチスにばかり言及したがるのだろうね。いつかどこかで見かけた筈のホームレスの人について自分がどう思ったとか、もっと身近にあるじゃん考えるべきこととしては。」はちょっとないんじゃないかなぁ。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年4月2日
「歴史に残る悲劇は何れも善意から始まった」って誰の言葉だったかな・・・。 『「無能な働き者」×「正義」=「悲劇」』なんてのも有るな。
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シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年4月2日
若何とかさんに、中国の行った虐殺についての書評をお伺いしたい気がする
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鬼滅の(便乗)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年4月2日
「社会的公正」や「共通善」というのはその時代や社会におけるコンセンサスで決まっていく。初めから決まっているものでもなければ普遍なものでもない。ましてや高圧的に強要するものでもない。その意味で某氏は全くの論外だ
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_ @TAKASIandTOSIKO 2016年4月2日
「どんな独裁者だって正義を志して行動していた。結果はどうであれ悪徳をなそうとしていたわけではない。だからファシズムは正義の暴走だ」 …くらいの論調が多いようだけど本当にそうだろうか 確かに悪のために悪を志向する奴なんてほとんどいないだろうけど、それと同じように純粋に理想や正義の実現を目指して行動できる人間もいないと思う どうやったって権勢欲やら破壊願望やらルサンチマン由来の悪意やらが深い部分で混じってしまうと思うのだがどうでしょう
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ロチョナコ🦁👓(名前戻した) @rochonaco 2016年4月2日
|_・) ようするに自分の耳障りの良い発言しか聞きたくないんでしょうこの手合いは。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年4月2日
「正義の為に日本しね」と言っている人たちは、さしずめ「ポルポト信者」って事でFA?。。。
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神ヤヤネヒ / YAYANEHI ꒱,,∂_∂,,꒱ @ya_ya_ne_hi 2016年4月2日
「正義を信奉して悪を為す」的なアレだと、「あべしね」「日本死ね」系の人たちのほうが危なっかしさあるんですよね。安倍政権は国粋主義的な勢力の影こそ見えるけど、あれで官僚を束ねているのだし、政治的な思惑やパワーバランスも見える分、ある種、極端な方向には行かない安心感がある。極右も安全とは言わないけれど、世間からも「極端な連中」と見られる立ち位置にいる。数年前の反原発や現在の反政権に至る、「普通の人たち」を利用し・扇動するイデオロギーと、そこに巻き込まれる人たちが一番危ない。
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Enlo Baggins @JRRTrollkin 2016年4月2日
イデオロギーに基づかない正義などそもそも存在するんだろうかと思うが。
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アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2016年4月2日
「正義の暴走で始まったファシズムとやら」が知りたいならチャベス主義者が牛耳るベネズエラを見ろ。チャベスは貧困層の蜂起を憂えてクーデター未遂を起こした人間だったが政権をとると「再分配」という正義の名のもと個人崇拝、政敵弾圧、言論弾圧と経済低迷を起こし未だに危機的な状況にある。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月2日
TAKASIandTOSIKO だからその「正義」の中身を検証すればいいと言ってるんですけどね。ヒトラー流の正義の中身を。
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アザラシ@毒 @AzaraSeals 2016年4月2日
少なくない創作コンテンツで「正義なんてクソ食らえ!」なんて言うのにね。 若林クンの押し付けてくるセーギなんて恐らくは俺にとっては悪でしかない。そして俺の信じる正義もまた人によっては悪に見えるだろうし。
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neologcutter @neologcuter 2016年4月2日
この国の自称左派ほど「コイツはファシスト(ネトウヨ)だ!排除せよ!」みたいなこと言ってくるが、そういう事続けたら「お前こそファシストだ」と言われること予想つかんのかねえ~
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neologcutter @neologcuter 2016年4月2日
結局「安倍はヒットラーである」と言ってる自称左派の旗色が悪くなって余裕が無くなってきたのか。「ネトウヨを論破」なんてしても賛同者は増えんぞえ…
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Hoehoe @baisetusai 2016年4月2日
知らぬので教えてください、という謙虚な無学者を皆でよってたかって棒で叩いて恥ずかしくないのか!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年4月2日
むしろ「自分たちは悪だ」と思って活動してるのはフィクションの中の悪の秘密結社くらいですね
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年4月2日
grayengineer 後は「社会的に自分達がどう言われてるかわかってるヤクザやマフィア」もその範疇でしょ、自覚が有る分正義を名乗る奴よりよっぽどわきまえてますよ
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ロチョナコ🦁👓(名前戻した) @rochonaco 2016年4月2日
|_・) 「「悪」?「悪」とは敗者のこと…「正義」とは勝者のこと…生き残った者のことだ。過程は問題じゃあない。負けた奴が「悪」なのだ。」
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朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2016年4月2日
rochonaco |ω・)。o(それ言いたかっただけでしょ…(ネタ抜かしても、勝てば官軍というぶんやはそれなりありそうですね
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2016年4月2日
とりあえずデスノートを読めばいいと思うよ。 主人公が正義を振りかざして犯罪者を断罪し続けた結果、最後には地獄へ落ちるって話なんだけど。マジでオススメ
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月2日
素直に口悪い奴はこいつ口悪いと思う。 本人に自覚があるものだよ。悪いと感じさせるようなことをする人は。 ただその癖を直してない。 過ちを改めざることが真の過ちだよ。
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_ @TAKASIandTOSIKO 2016年4月2日
kaho_biz- ヒトラーはもう死んじゃってるんで検証はできないですよね…。客観的なディテールの話ではなくモチベーションの問題なんで
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KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2016年4月2日
これ、話のきっかけの部分については「正義の暴走で始まったファシズム」の "正義" を "正義感" と言い換えて個人の感覚に準拠する概念であることを明示すればそれで終わりな話題なのではなかろうか
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seidou_system @seidou_system 2016年4月2日
・・・ふと思ったんだが、もしかして漫画読まない人の方が正義の暴走を起しやすい?
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月2日
優しさ、他の人への配慮ができることこそ正義。 もしもそれがあって悪人がいるとしたら教えてほしい。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月2日
TAKASIandTOSIKO 意図派の研究に当たってみてください。
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DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2016年4月2日
いや「社会的公正」って,少なくとも社会思想的なタームとしては現代的な意味しか持たないと思うんですけど。それが踏まえられてないなら,そりゃすれ違うよね。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年4月2日
イタリア・ファシズムの流れ・影響を受けてない活動をファシズムって言うの、混乱するからやめて欲しいんだけどな。
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Enlo Baggins @JRRTrollkin 2016年4月2日
正義は不正義に対する反応であると。では、ある事を不正義であるとする認識は何に拠っているのか。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年4月2日
tigenabe2 孤立自暴自棄タイプや神がかりタイプ以外の「悪人」は大抵は人たらしでしょ。金正日なんかも気配りの達人で周囲には気さくだという話ですし。
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
tigenabe2 「哀れみのため、人間にたいする愛のため、非人間的になれ!」と主張してギロチンを使いまくったフランスのジャコバン派などいかがでしょう。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年4月2日
金正日の妹への溺愛はジャイアン級で、妹の交際が父の金日成の逆鱗に触れたときも父を説得して結婚させてやり、その後は自分の部下にして重用してやった義弟が例の張成沢。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月2日
>>CSambo その言葉は優しさですか?引用されてる言葉も他の人に対する思いやりではありません。ギロチンを使ったことが間違いではありません。ただ普通の市民を処刑したならそれは間違いだ。優しさ、思いやり、配慮以前の問題に過ぎません。つまり基本的な配慮すら持ってなかったということです。
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Katana Edge@中2超美少女 (cv: 広川太一郎) @amiga2500 2016年4月2日
『「正義の暴走で始まったファシズム」とやらが存在した例』って「戦中派が引退し始めた後の日本」がそうじゃないですかね?最近は随分と是正されてますけど。江藤総務庁長官が当然の事を言っただけで辞職させられたり、個人的にはあの時代は「正義の暴走で始まったファシズム」だったと思ってますが。あの当時、とても公式に「慰安婦の強制連行なんて嘘だった」なんて言えなかったでしょ。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月2日
そもそも理由はともかく結論が非人間的になれは意味不明です。そんなのに配慮を感じますか?理由はわかる、結論が0点です。
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
tigenabe2 「そんなものは本物の愛でも思いやりでもない」と偽善者を狩り出そうとしたのがフランス革命の惨劇の理由ですよ。そうした魂の葛藤を政治の中に持ち込むから虐殺が起こる。ジェファーソンはこの状況を「偽善者にたいする追求は際限がなく、道徳的堕落意外には何ものをも生みだすことができない」と評しました。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月2日
本当の愛でも思いやりでもないとして偽善者を狩り出したことのどこが配慮あることだったのかについて教えていただきたい
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
tigenabe2 「優しさ」「思いやり」を持つことは社会的に称賛されるべきですが、他者を裁く道徳的権利を持つと勘違いする人がいるのです。ヒトラーは晩餐の席で屠殺場の残酷さを語って肉料理を食べる将校の優位に立とうとしました。カナリヤの死に涙を流し、蛭を可愛がって自分の血を吸わせた。実に「優しい」ですね。この人間の性質について、アーレントは「弱者に心を寄せるということは、権力への渇望と見分けがつかない」(『革命について』)と書きました。
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
tigenabe2 あるいはオーウェルを引用しましょうか。「もし人間が「愛」や「理性」に支配されているはずだとすれば、個人は他のすべての人とまったく同じ行動、同じ思考をするようにたえず圧力をこうむるわけだ」。こうして愛の統治は、法治主義より過酷な全体主義をもたらします。ホッファも同じようなことを書いていたはず。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月2日
>>CSambo ヒトラーの何が優しいのでしょうか。上辺だけ動物愛護して見たところで肉料理を食べる将校の優位には立てません。それで終わりです。
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
tigenabe2 それが「上辺だけ」の偽善なのか「心の底から」なのかで今あなたが問い詰めておられるように他者を裁いたのがフランス革命だった、と既に申し上げました。そして、それが「道徳的堕落」しかもたらさない、とジェファーソンが言っている、と。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月2日
>>CSambo やさしさや思いやりと言うのは全く同じことを考えることとは明らかに異なりますね。以上です。
0
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2016年4月2日
この若林某氏の正義の根拠ってなんなんですかねぇ 例えば宗教で言えば、古くは十字軍から最近はイスイス団まで、神を根拠としてご覧の有様なことやってのけたけど
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
思いやり、というなら例えばアイヒマン。彼は、出国するユダヤ人が非効率な手続きで金を巻き上げられるのが可哀想だから事務処理を効率化し、シオニストに協力してユダヤ人を送り続けました。ヒムラーは「ユダヤ人を保護する」名目で強制収容所を開設しました。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月2日
>>CSambo だから、他者をそういう理由で裁いて処刑することは優しさも配慮もない。と言うことも申し上げております。
0
二条肝兼 @IamNotUs 2016年4月2日
正義無謬派の論旨は見た限りぜんぶ循環論法だわな。
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年4月2日
「一神教は危険」といわれる際に実際に念頭に置かれるのは、こういう絶対正義のことじゃないかと。神様の頭数とは実は関係ない。
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はよ @hayohater 2016年4月2日
これ、大元の大元になったツィートを加えないとちょっとなーと思います。若林氏がなんでボカしたのか、なんとなく察しはしますが、それはそれで。 http://twitter.com/erishibata/status/715094209502392320
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月2日
tigenabe2 ですから、「優しさ、他の人への配慮ができることこそ正義」という価値観による判断は、「そんなものは上辺だ」「そんなものは真の優しさではない。」と事後にどうとでも言い換えられるものなので、今何かを決断する上では何の役にも立たず、結果として道徳的堕落しかもたらさない、ということです。
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jpnemp @jpnemp 2016年4月2日
ドラえもんの名セリフのひとつ「どっちも自分が正義だと思ってるよ。戦争なんてそんなもんだ。」を贈りましょう。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月3日
道徳的堕落と言うことが起こること自体は、他の人に対する優しさ、配慮が足りなかったから起きることが一因です。もちろんほかにも原因はあるでしょう。そして本題としては優しさや思いやり「だけを」判断のよりどころにする人はいないでしょう。ただその理念を持って判断のうちに入れとかないと道徳的堕落に陥るだろうことは想像できますが。
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NTB006 @NTB006 2016年4月3日
正義や道徳なんて時代や地域によって異なるのが当然で、回答が1つというのはあり得ないですね。
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ちびくろ参謀 @CSambo 2016年4月3日
tigenabe2 結局のところ、その論法は何か不幸が起こるたびに「信心が足りなかった」という宗教と同じです。「優しく、配慮ができる事」は集団の中で望ましい態度ですが、それを正義として政治の中に持ち込む事は必ずしも良い結果をもたらすわけではありませんし、結果を「配慮が足りなかった」「優しさが偽物だった」と結論を後付けするだけなので、それを「正義」とするわけにはいかないのです。
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星五104体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年4月3日
つーか、政治にそんなどうとでもなるようなファジィなもので評価するのやめてよ。
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天たくる @ten_tacle 2016年4月3日
この人といい、SERLDsと言い(ちょっと前に、SEALDSでも同じようなこと言ってる人いたよな)、俺が正義とか言い出したどこかのマスコミと言い、最近の「正義の暴走」を体現している奴らってそもそも何で自分が正しいと思えるのか?て所から疑問な奴らが多くないかね。フィクションの世界にあるような高潔だけど暴走しちゃいました、なんて要素はこいつらからは全く感じない。
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天たくる @ten_tacle 2016年4月3日
もちろん、だから日本のリベラルだかサヨクだかは駄目駄目で支持もされていないだけで、本当に高潔で視野が狭い奴が出てきた時こそが本当に危険で、その時はナチスだかポルポトだかの再来になるのかもしれない。でもナチスやポルポトが(当時の)正義だから支持されたみたいな理屈も本当にそうなのか検証されるべきじゃなかろうか。それこそ民主党が政権とった時みたいにマスコミをうまく使ったとかそういうのの延長でしかないのではないか。
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天たくる @ten_tacle 2016年4月3日
「暴走する正義」はフィクションの題材としは面白いかもしれないけど、過去の独裁政権や暴走した政権を全てそれだけで片付けるみたいな風潮もどうかという意見でした。
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まくのうち @McNouchi 2016年4月3日
Jaeger75 その言葉自体は分からないですけど、たぶんカエサル(notカバさんチームのたかちゃーん)が言ったとされる「全ての悪しき先例(悪い結果に終わったこと)は正しい行為として始まった」のバリエーションじゃないかと思います。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年4月3日
tigenabe2 「忠ならんと欲すれば孝ならず、孝ならんと欲すれば忠ならず」という故事をご存知ありませんか? 犯罪者となった親を隠匿するかどうか、親への愛情(孝)を取って匿うなら国の法秩序(忠)に反するし、国の秩序を重んじて親を売るなら愛情に反する。こういう道徳の衝突というのも存在するんですよ。他にもたとえば自分の家族を人質に取られて「目の前のこの人を殺せ、さもなくばお前の家族を殺す」と言われたら、従うのと従わないのはどちらが道徳として正しいか、とか
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年4月3日
共通理解もない状態で"正義"なんて言葉で括るべきじゃない。ファシスト党やナチスが何を志していたか個別具体的に検討すべき
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ボトルネック @BNMetro 2016年4月3日
ここでまとめられたツイート内で既に、自ら「正義の暴走」に近いことをやってるのに気づいてないんだなあ、この若林とかいう人。
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ROBA @vjroba 2016年4月3日
他人の言葉尻を捉えて批判的なことを言って相手を見下すだけのこの人を見ると、人間じゃなくてbot相手の会話を見てるような気になる。
4
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2016年4月3日
「歯止めなき力は正邪の別なく暴走する」
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☢️山下238☣️ @Yamashita238 2016年4月3日
考えてみるとしんぶん朝日とかもひずんだ正義感からああいう嘘ばっかりついているわけだろ。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月3日
専門的な研究の世界ではファシズムが何を志していたのかの検証というのは既に散々やってる訳です。でもそこに分け入って行くとファシストにもファシストなりの倫理観正義観があったという事実に行き着かざるを得なくなるので、そういったここ数十年のファシズム研究をとにかく徹底的に無視して「ファシズムはこんな酷いことをやった、だから悪い!」と連呼する以外に何も出来なくなる訳です。ファシズムの倫理に向き合った上でこれは駄目だと言えば良いのに、それすら出来ないんだから本当にどうしようもない。
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ふじわらゆい@プライベート🍵 @sky_y 2016年4月3日
まず、この議論は前提の共有に失敗しているので、議論として成立せず、イデオロギーの押し付け合いで終わっている。本当に議論したいなら、Skype(できれば対面)で1対1でやらないとお互い納得できないパターン。
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ふじわらゆい@プライベート🍵 @sky_y 2016年4月3日
議論の前提となる相手の理解を問う出発点としては「なぜ人は戦争をするのか?」なんかが有効だと思う。このタイプの人は、この問いに対する歴史的・心理的・哲学的理解が浅いことが多い。
0
tigenabe @tigenabe2 2016年4月3日
>>CSambo 何か誤解しておられるけども。なにも「それだけ」で政治、組織が成り立っている何て言っていないよ。決断するときは決断し、勇気を持って変革しなければいけないときは変革する。あなたの言いたいのは単に組織の中に不親切で配慮のない人がいてもそれが組織として必要な物足り得るといってるようなもんだ。それにあなたも望ましい態度だと言ってるだろう。ならなそれはよいことなのだ。
0
Noodle. @Noodle1002 2016年4月3日
くだらねー言葉遊び。「それは彼らにとって正義だったのだ」という考えができない人間は恐ろしいよ。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月3日
>>CSambo それからジャコバン派(これだってどうかと思うが)だけをとってあたかも自分の言ってることが正しいと踏ん反り返らないでね。今の政治を見て優しく思いやりのできない人がトップならそれこそ社会が成り立っているかそんな人を望んでいるか?
0
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年4月3日
<言葉の定義>だから、それぞれという感じもあるけど…これ参考になるとおもう。できればツイートをまとめ内に収録してほしい。→ Takehiro OHYA @takehiroohya https://twitter.com/takehiroohya/status/677823968468799488 「リベラリズムは正義の理念である」というときの背景は「善に対する正義の優越」でね、何が善であるかの判断について特権的な地位を持つと称する者による他者への強制を排除するという趣旨だから(にこにこ)。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月3日
>>CSambo 言ってることがすごく限られた世界のことだよね。そんなんじゃあなたの言ってることは現在の各時点においては使用可能になんかならないし、それに現在を生きる上でも過去人々が生きてた中でも優しさなんて物は前提中の前提でしょ。それを現在は他人と関わるのがめんどくさい。ネットの中のことを優先しようとなってから詰まらないあら捜ししかできなくなり論破したとか言う人が増えた。
0
ゴッドホース @godhorse 2016年4月3日
正義の反対はもうひとつの正義というやなせたかし先生の言葉が重い。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月3日
>>CSambo あなたのやさしさや思いやりを蔑ろにしての「論破した、だから俺が正しい」論にはうんざりです。
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tigenabe @tigenabe2 2016年4月3日
前提として守るべき理念を誰一人言えないのは笑う。 言えるほどの自信がないんだろうな(笑)
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ユーリー🔨 @Yuriy_Julius 2016年4月3日
散々言われているだろうけど、この御仁の言説で一番まずいのは「現代社会にとっての(社会)正義」と「当事者にとっての正義」と「当時の一般的な正義」を同一軸で語ってしまっている点だろう。
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まあちゃん @matyan0 2016年4月3日
ちびくろ参謀さんがこんなにも丁寧に教えてくれるのに、この緑たまごはまだ理解できないのか…
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生存戦略@入院〄第18回博麗神社例大祭 @ravenLunasa 2016年4月3日
「前提として守るべき理念」これがいわゆる正義の絶対化の第一歩だと思うなのです。
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生存戦略@入院〄第18回博麗神社例大祭 @ravenLunasa 2016年4月3日
ボクら人間のたかだか70余年の人生で「絶対に」というものは存在しない(仮に存在していても悟れない)と思うなのです。だから、絶対の正義とか守るべき理念とかも見つけられないと思うなのです。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月3日
発端の話は、「イデオロギーぐらいの言葉で括っておくべき話を正義と括るのは雑過ぎでしょ」という話であろうし、それはそのとおりですわな。
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Hoehoe @baisetusai 2016年4月3日
ヒムラー長官は現場の過酷さを目の当たりにして吐いてしまい、部下の待遇を改善するように指示した思いやりのある人だったそうですから、彼や彼の部下の所業はきっと「正義」に満ちていたのでしょうね
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青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2016年4月3日
tigenabe2 では、そちらが考える正義の前提となる守るべき理念とはなんでしょうか?
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月3日
あとまあ、「本人は不正義だと思ってたけど、イデオロギーのために悲壮な決意を持って執行しました」みたいなケースは多々あるので、イデオロギー=正義としちゃうと、そういうケースが理解不能になっちゃうだろうなあ。
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青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2016年4月3日
絶対正義とか絶対悪とか、旧いお伽話にしかないようなものを信じていられる程純粋な人種が未だにいるのかと
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小川靖浩 @olfey0506 2016年4月3日
「近代史」を専門としてるから縁続きで現代と価値感覚が似ているため「ほぼ同じ」と考えてる向きが見えるが、その前の近世とかその前の中世と逆算的に価値観評価を調べるとパラダイムシフトが起きたことを念頭に入れても「違っていても系譜としては別におかしくはない」という結論になるんだがなぁ…。この人に限らんが、「~の罪」を問う人は時代背景を考慮外において発言している傾向が多々見られるのがなんとも
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水原秀策 @sicilian_ 2016年4月3日
「地獄への道は善意という名のレンガで舗装されている」レーニン
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月3日
「ファシズム」と「正義」っていうから、「効率としての正義」の行き着いたどん詰まりである全体主義とか、それとは異なる「公正としての正義」の話かとおもいきや、「当事者らは自分たちの行動に賛成してたかどうか」程度の話だったんだべか。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016年4月3日
食い違いというか、噛み合せ的に、個人の倫理からの「正義」、個人レベルで義憤からの「正義」とか、集団の「正義」とかで、たとえ同時代、同地域、同レベルの人の中であっても複数の「正義」が存在しちゃうってのはあるからなぁとか思ったり。もちろん時代、地域、生活の質/方向性/内容が違ったりすると、もっと違っちゃったりするという...
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二条肝兼 @IamNotUs 2016年4月3日
tigenabe2 他人が何のために生きるのかを決められる人間なんて誰1人おりませんよ。
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016年4月3日
悪人とされる人は邪悪な精神の持ち主でないと我慢できないひとなのかなあ(´・ω・`)
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年4月3日
21世紀の現在においても統一の世界法・統一の世界政府により世界が統治されていない事こそが「唯一の絶対正義」が「唯一の共通の認識ではない」事の証左であり、国際社会が対立している事の表れであり、また国際社会が対立している現状が「各々の正義」が「悪」と必ずしも同義ではない事の証左であると思うのだが? そんなに難しい話なのか?
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タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2016年4月3日
内容には諸氏が突っ込んでるので置いといて、この若林某は世界やヒロイズムになんらかのコンプレックスがあるんじゃなかろうか?多かれ少なかれ誰にでも承認欲求は有るものだけれど、正義不正義を独断で言い切る所なんて、承認欲求の強烈な発露みたいな印象。この流れで言うなら、仮面ライダーになれなかったどころか滝にもおやっさんにも、少年ライダー隊にすらなれなかった正義シンドロームの塊。 そういえばピクサーのMr.インクレディブルの悪役の名前って、シンドロームだったよな・・・。
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くどう @kudoh 2016年4月3日
「汚職は国を滅ぼさないが正義は国を滅ぼす」「地獄への道は善意のレンガで舗装されている」てやつねー
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2016年4月3日
やっぱり若林センセとか神原センセの側についてほなみとか勝部みたいにくっそ適当な概念棒で雑に殴り散らすほうがコンテンツ性が高いので、「俺の正義は絶対だ」派に転向します! すいまえんでした!
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ルーザーズ・ヤシの木 @yata_low 2016年4月3日
銀河英雄伝説読めばヤン・ウェンリーが教えてくれるよ
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たちがみ @tachigamiSama 2016年4月3日
この緑たまごも「私にとって」とかつけときゃああそう、で終わるだけの話なのに「○○こそ正義」とか言い出すから
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年4月3日
おそらく絶対正義という発想は直感的な公正世界信念を基に世界を見ているからなのだと思う。価値の相対化を究極的に突きつけられる個人的体験が少ないほど、公正世界信念が揺るぎなく強いものになるような気がする。そういう人は自分が育った文化の倫理観がまったく通用しない異文化の中で生活してみる経験をするといいのかもしれない
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Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2016年4月3日
バカが賢人に向かって「お前の言うことはわからん。バカじゃないの」と述べるの図。
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鐘の音@C99受かれ @kanenooto7248 2016年4月3日
「力が正義に反対して、それは正しくなく、正しいのは自分だ と言ったからである。このようにして人は、正しいものを強くできなかったので、強いものを正しいとしたのである」
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かずひろ @kazuhiro_art 2016年4月3日
正義なんて立場によって変わるんだから、正義を目指すのはいいとしても自分のしていることが正義だと思い込んだりましてや「自分が正義だ」と主張するようなのは逆にヤバイ奴でしかない。
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SHINJing @yshinjing 2016年4月3日
あー、「正義不正義を独断で言い切る所」って、それってまさにファシストの基本だなあ。心しておかないと人はこうした暗黒面に陥ると。自戒したい(ハナホジ
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2016年4月3日
『俺様の正義を無条件で飲め、屈服せよ』。…痺れます。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年4月3日
若林某はジャスピオンのように「俺が正義だ」と信じているのだろう
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山中島の冒険者 @Mattun_ 2016年4月3日
国家運営なんて、どうしても切り捨てなきゃ前に進めず、最悪な状態になるからなぁ。 正義は振りかざすには良いけど、青臭せぇなぁ。
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2016年4月3日
どこぞの英語が出来るだけの日本語が不自由なAP通信の人を思い出した。
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ヴァーミスラックス・ペジョラティヴ ⋈ 5さい @isotakeru 2016年4月3日
哲学者マイケル・サンデル氏は正義論の講義で思考実験としてトロリー問題と言う比較的有名な質問を行ったが件の若林某は、如何に答えるか聞いてみたいものです。 なにが正義なのか明示もせずに論じられる問題ではないでしょうから。
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ヴァーミスラックス・ペジョラティヴ ⋈ 5さい @isotakeru 2016年4月3日
現代的には、「絶対正義」とか「世界国家」とか言うのは世迷言としか扱われませんが「憲政の神様」と二つ名で通る尾崎幸雄が存命の頃まではまだそれが信じられていた訳で、若林某は、その劣化化石なのではと感じます。
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Hoehoe @baisetusai 2016年4月3日
誰の心にもヒトラーは潜んでいる、的な雑な決め付けで左翼がよく殴りかかってくるのに、左翼の心にだけは住んでないものらしいな
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年4月3日
なにかしら悪を定義しなければ、自分を正義と定義できないんだろう。
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Office三厘 @sangping 2016年4月3日
言葉遊び。読む価値はない。
2
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年4月3日
@tigenabe2 が権力を持ったら、「他人への優しさ、配慮がない」「道徳的堕落」という理由で他人を断罪するようになるだろうなぁ。そしてそれこそが@tigenabe2 と若林 以外のほとんどの人が指摘する「正義の暴走」そのものなんだけど、彼らは気付かないか認めないだろうなw
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月3日
ヒトラー個人に限って言えばウィーン時代に下層階級の困窮やオーストリア帝国議会の混乱を直接的に見聞したことが彼の政治活動の一つのモチベーションになってますので、若林さんが言うところの「ある物事を見聞きして、それを不義不正義と捉えるところから認識上の「正義」は始まります」に当てはまってしまうんですよねぇ。
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とりぱん総理は総理じゃない @toripan2 2016年4月3日
「あなたが正義を信奉しているのはわかりました。だけどそう思わない人もいますよね?その『そう思わない人』をどうしますか?」
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haraitashingo @haraitashingo 2016年4月3日
オデ、若林せんせーが批判する冷笑系属性の人方より、リベラル標榜してるリベやん勢のほうが人を燃やしそうで怖い身構えあるぞ(わら人形を編みながら
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鬼滅の(便乗)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年4月3日
インドで犯罪者をみんなでボコボコにリンチして殺してしまうということがあるけど、ソレに参加しているインド人が「自分は不正義である」と思ってる奴なんて一人もいないだろ・・・日本社会のおける正義感なんて人類60億人のなかで少数派・・・なんでそんなものを「絶対正義」だとおもえるのだろうか?
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okoo @okoo20 2016年4月3日
正義とか言っていろいろ過激なことしてる集団なんて今でもいくらでもいると思うけどなあ。
7
もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年4月3日
我の正義に従わぬ者には天誅を下す。
3
Ikunao Sugiyama @Dursan 2016年4月3日
おいおまいら、なんでここまで張五飛の名前が出てきてないんだよ!(激怒
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はや@nama @namanurui 2016年4月3日
「正義の善」と「正義の悪」を分けないとこうなる。真逆も又同じ。
2
kkitmur @kkitmur 2016年4月3日
私は私の正義を信じますが、他人は他人の正義によって動くとも信じています。 私の正義と他者の正義は多くの部分を共有していることが多いですが、どこかで決定的に違うこともあります。 そういうものでしょう
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kkitmur @kkitmur 2016年4月3日
共有の正義、共有の悪、非共有の正義、非共有の悪があって非共有の正義=非共有の悪といえます。つまるところ他者の共有できない正義を悪と呼ぶのであれば、自分の信じる共有できない正義もやはり悪であることを認めなければならず、自分の正義を信ずるという点で、そのようなことは私にはできません
9
BARSERGA @BARSERGA 2016年4月3日
まぁ、そのなんだ。「正義」を「信仰」しちゃっている人には何も届かないよ、って話ではある。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年4月3日
だいたいフィクションの中の話しでもない限り、自らを正義と標榜する様な輩はたいてい禄なもんじゃないというのは歴史が証明していると思うんだが?
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年4月3日
正義なんてのは感情。脳の化学反応で不満への反発反作用にすぎない。極論するなら「お前がそう思っているのなそうなんだろうな。お前の中ではな」になる。だから法が必要なんだけどね。
3
とど丸@ご昭和下さい我の名を(令和だよ @todomaru2 2016年4月3日
戦前戦中の日本は「アジア解放の聖戦を戦う神国」という正義を掲げたファシズム国家だったし、戦後は「国民を死なせ議員を辞めさせてでも非戦を貫く」という正義を掲げた人が「お前は戦争がしたいのか」で異論を許さないファシズム国家を作ろうとしてきたよね
6
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年4月3日
正義=欲望=本能!正義欲!正義本能! 脳が正義に燃えている!(自分の気に入らない)悪を倒せと轟き叫ぶ!!
0
Aki @Aki_8ara 2016年4月3日
西欧近代科学史において、科学の手法は「人間の私感や感情を極力排した上で、いかに客観的に真の神の言葉に近づくか」から始まってる。数学の証明は神の言葉を理解する努力の一端でもある。属人的な属性としての正義に真実はないというわけだ。
2
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2016年4月3日
「ありがたいことに私の狂気は君達の神が保障してくれるというわけだ  よろしい ならば私も問おう  君らの神の正気は  一体どこの誰が保障してくれるのだね?」 (『ヘルシング』より)
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アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年4月4日
若林某や正義派記者さんにはもう無理だと思うけど、ときにはおのれの正義を疑うことも必要。「疑う」という言葉が気に入らなければ正義のアップデートと言い換えてもいい。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2016年4月4日
正義vs正義の場合と、正義vs悪の場合で、正義の意味合いが違ってるようだ。正義vs正義の場合が判断がややこしいし国家間戦争の例が多いからよく議題として取り上げられている。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2016年4月4日
「練乳vs腐った牛乳」みたいなものが正義vs悪のイメージ。その練乳をあえて問題視すると「チューブ練乳vs缶詰練乳」みたいな正義vs正義のイメージになる。腐った牛乳も最初から腐ってたわけではないので悪イメージを問題視しようと思えばできるが、そこからの牛乳としての更生は誰の目にも難しい。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
若林さんの影に隠れてますけど纏め本文後半の「の@偏っていますが、何か?」さんがとにかく無茶苦茶でひどい。ナチスの反ユダヤ政策は当初は追放政策だったのが独ソ戦開始の前後に絶滅政策に移行していて、後者はさすがにヤバ過ぎるので秘匿してましたけど前者の段階では堂々とやってたことすらご存知ない。独ソ不可侵条約の経緯も何もご存知ない。何を読んだらここまで凄まじい誤認が出来るのか。若林さんか若林さん周辺の知識人の方々も少しぐらい指摘してやればいいのに、もしかしてその程度のことも出来ないのか。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
「の@偏っていますが、何か?」さん曰く「正義も合理性もない、機会的侵略主義」としてのヒトラー像は1960年代までの理解ですよね。それに対して「ヒトラーには一貫した完成度の高いイデオロギーがある」と明らかにしたのが「意図派」、ただしこの派はヒトラーが極めて早い段階からユダヤ人の「絶滅」を企図していたとするのに対して、もっと紆余曲折あって絶滅政策を選択したのだとするのか「機能派」。「の@偏っていますが、何か?」さんという素人さんがご存知ないのはやむをえないにしても、若林さん周辺が指摘出来ないのか。
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高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2016年4月4日
若林宣さんがどんどん駄目な人になっていってるなあ。正義なんてものは百人いれば百通りの正義がある。さらにその正義とやらも時代と共にどんどん変わっていく。自分の正義が絶対だ、世の中の正義不正義の判断基準は自分の価値観にこそある、と思った瞬間にこそその人の中にファシズムが生まれる。
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高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2016年4月4日
自称フェミニストの勝部元気や北原みのりなどは、まさに”自分たちは正義”を信じ込んで、”自分たちの正義に合わない価値観=悪”を排除しようとしてるょ。 彼らのやってることはファシズムそのもので、これが正義の暴走で始まったファシズムの一例。実際に政治権力を持つかどうかは別にして、正義感から始まった全体主義的・排外主義的政治理念を実践する実例は結構その辺にある。
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ぼうくん @VoQn 2016年4月4日
百人いれば百通りの「正義」と「不義」と「悪」の認識がございます。ですから「協議, 合議, 決議」して認識のすり合わせと、「合意」と「黙認」を積み重ねるのが民主主義だったんじゃないんでしょうか。それを少数の限られた(えーと、インテリ学者様でも社会運動家様でも人権活動家でも何でもかまいません)人だけが決められて、それに基づいた執行ができるっていうなら、それは独裁や私刑と何が違うのでしょうか
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高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2016年4月4日
あと自分の信じる価値観が絶対正義であるという硬直した発想は、衰退への道でしかない。リベラルの凋落もそこが原因。こんな風に自分を省みることをしなくなるからね。 ”中森明夫さん 社民党『脱原発を実現する』出版パーティーで吠える” http://togetter.com/li/463278 "言ってることは正しいかもしれないが、なぜ国民は動かないか? 安倍自民党は安泰か? 社民党は消滅寸前ではないか? その認識、緊張感がまったく感じられない。"
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karedo @susumu_karedo 2016年4月4日
コメント欄見て思ったのは、現代では正義の多様性を理解するきっかけってアニメやマンガやゲームや小説とかの物語ジャンルなんだろうか
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lynmock @lynmock 2016年4月4日
現在の我々も含めて、ヒトは皆「正しい」と思うことを選択して実行してきた(正しくないことを選択する意味あるか?) 不幸だが、今の目から見て「正義ではない」と見える出来事も基本的に当時は「正しかった」ことなんだよね
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
takashi7zzfe その中に「ヤバいと思ってるけど空気や恐怖で逆らえなかった」「ヤバいと思ってるけど、イデオロギーの為に進んでヤバいことをして見せようと決心してしまった」みたいなのが混じっている蓋然性は高く、一方で「全員正義と信じている」と雑に括ってしまうとそれらは全部こぼれ落ちてしまうわけで。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
lynmock ある人の正しさが別の人の正しさと同一でない、というのはその通りで、むしろそれ故に、「人が本人が正しいと信じることを選択して来た」というのは無理があるのでは。(意志決定者と実行者が異なるケースが典型的)
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
いわゆるアイヒマン実験においては、被験者は全員「暴走」したそうですが、被験者らが危険な「正義」の持ち主だったわけではなく、暴走を指示した意志も「正義」でもなんでもなかったわけで。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年4月4日
「正義の信奉者は暴走しやすい」に対して「正義の信奉者でない人が暴走した」は反論にはならないんですよね。じゃなくて「正義の信奉者だけど暴走しない人が多くいる」を示さないといけない
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年4月4日
たとえば「犬はよく吠える」に対して反論したいなら「猿もよく吠える」と言っても意味がなくて「吠えない犬もたくさんいる」を言わないといけない
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年4月4日
月光仮面だって正義じゃなくて正義の味方だね。己が正義の基準ではない。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
grayengineer 「そもそも暴走したのが正義の信奉者であるという前提が正しくない蓋然性が高い」という、もう一段手前の前提に対する話ですよ。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
grayengineer そちらの例えに乗っかるなら、「あなたが「犬」と呼んでいるものは犬ではない」といった感じですか。
3
V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
大元の話自体は言葉の定義の話というか、「正義」を「イデオロギー」の意味で使っている人と「公正としての正義」という意味で使っている人とのズレの話でしかないんでしょうし。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
それで、イデオロギーが多々ある中でも、普遍的価値観というか、共通して尊重すべき部分はあるんじゃないの、という議論はあって、国連にせよ本邦にせよ、その考え方を採用しているんですわな。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2016年4月4日
( ×H×)y-~~ツイート見る限りでは「こいつが権力握ったら絶対に正義の名のもとにファシズム…というか独裁に走る」という確信が持てるな。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
最低限共通する価値観があるからこそ、例えば「中国政府によるチベットでの人権侵害」に対して「ヨソはヨソ、ウチはウチ」とならずに批判が可能なのであって。
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urutora_udon @urutora_udon 2016年4月4日
共産主義って悪だったんですかw?
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urutora_udon @urutora_udon 2016年4月4日
日本帝国主義への闘争と自由主義を掲げた国が独裁のすえに虐殺やらかしましたけど、建国そのものが悪だったんでしょうねw
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2016年4月4日
「地上の楽園」に在日朝鮮人子弟を送り込むべく運動していた人達や、韓国支持というだけでファシストだ全体主義者だとやってきた人達や、北朝鮮に招かれて太鼓持ちやってた人達は、悪意に基づいてあんなことしてたんですか! 許せませんな! 人殺しも同然じゃないですか。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2016年4月4日
desuga_NlkL5EiN ああ、なるほど、それならわかります
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
で、それらの共通する価値観(例えば万人の個人の人権の保障であるとか)をもって「正義」(公正としての正義)と呼ぶ立場があって、この定義の場合、「正義」は比較的暴走しにくいんですね(定義自体に暴走を抑える仕組みが入ってるので)。
8
V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
なんで、「そっちの定義であれば」「正義が暴走した例ってどれ?」という問いはそれなりに意味がある(「本邦や国際社会が採用している考え方にバグがあるかどうか」という話になるので)んですが、そもそも言葉の定義が共有されてないんで、そんな話には至らなかったと。
7
Hornet @one_hornet 2016年4月4日
susumu_karedo 現実じゃなかなか30分で正義が衝突して戦争になって犠牲者が出たりはしないので、まぁ仕方ないのではないでしょうか。
2
サディ @Sady_finger 2016年4月4日
desuga_NlkL5EiN コメント欄を見る限りすごいですね。「共通する価値観」としての「正義」が相対的正義(個々の正義観)に読み換えられて反発を生む現象。自己の悪性から見つめなおす必要を感じます。「正しい者は誰もいない」からといって、あらゆる正しさが正しいことにならないし、これを読むすべての「貴方」の正しさが正しいことにならないのに。
3
V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
Sady_finger 多分、「話の始まり方」に問題があったんではないかなと。話者同士に信頼関係があって、事前に語義のすり合わせなりがあって始まったのであれば、こういう方向には流れなかったのでは。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
ここで議論に成っている「正義」なるものは普遍的正義とでもいうべきものなのか個々のイデオロギー(個々の正義観)のことなのかが定義されていないというのはその通りです。そもそもの元ツイのこれをどう捉えるか、ですね>https://twitter.com/erishibata/status/715094209502392320
2
V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
発端という意味で意地悪な見方をすれば、「公正としての正義」を持ち出した側が言葉が通じると思って「正義」に言及したかは怪しいというか、「知らないと予想しつつ、黙らせるか無知を晒させるためにあえて聞いた」可能性はあるよなあ、と。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
その場合、まとめ本体やコメント部で相対的正義のみをもって反応していた方々は(意地の悪い見方では)思いっきり「釣られた」状態にあるわけで、まあ、ひどい話だよなあと。
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サディ @Sady_finger 2016年4月4日
善を語る人の言う通りにしなさい。ただし彼の行いは真似してはならない。まぁ、こんなふうに聖書にかいてあります。善は語ったり考究したりするより、行う方が難しい。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
他人を不快にする気持ち悪い奴をどうにかしろというのは倫理道徳の問題ですけれど、例えばムッソリーニが最大の影響を受けたとするジョルジュ・ソレルはドレフュス事件の時にドレフュス擁護派だったんですけど、そのドレフュス派の政治家や知識人たちがソレルの見るところ己の欲心と出世のために事件を利用して、政権を握るや貧しい労働者のゼネストを鎮圧したり政教分離の名の下に教会を抑圧したことへの失望というのが非常にあった訳です。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
しかもその政治屋や知識人が政策を決める議会では欺瞞と偽善に満ちた妥協・譲歩・和解に満ちている、ということで「道徳の思想家」ソレルは近代合理主義なんかよりも戦争の英雄主義的倫理や労働者大衆の革命運動の崇高感、悪と退廃を克服する闘争、というものを称揚するようになりまして、そういう発想がファシズムの形成に深く繋がってるんですね。要するあれはあれで倫理的な問題意識が奥底にある訳です。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
そういう訳なので元ツイのhttps://twitter.com/erishibata/status/715094209502392320みたいなのを「正義」と呼んでいいかどうかは別として、そういう発想がファシズムと全く無関係かというと「うーん」とならざるを得ないんですね。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
ついでに言うと「異論を許さないのがファシズム」という一般的イメージが妥当かと言うとそうでもない。ファシズム体制においては仲間内の競争・論争も己を高め優れた人材を見出すものとして歓迎されるからです(ただし最終決定権は指導者が握るという保留付き)。まぁそう言った辺りをきっちり踏まえないことには、まともな議論にはならない、ですね。
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ephemera @ephemerawww 2016年4月4日
正義が危険なんじゃなくて、こういう思想を持った人間が正義を振るい始めると危険なんだよw
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天たくる @ten_tacle 2016年4月4日
desuga_NlkL5EiN 正直、私も当初そんな感じかと思いましたが、どうも、それ以前にやはりまとめられ主の思想はずれているのではないか、という結論に至りました。ただ、>「正義」を「イデオロギー」の意味で使っている人と「公正としての正義」という意味で使っている人とのズレの話 もかなり重要とは思います。
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天たくる @ten_tacle 2016年4月4日
>仮面ライダーが守るのは正義じゃなくて人間の自由。この言い回しあまり好きじゃないです。少なくとも、制作者は実際深い意味を込めてはいないのではと思います。「正義」よりは「自由」の定義の方がまだ明確なのでこれはこれで良いのですが、「正義」の独善性を嫌ってこうしたのでしょうか? 正義の名の元に悪をぶっ殺すのは問題でも、自由の名の元に自由を奪う奴をぶっ殺すのは良いのか、そういう話じゃないでしょう。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
改めてまとめ本文に朱入れしておくと共産主義による恐怖政治はファシズムではないです。ファシズムは階級協調主義ですから。資本の濫用による搾取は民族の結束を乱し他国との闘争の障害となるので駄目だが私経済それ自体は経済の繁栄には必要不可欠であり、なので資本家側は労働者を満足させることに意を用いることで闘争を勝利に導けば(征服地からの収奪で)十分な見返りを得られるという理屈です。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
またファシズム=独裁というのも一般的にイメージされるそれとは少々違ってて、下位の部局はかなり自由な裁量を認められます。上にも書きましたが部局間の競争はお互いの能力を磨き優れた人材を見出すことに繋がるからです。そして部局間の競争が国家民族全体の利益を見出すまでにはならないよう「指導者」の最終決定権はしっかりと保持されます。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
どちらにしても「闘争(競争)」がキーワードになる訳ですが、なんでそこまで闘争したがるのかというと、ヒトラーにしてもムッソリーニにしてもWW1の最前線で戦友たちと共通の目標のもとに結束して勇敢に闘うことに非常な居心地の良さを感じたという強烈な実体験があるからです。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
そんな風に感じていた奴はヒトラーたち以外にも少なくなかったし、最前線の彼らからすれば決して戦いに負けているとは感じていなかったのに、なぜ負けたのか、裏切り者がいたからだ、誰が裏切ったんだ、戦時利得を貪って兵士の家族を飢えさせる悪徳資本家と、階級闘争を煽って民族の結束を崩すマルクス主義者だ、と、こうなる訳です。(ナチス的にはその双方のバックにユダヤ人がいると決めつけられる)
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
こういう具合に、ファシストなりナチスなりが具体的に何を出発点に何を求めて、何を目指そうとしていたのかをしっかり調べて整理すれば、どの辺からおかしくなっているのかも指摘出来るというものですが、おそらく若林さんも若林さんの周辺もここまで調べたこともなければ調べる気もない。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
まぁ多分「ファシズムなんか全然正義じゃないじゃん」と煽りを入れることで「いや、彼らにも彼らなりの正義はあったんだろ」と言いたがる人らを誘き寄せて「ということは君、ナチスにも一片の正義があったと認めるんだね」「はい来ました歴史修正主義の第一歩!」「価値相対主義者はこれだから(プ」とかやること自体が目的だったんでしょうね。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
しかし、ファシストの思想やその形成過程についてこんな風に詳しく追っていくと、まぁ確かに彼らがそういう考えに染まっていったことも理解できなくはないかもしれない、と言わざるを得なくなるんですけれども、それを言ったら若林さんたち的には「ファシストにも一片の正義があった」と認めることになるので、結局いつまで経ってもファシズムとは何なのかわからないままになる、と、そういうことです。
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月4日
kaho_biz- ❌国家民族全体の利益を見出す ⭕️国家民族全体の利益を乱す
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bipedal_lantern @bipedal_lantern 2016年4月4日
共通の価値観としての正義と個々の正義を切り分ける意味を感じない。共通の価値観なんてつまるところポジショントークだろう。何某氏の暴走したものは共通の価値観では無かったと切り捨てているのと同じだろう。個人の人権重視でメルケルが難民受け入れろで欧州がパンクしたのは暴走ではなかったのか?それとも正しく正義を履行できなかった欧州が不正義だったのか。
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はよ @hayohater 2016年4月4日
しかしなにげに若林氏はこんなにヘイト貯めこまれていたのね。まあ普段の芸風が芸風だったからね。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年4月4日
desuga_NlkL5EiN 基本的にはその差異に過ぎない話だと思うけど、ただそれは「唯一絶対神」を定義したら無敵、みたいなものでね。「神を信じても不幸が訪れるのだが…ほんとにその神いるの?」に「それは信仰が足りないのだ」or「神の偉大な計らいからみればそれは『不幸』ではないのだ」とすべて定義すれば絶対神の存在は揺るがない、みたいな。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年4月4日
desuga_NlkL5EiN ちょっとした言葉遊びだけど「大和魂」「国体」とかだって『正義』と同様に、『それは普遍的公正を意味する』と定義すれば「戦前戦中は、「大和魂」や「国体」への意識が暴走し…」という言葉は間違いだ、とできちゃうわ。「『大和魂』意識の暴走はなかった。だってホントウの大和魂とは、そういうものではないから」と。うん、前提を認めるなら形式的には正しくなる
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月4日
bipedal_lantern 「公正としての正義」についてであれば、先に述べた通り、暴走しにくい仕組みがビルトインされているので、ググって頂ければ。その上で、なんでこういう概念が存在して本邦を始めとして採用されているかと言えば、端的に便利な妥協点だからで、理想のみに立脚するような話ではないからで。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016年4月5日
gryphonjapan 結局、事前に語義について合意出来てるかどうかの話だと思いますよ。後段の話については、上を参照いただければ。
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サディ @Sady_finger 2016年4月5日
横から失礼。信仰者は懐疑し、突然の神秘体験、その経験を懐疑する。この繰り返しを「信仰の深まり」呼びます。なぜこんな無限ループをするか。「神が人間を定義したのでは?という懐疑」、人間ではなく神を出発点にしたからですが、それは<いま・ここ>に神がいたのでは?という神秘体験が唐突に人間の眼前に現れるからです。人間を出発点にしたら「価値相対主義」ですぐ終わると思います。けれど人間はそれで終えたくない性分を持っているようで「正義論」が脈々と螺旋のように続くのだと思います。gryphonjapan
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2016年4月5日
「お前の正義は大局の正義とは限らない」が理解できない典型的なアホ
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アキト @AKITO70707 2016年4月5日
若林某と後から出てくるの某はなんで頑なにナチスにも正義があったと言われた!ってなってるんだ。実際の評価が悪であろうとナチスとナチスを支持する民衆はそれが正義だと信じてたと言うだけやろに
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016年4月5日
パンドラの箱に最後まで残った"希望"を善意と見るか悪意と見るかみたいな話だね。 禅問答にすらならない蒟蒻問答。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2016年4月5日
毛沢東、スターリン、ポルポト、ジム・ジョーンズ、、、彼らの主義主張に共通していたのは人種差別撤廃、男女差別撤廃、弱者救済。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2016年4月5日
共産主義における「恐怖政治」は、計画経済を遂行させるために国民に敷いたレールを強制させるための恐怖支配という手段が手っ取り早いのでよく採用される。さらに計画経済には、「国外の情報」は甚だ危険分子になりえるから国民が他国の情報を入手できないようにしたり他国を執拗に忌み嫌う様に促したりする。宗教的なんかも以ての外なので潰すか監視下に入れるかになる。傍から見たらファシズムに見えるのは確か
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016年4月5日
米欄の「正義」を「論理」に置き換えるとなんとなくとっ散らかった話が見えてくる気がする
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2016年4月5日
当時「何でそれが正しい選択だと思ったか?」の検証したいだけなんだけどな。行動原理やら論理やら把握出来てた(であろう)情報やらを積み上げて「そこまで間違えではない」か「やっぱりアカンだった」になるかわからないけども(´・ω・`)<当事者が減ってきたからやっとできるようになったし
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月5日
Sady_finger 私はキリスト教に無知なので同列に語っていいのかどうかわかりませんけど、ファシストにとっての神秘体験に相当するのが戦場もしくはそれに近い空間での体験じゃないかと思います。「国民(民族)社会主義」概念の提唱者モーリス・バレスは19世紀末のフランスを騒がせたブーランジェ事件の時に「普仏戦争の復讐」を呼号するカリスマ指導者ブーランジェ将軍の周囲に群れ集う大衆との感情的一体感による歓喜を味わったことから
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清水代歩 @kaho_biz- 2016年4月5日
彼ら大衆のための何らかの社会改良(社会主義)とカリスマ指導者を戴く苛烈なナショナリズムを結びつけた「国民社会主義」を考案した訳で、後世のファシストたちもWW1の戦場で同様の体験をしている訳です。要するにこういうのは理詰めで導き出される理論ではなく、感じるものなんですね。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2016年4月5日
ナチスにも彼らなりの正義(彼らが正しいと信じた価値観、美しさ)があった と、ナチス・ファシズムには不正義(人々の権利を不正に侵した公正でない行い)しかない って議論では、言葉の定義が違うのでいくら議論しても結論は出ないと思うな~ どちらかというと相対的で属人的な東洋(日本)の正義と、ユースティティアの「正義の天秤」(これは多分元々古代エジプトのマアトと彼女の天秤が元)に代表されるようにひたすらに公正を目指す西欧の正義との違い、建設的な議論が出来るはずが無い
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