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油喰小僧 @andakueboja
「非暴力の闘争で最も大事なのは、どうすればこちらが暴力を使わずに、相手を挑発して暴力を使わせるか、と言うこと。」 自分達の卑怯な手の内バラしてしまってるよ、こいつ。 #高江 #辺野古 pic.twitter.com/ILMj4qV4ji
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Хаями Расэндзин @RASENJIN
新聞で手の内をぺらっと明かしてしまうのは辛抱足りなさすぎるんじゃないかと思ったけど、でもたいへん古典的な戦術なので隠すもなにもなかろう。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
相手を挑発してその暴力性を引き出し、アピールするというのはガンジーもキング牧師もやってきた由緒ある戦術で、それを卑怯だと断じるのはとてもわかりやすい立場だとは思います。とはいえ卑怯が駄目という人は武装闘争の方がいいと言うんじゃろうか。
Conflictwatcher@日米往復生活 @Conflictwatcher
.@Conflictwatcher 偉人も使った戦術>その戦術は全う という論理は成立しない。ガンジー/キング牧師がやろうが松永久秀/宇喜多直家がやろうが卑怯は卑怯。あと、卑怯がだめなら武装闘争って…他にフェアな戦い方色々あるやんtwitter.com/RASENJIN/statu…
paul4 @paul4seigi
@RASENJIN @washburn1975 これはどうかなぁ。あまり詳しくないけど、ガンジーは愛をもって相手の良心に訴えていた、と習ったような気がする。実際には、ガンジーは、相手を挑発してその暴力性を誘発してたんですか?
Хаями Расэндзин @RASENJIN
非対称の関係で弱者が戦う方法は常に卑怯なのです。なにがフェアかを決めるのは強者なので。卑怯な行為を賢い・狡猾と評価する人もいるでしょう。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
卑怯・狡猾な手を使う者が弱者だということではないですよ。当たり前だけど。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
@zorotto_BJ 平和的な交渉へ持ち込むための戦術なのです。とはいえ、これはとてもデリケートな手法なのでコントロールするのは難しくはありますが(ガンジーもよく挫折しました)。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
@kodachiukyou 新聞で種明かしするのは辛抱が足りませんね(とはいえ古典的に過ぎる戦術なので今更隠すこともないのでしょうけど)。
フラウフェン@ジョー @hz2uHyoP7hTW9Pk
@RASENJIN @miyashiro1416 その古典的な方法が現在では嫌悪しか産んでないんですがね だとすると有効な手段とは言えない まぁ彼処にいる人達が古典ということですかね( ´∀`)
Хаями Расэндзин @RASENJIN
@paul4seigi ガンジーは「これをすると確実に警察が(文字通り)殴ってくるだろうな」というところで運動していますよ。
paul4 @paul4seigi
@RASENJIN それは理解してますが、相手への暴言や設備破壊等、自分たちの良心に恥じるような行為までしていた例は知らないものですから。超えてはならない一線があったんじゃないかと思います。が、何せ私は研究家ではないので断言できません。一線を超える例があれば寧ろ教えて欲しいです。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
@paul4seigi 越えてはならない一線なるものがよくわかりません。死者が出ることは一線だとは思いますが。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
相手を挑発してその暴力性を引き出し、アピールするというのはガンジーもキング牧師もやってきた由緒ある戦術で、それを卑怯だと断じるのはとてもわかりやすい立場だとは思います。とはいえ卑怯が駄目という人は武装闘争の方がいいと言うんじゃろうか。
しわすみ @s_w_s_m
ガンジーは相手を挑発するなと言ってたが? twitter.com/RASENJIN/statu…
paul4 @paul4seigi
@RASENJIN それは相手の暴力性を引き出す戦略とは別ものじゃないですか?ガンジーを神格化するつもりはないですが、暴言や設備破壊とガンジーの戦略とはあまり結びつかないんですよ。良心に訴えるのと、相手の暴力性ん誘うのは真逆のように思います。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
@paul4seigi 高江のやり方についてすべて支持するつもりはないですが、たとえば「塩の行進」などは制度の破壊ですよ。
paul4 @paul4seigi
@RASENJIN @washburn1975 ガンジーが信者に暴言や設備の破壊を指示していたとはしらなかったなぁ。まあ、私が無知なだけなんだろうけど。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
@paul4seigi それは矛盾しないんですよ。植民地支配の暴力性を明らかにすることで、相手の良心にアピールしたのです。
paul4 @paul4seigi
@RASENJIN あいや、暴言や設備破壊を信者に指示していたか、ということです。
paul4 @paul4seigi
@RASENJIN まあ、わたしの貧弱な知識だから、実際にガンジーが現場でどう指示していたかは分かりませんが。
paul4 @paul4seigi
@RASENJIN 相手の良心に訴えるために、自分の良心に反する「暴言や設備破壊を行う」ことを指して、一線を超える、と表現しました。まあ、私のような素人考えだと、相手の良心に訴えるために自分の良心に反する戦略で、沢山の人々がついてくるものなのか疑問に思えるのですよ。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
@paul4seigi 非暴力運動を指導する人は暴力なるものをよく知っていなければならず、敢えていうなら悪党です。これは非暴力運動に加わる人も勘違いしがちだとは思いますが。
paul4 @paul4seigi
@RASENJIN 相手から憎しみや負の感情を引き出すやり方だと、拒否反応を示す人々がかなりいると思いますし、私もその一人です。また、私の貧弱な知識では、自分の良心に恥じる手法はガンジーの手法とは親和性が低いように感じました。
Хаями Расэндзин @RASENJIN
@paul4seigi そこはケースバイケースで難しいですね。自分の良心に恥じぬ戦いができれば理想なのですが、良心なるものも確たる何かがあるわけではないですし。僕も高江の抗議戦術に違和感を持つこともありますが、ではかわりに何ができるかといえば答えが今のところありません。
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コメント

言葉使い @tennteke 2016年10月29日
「口舌の刃」という視点でみて反対派の挑発は警察の暴言にくらべて許されるというのであれば、過激派のゲバ棒は警察の警棒に比べて大した問題ではない、と言っているに等しい。まともな市民はそんなこと言わない。
kou @kou1773585 2016年10月29日
この漫画家の先生はソ連好きで共産主義的な人だからな・・・。進歩的というより化石に見えないけどね。
moheji @mohejinosuke 2016年10月29日
というかこいつら車両の往来を妨害したりとか実力行使しまくっててどこが非暴力?感はある。
ヒジャチョンダラ @citabow 2016年10月29日
『とはいえ卑怯が駄目という人は武装闘争の方がいいと言うんじゃろうか』→どうして、この二者択一になるのだろうか? どっちもダメだろ。
遮光昏人 @KREHITO 2016年10月29日
螺旋人先生の思想はどうあれ「産経釣れた^^」とか言って喜んでるるアレな方擁護するのはどう考えても悪手だと思うわけですよ
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016年10月29日
kou1773585 カギ括弧にくくっている時点で、左翼にとっての褒め言葉だということでしょ。
つあらー(シルバーモデル) @botch_tourer 2016年10月29日
この漫画家的には警察が使う転び公妨もありなんだろう
とくある @tokuaru 2016年10月29日
世間の常識やルールに喧嘩売ってるやり方を正義と信じて他者を害する行為を起こすってのはそのままテロリストと同じ方針なんですがそれは。 違いは物理的な武力暴力がないだけ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月29日
「普通選挙制度」、「議会制民主主義」という民意により運営された「国政の結果」に対して「気に入らない」と言うだけで暴力・暴言の煽動を行う側の違法性・モラルハザードを「非対称性」という詭弁を弄するのが本邦のサヨクであって、中国や北朝鮮・旧ソ連邦の本物の弾圧には口をつぐむダブルスタンダードを行っている側。
araburuedamame @rpdtukool 2016年10月29日
まあ、警察も活動家の身元洗って、家族や本人の職場や学校、取引先に怪文章を撒く感じの非暴力闘争で対応したらいいのではないか。活動家をいかに追い込んで暴発させるかが重要だ。非暴力だから、大丈夫。問題ない。
斉御司 @saionji1942 2016年10月30日
相手に手を出させるっていう戦術自体は確かにあるし有効だが、それは「こちらは正当な行為しかしてないのに相手が不当に手を出してきた」という場合であって「こちらが不当な行為をしたので相手も不当に出を出してきた」という場合ではないのでは。
Hoehoe @baisetusai 2016年10月30日
SEALDsが頓挫したら暴力革命集団に成り果てるだろうという予言めかしたジョークが現実になりつつある
朝雑炊 @Jingisukan512 2016年10月30日
「お前の家族を~」というのは本邦じゃ暴力を示唆する言動だからなぁ。相手を挑発して暴力性を引き出す前に自分が暴力性を発露してるっていう。こじらせた共産趣味者は現実が見えなくなるんですかね……
朝雑炊 @Jingisukan512 2016年10月30日
つーか、官憲が暴力をふるったから勝ちじゃなくて、国民にどう思われるかの判断ができない時点で正常な判断力無いですよね。
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年10月30日
と言うか悲しい話をすると我が国では過度に挑発して暴力を引き出したりすると、殴られた側に責任があるとされるんですよね・・・。(つまり戦術として破綻してる) まぁもう一つ言うと「現状一般人も気軽に録画して動画をアップできるようになった以上、マスコミとタッグを組んで過度な報道で相手のネガキャンをするのも無理が出てきた」んでぶっちゃけもう時代遅れの戦術では?
マクガン @Makugan32 2016年10月30日
大衆の支持を得ないと負ける弱者が卑怯を売りにしたら、どうなるんですかね…
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016年10月30日
螺旋氏が擁護(?)してるのは現場で反対運動してる連中であって、別に安冨は擁護してなくね?
ちびくろ参謀 @CSambo 2016年10月30日
活動家がこうした卑怯な手法を選択することで「非対称の関係で弱者が戦っている」と思い込んで擁護する人がいるから、彼らは卑怯な手段を選択するわけです。ナチがユダヤ人を虐殺したことで「ドイツ人にこのような行ないをさせるとは、これらのユダヤ人たちはどのような恐ろしいことを行なったのだろうか」と考える人間が出るように。
ユーリー🔨 @Yuriy_Julius 2016年10月30日
それが倫理的に正しい事か、運動の方法論として正しい事かは確かに別物。ただし、かつて有効であった戦術が未来永劫有効であるという事はありえない。要するに「。表に出した段階で失敗ですよ、社会の変化も見えていない学者様方?大人しく象牙の塔の中に閉じこもっていろ」というだけの話。
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 2016年10月30日
相手から暴言や暴力を引き出す行いがとても「平和」団体の行いとはおもえず、争いを平地に巻き起こすがいあくでしかない。そもそも先に相手に手を出させるために挑発や恫喝を行うのは世間一般には暴力団と呼ぶ
ちびくろ参謀 @CSambo 2016年10月30日
速水氏は安富氏を擁護していない、というのには同意。単に「彼らはこういう戦術をとっている」というだけの話なので、支持者を「詐欺に引っかかった気の毒な人」として扱い、また挑発戦術として行われて「いない」活動はきちんと評価して、挑発戦術を非難する動きに信頼性を与えること。淡々と処理するだけです。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年10月30日
ガンジーの戦略だと塩の行進が該当しますね。あれは英国のやっている塩の専売制に対する明白な挑戦行為で逮捕されることを当然の前提としてやっています。少なくとも螺旋人先生が変なこと言っているようには見えないですね。
枢斬暗屯子@30日西L04b @suuzanantonko 2016年10月30日
ヤクザまがいの行動に出た時点で、反対派はパブリックエネミーに成り果てているんだよね。最早いかなる擁護も不可。
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年10月30日
速水螺旋人さんとやらがチンピラ・恫喝レベルが大好きで、実生活でもやっているちっちゃい人だってのはわかりました。
tatprobe @tatprobe 2016年10月30日
相手を挑発して暴力を引き出す戦術が正しいと考えるなら、広く国民に是非を問うべき。それができないのは他ならぬ左派自身が国民から支持を得られないとよぉ~く知っているから。だから隠したり、見て見ぬ振りをする。結局は「大義の前には些細な罪は問題とならない」といういつもの内輪の論理なんですよね。
JSF @obiekt_JP 2016年10月30日
ガンジーがわざとイギリスの決めた法律を破り逮捕される挑発戦術を取っていたことは史実であり、それを指摘しただけ。だから嘘は言ってない。ガンジーの運動は「上品に挑発」で高江の運動は「下品な挑発」という差はあるが、挑発という行為自体は同じだ。世界史に刻まれるガンジーと同じレベルでやれる抵抗運動なんてそりゃそうそうあるわけない。ただ、「ルールを破ったらテロリストだ」なんて言っている人は、ガンジーがルールを破っていた人だという事はよく理解しておいた方がいい。抵抗運動とはそういうもの。
yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016年10月30日
iwatekenmin01 ガンジーの戦略は、「異民族VSインド人」だから、多少の挑発も成り立ったのです。ようは同じインド人の支持が得られれば良いので。沖縄の場合、沖縄県民も「私は日本人である(同時に沖縄人でもある)」「沖縄の独立は支持しない」が多数であるのに、普段は平和を叫んでる集団が「おまえの子供を学校に通わせなくしてやる」という挑発をするのは、やっぱりガンジーの運動と同列には扱えませんよ。自民党沖縄支部からは批判されて、県議会決議でも「全会一致」にはならなかったわけですし。
tatprobe @tatprobe 2016年10月30日
ガンジーの挑発行為が「大衆に広く認知されること」を前提としたものであるということは留意したほうが良いかと思います。
JSF @obiekt_JP 2016年10月30日
どうも歴史の事実を勉強されてない人たちが脊髄反射で反発している姿に見える。先生は作家らしく表現に気を使いギリギリの線を守りながら「嘘はついていない」。細かい部分に目を瞑ってはいるけれどね。
tako @tako6502 2016年10月30日
うまくやれば巧妙な戦術といえるかもしれないが、現状単なるはた迷惑(とくに地元にとって)って時点でダメダメじゃん
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月30日
速水螺旋人の考え方には首肯できないけど、指摘自体は正しいと思う。
yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016年10月30日
それ以前に思うのは、「過去にこういった歴史的事実があった。だからこの方法は許される」と短絡的に考えるのはとても危険と思います。「歴史に学ぶ」のは大事ですが、それは「歴史を盲目的に踏襲する」ことでは無いはずです。単に「土人」発言に講義するってだけの決議ですら、否定に回る議員が出るくらい、運動家の抗議方法は嫌われつつあるというのに。このままでは、反原発運動の二の舞いの気がしてなりません。
yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016年10月30日
ガンジーやキング牧師を持ち出すなら、挑発はしても、暴言はせず、むしろ相手に「友達になろう」と呼びかけるくらいの覚悟が必要です。キング牧師は「I Have A Dream」にて、黒人への差別の歴史や、現在もなお続く差別への不満は述べても、白人に対する嫌悪や敵対意識は一切出しませんでした(本心では、出したくはあったでしょうが)。「我々は同じアメリカ人である。白人も黒人も関係なく、手を取り合おう」という姿勢を堅持したからこそ、白人もキング牧師の「話に乗った」のです。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016年10月30日
ガンジーと同じ戦術っていっても、権力サイドから暴言は引き出せても暴力は引き出せてなくね?
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016年10月30日
「どんな暴言はいても暴力じゃないから許される」って発想ですかね。おや、結構大勢の方がすでに実践されてませんか?
かかし朝浩@自称漫画家 @kakashiasa 2016年10月30日
速水先生自身は極力中立な分析のつもりだというのも判るのだけど(少なくとも好意的ではない)、非難している人はこの文脈を擁護だと解釈しているし、そう読んでしまうのも仕方ないと思います。観点が違うので議論が成立していません。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年10月30日
ArmorYanfanyan お言葉ですけど、ガンジーの戦略は明らかに英本国の一般大衆からの同情を引くことも目的としています。キングとて白人からの同意を目指しています(演説を見れば明らかですね)。高江は完璧に失敗していますが。
tatprobe @tatprobe 2016年10月30日
速水先生は是非を述べるのを注意深く避けてらっしゃいますけど、今行われているのは法的にも世論の支持的にも難のある戦術ですから、違和感を感じる人が出てくるのは仕方ないのかもしれませんね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月30日
まぁ漫画が面白いし女の子が可愛いから思想はどうでもいい。
他人 @Messiah_Justo 2016年10月30日
悪党ってのはまったく正しい。「正義の抵抗」とかはありえません。抵抗というのは職務を放棄して工場のラインやら電車を止めたり、道路や国境を封鎖して「移動の自由」を制限するとかそういう「悪いこと」をするしかありません。内乱側が勝利して体制側になれば「内乱罪」で裁けないように勝たなきゃたんなる犯罪なんです。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2016年10月30日
Jingisukan512 「我々が官憲の悪しき正体をあぶり出せば、人々は我々の正しさに気付く」。安冨氏はそう自負しているのでしょうが…。
朝雑炊 @Jingisukan512 2016年10月30日
成程な。極端な暴言であっても直接的な危害でなければ暴力ではないと考えてるわけだ。だから、相手から暴力性を引き出すための有効な戦術をとってるだけという指摘のつもりなわけだな。うん。これは、話がかみ合わねぇな……
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月30日
ArmorYanfanyan 独立派が少ないことは事実ですけど今運動している人たちが「大和民族vs琉球民族」に持って行きたいことも事実だと思います。ですから、手法が同一であるという指摘自体は事実だと思いますね。問題は最終的に民族問題に収束させやすそうな拙い言動をしたのは機動隊員の側だということです。反論によって発散させるにせよ、もうちょっと反論の手法を訓練すべきであったとは思いますね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月30日
学生運動もあっという間に実力行使・暴力肯定になってるみたいだし、戦術の正しさはともかく実態としては非暴力主義は最初からとってないんじゃないかな。当時は機動隊側も実力行使で対応してたからどっちもどっちとか、抑圧される哀れな民衆をアピール出来たっぽいけど。
とくがわ @psymaris 2016年10月30日
ルールを破っても支持が得られるならまだしも、支持の得られないようなルールの破り方はあんま意味ないと思う
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2016年10月30日
我々の先達の教えに従い、あの”土人”たちを駆逐したのち慰霊碑を立てるとか適当な名前を付けて祀るとかすればいいのかな。
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月30日
ArmorYanfanyan 現状かの左翼団体による手法が許されているのは、まず「1.我々が自由主義陣営を標榜する国家だから安易に言論について制限をする法律を作ることが出来ない」「2.我が国では公務員の人権が守られていないから(海外では公務員がスト権などを持っている例もあります)」「3.公務員側も正式な手続きを踏んだ反駁をしていないから」「4.公務に当たっている公務員の侮辱・脅迫等に対する処置の上で適切な法律や対処手続きがないから」の4点の問題によると思います。
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月30日
ArmorYanfanyan ですから、歴史を盲目に踏襲することで許されている訳ではありません。なんらかの方法で所謂「転び公妨」的な不当逮捕じゃないと立証出来る逮捕手続きを取ることができれば、連中を黙らせることは出来ると思いますよ。その際には逆録画であるとか、逆に向こうの暴発を惹起するであるとか、そういう手法を公務員側もとる必要が出てくると思います。 また、機動隊員に対し右翼団体と安易に仲良くさせない事です。一方に肩入れしていると見られるとそれだけで不利ですから。
tatprobe @tatprobe 2016年10月30日
沖縄での反基地運動が「非暴力的な不服従」に留まっていれば、ガンジーを例に出してもここまで反発されるようなことはなかったでしょうね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年10月30日
まぁあさま山荘で全て終わってるので、いまだにこういう活動をしてる人は自分たちが「アガる」事をやってるだけで、何の戦略も展望もないと思う。だからその行動について考えても特に意味はない。
#53 @hsgwkyt 2016年10月30日
このネタのアホらしいところは仮に「そんな戦略」があったとしてもその結果は「反対派は土人というより猿」というイメージの構築というトホホな物で、それ故学者センセーが慌てて種明かしせざるを得なかったところな訳で。漫画家氏のドヤ顔解説も「結局その役に立ってねえじゃん」と苦笑せざるを得ない物なんだよね。
麻婆豆腐 @Gmammy102 2016年10月30日
この東大教授と速水氏のツィ見て、どう考えるかによって立場が見えますね。 とてもいいリトマス試験紙だと思います。
#53 @hsgwkyt 2016年10月30日
マスメディアの報道にも「反対派の行状は『彼等が』土人扱いされても仕方ないものだ」的なネタが出てきてしまったから、そうなると「作戦に失敗した無能」と「法治を解せぬ土人」とどちらの評価がよりマシか、って判断をした結果のコラムなんだと思うけどねえ。
自転車大好き 生まれも育ちも福島県 @LOVEJITENSHA 2016年10月30日
言葉の暴力で相手の言葉の暴力を引き出したと言う事でしょうかね。私から見ればどっちもどっち、あえて言うならどっちが先に言葉の暴力を振るったの?って事になるかな?一般的な見方はそんなところでしょう。これは反対派にとって致命的な一言だと思うなぁ
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月30日
hsgwkyt どうなんでしょうね。何しろこの情報過剰の時代、同じだけのリテラシーをもった複数の人間が、全体を見ているつもりでも、見えている情報は個々によって全く異なって参りますから。例えばこの問題で軍事オタク界隈に螺旋人先生寄りの解釈をしておられる方が目立つのは、仲間意識ばかりではなく、本来保守的な意識を持っている方の場合でも、例えば軍事で願望に満ちた情報を出しやすい産経などを情報源として信用していないから、メディア全体の見え方が違って問題に距離を置いているという側面もあると思います。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2016年10月30日
しかしみんな親切だよな。「そのやり方では勝てない」とこんなに懇切丁寧に教えてくれるんだからw なお相手に聞く気がないので無駄の模様。
KKO田信長@反移民・反リベラル反ネオリべ反グローバリズム反(フェミニズムを名乗る)プリンセシズム @Die_liberal_ 2016年10月30日
ぱよぱよちーん勢も在日リンチ隊も、何もしなくても勝手になんかしでかして馬脚を現して今があるので(笑)
Takashi Suzuki @agkfreak 2016年10月30日
まず「ガンジーと同じことをしているのかどうか」、そして対峙している相手が「当時のイギリスと同じレベルか」。塩の行進ってイギリス人に「お前の嫁さん犯してやる!」って言う活動だったの?
畠山茂 / はっち / hacci @hacci88 2016年10月30日
あー、沖縄を植民地扱いしたいのね……。
笹団子@日本の物産がある日常 @sasadango_tyo 2016年10月30日
ガンジーの独立運動と今の沖縄県の自治を同一視するのは無理と思いますが…。
不動(プログラミングとかに詳しい中2美少女) @funnunofudou 2016年10月30日
はて、ガンジーは白人に「殺すぞ、犯すぞ」と言っていたんですか?
ケイ @qquq3gf9k 2016年10月30日
今の時代に同じ方法で成功すると思ってるなら頭弱いでしょ。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016年10月30日
非対称戦において弱者の戦術は常に卑怯なのは事実。速水氏はそれを言葉を変えて繰り返してるだけ。しかも沖縄での反体制運動に適用するかの是非の判断は最後まで保留。まあ自分は「大砲とスタンプ」「スパイの歩き方」の愛読者だから評価は甘いかもだけど、少なくとも東大阿呆の教授を擁護してるようには見えんな。
やまPP @nigatudou 2016年10月30日
沖縄米軍基地を無くしたいなら、先ず沖縄本島の米軍基地がアメリカ兵の血で出来ている事を訴えないと意味が無いだろうね。
K3@FGO残4.5 @K3flick 2016年10月30日
1の暴力性を引き出すために、100の暴力性をさらけ出してるの頭悪すぎでしょ
枢斬暗屯子@30日西L04b @suuzanantonko 2016年10月30日
基本的人権すら保障されない昔ならばいざ知らず、国民が国を相手取って裁判を起こせるこのご時世に相手を挑発する侮辱を再三繰り返して「非対称性」とか抜かして自己正当化を図っても要らぬ反感を買うだけ。
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2016年10月30日
上品だろうが下品だろうが挑発ってのはどーも好きになれんね(個人的感想 ガンジーCiv寄りってのは知らなかったですわす (ガンジーⅡほどでは無いのは確かだろうけどw)
絶対魔獣戦線しゃいにんぐ☆うぃざーど @RoseQuartz1983 2016年10月30日
過去の偉人と同じ手段であるかどうかとそれが許される行為かどうかは別問題よね
まっつん @mazdadesu 2016年10月30日
挑発して相手に先に暴言暴行させて相手の悪を糾弾する手法、何も正義じゃないし嫌悪感しか湧かないのでその手法を擁護したら炎上するに決まってる
coman @coman072 2016年10月30日
平和がどうとか言ってるくせに、先にテを出させて報復という大義名分を得てから暴力を使おうってことか。クソ偽善者どもが。やはり無駄に生きてるクソ老害どもを一日でも早く殺処分しなければならん
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年10月30日
嫌悪感を向けられるとかまで含めて、手法そのものの是非よりもその手法を進める過程で下手打ったか否かがガンジー他成功した反抗イメージ戦術と高江で暴れる連中との分かれ目って話じゃないのか
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月30日
まぁ、私の長々と書いたことの結論をいうなら、相手がわざわざこういう表明をしてくれているのだから、なんとかして公務員の人権を守ること、そして守ることが正当であることを正式に証明する手段をどうにかして確立すべきということにつきるのでありますが。
basock @basock10 2016年10月30日
agkfreak Wikiを見る限りでは、ガンジー側はイギリスの「塩の専売」に抗議して海岸まで380㎞デモ行進をし、自分たちで製塩をする(ここが違法行為)パフォーマンスをしたらしい。 暴言や暴行をしたという記述はないね。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年10月30日
basock10 挑発の例であげるなら塩の行進に代表される非暴力・不服従運動よりもインドを立ち去れ運動のほうじゃないか?
okoo @okoo20 2016年10月30日
>非対称の関係で弱者が戦う方法は常に卑怯  俺の中では安易に非対称とか使うやつは信用におけないわ。 しかし、すでに指摘があるように反対者は暴力だろうが違法行為だろうが既にいやってるんだよなあ。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016年10月30日
どうも判ってない人が多い。国家の定義とはその領域内において最強の「暴力」を管理する組織のこと。だからその国家に暴力を以て対抗しようと思うなら、その手段は正々堂々としたものになるわけがない。繰り返すがこれは「事実」。
neologcutter @neologcuter 2016年10月30日
戦術的には正しいだろうが、「ノンポリ層(沖縄県民も含めて)が見てどう思うか」という視点が圧倒的に欠けてるため #高江 の反対運動はガンジーと同じにはならんのよね。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016年10月30日
その上で、現在の日本ではそもそも国家に暴力で抵抗しなくとも他の手段がいくらでもあるから、そもそも国家に卑怯な手段で対抗する必要なんかないし、少なくとも高江でそうする必要もない。東大阿呆の教授や速水氏に反発する人はその観点で見てるから彼等の言葉に反発することは理解できる。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016年10月30日
しかし、事実を紹介してるだけの速水氏と、単なるテロリスト擁護論でしかない東大阿呆の教授の言説は、そもそも発言者の立ち位置が違う。そこは区別すべき。連投失礼しました。
neologcutter @neologcuter 2016年10月30日
#高江 の基地反対派より、その乱行を撮ってネットに流す現地レポーターの方がむしろ「挑発してその暴力性を引き出し」「非暴力非服従」の原則に適っていると言える。
つあらー(シルバーモデル) @botch_tourer 2016年10月30日
まあ何にせよ高江の猿にはガンジーと同じ手法だろうがなんだろうが嫌悪感しか涌かないので警察も許されるギリギリの手段で対応していただきたいですね
清水代歩 @kaho_biz 2016年10月30日
長崎暢子によれば日本軍がビルマ全域を制圧していた42年5月頃のガンディーは「日印間に闘争はない。日本は大英帝国と戦争しているのである」と発言してネルーを「消極的であれ、我々は枢軸国の協力者になってしまう」と憂慮させたと思うと、翌月のミッドウェー海戦後は一転して対日抵抗を説きつつ「英国はインドを出てゆけ」決議を発して英官憲に逮捕される訳ですが、その間に(ガンディーが監獄にいる間に)指導者不在のまま暴力的な反英闘争が巻き起こってるのが、ちょっと都合が良すぎるよなという分析もされてますね。
山中島の冒険者 @matter_ouo_ 2016年10月30日
そういえば、 抵抗権に関して左派の大好きな芦部さん 【抵抗権の本質は、それが非合法的であるところにあり、制度化にはなじまない】 【日本国憲法が国民の抵抗権を認めているかどうかは・・・簡単に結論を出すことはできない。】 と認めちゃいないのね。
つあらー(シルバーモデル) @botch_tourer 2016年10月30日
後、このアホ教授の記事を当の猿もとい反対派が(言い訳のように)「違うそんなんじゃない!」と否定していると新報だかタイムスだかどっちかでやってましたけど思いっきり梯子外されてませんか。
山中島の冒険者 @matter_ouo_ 2016年10月30日
まぁ何が言いたいのかと言うと、ガンジーとかは抵抗権を行使したのではあるが、幾らでも不正を訴えて改善出来る近代においては、こういった行為は馴染まないって事じゃないかと。
清水代歩 @kaho_biz 2016年10月30日
どうせならソレルを引いて「“暴力”とは国家からの解放のためだけに用いられる英雄的手段であり、闘争は倫理と道徳の母体なのである!」ぐらい言えばいいのだ。
funpan @funpan2015 2016年10月30日
視点が違うせいでこじれただけなんじゃ。速水先生が戦術自体について語っているところに善悪を軸とした「反論」を食らって、自分の言っている内容を理解してもらいたい先生と、先生に「反対派のやってる事は悪であると認めます」と言わせたい相手との言い合いになって、もとからお互い違う線上で話してるからへんなふうになってしまった、みたいな。
プレストン・ノーギー @nogi1912 2016年10月31日
挑発で相手の暴力性をアピールはマジで古典的な戦術だからね。まぁ、高江みたいに挑発側の暴力性が全面に押し出されてるのはそうそうないけど。
プレストン・ノーギー @nogi1912 2016年10月31日
というかね、下品な挑発をネットで無修正垂れ流しや暴力誘発を目的にしてる紙面で公言するストロングスタイルはどんな戦術取っても無理だわ。
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016年10月31日
「もしも英国が高江の警察のように『丁重かつ根気よく』ガンジーの抵抗運動を扱っていたらインドは独立できなかったのではないか?」と本気で悩んでしまう。
保冷所 @horatio2chsi 2016年10月31日
「挑発」を弱者の戦術として見た場合、その目的は、単に相手の暴力性を引き出すことではなく、最終的に一般大衆からの同情や支持を得ることにあるのだから、一般大衆がドン引きするような「汚い挑発」は自滅行為にしかならない。安富氏の言う「挑発」とガンジーがやった「挑発」は、戦術的にも似て非なるものだと思うのだが…
ナノセコンド⭐️ハリコン15 @nanosecond0 2016年10月31日
非暴力不服従という巨大な象をどこから触るか。それは正義か悪かと尋ねれば、どちらにも正義があるということだけ。ガンジーの成功要因はその非暴力不服従運動を完全に自分の統制下に置けたことだろう。インドの民はガンジーの統制に従った。
ナノセコンド⭐️ハリコン15 @nanosecond0 2016年10月31日
沖縄でやってることは、どちらにも正義があり、相手には不正義があるという対立だ。非暴力不服従運動を壊すのは個人がその運動を理解せずに統制を離れてしまうことだ。また、耐えきれず暴力を振るう側が出ればそれは双方のプロパガンダに利用される。
ナノセコンド⭐️ハリコン15 @nanosecond0 2016年10月31日
非暴力不服従は常に報道と密接に関係する。昔は報道機関だったが今はネットで個人が発信できる。報道機関はその後追いとなり、結局は「土人」「シナ人」発言をしたものを擁護するか否かが重要となった。機動隊員は平常心を保つプロとしての訓練が足りなかった。
匣河豚工房 @hakofuguf 2016年10月31日
DVまで肯定して、女性蔑視の内心まで(聞かれてないのに)自爆バレしてしまったという
ナノセコンド⭐️ハリコン15 @nanosecond0 2016年10月31日
国家公務員たるもの民間人からの罵詈雑言でわれを忘れるなど、職務中にあってはならないことだ。ちゃんと訓練した方が良いだろう。統制のない警察は困る。精神が擦り切れるのなら交代させるべきだ。前線はつとまらない。
ナノセコンド⭐️ハリコン15 @nanosecond0 2016年10月31日
沖縄で起きていることはもっと微に入り細に入り報道されるべきだ。現場にいないものたちは限られた情報(デマ含む)やひいきの引き倒し論や妄想で是非を考えてしまう。大学教授が好き勝手書くのは勝手ではあるが、それが真実とは限らない。詳報を伝えないマスメディアが悪い。
ちびくろ参謀 @CSambo 2016年10月31日
「機動隊員は平常心を保つプロとしての訓練が足りなかった」←この結論に辿り着いた人は多いみたいだけど、こういう超人的忍耐を現場に求めるのは旧日本軍や電通と同じ発想だよ。キレるのは当たり前。
ちびくろ参謀 @CSambo 2016年10月31日
「権力と暴力とは対立する。一方が絶対的に支配するところでは、他方は不在である。暴力は、権力が危うくなると現れてくるが、暴力をなすがままにしておくと最後には権力を消し去ってしまう」(アーレント『暴力について』)。暴力を野放しにすると、権力側も暴力的になってしまう。これは自然現象。
ちびくろ参謀 @CSambo 2016年10月31日
まあそれはそれとして、「沖縄で起きていることはもっと微に入り細に入り報道されるべきだ」はその通りだと思います。
星4配布に悩むランカちゃん( ・ ̫・) @youkai_ochi 2016年10月31日
「不服従の意図をアピールするために当局に対して挑発的に行動する(不当な法律に従わない/敢えて逆らってみせる)」のと「相手の暴力を引き出すために目の前の治安部隊の要員を挑発する(罵倒したり、本人や家族に対する脅迫的言動をする)」が”挑発”のキーワード一つで同じことになるんですか?
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2016年10月31日
彼は「なにがフェアかを決めるのは強者なので」と発言したとき、自分がフェアかどうかを決める強者になってることには気づいていないみたいね。
山中島の冒険者 @matter_ouo_ 2016年10月31日
nanosecond0 ガンジーの統制下でも暴走していましたが……?
山中島の冒険者 @matter_ouo_ 2016年10月31日
nanosecond0 そもそも、道路で検問とか反対派はもう一般人とは言えないと思いますよ。 流石にやっている事がおかしい。 殺人鬼が私は正しいと言ってるようなもので、何言ってんだろとしか思われてないと思います。
清水代歩 @kaho_biz 2016年10月31日
ガンディーの非暴力闘争が際立つのはイギリス側がやらかしたアムリットサル事件のような大殺戮が一方にあるからであって、しかもこの事件に限って言えば別にガンディーが挑発したものではないですからね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年11月1日
agkfreak ガンジーの「塩の行進」はぶっちゃけ言うとイギリス当局に対する脱税を全インド規模でやろうという呼びかけです。
mob9889 @mob9889 2016年11月1日
螺旋人先生のガンジーに関する指摘は正しいのだろうけど、同時に高江の活動が世間の賛同を得られない常軌を逸したものなのは間違いないし、その辺を無視して「卑怯が駄目なら武力闘争」とかDV夫の例えとか活動家の擁護しているかのような発言があってもにょる。 本人は一般論を述べてるつもりかもしれないけど高江の話をしている時に高江の活動の異常性を無視して無理矢理一般論を述べても活動家の擁護にしか見えない。
にせローラ @keika_boku 2016年11月2日
速水さんは、擁護というより自分が反対派の立場だったらと仮定して語ってるように見えるけどな。 本土側の立場に立って、現在の反対派の活動をどう思われますか?って聞いたら 東大教授ほど非常識な答えは返ってこないと思いますよ。
@mouth0717 2016年11月2日
擁護はしてなくね?
@mouth0717 2016年11月2日
あとこの手の卑怯な戦術は、本音と建前を厳密に使い分けることが基本にして本質なので、古典的だろうが今更だろうが新聞にぽろっと書いちゃうのはあらゆる意味で致命的。
tatprobe @tatprobe 2016年11月3日
左派の言動や反基地運動が一定の反発を受けるのは、「どうやら『人権』や『平和』より上位にある概念が暴力的な運動を許容しているらしい」と多くの人が気付いてしまったからかもしれません。具体的に言うとよく見る「非対称性」という奴です。こんな便利な矛盾の盾を統制も自制もなく与えられたら、そりゃ組織も個人も簡単に腐り落ちますよ。
ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2017年11月13日
過去の偉人がやってるから正しいなら、信長がやったようにサヨク焼き討ちしても大正義だよなぁ?
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