#cataso談義（2011/02/21）

MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium

#CATASO プログラマー系カタンクラスタにちょっと挑戦的な話題を。麻雀の「何を切る？」じゃないが、カタンの初期配置「どこに置く？」のようなモノが出来たりしませんかね？ （カタン初心者講習に合わせての一つの提言）

MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium

#cataso ちなみにこれは現実的には、mebyで実際にはゲームをせずに、初期配置だけを行って「なぜそこにおいたのか」を話し合った後、ゲームをリセットすることで一応可能である。重要なのはゲームの結果ではなく、最初に「どうしてそこにおいたのか」をしっかり理解できるようになること

MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium

#cataso そういう意味では例えばカタンの動画配信などでも実際のプレイ配信もいいが、例えば配置重視の配信など、局面一つ一つを切り取った「詰めカタン」のような視点も重要ではないだろうか、とそう思うのですよ

@Depression_corp

他の人がどう思うか解らんけども、私なりの回答は「PGでなくてもいいのではないか」という事。何切る問題はMtGや将棋、囲碁の例を見れば解る通り、暫定でもいいから回答がないといけない。それだとPG的な論理の組み立て方がしにくいカタンだと少々難しい、というのが理由。

@Depression_corp

まとめるとこうなる。「カタンの何切る判断をPG的に行なうのはかなりコード的に面倒臭い」「サイトとかに置くタイプだとついったーを駆使できると思うよ」、くらいかなぁ。まぁ後者はとぅぎゃったー見てて前から考えてた事だが。

arivis @arivis

#cataso ハッシュの話題が楽しそうなので初心者～初心者卒業？位の自分が思うことを適当に(直接の関係は無いけど)。まずは遊ぶ上でと言うか勝つ上で大事かなと思う物を。1.如何に邪魔されないか、自分で邪魔しないか。2.資源の偏りを把握した上での行動。この二つを念頭に遊んでる。

DDD@カイロの人（notエジプト） @ddd23

@arivis その２つは、知識・データ的な基礎があった上での重要なポイントかな～と。極端な例だと、邪魔されないし資源ほぼ独占してるけど、港なしで羊しかない状態じゃあまり意味がないしね(´_ゝ｀) #cataso

arivis @arivis

#cataso 初期配置ではさっきの二点を考えて展開を想定する。が、如何せん経験が足りないため後手番でないと想定出来る手が多すぎて処理出来ない。考えると偉そうに書いたけど処理出来ないから1か2番手ならマップにもよるけど素直にバランスのいい、出力の期待出来る場所を選ぶ。

@Depression_corp

いつか書いたけど「カタン初心者さんに憶えて欲しい事」。割と慣れた人とやると変な所（目が悪かったり資源が偏りすぎたり）に相手が置いて、そして相手が勝ってる、というパターンが起こるんだけど、無視しましょう（・ω・） 最初はなるべく良い目のとこを、満遍なく資源が取れるようにしましょう。

@Depression_corp

最初に置く所がカタンの醍醐味であり、かつ戦略の半分以上が決まります。とはよく言います。でも最初のうちは何がどのタイミングでやれるのか、などを見るためにも資源の偏りは少なめがいいかな。また、交易提案も積極的に。ぽろっと言うくらいでも大丈夫、みんなちゃんと聞いてくれます。

DDD@カイロの人（notエジプト） @ddd23

@Depression_corp 「資源に偏りがないように」とか「生産力が高くなるような土地確保」ってのも、具体的に説明しないと初心者には分かりにくかったりしますからね～。いつも資源５種類確保しないといけない、って考えられても困るし(´_ゝ｀)

@Depression_corp

@ddd23 そこはついったーだと文字数が足りない部分ですなぁ。かといってカタンの戦略サイトを覗いてもあんまり言及してるサイトは見かけた事ないし。それこそ盤面でやった方が解りやすいんですが…どう表現した物か。

@Depression_corp

そして初心者さんの最大の悩みは「点が伸びない事」だと思いますが、それは誤解です。点は実はそのうち伸びるんですよ、家とか必要な分を建ててると（・ω・） 少なくとも開拓地だけで５点稼げますので、「どこに置いたらいい感じかしら」と考えておきましょう。それ（３件目）を考えるだけでもぐー。

@Depression_corp

で、おいたんの初心者括りの解除についてですが、大体は「資源の偏りがはっきり見分けられるようになったら」になります。それが出来れば、後の伸ばし方はともかくとしても、中級以上の人が考える「戦略」の部分に踏み込んだ事になりますゆえ（・ω・） 髑髏さんはカタンの初心者さんを応援してます。

arivis @arivis

#cataso バランスのいい、出力の期待出来る場所がいくつかある場合は相手とぶつからない事を優先する。｢ぶつからない｣は戦略が被る事も、開拓方面も両方含む。マップによっては特定の資源最優先という事もあるけど具体例あげたら切りがないのであくまでもどう考えてるかを述べる。

arivis @arivis

#cataso 三番手、四番手の場合になるとめぼしいポイントが抑えられる事もある。基本的にはぶつからない事、出力を優先するけどその上で邪魔する配置に置くことが多い。高出力の目を潰すとか。

arivis @arivis

#cataso うだうだ書いたけど携帯だとやりにくい。で返し手。これ。これはぶつからない事と出力と目を潰す事を天秤にかけてる。判断材料の中の重みは正直はっきりと言えない。感覚的にやってるし、これだと決め付けてプレイして勝てる物でもないでしょうし。

arivis @arivis

#cataso 初期配置後は先の二点に加えてなるべく目立たないようにプレイしたいなぁと。優位がリスクを上回ると思った時にはガシガシ行く。後は鉄とかで展開の早い場合には出遅れないようにする事。いい加減に言えば常に二位か三位につけたい。出力が負けない、勝てる場合なら四位でも。

arivis @arivis

#cataso 二位、三位につけた際の利点はトレード及び泥棒。警戒されてない方とトレードするだろうし自分だってそうする。トレードは一回毎に勝利に繋がると思ってる。資源溢れても使えなきゃ悲しいだけだし。トレード一回毎にプレーヤー４人中二人が得をするなら常に得し続けられれば…と。

arivis @arivis

#cataso 抜けが沢山ありそうだけどだいたいこんな事考えてます。けど考えてもダイスの目で追い付けなかったりとか爆発したりとか色々あって難しくて楽しいなぁと。

arivis @arivis

#cataso 出力の話でもう一つ。目をばらすのも、関係が深い資源の目を揃えるのも試したけど。やっぱり土木や特に鉄麦の目が揃った際の爆発力は異常。4、10でも充分許容出来るというか驚異。

DDD@カイロの人（notエジプト） @ddd23

個人的な意見だけれど、「状況次第」って言葉で思考を止めるのは上達の妨げになると思うんだ。何事も状況次第なのは百も承知の上で、状況を自分で動かすために理論を積み上げていくのが上達の第一歩じゃない？「状況次第」は枕詞のように使わなくてもみんな知ってるから(´_ゝ｀) ＃CATASO

DDD@カイロの人（notエジプト） @ddd23

びすたんが言っている「プレイ方針」みたいなものも重要だけど、それは「考えれば誰にでもできる部分」を土台として積み上げた上での話じゃないかな～と思うのよね。港の強さは状況で変わるけど、港の本質的なメリットデメリットは同じ。状況判断が重要なら、判断材料としての基礎データは必要じゃね？

@Depression_corp

@arivis 帰宅されたのでびすたんさんの戦略考にちまっと興味（・ω・） 個人的には、「ｘ番手はどこに置きそう」ってのを推定しておくとより動きは楽だよねーと思う（・ω・三・ω・） 大体の組み合わせで１手目・２手目どっちが伸びるかとか判断できるし、それだと衝突回避しやすいかーも？

arivis @arivis

@Depression_corp 大体で考えてますｗ最初のマップが配置された時点でどこ置くかな～と。少し脱線しますがその際の置き方は普通効率よく置くと思うんですが資源の好みの部分も多少かかって来ると思いますので中々きっちり予想立てるのも大変かなぁと