ATOKと「差別語」をめぐるあれこれ

ATOKの「言葉狩り」をめぐって行われた「差別語」に関する議論 (論争の一方の当事者による補足的記事) 安易な「差別語」認定は麻薬である http://kdxn.tumblr.com/post/3468134623 日本語入力プログラムに求められる「正しさ」と「政治的正しさ」の違い http://kdxn.tumblr.com/post/3501645176 「差別語」にまつわる物語 http://kdxn.tumblr.com/post/3535061995
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  • 諸野脇 正 @shonowaki 2010-10-25 02:07:38
    ジャストシステムは「言葉狩り」を止めよ。ATOKでは多くの語が変換できない。例えば「小人」「盲」「工夫(こうふ)」「下賤」「白痴」などが変換できない。ジャストシステムに使ってはいけない語を決めてもらう必要はない。どのような語を使うかは、私が決める。余計なお世話だ。 #ATOK
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:26:54
    そういう人のために単語登録できるようになっているし、サードパーティが「差別語辞書」を作って配布することまで禁止してはいないと思うけど。RT @shonowaki: ジャストシステムに使ってはいけない語を決めてもらう必要はない。どのような語を使うかは、私が決める。余計なお世話だ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:29:10
    そのことと、ジャストシステムがどの語を選択しているかという問題は関係がない。RT @Hideo_Ogura: そういう人のために単語登録できるようになっているし、
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:32:29
    差別語を標準辞書に含めるというリスクを公開企業であるジャストシステムが負う必要もない。RT @kdxn: そのことと、ジャストシステムがどの語を選択しているかという問題は関係がない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:35:10
    いいえ。「言葉狩りをするな」という主張は、それが差別語であるという前提そのものに異議を唱えるものです。RT @Hideo_Ogura: 差別語を標準辞書に含めるというリスクを公開企業であるジャストシステムが負う必要もない
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:36:20
    さらにいえば、ほかの「公開企業」はあなたのいう「リスク」をすでに負っていますが、そのことで何か問題が生じているとはいえない。つまり「リスク」という前提もおかしい RT @Hideo_Ogura: 差別語を標準辞書に含めるというリスクを公開企業であるジャストシステムが負う必要もない
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:36:55
    それは、非難を浴びるリスクをお前が負え、という身勝手な要求ですね。RT @kdxn: いいえ。「言葉狩りをするな」という主張は、それが差別語であるという前提そのものに異議を唱えるものです。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:37:55
    あえて自社製品に差別語を用いている公開企業って少ないと思うけど。RT @kdxn: さらにいえば、ほかの「公開企業」はあなたのいう「リスク」をすでに負っていますが、そのことで何か問題が生じているとはいえない。つまり「リスク」という前提もおかしい
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:38:12
    そんなリスクがあるのならそういう論法も成り立ちますが、実際は存在しないでしょう。RT @Hideo_Ogura: それは、非難を浴びるリスクをお前が負え、という身勝手な要求ですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:38:58
    単なる「製品」ではなくてIMEの話です。いわばこれはインフラ。「製品に差別語を用いる」なんていう乱暴なまとめ方ではだめでしょう。RT @Hideo_Ogura: あえて自社製品に差別語を用いている公開企業って少ないと思うけど。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:40:30
    ジャストシステムにとってIMEは主力商品のひとつ。RT @kdxn: 単なる「製品」ではなくてIMEの話です。いわばこれはインフラ。「製品に差別語を用いる」なんていう乱暴なまとめ方ではだめでしょう。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:40:50
    それは、無責任な外野の立場。RT @kdxn: そんなリスクがあるのならそういう論法も成り立ちますが、実際は存在しないでしょう。RT @Hideo_Ogura: それは、非難を浴びるリスクをお前が負え、という身勝手な要求ですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:41:02
    はい、その「主力商品」がインフラたるIMEであるということです。RT @Hideo_Ogura: ジャストシステムにとってIMEは主力商品のひとつ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:41:53
    あなたも含め、全員外野なのですから同じことです。というか、厳密にはユーザーは「外野」ではない。RT @Hideo_Ogura: それは、無責任な外野の立場。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:42:03
    インフラだ、といってみても、糾弾からは逃れられない。RT @kdxn: はい、その「主力商品」がインフラたるIMEであるということです。RT @Hideo_Ogura: ジャストシステムにとってIMEは主力商品のひとつ。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:42:52
    だから、内部の人が下した、「差別語は標準辞書から除外」という決断を尊重。RT @kdxn: あなたも含め、全員外野なのですから同じことです。というか、厳密にはユーザーは「外野」ではない。RT @Hideo_Ogura: それは、無責任な外野の立場。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:43:04
    要は「糾弾を恐れて必要のないものまで自粛するのがよい」とおっしゃっているわけですか? まさに「差別語」自主規制の問題の根幹ですね。RT @Hideo_Ogura: インフラだ、といってみても、糾弾からは逃れられない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:43:52
    あなたが「尊重」するのは勝手ですが、異を唱える人に「ユーザー辞書に登録できる」とかトンチンカンなアドバイスをするのもまた「無責任な外野」の意見にすぎないでしょう。RT @Hideo_Ogura: だから、内部の人が下した、「差別語は標準辞書から除外」という決断を尊重。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:45:28
    企業としては当然。差別語をあえて使って対象を不快にしてほくそ笑む人たちのために無駄な苦労を背負い込む理由はない。RT @kdxn: 要は「糾弾を恐れて必要のないものまで自粛するのがよい」とおっしゃっているわけですか? まさに「差別語」自主規制の問題の根幹ですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:46:39
    @Hideo_Ogura あなたは「外野」なのだから「企業」を代弁する必要はないです。「ユーザー」としては当然、使い勝手のよいものを求めるわけで。あと、「差別語」というものを再定義なしに前提するところに問題があります。ここで挙げられている語彙は「差別語」ではありません。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:46:48
    自分たちが使いたい特殊な語彙が標準辞書になければ単語登録をするなり、サードパーティ製の辞書を追加するなりというのは、ユーザーとして当然。RT @kdxn: 異を唱える人に「ユーザー辞書に登録できる」とかトンチンカンなアドバイスをするのもまた「無責任な外野」
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:47:33
    @Hideo_Ogura そこに挙げられている語彙は「特殊な語彙」でもありません。したがって、固有名詞や専門用語のために用意されているユーザー辞書を使えというのは暴論。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:48:01
    何を差別語とするかについてコンセンサスができていないなら、ジャストシステムが自主的に判断するのは当然。RT @kdxn: 「ユーザー」としては当然、使い勝手のよいものを求めるわけで。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2011-02-19 11:48:59
    「差別語が一発変換できないと使い勝手が悪い」というユーザーって特殊だと思うけど。RT @kdxn:「ユーザー」としては当然、使い勝手のよいものを求めるわけで。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-19 11:49:15
    @Hideo_Ogura その「自主的な判断」の内容に異を唱えているわけですから、「自主的な判断するのは当然」では反論になっていません。仮に「ちょうせん」と打って「チョン」と変換されてもあなたはその「自主的な判断」を尊重しますか?ということです。

コメント

  • みうらゆう @風に語りて @himagine_no9 2011-02-19 22:02:39
    ATOKの標準辞書で変換できない言葉があると「言葉狩り」って、最初のtweetからして間違ってるじゃん。
  • EqualofHeaven @EqualofHeaven 2011-02-19 22:41:30
    工夫(くふう)すれば入力できる余地があるんだから、そんなに怒らなくてもいいんじゃないかな?
  • 橋本 新義 @Shingi 2011-02-19 22:46:07
    ATOKで変換できなくて困るのは、「じでんしゃ」から「自転車」だなぁ。「じてんしゃ」だとOKなので、実害はそんなにないのですが(笑)。
  • ラーマ ソフトン @rama_softon 2011-02-20 00:55:08
    「ジャストシステムはATOK標準辞書に差別語も収録せよ」と言っておいて、もし収録されたら「標準辞書に入っているから差別語ではない」と主張を変えそうな気もする
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-20 01:11:56
    「フインキ」は最近変換するIMEもあるとかないとか。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-20 01:29:28
    《「ジャストシステムはATOK標準辞書に差別語も収録せよ」と言っておいて、もし収録されたら「標準辞書に入っているから差別語ではない」と主張を変えそう》これをやりそうなのは高さんと小倉先生かな。だって差別語は常に自分以外の誰かが決めてくれると思い込んでるんだもの。「◯◯にあるから/ないから差別語だ」という論理を使っているのは、私に反論している側だけ。
  • 丸 宏一 @MaruKoichi 2011-02-20 08:01:22
    今週のブーメラン大賞はこれ!→「俺と議論してるんだから俺の言葉の定義に従えよ」っていう人の定義は、たいていよくわからない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-20 18:21:38
    「大人は恥ずかしくて使えないものはスラング」とかねw じゃあそもそも「ネトウヨ」を連発してるおまえは子供だってことにしかならないだろう、という。読んでるだけで恥ずかしくなる、馬鹿の極み。
  • 澤野 @Lily_victoria 2011-02-21 02:12:29
    弁護士って大変だな…
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-21 05:17:17
    @Lily_victoria @hurati 初歩的な詭弁を弄することを普通は「大変」とは言わないし「希有な能力」でもない。それこそそこらへんのネトウヨでさえ日常的にやってることです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-21 22:11:21
    匿名記者の寝言でも記録しとくか。「なんでわざわざ(中略)彼らの専門に近い分野で戦いを挑むんだろう。内容が薄い本やネットでの付け焼き刃でどうにかなるもんじゃないだろ。最後は人格批判して終わりって、なんかテンプレでもあるのか」 http://twitter.com/#!/ke_mushi/status/38800496244441088
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:00:50
    @shonowakiさんも @kdxnさんも「ジャストシステムはATOK標準辞書に差別語も収録せよ」なんて主張はしていない。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:01:19
    二人とも「小人」「盲」「工夫(こうふ)」「下賤」「白痴」などが「差別語」だという主張に与していないのだから当然である。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:01:40
    @shonowakiさんは「ジャストシステムは『言葉狩り』を止めよ」と言っているだけ。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:02:05
    @kdxnさんの主張を簡潔に言えば「『ちゃんころ』など少数の侮蔑語を除いて、現実に表現される前から『差別語』であると決まっているような語はない」ということ。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:12:14
    表現されたあることば(語)が差別語であるかどうかは、現実の言語表現そのものに即して、表現者が差別感情を込めて使ったか否かで判断されるべきものである。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:12:35
    したがって、辞書に載っている見出し語や IMEの辞書に登録されている変換候補それ自体が差別語かどうかなどという問題設定が間違っているのである。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:12:59
    これは放送局が自主的に定めている放送禁止用語についてもいえることである。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:28:25
    私は先程の一連の書き込みで「小人」「盲」「工夫(こうふ)」「下賤」「白痴」という語を使っているが、果たしてこれらは差別語だろうか。実はこれらは辞書の見出し語やIME辞書の変換候補と同じ種類のものである。差別語であるはずがない。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-22 20:28:52
    侮蔑語である「ちゃんころ」であっても、上のように例記しただけでは差別表現とはいえない。つまり、上記の「ちゃんころ」も表現に即して判断すると差別語とはいえないのである。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-23 01:06:48
    .@shonowakiさんは「『差別語』は存在しない。『差別』は言表で生じるのである。だから、存在するのは差別的発言(言表)だ」(2010年10月24日)と言っていますね。ATOKの言葉狩りに関する一連の発言→http://p.tl/BLEb これではっきりしました。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-23 01:26:41
    @Hideo_Oguraさんが @shonowakiさんの主張の中身をきちんと確認もせず、誤読したあげく自分の脳内妄想を相手にシャドウボクシングをしていた。それを指摘したのが @kdxnさん。それでも @Hideo_Oguraさんは気づかなかったんですね。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-23 01:27:06
    そこへ一知半解の @Fumiaki_Takaさんが飛び込んできた。@Hideo_Oguraさんはこれ幸いと逃げた。途中で @Fumiaki_Takaさんはご自分の間違いに気づいたんでしょうが、 @kdxnさんを「おちょくっている」自分という構図に未だにしがみついている。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-23 01:48:12
    .@shonowakiさんの「ジャストシステムは『言葉狩り』を止めよ」というご発言は10年10月25日にあります。http://p.tl/3aI0 @Hideo_Oguraさん、@Fumiaki_Takaさんは 10月24日の発言を合わせて読んでもなお同じ非難を浴びせられますか。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-23 09:53:45
    「メタ弱視」http://www.pot.co.jp/matsukuro/20101121_085204493921088.html の人たちにこれを理解させるのは至難の業(笑)。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-23 09:56:51
    ただ、その@shonowaki さんの発言にも一部足りないところがあって「現実の言語表現そのものに即して、表現者が差別感情を込めて使ったか否かで判断されるべきもの」というのは間違い。感情を込めたかどうかではなくて、意識的であれ無意識的であれ差別的な文脈(感情や主観以外によって判断されるもの)にあるかどうかがいちばん重要なポイント。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-23 09:59:20
    たとえば現実に、おそらく2ちゃんねる以降、若い人の中で朝鮮人を指す言葉として「チョン」を本当に何の悪意もなく、単にネット風のスラングのつもりで使ってる人がけっこういて驚くのですが、その人の意識がどうであろうと、朝鮮人を指すのに侮蔑語であるチョンを使うのは差別的なんですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-23 10:01:47
    あ、それは@shonowakiさんの発言じゃなくて、シカゴさんが私の趣旨をまとめたものか。失礼しました。だとすればそこはちがいます。意識の問題は無関係ではないが、第一義的に重要なものではない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-23 11:20:18
    本当におちょくってる場合は「俺はあいつをおちょくってんだ!」なんてことを何回も必死で訴えたりしない。おちょくりってのは、見ればわかるようにやるものだから(笑)。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 00:54:24
    @kdxn 「表現されたあることば(語)が差別語であるかどうかは、現実の言語表現そのものに即して、表現者が差別感情を込めて使ったか否かで判断されるべきものである」は私自身の見解です。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 00:54:53
    その上で、上記文を含め私の見解を述べた一連の文で引用符なしに用いた "差別語" という表記は "差別表現" とすべきであると気がつきました。"差別語" という語は概念規定があいまいなので使うべきではないですね。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 00:57:38
    2ちゃんねるやネット上の話について。差別感情があろうがなかろうが、特定の個人や集団に対して侮蔑語を使うのはよくないですが、差別感情が込められていないものは差別表現ではないと私は思います。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 00:58:26
    また、侮蔑語の有無にかかわらず(表現者が)意図せずに差別構造に荷担してしまっている表現というのはありますね。ただ、それを差別表現と呼んでいいのかどうか。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-24 01:54:02
    私がけっこう差別的だなと思う表現は「在日朝鮮・韓国人の方々」「障害者の方々」。文全体で、ほかの第三者を表現するときに単にカテゴリー名や「人」という言葉を使っているのに、特定のカテゴリーの場合のみ自動的に「方々」をつけてしまうようなパターン。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-24 02:00:10
    単に「差別構造に荷担」してしまってるものは、やっぱ個人でどうにかなるものでもないので、それを差別表現と言い出すと、今度は彼らの言う「差別語」を肯定してしまったほうが早くなっちゃうかもですね。やっぱり「差別的侮蔑語をそれと知らずに使ってる場合」ぐらいかなあ…。構造を補強し差別を再生産するという意味で、意識とは無関係に「差別表現」と言っていいんじゃないかと。もちろんそれは糾弾対象ではないです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-24 05:09:44
    ブログにまとめその1書きました。 http://bit.ly/fmjmer 「差別語」それ自体については「その2」以降になる予定。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 05:24:26
    表現というのは express(表出)ですよね。つまり「差別表現」=「差別意識の表出」だと私は思っています。ですから差別意識ないし差別感情が込められていない表現は差別表現と呼ぶのはまずいと私は思います。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 05:25:07
    「意図せずに差別構造に荷担してしまっている表現」についてはそれを批判するのではなくその事実を指摘すべきだと思います。「差別的侮蔑語をそれと知らずに使ってる場合」は特に教育的措置(笑)としての指摘が必要かと。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 05:25:47
    <ひさびさに「メタ視力」>〔松沢呉一の黒子の部屋〕読みました。松沢さんのおっしゃる「メタ視力」というのは三浦つとむのいう「観念的な自己分裂」の能力ですね。想像力のことですが。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 05:26:19
    いろいろな立場への移行を自在に行うことができるのが人間の自己意識。でも、それをうまくやれない人がいるということですね。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 05:31:04
    自己意識は社会生活の中で獲得し、発達させていくものですがどうしても個人差が出てしまいます。いかに自覚的に他者の立場に立つことができるか、私のことばでいうといかに主観を客観化できるか、が問われるのだと思います。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-24 23:23:48
    「自己検閲は人間を家畜化する」(by Jan Švankmajer at DOMMUNE, Tokyo. Feb 24, 2011)http://togetter.com/li/105084
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-24 23:55:52
    ATOKですね。《「ふんいき」の誤り》という注意書きが出ますが。 RT @kdxn: 「フインキ」は最近変換するIMEもあるとかないとか。
  • DJ ∃A∀x[¬(x∈A)] ✩ @pop_ 2011-02-25 03:41:57
    長かったけど面白かった @kdxn は最初から一貫してたけど他の人たちがどうしてこんな絡み方するのか意味不
  • マサキ @masaki_5 2011-02-25 11:20:43
    小倉氏による、言葉を高圧的なものに変えての印象操作や、途中あからさまに斜め読みしかしてない人が横槍を入れていて気持ち悪かったです。「差別語でない言葉を差別語として認識して排除していること」が問題のはずです。差別語としてその言葉を発するのと同じく、腫れ物の様にちらちら見つつ触れないように扱うのもまた差別かと。
  • KENSHIRO @katanaRock 2011-02-25 11:42:20
    @himagine_no9 @ke_mushi @yaggy_gcv @JiroIchikawa などなどの方は、 @kdxn が言ってもいないことに対する @Hideo_Ogura@Fumiaki_Taka の反論ツイートだけ読んで発言しているのじゃないだろうか?せめてそう思いたい。
  • マサキ @masaki_5 2011-02-25 11:45:41
    そもそも、変換できるからその会社は差別容認、そしてその会社にクレームが来るってよくわからない理論なのですけどね。
  • 和泉 @IZUMI162i6 2011-02-25 13:21:13
    まずは「差別語だから収録されなかった」というソースの提示が必要だな。日本語に存在する総ての単語が収録されていて、それだけが抜けているということであればそれが無いのは意図的であろうが。
  • ぷるぷる次郎 @purpurjiro 2011-02-25 16:06:24
    >まずは「差別語だから収録されなかった」というソースの提示が必要だな。 http://bit.ly/eL1jOL ジャストは意図的に排除していることを明言してる
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-25 16:13:57
    観念的な自己分裂 <『認識と言語の理論 I』を読む 1(3)――観念的な自己分裂>〔ことば・その周辺〕http://p.tl/zyqk
  • 羽生おにぎり店勤務 @sakasakurage 2011-02-25 16:42:41
    差別語とされてるけど違うってパターンと、誰もが差別語と納得するようなパターンについて、じゃあそれが訓詁学的なやり方でのみ峻別されるべきと考えられてるのか、よくわからないな。
  • as @as1_jp 2011-02-27 00:54:38
    「弁護士」という肩書があれば、どんな頓珍漢な発言をしても信者の方々に擁護してもらえるのか。 あやかりた・・・くないな。
  • as @as1_jp 2011-02-27 00:57:03
    「何が差別語で何が差別語でないか」はこの場合考えても仕方がない。それよりも「ジャストシステムは変換候補から外す事でその語を差別語として追認している」という方が実情に近い。
  • SKM @senkyomae 2011-02-27 18:51:33
    例えば虹の色数が各国で異なるように、雪の色の表現がイヌイットでは何色もあるように、言葉によって世界の区切りが認識される(「差別」される」)のだから、差別用語を収録しないというジャストシステムの対応は妥当に思えますけどね。言葉のプールから差別語が消えることで、今まで差別を受けていた対象が「差別されるべきもの」として認識されなくなる効果はあると思いますよ。
  • Jun Okada @ojunn 2011-02-28 04:06:27
    こんなん言えちゃうんだな。>「簡単に差別表現が行える差別語の入力」なら、標準辞書でもいくらでもできますよ。「無職」とか「外国人」とか「女」とか。したがってその論は間違い。,kdxn,2011-02-19 15:44:43
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-28 12:59:38
    放っておくと、senkyomae氏とかojunn氏とかのように頭の中の回路が整っていないために論理の道筋が理解できない人たちが涌いてくる。「涌く」とか「回路」ということばにも、このようにいろいろな意図や意味を込めることができるのである。 <言語の意味について>〔数学屋のメガネ〕06年09月28日 http://p.tl/RAxe by秀さん
  • SKM @senkyomae 2011-02-28 17:46:38
    @okrchicagob はあ、自分の組み立てた論理が絶対正しいと信じるのは結構ですが、「前提」を人為的に定義できる数学以外の自然科学で、そのような態度は往々にして間違いであることが多いのですけどね。要するに、貴殿と@kdxnの主張は、ある言葉が差別語になるかは、文脈に依存するということでしょう。
  • SKM @senkyomae 2011-02-28 17:47:13
    しかし、貴方も認めるように、「ちゃんころ」など、表現された段階でほぼ確実に侮蔑の感情を含む言葉は存在しますし、他の「差別語」にしても、程度の差こそあれ、文脈非依存的に、差別的感情を含む場合が多々あるわけです。
  • SKM @senkyomae 2011-02-28 17:48:35
    また、私の主張は上記の問題とは別に、言葉には「ある概念を認識させる」作用がある事を指摘しているのですが。例えば、「河原乞食」という言葉は芸能人の蔑称ですが、このような言葉を知らなければ、過去に芸人が被差別対象であったことはそもそも認識されないでしょう。
  • SKM @senkyomae 2011-02-28 17:49:07
    このように、単語それ自体に侮蔑の感情が含まれたり、差別を生みだす作用がある以上、その使用は慎重であるべきというのが一般的な社会通念かと思いますが。どのような単語も文脈から独立すれば差別語では無いとするのは、ちょっと現実離れしているように思えますがいかがでしょう。
  • SKM @senkyomae 2011-02-28 17:51:35
    4つ上のコメントでkdxn氏に「氏」を付けていないのを見落としていました。他意はありませんのでご容赦下さい。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 18:18:28
    100%同意しますが、そのことと、この議論(ATOKの「言葉狩り」問題)にいったい何の関係が?> その使用は慎重であるべきというのが一般的な社会通念かと思いますが
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 18:21:36
    あなたが例示した「ちゃんころ」「河原乞食」それ自体、あなたは差別的意図をもって使用しているのではなく、あなたの文章が差別表現だとも言えないのですから、「例記しただけでは差別表現とはいえない」を裏づける例でしかないと思いますが?
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 18:23:53
    つまり、ここでsenkyomaeさんは、「使用」という言葉が指し示す様々な状況を区別できていないのだと思います。言葉の「使用」には、「私→あなた」「私→誰か」「誰か→誰か」といったように様々なフェイズがあり、差別表現が差別表現として機能するのはそのほんの一部でしかないということです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 18:30:49
    それともうひとつ。「河原乞食」がかつて芸能者への蔑称であったことを知ることが、なぜ忌避されなければいけないのでしょうか。私にとって、芸能についていろいろなことを考える契機となり現在の職業につくきっかけになったのがこの「河原乞食」という言葉でしたが、なぜそれがあらかじめ否定されなければいけないのかという疑問があります。
  • SKM @senkyomae 2011-02-28 19:06:41
    差別語の使用は慎重であるべきという前提に立てば、標準辞書に組み込まないことで、日本語表現における出現頻度を下げる方向に仕向けるという手法は間違いとは言えないのではないか、と思います。それが言葉狩りであるという指摘は尤もだとは思いますが、他の方も指摘するように意図的な使用に際しては単語登録と言う手法も残されており、問題視するほどではないと私は思います。
  • SKM @senkyomae 2011-02-28 19:06:58
    「例記しただけでは差別表現とはいえない」は、確かにその通りでしょう。差別語の是非を論ずるという場において、単語を列記する文脈においては、差別的表現として問題になるとは言えません。しかし、それは特殊な例であり、多くの一般的表現の中では、単語の表出それ自体が侮蔑感情を含むことが多いと思われます。あなたも仰るように、言葉の使用には様々なフェイズがありますので、最大公約数的な立場からは、差別語になる可能性が高い単語は、予測候補から除くと言う手法は妥当なのではないでしょうか。
  • SKM @senkyomae 2011-02-28 19:10:46
    また、河原乞食など過去に通用した差別語に接した時、kdxnさんのように深く問題を探求するという態度を取られる方もいるでしょうが、大多数の人にとっては、芸能人は賤業の一種なのだな、という偏見を持つ所で思考停止してしまうのではないでしょうか。受け取り手の多様性を鑑みれば、古典等で目にするなど学術的な場以外では、単語の表出自体が忌避されるべきだと思います。色々な立場への移行が大切だとokrchicagob氏は述べられましたが、正に、大衆視点へ下りて考えた時、この問題の意外な側面が見えるのではないかと思います。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-28 19:29:59
    @senkyomae あなたはこの件の議論(まともな議論にはなっていないのだが)の筋が全く分かっていない。私がつけたコメントもちゃんと読んでいないのでしょう。そもそもここの最初に載せられている @shonowakiさんのツイートの内容をきちんと理解せずに反応した @Hideo_Ogura氏のツイートが頓珍漢なんです。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-28 19:30:41
    コメントで私が書いたように @Hideo_Ogura氏は @shonowakiさんの発言の真意を勝手にねじまげて反論したつもりになっているのです。「シャドウボクシングしている」というのはそういうことです。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-28 19:31:18
    で、私は表現された言語の意味が単に「文脈に依存する」だけとは言っておりません。実際にはその表現がなされた状況(表現者の意識や感情を含む)等も考慮しなければ表現の内容を理解することはできません。あなたが例に挙げた「河原乞食」ということばにしても当時の社会についての歴史的な理解がなければその意味はわからないでしょう。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-02-28 19:34:33
    あなたは私が示した @shonowakiさんの前後のツイート http://p.tl/BLEbhttp://p.tl/3aI0 あるいはツイートに出てくる私のブログ記事 http://p.tl/dXE2 をちゃんとお読みになりましたか? その上で @kdxnさんの指摘や私のコメントに対する評価をしたのですか? 私にはあなたが議論の筋道とは関係のない蘊蓄をえらそうに述べるだけの方にしか見えませんでした。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 19:40:10
    オグリンの発言をいくつか追加。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 19:44:52
    「受け取り手の多様性を鑑みれば、古典等で目にするなど学術的な場以外では、単語の表出自体が忌避されるべき」であったとして、ATOKの辞書から排除する理由にはならないです。これらは学術語彙ですらないので。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 19:45:09
    「標準辞書に組み込まないことで、日本語表現における出現頻度を下げる方向に仕向けるという手法は間違いとは言えないのではないか」とおっしゃいますが、この人達は「ユーザー辞書に登録できるんだから問題ない」と言っているのですから、それで実際に出現頻度が下がるとは思えないですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 19:46:24
    IMEの辞書が出現頻度に影響を与える場合というのは、たとえば「〜の時/〜のとき」といったように漢字を使うかどうかといったような違いであって(他に難しい漢字も出しやすい)、差別意識であれほかの意識であれ、ある語彙を選択して入力しようとする場合にはほとんど影響はないかと。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 19:46:48
    「それは特殊な例であり、多くの一般的表現の中では、単語の表出それ自体が侮蔑感情を含むことが多いと思われます」というのはまずあなたが勝手にそう思っているだけなのですが、それを差し引いたとしても、個別の文章というのは思想や考えを表明したものである以上、原則としてほとんどが「特殊」です。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 19:47:19
    そしてその「特殊」な例をもカバーするのが「辞書」なんです。だいいち最初に例示されている「白痴」や「小人」といった例は、誰でも知っている文庫本の表紙で、あるいはディズニーランドのアトラクションで使われているものなのですから、それを「特殊」とする感性のほうがよほど「特殊」でしょう。
  • 野間易通 @kdxn 2011-02-28 19:48:00
    エリート気取りの無教養な大衆のひとりが自分以外の「大衆」を根拠なく見下す視点からしかこのようなことは言えないですね(笑) --> 大衆視点へ下りて考えた時、この問題の意外な側面が見える
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-01 07:57:24
    <客体的表現と主体的表現(2)――日本語の特殊性と普遍性>〔ことば・その周辺〕2007年11月13日 http://okrchicagob.blog4.fc2.com/blog-entry-161.html 「江戸時代の国学者に始まり時枝誠記へさらに三浦つとむへと継承された言語論・言語学(言語過程説)が他の言語論・言語学と一線を画しているのは、言語表現が単に意識の表出であるという認識にとどまらず、日本語という言語が主体の認知・認識内容とそれを認知・認識している主体の立場・主体のあり方とをそれぞれ別の種類に
  • hoge_systemz  @hoge_systemz 2011-03-02 18:26:24
    こういうの使えばいいじゃんw 自主規制語補完辞書 http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/ngword.html
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-03 06:13:06
    どうしてこう次々に議論の筋道が理解できない方たちが涌いてくるのだろう。@kdxn氏は議論をしているのであってディベートをしているわけではない。@Hideo_Ogura氏や @Fumiaki_Taka氏は勝ち負けにこだわってディベートしているつもりかもしれないがそれでは実りある成果は望めない。
  • SKM @senkyomae 2011-03-03 12:57:25
    @okrchicagob あなたのまさにそのコメントや、kdxn氏の4つ上のコメントに現れているように、ハナから相手を否定したり言葉の端を捕らえて人格攻撃するようなやり方を「議論」と呼びたくないですがw 多分、okrchicagob氏と私では、考え方の根本が違うのじゃないでしょうか。
  • SKM @senkyomae 2011-03-03 12:57:58
    あなたは数学系が専門のようですので、世の中は科学的な論理で正確に理解できると考えている部分が大きいのでしょうが、私は生物・医学系専攻ですので、世の中には不確かな事が多い、物事の一面だけ見て断定できないという意識で考えており、それが結論にも影響している気がしますね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-03 13:02:20
    まあこれは憶測になりますが、実社会で弁護活動をしておられる@Hideo_Ogura氏も、その実務経験から、ある一面だけで断定できない、複数の可能性を考えるべきという意識で動いているように思えます。だから、標準辞書に差別語を入れることで、差別語が蔓延する効果も「否定できない」(効果があると断定しているわけではない)という考えになるのでしょう。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-03 13:35:19
    <科学とは何か>〔ことば・その周辺〕2008年1月29日 http://p.tl/jSej ・<『認識と言語の理論 I』を読む 1(2)――認識における矛盾>〔同〕2008年3月7日 http://p.tl/wXMa
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-03 19:48:00
    そんな「やり方」などここにはありません > 「ハナから相手を否定したり言葉の端を捕らえて人格攻撃するようなやり方」。論を否定されているにすぎないのに自分を否定されていると勘違いする人だけがこういう間抜けなことをいう。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-03 19:50:23
    「物事の一面だけ見て断定できないという意識で考えて」いるのなら、むしろここでの小倉さんや高史明の「差別語」という概念に疑義を唱えるはず。ちなみに文系であろうが理系であろうが論理の重要性は変わらない以上、文系ですらない生物学云々はなんのいいわけにもなっていない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-03 19:52:08
    実際の発言に基づかない憶測など、ここでは何の意味ももたない。>「まあこれは憶測になりますが」。あと「可能性も否定できない」という論法なら、小倉の対論者も全く同じ。つまりこのコメントであなたは一切何も言っていない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-03 19:53:50
    単に自分の論が成り立たないにすぎないことを「考え方の根本が違う」とか「価値観が違う」とか言いたがる人は多いけど、そういう人に限って他人の「考え方の根本」や「価値観」を尊重することはないという、妙な法則のようなものがありますね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 02:29:46
    @kdxn ええ!?「単に自分の論が成り立たない」ってちゃんとコメント読んでますか?私は受け取り手によって差別語の扱いが変わる可能性があるから、安易な使用は自粛すべき、そのための手段として変換候補からの除外は一つの手ですよね、という話をして、あなたは(標準辞書から除外しても)「出現頻度が下がるとは思えない」と主張しているわけです。ここは間違ってないですよね?で、それは両方とも推定でしかないわけです。分からないものは分からないと言う方が、科学的・論理的な態度だと私は思いますけどね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 02:33:33
    「kdxn氏の4つ上のコメント」はその話についてのものではないですよ。自分が何についてコメントしていたかすらわからないのでしょうか。というか、「科学的」について資料を提示されてなおその使い方を間違っているという…。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 02:37:14
    たとえば「出現頻度」についていえば、これは実験で論証可能なわけです。お互いが仮定あるいは推論で語り合っている、というだけではそれが「科学でない」とは言えないし、そもそも「科学」という方法論の話とこの議題は全然関係ないんですよ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 02:37:47
    しかし論理という方法論には関係があります。ナカグロで乱暴に並列しているということは、たぶんどっちもだいたい同じようなもの、と思ってるんじゃないですか(笑)。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 02:41:09
    まあ、あの言い方はちょっと無いなと反省しています。どちらかといえば、kdxn氏が上の立場から見ていらっしゃるのではという尊敬語的な意味合いで、対比させるためにマジョリティを「大衆」と言い換えたのですが、私自身が上から目線だと解釈されたのは意外でした。言われてみればそうとも取れますが。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 02:50:23
    ”たとえば「出現頻度」についていえば、これは実験で論証可能なわけです” ええ、その通りですね。ただしそのような実験は知る限り実施されたことがないようですので、その結論が出るまでは判断を保留するのが正しい態度かと。また、この実験計画は結構難しいのではないかと思いますよ。標準辞書に差別語を入れた群と除外した群に分け、自由にチャットさせて差別語の頻度を調べるのが妥当でしょうかね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 02:59:07
    まあしかし実験結果は、ある程度予測することは可能でしょう。仮にグループ内に1%差別語の読みを知っている人がいたとして、非除外群は使いたいときに差別語を簡単に入力できますが、除外した群では入力した差別語が変換されないことで、面倒に感じて別の表現を使う、もしくはその文の表出を諦めるという選択をとる場合が考えられるわけです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 02:59:47
    そうすると、非除外群では、初めは1%しか存在しなかった差別語を知っている人々が、時間の経過と共に加速度的に増えることが予想されるわけです。一方、除外群ではその速度はある程度緩和されることが期待できます。恐らく両者ともロジスティック関数的な経過(最終的に知っている人は100%に近づく)をたどるでしょうが、その速度に違いが出る可能性が高いのではないかと。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 03:09:06
    それと、小倉弁護士が指摘するようにhttp://bit.ly/hXGL00 既に観念化した差別語を、わざわざ漢字表記してラベリングし続けることに、意味があるのか?という疑問は大きいですね。それこそ、差別を再燃させるだけで逆効果ではと思います。過去の書物の表現にまで修正を加えたりするのは原典を尊重する観点からは避けるべきでしょうけれど。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:16:48
    いいえ。正しい態度は「判断を保留しなければいけないような論点を持ち出さない」です > その結論が出るまでは判断を保留するのが正しい態度かと
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:20:57
    私はその点については小倉さんが正しいと思います > 「観念化した差別語」。ただしこれは「観念化した部落差別語彙」の話で、当初の問題提起にあった語彙がそれにあたらないことは明白です。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:22:17
    あと藤原さんも全面的に間違っているわけではなくて、たとえば水平社がかつて「エッタであることを誇りに思う」と宣言したことなどは念頭に置いてもよいでしょう。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:24:54
    論点を持ち出さないのが正しいと言いましたが、ついでなのであなたの推測の間違いを指摘しておきます。仮に差別的な意図を持って差別的な文脈である語彙を入力しようとするならば、変換が行われずに別の語彙が選択されたとしてもその語彙はその文脈において当初選ぼうとしていた語彙と同じ意味を持つということです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:27:35
    たとえば同音異義語による置き換えは、似た音の言葉による置き換え、あるいは別の言葉による置き換えその他によって、新たな隠語を生むだけの話で、意味論から言えばそのとき「差別表現」それ自体の出現頻度にはまったく変化がありません。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 03:29:44
    ”その結論が出るまでは判断を保留するのが正しい”・・・いやいやw それでは仮説を提唱することができなくなりますよね。地球温暖化仮説などは、初めて提言されてからここ最近まで、実証されていないと批判されていましたが、「仮説が正しい可能性も捨てきれない」から各国政府はCO2削減に合意してきたわけでしょう。このページで「議論」が行われているなら、仮説であってもその成立過程を合理的に説明できるなら、議論の俎上にあげるべきではないかと思いますけれど。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:31:59
    あなたの推測は、ある特定の単語が特定の意味と1対1で結びついているという前提がければ成り立たないのです。したがって、特定の語彙の出現頻度を下げることと差別表現を減らすことは相関しない。となると、「差別語」を減らす意味そのものがなくなってきます。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:34:02
    正しくは「論証を放棄するなら仮説を提唱しても意味がない」です > 「それでは仮説を提唱することができなくなりますよね」。だいいちあなたの話は仮説と推論がごっちゃになっています。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 03:37:09
    ”別の語彙が選択されたとしてもその語彙はその文脈において当初選ぼうとしていた語彙と同じ意味を持つ”、ええ、そのような場合も考えられるでしょう。しかし、全部が全部そうとは限りません。先ほど述べたように表出自体を諦める場合があるでしょうし、また言い換えた語句が一般的な単語であった場合、受け手に与える影響は少なくなることも考えられますよね?具体的な単語を出すのは控えますが、例えば「頭の回転が低い人」と言った場合と、その差別語ではインパクトが違う可能性があるでしょう。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:37:40
    さらに言えば、その「仮説」は仮に正しかったとしても論点に対する反論になりえない、ということです。その理由は上で説明しました。単語の出現頻度を減らすことで差別表現の頻度に影響を及ぼさないのであれば、同じ単語を用いて行われる非差別表現をやりにくくすることは誰の利益にもならないからです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:40:17
    「先ほど述べたように表出自体を諦める場合があるでしょうし」、諦めない場合もあるでしょうし、もっとひどい表現を考える場合もあるでしょうし…あらゆる可能性がありますね。「インパクト」が「違う」可能性もあるでしょう。つまり、言い換えたほうがよりひどい表現になる可能性もあるということです。で?
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 03:40:25
    論証を放棄したわけではありませんよ。上で述べたように、実験計画を立てることやその結果を予想することは可能ですから。この実験を遂行するためには手間と金・時間・人手がそれぞれずいぶん必要でしょうから、今すぐ結果を出せないというだけで。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:44:59
    なぜ私が「特定の語彙の出現頻度を下げることと差別表現を減らすことは相関しない」とはっきりいえるかというと、表現というのはもともとあらゆる語彙を使ってその人独自の方法で行われるのが普通だからです。「表現したいこと」と「表現されたこと」は一対一では対応しない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:45:10
    まして「ユーザー辞書を使え」と推奨するのなら、「言い換え」の可能性すら狭めることにしかならないでしょう? つまり、その論理は当初から矛盾しているんです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:47:43
    今すぐどころか、言語の研究って数十年のスパンで行うものですよ。たとえば「差別語」の出現頻度なら、すでに何か論文があるかもしれません。しかし、それを持ってきたところで、「差別表現の増/減」の論証にはならないということです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 03:49:13
    ええ、様々な可能性が考えられますね。しかし重要なことは、言い換えや一語づつの漢字変換は、予測候補から選ぶ場合と比較して、ずいぶん手間が掛かることは間違いないわけです。これにより、差別的表現が表出する頻度は、標準辞書に組み込まれた群を1とすれば、除外された群は1を下回る可能性は非常に高いと言えるでしょう。また、言い換えにより更に酷い表現という例を挙げていただきましたが、小倉氏が言うように、差別語はある程度の共通認識が無いと差別語として成立しないという話もありますので、中々扱いが難しいのではないでしょうか。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 03:52:38
    「ずいぶん手間が掛かることは間違いないわけです。これにより、差別的表現が表出する頻度は、標準辞書に組み込まれた群を1とすれば、除外された群は1を下回る可能性は非常に高いと言えるでしょう」これを言うためには、単語と意味が1対1で対応していることを論証する必要がある、と申し上げたはず。言い換えが行われたあとも、同じ意味の表現であればそれは「差別的表現」のままです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 03:56:06
    ”表現というのはもともとあらゆる語彙を使ってその人独自の方法で行われるのが普通”この点については同意しますね。また、表現したいことと、されたことが一対一対応しないのもその通りでしょう。しかし、最初に述べた通り、差別語にはある新規概念を形成するという働きも見逃せないと思うのですよ。一般的な言葉を組み合わせた表現より、新奇な表現の方が記憶に残りやすいのは、人間を含め、動物は新奇なものを強く認識・記憶するという様々な実験結果と符合すると考えています。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 04:07:44
    「ある新規概念を形成するという働き」は、「差別語」だけが持っているものではないし、その「新規概念」は、「差別語」から差別のニュアンスを取り除く場合さえあります。あと「新奇」云々のところは何を言ってるかわかりません。言語表現一般についての特性を述べているだけではないですか。というか、脊髄反射しないでもう少し整理してから書いたほうがいいですよ。あなた根本的に思慮が浅い。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 04:07:49
    ユーザー辞書を使えという話については、その表現を使うのは、被差別者を擁護する立場や古典の文字起こしなど、どうしてもその差別語を使わざるを得ない人に限定した方が望ましいという配慮から来ているのでしょう。またそれが「言い換え」の可能性を狭めるという推定は、私にはちょっと同意できかねますね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 04:09:21
    あなたもおっしゃるように、表現したいことと表現されることが一対一対応しない以上、言い換え表現を使うか、差別語をそのまま使うかは、その時の筆者に委ねられており、ユーザー辞書の使用/不使用に関わらず、語句の選択幅が狭まるとは言えないのではと思います。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 04:10:30
    だいたい「差別語」と言われるものは使い古されて手垢がつくことによってそういう扱いになることは自明なのに、「新奇な表現のほうが記憶に残りやすい」とか、思いつきで適当なことを言っているようにしか見えないです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 04:11:33
    ユーザー辞書は「どうしてもその差別語を使わざるを得ない人」だけが使うものじゃありませんよ。特別な資格も免許も不要ですし(笑)。だいいちあなたも使ってるでしょう?
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 04:13:00
    ”「新奇」云々のところは何を言ってるかわかりません” …そう難しい事を言っている訳ではないですよ。人間は慣れ親しんだ刺激より、目新しい刺激によく反応するという一般的な話を言い換えただけです。例えば、白黒のパンダは普通ですが、白・赤の毛色の組み合わせのパンダを発見すればびっくりするでしょう。白いカラスという例なんかも適切ですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 04:14:03
    「ユーザー辞書の使用/不使用に関わらず、語句の選択幅が狭まるとは言えない」のなら、標準辞書から取り除くとによって「差別語」の出現頻度が下がるとする先ほどの「仮定/推論」はもう放棄されたのですね? 
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 04:20:09
    ”「差別語」と言われるものは使い古されて手垢がつくことによってそういう扱いになることは自明”いえいえw そこはこの話の核心部分でしょう。少なくとも、私は高等教育終了後あたりまで「河原乞食」なる日本語は知りませんでしたよ。そして、それを聞いて、意味を調べたときはそこそこ衝撃を受けましたね。あなたも一部お認めになるように、少なくとも過去に通用した「差別語」まで、わざわざ簡単に入力できる必要はあまりないでしょう。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 04:28:15
    ”先ほどの「仮定/推論」はもう放棄されたのですね” うーん、ちょっと前提を読み間違っていらっしゃるのでは?先に提唱した実験計画は、あくまで「大多数が差別語を知らない集団における、差別語認知の伝播速度」という命題を検討するものであり、ユーザー辞書の例は「既に差別語を知っている筆者がどの語句を選択するか」という話だと思いますが。・・・どこで齟齬が起きたのかな…
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 04:37:03
    河原乞食はそれこそ江戸時代以前からある言葉です。あなたが知っているかどうかと、「使い古されて…」云々は直接関係ないのですが? > 「河原乞食」なる日本語は知りませんでしたよ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 04:41:33
    いいえ。違います。あなたは「標準辞書に組み込まないことで、日本語表現における出現頻度を下げる方向に仕向けるという手法」について論じていたのであって、その論は「ユーザー辞書」云々と密接に関わっています。ここでも自分が何を言っていたか全く理解していない。 > 「大多数が差別語を知らない集団における、差別語認知の伝播速度」という命題を検討
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 13:52:34
    ところでこちらの「検閲をするなという主張は、差別語も収録せよという主張と同義では?」との問いかけに対し、貴殿は『「ATOK標準辞書に差別語を入れろ」なんて主張してませんが?』と言っていましたね。では小倉弁護士との以下のやり取りは何ですか?はっきり言って貴方は嘘つきだと思いますよ。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 13:54:18
    (Hideo_Ogura)ひどいかどうかをジャストシステムが決めることは言葉狩りだから、ジャストシステムから見て「これはひどい」と思われる言葉も標準辞書に組み込んでスムーズに入力できるようにせよと言うことですね。⇒(貴方)おっしゃる通りです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 13:55:08
    (Hideo_Ogura)で、差別語を使われて不快に思う人たちからの糾弾にはジャストシステムの方で勝手に対処せよと。⇒(貴方)もちろんです。「そんな糾弾は不当だ。書いたやつに言え」と正論で対抗すればよいだけの話。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 14:01:07
    このやりとりは、正にこのまとめに含まれているツイートです。これだけで貴方の「(標準辞書に)差別語を入れろといっているわけではない」との反論は詭弁だと分かりますね。どのような主義主張をもたれても別に構わないと思いますが、何で嘘までついて自己正当化を図ろうとするのです?私には理解できませんね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 14:14:43
    まあ貴方はこの後、「これはひどい」という言葉であっても、その単語単独では「差別語」とは言えない、と反論されるのでしょうが、多くの人が共通認識として差別語だと考える単語は、それ単体でも差別語なのではないか、という理解を、完全に誤りだと否定することはできないはずです。何度も言うように、貴方の論が適用できる場合もあれば、後者の場合もある。ケースバイケースです。内包する意味が移ろい行く「言語」に対して、何かを断定するなどそう簡単にできることではないのです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 15:43:59
    《ジャストシステムから見て「これはひどい」と思われる言葉》は「差別語」ではありませんよ。その直前のやりとりで、同じような内容に小倉さんが「差別語」と使っている場合は否定し、《ジャストシステムから見て…》に言い換えたところで肯定しています。流れをよく読みましょう。最初の数ツイートを見れば、当然そうなることはわかりますよね?
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 15:52:25
    「多くの人が共通認識として差別語だと考える単語は、それ単体でも差別語なのではないか、という理解を、完全に誤りだと否定することはできないはずです」そうですね。私は、差別語認定できそうな一定の語彙があることは、具体例を挙げて述べています。しかし元の論点はその共通認識が確立されていない語彙についてなので、あまり関係のない話ですね。自分の脳味噌がポンコツで書いてある文章が読解できないことを、相手が「嘘つき」であるせいにしてはいけません。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 16:02:18
    ていうか「ケースバイケース」というのは私の主張なのですから、もし本当に「内包する意味が移ろい行く言語に対して何かを断定する」のは簡単でないとお考えであれば、「差別語」という断定をやめればいいだけの話ではないでしょうか? こちらはあなたの言う「差別語」が文脈によって差別にもそうでない意味にもなりうる、と言っています。まさに「ケースバイケース」なのですが?(苦笑)
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 16:17:51
    ”言い換えたところで肯定” なるほど。では、その直後のツイートで、小倉弁護士の『差別「語」を使われて(後略)』という問いかけに、「もちろんです」と返答しているのは何ですか?この流れでは、当然、ATOKの標準辞書にいわゆる差別語を入れた場合の、その後の対応責任はJS社にあると述べている以外には読み取れませんが。これ以前のツイートで暗に「差別語」は差別語ではないと主張してきた貴方の努力は台無しですね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 16:18:29
    それと、貴方は今、単語単体で差別語は成立する場合もあるとコメントされましたが、以前紹介いただいた貴方のブログではニュアンスがずいぶん違いますよね。引用しますと、『言語学的な立場からすれば「差別(用)語」などというものが存在しないことなどはすでに常識なのだが』とほぼ断定的な記載がなされています(参照:http://bit.ly/hdvJv5)これ、リファレンスも付いてないのですが、どの論文を参考にされたのでしょう。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 20:08:44
    そこは「差別語」であっても論旨に影響はないからです。書き手に対してではなく「ジャストシステムへに対して」糾弾することそれ自体がお門違いって話ですから、その言葉が本当に差別的な言葉であっても、私が「差別語」と認めない言葉であっても、同じこと。 > 「もちろんです」と返答しているのは何ですか
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 20:09:06
    《『言語学的な立場からすれば「差別(用)語」などというものが存在しない》と《差別用語認定なんて「チャンコロ」とかその手の侮蔑語だけにしとかないと》に何の矛盾もありませんけど? 「差別語認定」はPolitical Correctnessですから、言語学的なものじゃないです。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-04 20:09:23
    ああ、どの「論文を参考にしたか」ってお尋ねでしたね。「言語学的に差別語というものを認定した論文は存在しない」ことがその根拠です。なぜそれが言語学的に存在しえないかは、上のほうでシカゴ・ブルースさんが挙げているリンク、具体的には三浦つとむや時枝誠記の論考に書いてあります。というか、あなた自身、「ケースバイケース」と言ってるじゃないですか。それが根拠ですよ。とにかく何かしらイチャモンつけてやろうと必死なのはわかりますが、あなたの知見では無理だと思いますよ。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 20:43:58
    はい、ダウトです。「何かが存在しないこと」を根拠にした証明は、一つの反例を挙げるだけで反証できる事は当然ご存知でしょうけれど、「学術的に差別語を認定した論文」は存在します。「日本の差別語の研究(朴 正一)」http://bit.ly/hkG9Zo この論文の中では、単語を特徴ごとに検討し、客観的で実証的な根拠に基づいて差別語を同定しています。結論で「差別語の存在を明示する事が可能となり、その蓋然性を明らかに出来た」とも書かれていますね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 20:44:24
    ちなみにこの論文の中では、差別語を定義した先行研究が幾つも紹介されていますが、それらはご存じなかったのですか?言語学の専門家を自称するならこれくらいは知っていて当然でしょう。
  • SKM @senkyomae 2011-03-04 21:05:56
    また貴方は《差別用語認定なんて「チャンコロ」とかその手の侮蔑語だけにしとかないと》と仰いますけれど、これは正に「僕の考えたさべつ語きじゅん」ですね(笑)ジャストシステムは今挙げたような論文や過去の議論を参考にして独自に差別用語を認定しているだけでしょう。ちなみにJS社だけでなく、同じようなことはマイクロソフト社も行っていますね。大体、私企業の判断基準を、個人や団体の主義主張で捻じ曲げさせようとするのは、正に過去に行われた言葉狩りと同質の行為だと思いますけどね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 00:26:35
    この論文は非常に参考になりますが、言語学的に文法分類としての差別語の存在を明らかにしたものではなく、「差別語をこう定義するのがよい」という考えを述べたものにすぎませんよ。そしてそれは、ある背景や文脈においてこの種類の語が差別語となる、というものを例示して論証しているのですから、私が言っている「差別表現は文脈抜きには規定できない」とほとんど矛盾しませんが?
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 00:30:11
    めちゃくちゃはっきり書いてあるじゃん > 「差別語は、文章やデイスコースの全体から意味規定がされると言う特徴を持っており」。つまり、単に語を抜き出して列記しただけではそれが「差別語」として独立して存在することはできない、ということです。上のほうでシカゴ・ブルースさんが説明している通りですね。「チョン」のように民族差別のためにつくられたスラングはほとんどの場合「差別語」ですが、それも私が議論の中で再三言っていることですね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 09:21:08
    いいえ、それは正確な理解とは言えません。差別語が文脈に依存することは確かですが、それが差別を行う言葉としての作用を全く持たないのは用語説明など特殊な場合に限られます。この論文の特徴は、文脈という要素を含め、文法的特徴・語義的特徴など、単語を細かい「意味特徴」へ分類し、それぞれのインパクトから帰納的に解析することで、個々の単語がどれだけ差別語として蓋然性が高いか求めている点です。この考え方では、文脈は一要素に過ぎません
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 09:21:38
    また、本文中に「差別語の持つネガテイブな意味が言葉の中に内包されている構造を意義素の方法を使って明らかにした」とある通り、差別語はやはりそれ単体でも、程度の差こそあれネガティブな意味を含むのです。このトピックでは「言葉狩り」を批判する所から議論が始まっていますが、この論文中ではそれを肯定的に捕らえ、「差別語規制の有用性は必ずしもマイナス的な面だけではなかった」と記載されていることも特筆に価するでしょう。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 09:22:01
    なおこのトピックで私が当初から主張している、「差別語には差別の概念を形成する作用がある」仮説についても、本論文中で言及があります。「喚情的特徴が差別語を通して人々によって共有され、公共性を持ち、或は制度化された言葉になる場合もある」と記載されている通り、言葉に内包される感情的要素が、差別語により集団内に広まる危険性が指摘されています。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 09:22:35
    繰り返しになりますが、差別語を単語として抜き出した場合でも、その差別語としての蓋然性を検討できる以上、強度の差別性を持つ単語については自主規制もやむを得ないというのが私の考えです。貴方も、一部の侮蔑語については差別語認定するべきと考えていらっしゃる通り、これは結局、「程度問題」であり、日常的な日本語入力にまで支障を来たすほどの規制がなされているなら困りますが、そうで無い以上、ユーザー側で工夫すれば済む問題なのではないでしょうか。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 12:14:42
    小倉先生も高史明もそうですが、「それが差別を行う言葉としての作用を全く持たないのは用語説明など特殊な場合に限られます」と言った場合の差別語って、私も差別語認定して問題ないと言ってるような民族侮蔑語とかそういうのでしょ? 最初の問題提起にあった「白痴」や「小人」がそうした「強度な差別性を持つ語」にあたりますか? 今の今になってまだ論題を把握してないってどゆこと?
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 13:23:03
    さあ、どうでしょう?どの程度が「強度な差別性を持つ語」なのかは人によって違うでしょうし。その2語なら前者は自主規制しても構わないと思いますが、後者はやり過ぎな気はします。民族侮蔑語以外で、差別性が強い単語は例えば「不可触民」や「明き盲」「醜女」「賤民」なんかですかね。ここであまり列挙するのは気が引けますが。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 13:55:19
    「不可触民」「明き盲」「醜女」「賤民」これらも「差別語」扱いしなければいけない理由は全くないし、それは捉え方が「人によって違う」からではないです。「あきめくら」については、シカゴ・ブルースさんのブログに説明あり。http://okrchicagob.blog4.fc2.com/blog-entry-194.html#SBG080323
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 14:00:04
    そういえばPolitically Correctの元祖って、もしかしてガンディーの提唱したहरिजनかもなあ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 14:26:13
    話を戻すと、「白痴」や「小人」があなたの言う通り《「強度な差別性を持つ語」なのかは人によって違う》語彙であるとしたら、ジャストシステムが《標準辞書に組み込まないことで、日本語表現における出現頻度を下げる方向に仕向け》ることは不要な「言葉狩り」と言って差し支えなくないですか?
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 15:09:26
    その前に、そもそも論になるのですが、シカゴ・ブルース氏の記事で、考えの根幹となっている「言語過程説」は仮説ですよね?チョムスキーの生成文法など、言語学における主流理論と比べると、傍流にしか思えないのですが。この説の正当性が担保されなければ、先ほどの記事を「なるほどそうですね」とは受け取れませんよ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 15:31:48
    「言語学における主流理論」も仮説ですが? 「傍流」であろうがなんであろうが、その理論にもとづく説明がおかしいと思えば具体的に指摘すればよいし、指摘できないのなら覆したことにならないってだけの話でしょう。だいいちその論理でいえば、そもそもあなたの言説は「言語学における傍流」ですらないのだから、「自分の話は与太だ」と白状しているようなものですよ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 15:33:32
    ダメポモ保守(笑)。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 15:38:59
    だいいち今の話の流れから言えば、三浦つとむが傍流かどうかなんて全く関係のない論点じゃん。あなた自身が書いたことについてあなたの見解を問われているのに→「人によって受け取り方が違う言葉の出現頻度を意図的に抑えようとするのは不要な言葉狩りといって差し支えなくないですか?」 要はその場その場で適当なこと言ってるだけだから最終的に矛盾しちゃってるんですよ。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 15:52:33
    ええ?私が話していた内容は朴正一氏の実証研究で裏打ちされていますよ。言語過程説についてちょっと調べてみましたが、まともに論文化されているものが殆ど無いじゃないですか。この理論の元となったソシュールが唱えた構造主義思想は、少なくとも構造主義生物学では主流派から「具体的実証例が全く無い」と全否定されていますが。どちらかと言えば、貴方の話のほうが与太話なんじゃないですか(笑)
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 15:58:12
    それと、私は一定の言葉狩りは必要悪だという立場ですよ。「小人」の例は行き過ぎだとは前に書きましたが「不可触民」や「明き盲」「醜女」「賤民」といった単語まで、標準辞書に搭載して変換候補に出す必要は無いと思いますがね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 16:35:05
    言語過程説に対する批判(言語学者、奥田靖雄氏)“言語過程説は、思想が言語とは別個に、主体的言語活動が開始する前に、かたちづくられているという前提の上に立つ。(中略)一般的に言うとすれば、概念は思惟の要素であるから、言語なしに思惟できるとは想像もできないのである。時枝氏の言語過程説は想像もできない想像の上に立った言語論である。”http://bit.ly/gytRSM やっぱりねぇ。どうもトンデモ説な気がしていましたが、案の定、著名な言語学者に真っ向から否定されていますね。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:03:33
    @senkyomae 構造言語学と言語過程説がどんな関係にあるかまだご理解頂けないようですし、チョムスキーの生成文法が構造言語学の系列に属していることをご承知かどうかも不明なので、そこら辺はもう少し経緯を見たいと思います。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:03:55
    自然科学の徒であれば仮説の位置づけについてはよくご存じだと思います。科学的方法論から仮説を除外してしまったら科学という学問は成立しません。時枝や三浦が自らの学を説と呼んでいることの意味をお考えくださると嬉しい。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:04:18
    それからここに書かれてある文章や毎日他者との間で交わされている会話等の言語が表現であることはお認め頂けるでしょうか。このような日常茶飯の書き言葉や話し言葉を含めて具体的な言語が個々人の頭の中にある考えや感情や認識したことがらを他者に伝えるためのものつまり表現であることも認めて頂けるものと思います。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:04:55
    言語は「ある概念はある音韻列をもって表現すべし」という規範に従ってなされる表現です。この規範はソシュールがラングと呼び、三浦が言語規範と呼んでいるものですが古くから語彙と呼ばれるものを異なった観点から再定義したものです。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:05:27
    どの言語(ランゲージ)もその語彙は他の言語に比べると特有の性格を持っています。それは言語が人間の認識や意識を表現するためのものであり、個々人の認識はその人が生活している社会の自然的・経済的・歴史的等々の条件によって大きく規定されることから生じてくる必然です。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:05:55
    語彙あるいは言語規範は具体的には個々人の意識の中に形成されるものですが、「ある概念はある音韻列をもって表現すべし」という社会的な約束事ですからある社会の構成員(民族)は共通の語彙を獲得するべく幼い頃から生涯にわたって学習し続けるという性格のものです。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:06:18
    したがって言語規範はその社会特有のものの考え方や社会的枠組みによって規定されるものであり、それは認識という形態を取るものですから必然的にイデオロギー性をおびた物になります。それゆえ言語規範は社会の変化に伴ってその枠組みや語彙の内容が変化していきます。俗に「ことばは生きている」と言われる所以です。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:06:47
    そして人間の意識もまた社会の自然的・経済的・歴史的等々の条件によって規定されます。差別を考えるに当たっては、まず一義的に存在するのは社会的な差別の構造であるという観点を忘れてはならないと私は思っています。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:07:11
    つまり、非常に簡潔に言い切ってしまうならその社会にある個々別々の差別構造をなくさない限り差別はなくならない。差別がなくならない以上、その差別を表現するための言語表現は決してなくならない。単に表現中における個々の「差別語」なるものを排除して代替語を作ってみたところで差別は簡単にはなくならない。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:07:50
    そのことが理解できればことば狩りがいかに無意味なものであるかはご理解頂けるのではないでしょうか。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:08:24
    様々な障害者や社会的マイノリティが身近にいらっしゃるなら一度考えて頂きたい。盲人が自らを「めくら」と堂々といえるのは悪いことでしょうか。精神的な障害をもった子どもが自らを「知恵遅れ」だといっても誰もさげすんだりしない社会はどうでしょう。社会から差別構造がなくなればそうなると私は確信しています。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:23:03
    引用された奥田靖雄氏の言語過程説批判の文章は分かりにくい日本語ですが「概念は思惟の要素であるから、言語なしに思惟できるとは想像もできないのである」の部分が肝でしょう。ここで奥田氏が「言語」と言っているのはものを考えているときに頭の中に浮かんでくる「内語」のことでしょう。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:23:25
    確かに人に何かまとまった思想を伝えようと考えているときには頭の中で「内語」の音声表象が「聞こえて」います。認識の内容をそういうものに限っていえば「言語」の介在しない概念があるなどとは思いもよらないでしょう。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:23:50
    しかし自分の日常生活を振り返ってみればすぐに気がつくように人間は日々の生活のなかで頭の中に響く「音声表象」などを伴わずに身のまわりのものごとをきちんと認識しているのです。つまり概念には外界や心の中に存在している事物を直接とらえているものがあるのです。私はそれを個別概念と呼んで言語規範として蓄積されている規範概念と区別しています。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:24:17
    つまり「言語」より概念が先なのです。順番としては具体的な事物が存在し、それを個別的な概念として把握し、必要があればそれを規範概念と結びつける。それが個々の人間の頭の中で起こっている現象です。そうでなければ幼児が言語規範を獲得していく過程で、ある概念にある音韻列を結びつける契機がありません。存在もしない概念に音韻列を結びつけることがどうしてできましょう。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 17:34:20
    @okrchicagob 端的にまとめると「差別語」は社会の中の差別構造に起因するため、言葉狩りを行ってもその構造が変わらなければ意味が無いという理解でよろしいでしょうか。確かにそれは一理ありますし、過去の部落開放同盟の運動などを考えれば、言葉狩りは別の言い換えを産むだけだというご指摘はもっともだと思います。しかし、差別語の単語そのものに差別的ニュアンスが込められている場合に、その単語の拡散が差別構造を産み出すとも考えられないでしょうか。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 17:34:35
    枝葉の論点に関して適当にぐぐって適当なことを言ってる部分は無視します。とりあえず、《「小人」の例は行き過ぎ》とお考えとのことですが、それは「標準辞書に収録されていてもおかしくない」という意味ですよね? だとすれば、「行き過ぎ」とは「言葉狩り」と同義ではないでしょうか。あなたが「賤民」その他についてどう思っていようとも、あなた自身が「人によって違う」を論拠にしている以上、無意味。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 17:35:57
    今挙げていただいた例であれば、中立的な語である「視覚障害者」は、単に目が見えない人という意味構造を生起するだけですが、「めくら」は「目が暗い」という中間的な理解を通じて、「目が見えない人」に「暗い」という負のイメージが付加された意味構造を生起すると考えられます。この例で分かる通り、概念が言語を生むのは確かですが、表出された言語は、逆に、概念に影響を与える場合もあると言えます。このような考察から、差別語を中立的な語へ置き換えることはある程度効果があると考えています。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 17:37:12
    「差別語の単語そのものに差別的ニュアンスが込められている場合に、その単語の拡散が差別構造を産み出す」についてですが、生み出すのではなくて、すでにある構造に乗っかるだけです。あなたの「河原乞食」にまつわる個人的体験も同様。その言葉によってそういう差別構造の存在を知ることと、その差別構造が蔓延することとは別です。それともあなたはその言葉を知って以降、芸能者に差別的視線を向けるようになったのですか?
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:37:58
    そしてものごとを論理的にきちんととらえる訓練をしている人たちにはたぶん分かってもらえると思いますが、学習過程であることがらを理解するということはその現象なり事柄なりをきちんと概念化しそれに一定の音韻列を結びつけることができたということです。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:38:25
    未知の事柄や未経験の現象についてはいくら音韻列が頭の中に存在してもそれに結びつけるべき概念が存在しなければ、その事柄を理解したと自信を持って言えないでしょう。いや、それをもって理解と呼ぶのは間違いだと私は断言します。およそ概念とは具体的な事物と接触し、それをもとに自ら形成した個別概念から始まるのです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 17:38:42
    @kdxn だから、ある程度の言葉狩りは必要悪だと言ったでしょう。何度も同じ事を繰り返させないで下さい。不愉快です。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 17:39:46
    《「めくら」は「目が暗い」という中間的な理解を通じて、「目が見えない人」に「暗い」という負のイメージが付加された意味構造を生起すると考えられます》これはあなたが単にそう考えるだけ、というかもっと言えばあなたがそうした差別意識を持っているというだけ。「くらい」が負のイメージなら「障碍(害)」「不自由」だって負のイメージに決まってるじゃないですか。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:41:37
    このように個別的な概念を形成しそれを適切な言語表現で表す。そのような内的な実践が思考ないし理解過程とよばれるものなのです。ヘーゲルやマルクスはそのようにものごとを論理的に理解することを「概念的に把握する」と言っています。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 17:42:18
    実際、「傷害」を「傷がい」と書き換えるという馬鹿馬鹿しい行為は、その負のイメージを払拭しようという動機からなされています。つまり、「そういう負のイメージを抱いちゃうんだよー」と告白しているだけの話。差別構造が維持される限り、置き換えられるすべての言葉にその「負のイメージ」がつきまといます。だから表層を変えても無意味だということです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 17:43:52
    @kdxn だから最近では障害者は、障がい者と言い換えられていますね。この言い換えは単語を構成する部分要素の属性が、全体に影響するという考えでなければ理解できないでしょう?
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 17:45:49
    「必要悪」かどうかなどお尋ねしておりませんけども。「小人」に関するジャストシステムの判断が「行き過ぎ」と思っているのに、それが標準辞書から除外されることが「ある程度の言葉狩り」に含まれる「必要」な悪であるという根拠は?  
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 17:47:35
    まあ、これはもう水掛け論ですね。「障害者」と「障がい者」を書いたカードを被験者に見せて、好感度を聞き取るという実験をやって見なければ結論は下せないかな。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 17:49:05
    「この言い換えは単語を構成する部分要素の属性が、全体に影響するという考え」まったくもって寝ぼけた知見としか言いようがない。漢字をひらがなにかえたところで、その部分の「属性」が変わるわけではありません。あなたに対して「馬鹿」といおうが「バカ」と言おうが同じであるのと同様。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 17:50:34
    そもそも「害」は代用字ですから、意味が違うと考えるならもとの「碍」に戻せばよいだけの話です。しかしこれとて、「さまたげ」という「負のイメージ」を持つのので、あまり意味はない。要するに、字を変えたら、言葉を言い換えたら意味が変わるだろうと考えること自体が、どうしようもない無定見なんですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 17:52:10
    いいえ。水掛け論でもなんでもなく、単にあなたがその場の思いつきで適当なことを言ってご自身の論理を維持できなくなっているだけの話です > これはもう水掛け論
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 17:52:21
    @kdxn ええ?標準辞書から除外されるべきと私が考えるのは、「不可触民」や「明き盲」「醜女」「賤民」と言った語ですよ。この対応が「必要悪」であって、「小人」に関しては言及していません。さっきから脊髄反射なコメントが多く辟易するのですが。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 17:57:14
    @kdxn もういいですよ。さっき述べたような実験で、どちらが正しいか実証可能ですから。あなたにも反証可能性のある議論を望みたいですねぇ。レッテル貼りで勝った気になるのは傍から見てみっともないと思いませんか。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 17:57:18
    <「言語」なしの思考(1)(2)>〔ことば・その周辺〕2006年7月5日他 http://p.tl/P3eX <概念は「言語」に先立つ(1)~(5)>〔同〕2006年8月18日他 http://p.tl/_elW
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 18:00:17
    @kdxn そうそう、さっき言った話は「プライミング効果」で説明できますからね。脳内の意味ネットワーク構造から考えても十分あり得る話です。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 18:04:11
    《「小人」に関しては言及していません》て、だから尋ねてるんじゃないですか(笑)→《「行き過ぎ」とは「言葉狩り」と同義ではないでしょうか》。それに対して「ある程度の言葉狩りは必要悪」という答えが返ってきた。しかもそれは「小人」には言及してないものだという。こういうのは「論点そらし」と言いまして、詭弁の代表格です。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 18:05:11
    「さっき述べたような実験」あなたの無定見と自己愛と強弁を満足させるために、なぜ多くの障碍者がそんな不愉快で無意味な実験につきあわねばならないとお考えでしょう? これこそ紛れもない「差別」ですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 18:08:07
    「レッテル貼りで勝った気になるのは傍から見てみっともないと思いませんか」→私はとくに「レッテル貼り」などしていませんし、勝ち負けにも言及してませんから、それがあなたから見て「勝った気にな」っているように見えるのなら、あなたが自身が「うわ、負けた」と感じているということを意味するにすぎないですね。「勝利宣言」ならぬ「敗北宣言」。よく見るパターンです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 18:12:50
    @kdxn なぜ被験者に「障害者」を選ぶと分かったのですか?エスパーですか?(笑)そんな事私は一言も言ってませんが(爆笑) 当然、普通は一般の健常者(大学生とかね)を対象に実験すると考えるでしょう。あー、これが確証バイアスってやつですか。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 18:19:25
    え? あなたは私に対して《被差別者の一部はそれが望ましいと思わなかった、という話も「事実」として反省するべき》 http://bit.ly/dLN83U などと言っているのだから、当然当事者を対象にすると考えるのは合理的推測だと思いますが? 健常者を対象にしたところで、当の障碍者たちがどう感じるかは不明じゃないですか。何をわけのわからないことを…。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 18:23:04
    んで結局、質問の答えなしですね。「行き過ぎとは言葉狩りと同義ではないのか?」「ある程度の言葉狩りが必要悪である場合、小人を除外することが行き過ぎかつ必要である理由は?」
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 18:26:17
    今度はフォロワーに訴えはじめた(笑)。http://bit.ly/dUi3Pn 絵に描いたようなargumentum ad populumですが、URLぐらい書いておかないとさすがに見に来てもらえないし、当然賛同もしてもらえないよ。
  • SKM @senkyomae 2011-03-05 19:31:52
    何だ、ドンピシャな論文があるじゃないか。『「障がい者」表記が身体障害者に対する態度に及ぼす効果』 “ひらがな表記は接触経験者が持つ身体障害者に対する「尊敬」に関わるポジティブなイメージを促進させるが,接触経験の無い者が持つ尊敬イメージや,身体障害学生との交流に対する態度の改善には直接影響を及ぼすほどの効果を持たないことがわかった” http://bit.ly/hlQuOK 大体予想の範囲内かな。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-05 19:47:36
    んで結局、質問の答えなしですね(笑)。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-05 20:12:07
    @senkyomae 自分でリンク張っておきながら、リンク先にあるpdfをちゃんと読んでないんだな。
  • mbjoh @mbjoh 2011-03-05 20:50:45
    小倉さんをブロックしたのが間違いでは無かったと判りました。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-06 00:06:42
    そりゃ間違いです。おもしろいし、だいいち役に立つこといっぱいつぶやいてますよ。
  • SKM @senkyomae 2011-03-06 06:45:20
    誰も指摘しないけどさ、大体、「言語過程説」という統語論(言葉がどのように産み出されるかを説明する大きな枠組み)ひとつで、差別のような大きな社会問題を全て説明できるかのような態度が、傲慢なんだよね。差別語や差別形態の個別研究の方が、少なくとも差別問題に関してはより精度良く分析できるのは当たり前じゃないか。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-06 07:45:04
    社会の中に障害者やマイノリティに対する差別構造が存在するから、人びとの中に差別意識が生ずる。その差別意識を人に伝えようとして発せられる言葉が差別表現と呼ばれる。言語表現は語の一次元的な連なりであり、差別表現の中核部には当然障害者やマイノリティを指し示す語が含まれている。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-06 07:45:30
    言葉狩りをする人たちはそれらの語を「差別語」と名づけて呼び、それを使わないことによって差別意識がなくなる、あるいは差別意識が軽減されると主張する。しかし、実際のところは差別構造が隠蔽されるだけであり、そんなことでは差別構造は決してなくならない。そんなのは猫がババに砂をかけているのと同じである。砂の中にはババは残ったままである。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-06 07:46:19
    差別構造がなくならない限り、世に差別意識は存在し続けるのであり、手を変え品を変え差別表現は再生産し続けられる。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-06 07:46:51
    一方で、言葉狩りに与していない人たちはいわゆる「差別語」もまた単に差別表現の中で使われている語の一つにすぎないと認識しており、差別表現ではない文章の中でそれらの語が使われることがあるのは他の語と変わりがないと認識している。差別表現ではない文章の中であっても「差別語」が使われるというこの矛盾は、それらが差別語なんかではないという証明である。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-06 07:47:40
    さて、私のこうした主張はかならずしも言語過程説を前提にしたものではない。言語過程説の存在を知らない方であっても十分納得できるものであると思っているし、実際私はこれらの見解を言語過程説とは一切関係のない方たちと共有している。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-06 07:48:20
    というわけで、枝葉の部分をいくらつついても己の言説の正しさはけっして担保されないのだということに、いい加減気づいてもらいたいと私は思う。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-06 11:16:47
    《「言語過程説」という統語論ひとつで、差別のような大きな社会問題を全て説明できるかのような態度》など誰もとっていない以上、壮大な藁人形論法ですね。で、ここにいたっても簡単な質問ひとつにすら答えられない(笑) →「行き過ぎかつ必要とはどういう状態ですか?」
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 12:52:17
    @okrchicagob 『差別表現ではない文章の中であっても「差別語」が使われるというこの矛盾は、それらが差別語なんかではないという証明』 …一見もっともな説明に思えますが、これは差別のために作られた差別語があるという事実により反証されます。具体例を挙げれば、「賎民」や「非人」「木っ端役人」などの単語は、成立当初から対象を差別し、侮蔑的感情を表明するために使われてきました。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 12:55:05
    またあなたの主張には、差別語が差別意識を生じるという逆方向の認識がすっぽり抜け落ちています。ここに「カタワ」という差別専用語がありますが、「カタ-」という表現は二つ揃うべき身体要素の欠損を表すために、中立的・客観的な記述たりえず、その表現を発すること自体が言語行為的にすでに差別的となります。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 12:55:30
    これは「~が不自由な人」という言い換えと比較してみれば明らかです。差別語には、差別対象に負のイメージを付加する事で差別意識を助長する働きがあるのです。(参照:「現代日本語における接頭辞 「カタ (片)-」 の意味と用法」、藤田知子 http://bit.ly/gyZXnN
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 12:56:03
    差別構造がなくならない限り、差別は無くならないとの指摘は正しいと思います。ただし、その差別構造がどのように生み出されてきたのか、再生産されているのかという点まで考察しなければ、より適切な対策を立てることはできません。例えるなら、鶏が先か卵が先かという議論において、鶏しか考察しないに等しいです。これは、枝葉の議論ではなく本質的問題です。貴方こそいい加減気付いていただきたい。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 16:52:07
    「かたわ」は「差別専用語」ではないですよ。現代語で言えば「障害者」にあたる言葉。さらに、人間に限って使われるわけでもない。国語辞典で意味を確認してみるとよいです。 > 「カタワ」という差別専用語がありますが、
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 16:59:15
    ついでに言うと《「賎民」や「非人」「木っ端役人」などの単語は、成立当初から対象を差別し、侮蔑的感情を表明するために使われて》こういう馬鹿なこと言ってる人を本気で相手しなきゃいかんのかと…(笑)。「非人」「賤民」については網野善彦の本(なんでもいいです)を一冊ぐらい読んでから論じてください。あと木っ端役人は、対象が「役人」なので、絶対に「差別」になりえません。差別の定義上矛盾してますね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 17:00:09
    で、今にいたってなおこの簡単な質問ひとつにすら答えられない(笑) →「行き過ぎかつ必要とはどういう状態ですか?」 というか、あなたがネット検索の付け焼刃でがなり立てる差別論などどうでもよいのであって、議論の本題は「小人」を標準辞書に収録しなかったことを「行き過ぎ」とあなたが考えていることです。これがあなたの言う「必要悪としての言葉狩り」に含まれるのか含まれないのか、そこをごまかすために関係ない話をワーワーしても無意味。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 17:12:34
    かたわとは片端と書く。“片”はそれだけで不完全という意味を持ち、かたわで不完全なもの、不恰好な物を意味する。ここから物以外に身体に不完全な部分があること(体が不自由なこと)及びそういった人のことをかたわという。こうした呼び方は古く源氏物語には使われている。 ※かたわは差別用語です。 http://zokugo-dict.com/06ka/katawa.htm
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 17:15:45
    『対象が「役人」なので、絶対に「差別」になりえません。』 『対象が「役人」なので、絶対に「差別」になりえません。』 ・・・大事なことなので2回言いました。@kdxnは今日も墓穴掘りに勤しみたいのですかw
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 17:18:30
    はい、差別の定義。「差別(さべつ)とは元来、差をつけて区別することであるが、社会学においては特定の集団や属性に属する個人に対して特別な扱いをする行為を意味する。」 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E5%88%A5
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 17:31:58
    専業主婦、公務員に対する偏見と差別について http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4045890.html
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 17:37:18
    あなたの引用した「身体に不完全な部分があること(体が不自由なこと)及びそういった人のこと」って、そのまま身体障害者の意味でしあないのですが? なぜそれが差別語?
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 17:40:17
    あといい加減しつこいので答えておきますが、一部の自主規制が「行き過ぎかつ必要」なんて私は一言も言っていません。“私は一定の言葉狩りは必要悪だという立場ですよ。「小人」の例は行き過ぎだとは前に書きましたが「不可触民」や「明き盲」「醜女」「賤民」といった単語まで、標準辞書に搭載して変換候補に出す必要は無い”(3月5日のコメント)との文から、「小人」は行き過ぎだが、後半4者の自主規制は「必要悪」であると読み取れなければ、貴方の日本語理解力に問題があるのでしょう。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 17:40:35
    「差別(さべつ)とは元来、差をつけて区別することであるが、社会学においては特定の集団や属性に属する個人に対して特別な扱いをする行為を意味する」このウィキペディアの定義では足りません。下に挙げられている実例を見れば、その特定の集団に優位集団は含まれないことがわかります。つまり社会的な差別は必ずマジョリティからマイノリティへ、優位から劣位へという方向性を持っています。逆は問題視する必要がないからです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 17:42:06
    @kdxn URLも貼ってあるんだから、リンク先の藤田知子氏の論文をよく読んでみて下さい。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 17:44:14
    どうしても答えたくないようですね。そもそもあなたが例にだしてきた言葉についてこちらからお尋ねしたことは一度もありません。なのでもう一度お尋ねします。「小人の例は行き過ぎだと」お考えのようですが、それは標準辞書から除外されるべきなのですか? そうでないのですか? どちら? 
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 17:52:45
    「藤田知子氏の論文」は読みましたけど、《「カタワ」は差別専用の語》なんてのは明らかに間違いですよ。むしろこの論文の論旨から言えば逆の結論になるはずです。「身体障害者」という言葉がなかった平安時代には「かたわ」と言うしかなかったんですから、それが「差別専用語」であるわけないじゃないですか。常識で考えればわかりそうなものです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 17:53:21
    小人は標準辞書に搭載されるべきだと、「私は」思いますけどね。「あなた」も同じでしょう。ジャストシステム社は違う判断を下しているようですが。だから何なんです?私自身の個人的価値判断が、この議論にどんな影響を及ぼすと言うのでしょう。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 17:55:14
    《小人は標準辞書に搭載されるべきだと、「私は」思》うのなら、それが「差別語」として標準辞書から除外されていて当然という小倉さんの主張は間違いということですね? 「工夫(こうふ)」についてはどうですか?
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 18:03:29
    「私自身の個人的価値判断が、この議論にどんな影響を及ぼすと言うのでしょう」って意味がぜんぜんわからないのですが、あなたが議論に参加している以上あなたの個人的価値判断以外にあなたに言えることはないはずなのですが。というか、ロクな根拠もないデタラメな「個人的価値判断」をえんえんと開陳しておいてこれとは、さすがに開いた口がふさがりません(笑)。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 18:29:17
    個々の単語に対する価値判断と、論理や理屈に対する批評を分けて考えられないとは、これは重症ですねぇ。「ロクな根拠もない」と言いながら、あなた自身の論拠は、シカゴ・ブルース氏の個人サイトに大きく依存し、リファレンスとして、きちんとした論文は一本も出していないじゃないですか。大変失礼ですが、学術論文の検索方法をご存じないのですか?
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 18:44:32
    「論理や理屈に対する批評」なんてまったく不要なんですけど(笑)。あなたにはそういうメタ議論はまだ早いですよ。で、《小人は標準辞書に搭載されるべき》だと思うのであれば、それを標準辞書に載せろと主張する人は「差別語を好きなだけ使いたい人」ではないですよね? どうですか? あと「工夫(こうふ)」についてはどうお考え?
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 18:57:30
    藤田論文17ページ目から引用。“「カタワ」は差別専用の語である。田中克彦(『差別語からはいる言語学入門』,63P)は差別的意味は花鳥風月については低く、モノ、コト、ヒトの順に強くなり、とくにヒトの身体名称、親族名称について激しくなると指摘している。” とある通り、「片端(カタワ)」が過去はどうであれ、現在は、差別専用に使われていることは間違いないですね。で、あなたの考えを裏付ける確かな資料は見つかりましたか?それが出来なければ「メタ議論」どころか議論にすらならないのは自明ですね。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 19:13:49
    私の議論はたとえばあなたが今そこに挙げた田中克彦の『ことばの差別』等に大きく影響されていますが、今のところ文献を引いてこなけりゃいけないような高度な話してませんよ。で、またしても本題の質問に答えられないんですか? 小倉さんは「小人」が標準辞書に載っているべきだととの主張を「差別している/したいから」だと言っていますが、あなたも差別している/したい人なのですか?
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 19:40:35
    小倉弁護士が、『「小人」が標準辞書に載っているべきだととの主張を「差別している/したいから」だ』と具体的に指摘したツイートはありますか?
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-07 20:56:43
    上のまとめにありますが。「している/したい」で検索すればすぐわかるんじゃないですか? というかこっちのまとめは全編がその主張を言葉を変えて繰り返しているだけにすぎませんけど。で、「工夫(こうふ)」についてのあなたの考えは?
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 21:44:03
    小倉弁護士は、「差別だと認識される言葉をあえて使うのは、主として差別している/したいからですね。」と述べていますが、「小人」が差別語なのかどうか意見を表明していませんね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 21:44:23
    つまり、あなたの『小倉さんは「小人」が標準辞書に載っているべきだととの主張を「差別している/したいから」だと言っていますが』なるコメントは、小倉弁護士の言葉ではありません。注釈も付けずに、勝手に人の言葉に自分の言葉を加える事は、文を引用する際にやってはいけない事です。あなたは「小人」ではなく「差別だと認識される言葉」と書くべきでした。更に、「主として」という修飾語を削ったのは何故でしょうか。これだけでもニュアンスが随分変わってしまいます。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 21:44:43
    以上のように、小倉弁護士の発言と似て非なるものを以て、これを前提として質問する事は、あなたの都合の良い様に前提を設定できるということです。私は「差別だと認識される言葉をあえて使うのは、主として差別している/したいからですね。」との文には同意します。これは事実の指摘以外の何物でもありませんから。しかし、あなたの質問は、その前提が改変されている以上、それらをきちんと訂正して再質問して頂かなければ回答する事はできませんね。
  • SKM @senkyomae 2011-03-07 22:07:01
    ところで、差別語を禁止しても差別は無くならない、と力説されている方が、「ネット上で匿名のキモヲタに禁じられている行為」のような差別表現を使って良いものでしょうか。http://bit.ly/htOE3w 前原さんではないですが、少し脇が甘くないでしょうかね?
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-08 00:28:22
    《「小人」が差別語なのかどうか意見を表明していませんね》→いいえ。最初に諸野脇さんが挙げた四つの言葉を「差別語」と括っていますよ。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-08 00:29:13
    《注釈も付けずに、勝手に人の言葉に自分の言葉を加える事は》→そんなことしていません。小倉先生の言葉はカギカッコで括って引用であることを示してあります。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-08 00:29:55
    「小倉弁護士の発言と似て非なるものを以て」→似て非なるものではなく、小倉先生の発言です。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-08 00:30:26
    「ネット上で匿名のキモヲタに禁じられている行為」→この中に差別表現はひとつもありません。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-08 00:31:37
    要するにあなた、小倉先生が何を言っているか、私が何を言っているか、まったく理解せずにこの議論に参加していたんですね?(笑) いったい何やってんの?
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:47:32
    一口に「語」といってもその形態によっていくつかに分類される。そのあたりをごちゃまぜにするとわけが分からなくなる。分かっていて使い分けている人とそうでない人との会話はたぶん十分わかり合えるところまでは進まないだろう。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:47:57
    少なくとも現在主流になっている構造言語学とその創始者であるソシュールの言語学に関して基本的な認識があるかどうかで理解は大分違う。しかもソシュールは自身の言語論を著書として著していないので話はさらに複雑になる。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:48:25
    ソシュール言語学を世に紹介した書『一般言語学講義』の中で「語」と訳されているものは三種の形態に分類できる。また「言語(ラング)」と呼ばれているものは二種の形態に分類される。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:48:51
    二種の「言語(ラング)」とは(1)連合関係 と(2)連辞関係である。構造言語学では(1)範列関係(パラディグム) (2)連辞関係(サンタグム)・内言語・思考言語 と呼ばれる。三浦は(1)言語規範 と呼ぶ。私は(1)言語規範 (2)内言 と呼んでいる。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:49:22
    ソシュール言語学とはこの二種の「言語」に関する「言語」学である。気づいた方もおられるかも知れないが、この二種の「言語」の中には、表現された話し言葉や書き言葉は含まれていない。ソシュールは話し言葉を「パロール(言)」、書き言葉を「エクリチュール(書)」と呼び、これらを「言語」学の対象から除外している。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:49:45
    構造言語学でも基本的には同じであるが、学者の中には「言」や「書」をも「言語」の内に含めて論じている人もいるようであるが、ソシュールの言う「言」「書」を(3)表現された言語 と呼ぶことにしよう。なお、言語過程説ではこの(3)表現された言語 だけを言語と呼ぶ。つまり「言語は表現である」というのが三浦つとむの言語論の基本的立場である。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:50:03
    「語」について論じるときには以上三種の形態のそれぞれを構成しているものを区別して扱う必要がある。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:50:23
    (1)は「ある概念を表現するにはある音韻列をもってすべし」という語彙についての規範であるから、これの構成単位は<音韻列―概念>という連合である。ソシュール派はこの連合を「シーニュ(記号)」と呼んでいる。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:50:48
    この連合は語に関する規範認識であるから、私は意識内におけるこの<語韻―語概念>ないし<語韻―語義>の連合を「語規範」と呼んでいる(文字言語の場合は<字韻―語義>)。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:51:11
    (2)はあるものごとについて思考しているときに脳内に現れる音声表象を伴った一連の「語」の連鎖である。「内言語」の構成単位は<音声表象―ある個別のものごとの概念>という連合である。ソシュール派はこれを「言語単位」あるいは「シーニュ」と呼ぶ。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:51:33
    これは個別のものごとを概念的に把握したものに音声表象が結びついた観念である。私は意識内におけるこの<語音像―個別概念>の連合を「内語」と呼んでいる。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:51:53
    (3)現実に表現された話し言葉(「言」)や書き言葉(「書」)は他者および自己の耳に聞こえ目に見える形で意識の外部に表出されたもの(=表現)であり、通常ひとまとまりの文として一次元的な語のつながりとして表される。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:52:14
    そこでは「語」は<語音(語の形象)―語の意味・内容>の連合として存在している。ただしこの連合は直接的なものではなく言語規範を媒介として表現者の認識(個別概念)につながっており、個別概念を介して表現者がとらえた現実のものごととつながっている。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:52:37
    つまりこの連合は――間接的なつながり=過程的構造をもった関係――としての連合である。ソシュール派は<語音(語の形象)―語の意味・内容>の連合も「シーニュ」と呼んでいる(しかし、意味については文脈は考慮するが過程的構造というとらえ方はしていない)。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:52:57
    したがって、現実に表現された「語」の意味・内容をきちんと把握するためには単に文脈だけを考えるだけでなく、表現した者の立場や置かれた環境・背景等々を配慮した追体験が必要になる。三浦はこの現実に表現された連合を「語」と呼ぶ。私もそれに倣っている。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:53:22
    というわけで、区別しやすくするためにここでは【語彙規範】【内言】【言語】それぞれの構成単位である三種の「語」をそれぞれ【語規範】【内語】【語】と呼ぶことにしよう。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:53:41
    ただし、ソシュール派はこれら三つをあまりきちんと区別しておらず「語」ないし「記号(シーニュ)」と呼び、連合の形態も<シニフィアン―シニフィエ>という単一のとらえ方をしている。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:54:03
    【語彙規範】は具体的には一定の社会を構成する個々人の意識の中に、【語規範】についての体系的な規範認識として存在している。しかし、この規範認識を共有しなければ言語を使った精神的な交流・交通は不可能であるから、この規範的な認識を目に見えるかたちで表したものが必要になる。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:54:26
    その必要に迫られて作られたのが辞書である。つまり、辞書は【語彙規範】を目に見える形で表したものである。実際【語彙規範】と辞書との関係は不文法と成文法との関係と同じである(法もまた社会的な規範であり、法の本来の形態は不文法である)。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:54:49
    したがって、辞書の見出しに載っている「語」は【語規範】を目に見える形態で表したものであり、これは通常の表現としての【語】とは異なる。辞書の見出しは【語規範】における【語韻・字韻】として扱うべきものである。【語韻・字韻】と連合する【語概念・語義】は辞書においては語釈として表記されている。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:55:10
    このことからも分かるように IME辞書における登録「語」のそれぞれもまた【語】としてではなく、【語韻・字韻】として扱うべきものである。したがって、IME辞書における登録「語」そのものは表現ではない――言語ではない――から、これに関して差別表現か否かを論ずること自体無意味である。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:56:00
    したがって、単に辞書の見出し語を引用列挙したものは表現者自身の意識を表してはいないのだから、これらを表現としてカテゴライズすることはできない。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:56:30
    さらに、差別表現を論ずるに当たっては、他者の差別表現から引用した部分に含まれる【語】の場合、単に引用にとどまる限りは表現者自身の差別意識の表現として扱ってはならない。ただし、他者の言を借りて表現者自身の差別意識が表現されている場合はたとえ引用であっても差別表現として扱うべきである。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:57:02
    というわけで、表現された言語が差別表現であるか否かについては現実の言語の内容に即して判断するしかない。「差別語」というカテゴライズは意味がない。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:57:29
    ただし、【語義】として最初から侮蔑意識を含んでいる「チャンコロ」や「チョン」といった侮蔑語は引用するような場合を除いては侮蔑表現に用いられるのがふつうである。侮蔑語はしかし国語辞典から除外するのは行きすぎであろう。IME辞書から除外するかどうかは登録者にまかせてもよいと思う。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 05:57:56
    <記事内の用語について>〔ことば・その周辺〕http://p.tl/cyRH
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 15:53:38
    〔IME辞書に関する補足〕日本語の書き言葉は漢字という表意文字とひらがな・カタカナという表音文字を組み合せた漢字仮名まじり表記で表す。日本語の表記にはローマ字という表音文字も利用されることがある。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 15:54:07
    そこでコンピュータにおいて書き言葉(漢字仮名まじり表記)を入力するためには表音文字から表意文字への変換という作業が必要になる。これの手助けをしてくれるのが IME である。IME のやっていることは【語韻】から【字韻】への変換である。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 15:58:55
    これには【カナ(音韻)】→【漢字仮名まじり(字韻)】《カナ漢字変換》か、【ローマ字(音韻)】→【漢字仮名まじり(字韻)】《ローマ字変換》の2通りがあり、そのためにはローマ字カナ変換用の辞書とカナ漢字変換用の辞書が必要になる。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 15:59:17
    これらの辞書は「ある単語の字韻にはある音韻列(語韻)が対応させるべし」という書き言葉と話し言葉とをつなぐ規範(これは現実的には各個人の意識の中に形成されている)を目に見えるかたちで表したものである。したがって IME辞書も語彙の規範を表したものという意味ではふつうの国語辞典と同じ位置にあるである。
  • シカゴ・ブルース @okrchicagob 2011-03-08 15:59:45
    したがって IME辞書における変換候補はやはり【字韻】であって【語】ではない。しかしそんなことは通常の使用に当たっては知らなくてもよいことなので、変換候補は単に「登録語」と呼ばれている。国語辞典における各項目を「見出し語」と呼んでいるのと同じである。
  • 菅野完 @noiehoie 2011-03-09 21:36:49
    今通読したんだが、想像以上に酷かったんだな・・・。
  • SKM @senkyomae 2011-03-30 17:01:05
    まあ今更になりますけど、概念が言語を形作ると同じように、言語も概念を形作るという相互作用は、脳科学では割と一般的な常識なんですけどね。今月号(2011年5月号)の日経サイエンスでも読んでみたらいかがですか。「考え方は話し方に影響し、逆に話し方が考え方に影響する事もある」というのが最新の脳科学の知見です。
  • SKM @senkyomae 2011-03-30 17:13:30
    で、その観点から見ると、このトピックで@kdxn氏が主張するような言葉狩りや言い換えは何の意味も無いという話は、説得力を失うのですよね。事実と証拠に基づかない議論は空論に過ぎないと分かっていますか?まして、その理論を現実の社会に持ち込んで実践しようとするなら、より確実な検証が必要なのは言うまでもありません。
  • SKM @senkyomae 2011-03-30 17:31:31
    反論があるならとりあえずこれを読んでからにして頂きたい。"How Language Shapes Thought" Lera Boroditsky(2011) 筆者はスタンフォード大の認知心理学助教授だそうです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-30 20:34:06
    それとある単語が差別語かどうかは文脈に依存する、言い換えれば単語単体で差別語は存在しないという話も怪しいものですよ。有名な実験で、図形を幼児に提示し、どちらが「ブーバ」でどちらが「キキ」か答えさせるというものがありますが、結果は前提知識なしでも、大多数の幼児は尖った図形を「キキ」、丸い図形を「ブーバ」と答えました。
  • SKM @senkyomae 2011-03-30 20:34:25
    これは何を意味するかというと、人間は「音素」の段階で既にある程度意味を付加しているということです。その上位構造の音節、さらに上位の単語が、単体で意味を持たないとは、とても言い切れないではないですか。単語の上位構造である文や、その上位の文脈だけに「差別」という意味が付与されていると考えるのは、説得力に欠けると思いますね。以前挙げた論文でも「裏日本」は「ウラニホン」という音形が何か暗く遅れた意味を持つとして、発音そのものが差別性を帯びるという例が紹介されている通りです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-30 21:26:43
    他の例ではkdxn氏が唯一単語単体で差別語と認めた「チョン」なんかも、発音が差別性を帯びる例ですね。チョンという音形は「ちょんと置く」や「ちょんと点を付ける」のように、軽く~するという意味を持っています。これの対象が人間となれば、「軽く扱っても良い人種」という意味を帯びるため差別語となるわけです。
  • SKM @senkyomae 2011-03-30 21:27:01
    kdxn氏は「チョン」について「民族差別のためにつくられたスラング」と簡単に説明し、なぜそれが差別語になったのか踏み込みませんでしたが、成立過程について検討すれば、他にも単語そのものが差別語にあたる言葉が存在し得ることは明らかでしょう。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:32:05
    「脳科学では割と一般的な常識なんですけどね」→脳科学を持ち出すまでもなく言語学でもなんでも普通に常識。
  • SKM @senkyomae 2011-03-31 21:35:50
    このコメントはメモっておきますね『「脳科学では割と一般的な常識なんですけどね」→脳科学を持ち出すまでもなく言語学でもなんでも普通に常識。』
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:45:05
    「その観点から見ると、このトピックで@kdxn氏が主張するような言葉狩りや言い換えは何の意味も無いという話は、説得力を失うのですよね」→完全に逆です。言葉と概念は一対一で対応しない以上、言い換えられた新しい語が、新しい「差別概念」を再生産するのです。あなた本当に何もわかっていない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:45:19
    「反論があるならとりあえずこれを読んでから」→読むまでもなく、あなたの言っていることは論理的に成立しません。おそらくその本の内容とあなたの主張は何も関係がないと思います。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:45:35
    「有名な実験で、図形を幼児に提示し」→これも差別語云々とは無関係な話です。それはある子音がどのような感情を想起させるかという話で、たとえば「母」を表す語に、世界の多くでm音が使われるとかそういうたぐいの話であって、あなたたちの言う「差別語」にそういった音韻の共通性というものはないのですからまったく関係がない。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:45:46
    このことからも、あなたは資料を読んでもそれが自分の主張とどう関係しているのか判断する能力がないことがわかります。ある種の音の連続が固有の意味を持つという説は言語学的には完全にトンデモで、まったく論じるに値しません。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:46:00
    たとえば《「裏日本」は「ウラニホン」という音形が何か暗く遅れた意味を持つとして、発音そのものが差別性を帯びるという例》とおっしゃいますが、これは「発音」の話ではなく「うら」という言葉のもつ意味の話です。「裏日本」にマイナス・イメージを持つからといって、「うらない」や「うらしまたろう」や「浦霞」にマイナスイメージを持つ人はいません。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:46:36
    すなわちこれは「ura」という音それ自体の問題ではなく、もちろんnihonという音それ自体の問題でもない。したがって《他の例ではkdxn氏が唯一単語単体で差別語と認めた「チョン」なんかも、発音が差別性を帯びる例》ではありません。「ちょん」とが「軽く」という意味をもつからといって、「チョン」を「軽く扱ってもいい人種」と解釈するのはあなた自身の差別性にほかならず、言語学的にはなんの意味もないトンデモ論です。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:47:02
    また《「民族差別のためにつくられたスラング」と簡単に説明し、なぜそれが差別語になったのか踏み込みませんでしたが》これも意味不明です。「差別のためにつくられたスラング」であれば、そのスラングそのものが差別のためのものなのだから「なぜそれが差別語になったのか」なんていう論点はまったく無意味です。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 21:47:46
    結論から言うと、あなたはただの馬鹿なのでもうこれ以上この議論にかかわらないほうがよいと思います。過去の知見から何かを学ぼうという姿勢もないようですし…。
  • SKM @senkyomae 2011-03-31 21:55:43
    まあ、相手を馬鹿とかどうとか罵る前に、以前挙げた朴正一氏の論文をもう一度読み返してみることをお勧めしますよ。ここまでの会話で、あなたがアカデミックな立場の人間ではないという事は十分分かりましたから、どうぞ自説をご自由に展開して下さい。認知心理学系のゼミにも所属していた立場から言わせてもらうと、あなたの主張はずいぶん無理があるな、と感じたことだけは記しておきます。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 22:06:25
    「罵る前に」読んで反論してありますが? 「認知心理学系のゼミ」にいようがどうしようが馬鹿は馬鹿であり(これも常識ですよね?)、具体的な反論も皆無なので言うだけ無意味かと…。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 22:10:31
    なにが馬鹿って、「概念が言語を形作ると同じように、言語も概念を形作る」というのが、こちら側(kdxnやシカゴ・ブルースさん)がずっと主張してきたことだということに、今この段階にいたってもまったく気づいていないところです。まったく信じがたいことですが。
  • 野間易通 @kdxn 2011-03-31 22:24:17
    「差別語を排除せよ」と主張するものがいかに強固な差別意識に囚われているかがよくわかるまとめになりました。心配しなくても、世の中一般の人はあなたたちほど差別的ではない。
  • 野間易通 @kdxn 2012-02-10 17:40:04
    .@Fumiaki_Takaが自分の発言を一生懸命削除しまくってるみたいだけど、リンクついてるからあんまり意味ないような…。

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