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ドワンゴ川上会長のAiプレゼンに激怒した宮崎駿氏への「異論」まとめ(NHKスペシャル※再放送は15日深夜)

まず最初に再放送情報 【2016年11月16日(水)午前0時10分~0時59分(15日深夜)】 http://www6.nhk.or.jp/special/program/index.html Nスぺの「宮崎氏、川上氏を叱る」に関し「いや、おかしくないだろ」「宮崎氏の意見のほうが変だよ」という意見を中心に集めたまとめです。 他に、一般的なまとめや、宮崎氏に肯定的な意見を中心にしたまとめもありますのでそちらもご覧下さい(リンクあり)
アニメ ポリコレ nスぺ 川上量生 AI ドワンゴ NHKスペシャル 宮崎駿 ジブリ
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最初に再放送情報 【NHK 11月16日(水)午前0時10分~0時59分(15日深夜)】

http://www6.nhk.or.jp/special/program/index.html

3年前、電撃的な引退宣言を行った世界的なアニメーション映画監督・宮﨑駿(75)。長編映画の現場から身を引くと宣言した宮﨑だが、その創造への意欲は実は衰えていなかった。新進気鋭の若きCGアニメーターとの出会いから、初めてCGを本格的に使い、短編アニメで新たな表現への挑戦を始めた。だが、映画作りは難航し、制作中止の危機に直面する。宮﨑アニメ初となるCG短編制作の舞台裏を、カメラが2年にわたって独占取材した。クールジャパンの基幹コンテンツと期待されながら、国際的にはピクサー、ディズニーらのCGアニメに圧倒されている日本のアニメーション。宮﨑が世に放つ短編は、日本アニメの未来を変える一手となるのか。番組では、巨匠の溢れ出る映画作りへの想い、苦悩、あがきを生々しく活写していく。

制作者インタビュー
http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=08006

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
自分もまとめを作ろうかと思ったところだったが、先行まとめがあるならやめとこう。でも、こちらは宮崎氏の意見に肯定的なものなので、否定論で別のまとめようかな? / “【終わらない人 宮﨑駿】痛みを知らない人工知能によるCGの動きを「…” htn.to/erQg1U
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter資料 先行のまとめ #宮崎駿 に乗っかってドワンゴ川上を批判する人たちを見て #nhkスペシャル #終わらない人 - Togetterまとめ togetter.com/li/1048300 @togetter_jpさんから
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter資料 先行のまとめ #NHKスペシャル 「終わらない人 宮﨑駿」は鈴木敏夫Pが宮崎駿をその気にさせるまでのドキュメンタリーだった - Togetterまとめ togetter.com/li/1048207 @togetter_jpさんから
ツイートまとめ #NHKスペシャル 「終わらない人 宮﨑駿」は鈴木敏夫Pが宮崎駿をその気にさせるまでのドキュメンタリーだった 鈴木P「宮さんが絵コンテ描いて死ねば映画は大ヒット」 25455 pv 144 53 users 42
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
宮﨑駿が「生命に関する冒涜だ、障害者に関する云々」だが、「お前巨神兵とか腐れ神タタリ神つくっとったやないかw」というツッコミ待ちなんだからきちんとツッコんであげないと、ボケとして成立しないのではなかろうか?
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
他人のキモ描写には厳しいが、自分のキモ描写はOKというあたり、巨匠かくあるべし、ではあるw
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
宮﨑駿が「僕はこれをまったく面白いとは思わない!! 生命に対する冒涜だ」とか言った所に、ではここでタタリ神と巨神兵と腐れ神を見てみましょう!! と言わないNHKが悪い。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
ゾンビCGに「生命に対する冒涜だ!!」とか、無理やり腐り落ちて火を吐きながら崩れ落ちる巨神兵、ドロドロにウジにたかられてのたうち回るタタリ神、汚泥に覆われてくたばりぞ個なってる腐り神を描いた宮﨑駿が言うの、「巨匠はわがままで老害で自分のやってることを棚に上げる」というのの見本w
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
本当に、きちんと「じゃあコレはなんですかw?」と笑いをこらえながら、巨神兵が「腐ってやがる!!」とか、「祟り神だあ~!!」とか「お腐り様!! おかえりください!!」とかのシーンを挿入しないNHKが悪いのである。その辺のダブスタを無視して堂々と怒り狂う宮﨑駿を描かねば意味がない。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
そういう自分勝手で独善的で自分勝手で他人にだけ厳しいところが、宮﨑駿の最大の魅力であり、ただの「倫理観の高い巨匠!!」というのはNHKが作った、虚像である。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
@cotowl_ka2626 粛々と巨神兵と、タタリ神と腐り神を
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
うーん。手塚先生もそうだけれど、「巨匠になると倫理観の高い人格者」と言う描き方をマスコミはしたがるよね。物の本や周囲の人間の証言を観ると「こいつとだけは一緒に仕事したくねえw 悪魔? 人格破綻者!?」というエピソードばっかりなのにねえ。そういう所を含めて魅力なのにねえ。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
宮﨑駿なんて、エピソードを総合したら、下の人間にはパワハラしまくるわ、腐れ外道だわ、プライドは高いわ、すぐ切れるわ、ロリコンだわ、他人の追悼本で悪口書きまくるわ、サイコーにロックな人間なのだが、なあw
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
@seruphim_THCM とりあえず逃げる、約束を破る、浪費しまくる、などなどw
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
手塚治虫先生の外道エピソードは、どことなく可愛げがある悪意のないエピソードだが、宮﨑駿の外道エピソードは、基本的に悪意に満ちてるw
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
宮﨑駿の外道エピソードは、上がってきた原画を本人の前でホッチキスで四隅を止め、ゴミ箱にぽい!! と、手塚治虫の追悼本で延々と手塚治虫の悪口を書きまくるがツートップで好きw
Jutha 3.21 a.k.a 臨虚 @jutha3_21
.@kanenooto7248 > この点については同意しますが、あの「生命に対する冒涜だ」という発言は、twitter.com/jutha3_21/stat… で述べたように、かならずしもかれの作品と矛盾してはいないのではないかと思います。その生命観は独善的かもしれませんが。
鐘の音@夏バテ中 @kanenooto7248
手塚治虫先生の外道エピソードは、「張り付かないでください」と編集者に懇願し、手塚治虫を信頼し張り付くのをやめると言った編集者に「あなたのところの原稿だけは絶対に落としません」と約束したのに、3回連続でそこの編集者の原稿だけ落っことして、退職に追い込んだという話。
Jutha 3.21 a.k.a 臨虚 @jutha3_21
あそこで怒りを見せる宮崎氏は、紛れもなく「倫理的」であり、そのように「倫理的」人物なのに(部分的にはそうであるからこそ)、“独善的で自分勝手で他人にだけ厳しい” という対比があってこそ、後者が魅力をもつのではないでしょうか。 @jutha3_21 @kanenooto7248
象人間(16bit, 44.1khz) @elephas_Koji
宮崎駿がキレてる映像観たけど、これは川上の方がかわいそうだな。宮崎駿はただの老害。川上はこれにめげずにAIを追求していけば良いのでは(園の結果については関知しません)。
畑みかん@秋例I20b @htk_mikan
毎回意見が2つに分かれるときにどうしてどっちかを必要以上に貶さないと気が済まないんだろう。今回の宮崎さんとドワンゴだと「パヤオ老害」「ドワンゴザマァwww」って感じのツイート多い。言葉ってこんなに軽いものだったかなぁ…。そういうツイートが少なくないことにもなんだか悲しいよね。
大山ゆっけ(蘇る鈴木佑輔) @trinity_site
いや宮崎駿が老害みたいな流れは正しくないのよ。構図としては絵描きに筆を売りに行ったようなもんで。絵描きがこんなもんいらないって言ったらそれでおしまい。それを遅れてるとかなんとか言ってもクリエイターからしたら「知るか馬鹿」の一言よ。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月14日
多すぎてリプライは略しますが各氏に多謝「誰でも編集可能」です
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月14日
私見を少し追加で 1:「巨神兵だって見る人が見れば障碍者を思わせる」ではないか? 2:円谷英二も「頭が二つとかの怪獣は奇形っぽいので出さない」がポリシーだった。それはそれでひとつの意見だが、キングギドラもまたいいよね、と/3:進撃の巨人も、動きや見た目が障害者を連想させるとの意見があった …なので宮崎氏個人の美学としてはありだが、普遍性のある議論とは思えない、と。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月14日
本居宣長 (歌の中には) 政のたすけとなる歌もあるべし、 身のいましめとなる歌もあるべし、 また国家の害ともなるべし、 身のわざわいともなるべし
marumushi @marumushi2 2016年11月14日
やるならそれなりの覚悟持ってやれって言ってるんだから、巨神兵やタタリ神やってたじゃんでは反論にならないかと。障害者の友人云々はまあ蛇足
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年11月14日
「不快な表現に対する根拠」を反論として用意しないまま逃げを打つような人物に割く時間は、もう残されていないのだと思うよ。表現には理由があり、批判されたならそれを述べるべき。あと20年は生きるつもりのKawango氏と、「あと5年生きられないかもしれない」と思っている宮崎氏の時間は等価ではない。kawango氏の顔を立ててわざわざ時間を割いたのに、不出来なものを見せて、挙句言い訳がそれか?という怒りではなかろうか
やまぬこ @manul_0 2016年11月14日
まさか巨神兵とタタリ神が単なるグロ趣味の産物とでも?
言葉使い @tennteke 2016年11月14日
何かのメイキングで見たんだけど、「千と千尋の神隠し」で竜バージョンのハクに苦団子を食べさせるシーンで作画担当に「お前、犬の口に手を突っ込んで薬を飲ませたことないのか?」てなことを言っていたことがあったんだけど、宮崎駿は自分の実体験から作画をする人じゃん、「木の枝から蛇が落ちてくるのを見たことあるか?」とか。だからこのCGは実際に身体障害者の動きを見て作ったんなら受け入れたと思う。会わずに計算で作ったって言ったから怒ったんだと思う。
rollmaki @rollwomaku 2016年11月14日
巨神兵とかは物語の流れやキャラとして背負っている物があるけど、これは何もなく、ただ気持ち悪いモデルに気持ち悪い動きをさせてキャッキャウフフしてる感じでもあるけど、それ以前に、川上会長のプレゼンが『この動きが「とにかく気持ち悪いんで」、~中略~「気持ち悪い」動きが出来るんじゃないか。』って「気持ち悪い」って繰り返して強調してるところに思うところがありそう。
Eけべ @i_kebe 2016年11月14日
仮定からシュミュレーションを行いそれを活かせる企画を考える川上氏、何らかの経験をもって映像表現を高める宮崎氏。 どちらもやり方としてはアリだし、一方が一方を貶した結果「異論」が生じるのも当たり前。
Eけべ @i_kebe 2016年11月14日
巨神兵やタタリ神が反例として挙げられるのは、「半身不随の友人や孤独死した友人を連想して叩く人」を想定しているからじゃないかな。 ゾンビものに活かせそうなCGを宮崎氏が「生命に対する侮辱」と評したように、見た人にとって作り手の意図は関係ないんだよ。
marumushi @marumushi2 2016年11月14日
結果論であるし、テレビである以上あの場に至るまでの詳しい経緯なんかは割愛され、放映されたもので判断するしかないわけだけど、CG自体にも長年拒絶反応を示していた偏屈な老クリエーターの、いかなる意図によってこれを作ったのかという問いに対して「とにかく気持ち悪いので、ゾンビゲー厶に使えないかと思って」という答えは、控えめに言って炎上上等にしか見えなかったな
aida_kaho @AidaKaho 2016年11月14日
自分が障害者の友人の立場だったとして、あのCGを見て君を思い出したと言われたら正直微妙な気持ちになる。
hamp@横浜山中 @32hamp 2016年11月14日
単純に、川上氏が「不用意、想像力の少なさに無自覚」だって話に見えたけど。核ボタンの上でタップダンスを踊る不用意さというか、幼児並みの無邪気さで高度な技術を操る者に対する嫌悪、恐怖、というか。
kanata @kanata_onion 2016年11月14日
御大の言うことにマジレスしてはいけない。
おくら納豆のり ★混ぜると美味しくて白飯がすすむ★ @okuranattonori 2016年11月14日
知人の苦労(外見)を健常者にモノマネされた感覚なのかな
白川行雅 @shirakawainari 2016年11月14日
クリエーターやアーティストに対する評価の根拠を作品の内容ではなく人格の良し悪し(そんな基準が成立するのかは疑問だが、一般的には成立すると考えられているらしい)にすりかえるのは定番の方法だよね。前者の評価には素養が必要だけど、後者は子供でもわかるからね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年11月14日
幾ら宮崎の人格や作品を腐した所でドワンゴの作ってきたCGの正しさを示す事にはならんよ。そんな意味でこれに纏められたツイートは異論ですら無く酷く醜悪なだけだ。
nekotama @nukotama001 2016年11月14日
なんだかんだ言っても、やめろとかこんな表現は消し去れとは言わないで、他所でやれというところは表現者だから、ある表現を完全に消し去る傲慢は理解してるんだなとは思ったけど。現物(つまり件の番組は)みてないんだけど痛みを感じないという想定自体が狂っていると思います(が、それは飽くまでも「私の主観」です、またそのゾンビCGがこの世から消え去ることを願うものでもありません)。あと痛みを感じないでボロボロになるまでというのに、まどマギ思い出した。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年11月14日
あのオブジェクトが「痛みを感じない」てのは単に実装が追い付いていないか計算機の能力が足りなかっただけだろうよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016年11月14日
将来的にはあの仮想空間に「痛み」も実装されて、痛くないと言う報酬にも基づいてAIが動きを学習するだろう。
Agatha @agathacws 2016年11月14日
商売相手が「気持ち悪いからゾンビ物に使えるかな」って求めてる商売とは全く違う上に作った本人も不快と認める商品を提示してきたときに怒らない人だけ宮崎駿を攻めなさい。#僕は無理だ
ゴマすりクソバード@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2016年11月14日
偉大なクリエイターだが、人格に関しては糞野郎である宮崎氏の意見などその辺に放っておけばいい。ちゃんと作品に仕上げていない氏の言動は100%エチルアルコールみたいなもので飲めたものではないのだから。
和田名久司 @sysasico1 2016年11月14日
AerospaceCadet ホーガンの未来の二つの顔みたいに、電源スイッチ握っている人間を排除しようとしたりして。士郎正宗が「ブラックマジック」の後書きで、痛みという刺激が快感になったりしてという話を。脱線失礼。
和田名久司 @sysasico1 2016年11月14日
一応貼っておこう。フォローしている方のリツイートより。宮崎駿は後継者を本当に育てたのかhttp://aoshimabooks.com/archives/5537
すいか @pear00234 2016年11月14日
「生命に対する重大な冒涜を感じる」とまで言われて絞り出した言葉が「実験なんで・・・・」なんていう時点で、実際に宮崎駿が看過した「ドワンゴ技術陣や川上の本性」は極めて図星だったってことだよね。はっきり言って、トンボの羽をむしってうまく飛べないトンボをみて笑ってる、そんな小学生レベルのメンタリティしか持ってないってことだ。
すいか @pear00234 2016年11月14日
AerospaceCadet AerospaceCadet あのプレゼンの時の川上氏の口調からしてその可能性は全くないと思いますよ、少なくとも「実装する気もなかった」と言っていいんじゃないかな。「基本、痛覚とかないんでw」「頭が大切っていう概念もないんでw」みたいに、面白おかしく草を生やす口調でしゃべってたからねぇ。
愚者@ C97申込済 @fool_0 2016年11月14日
御大は自分で言ったことを割と簡単に翻す癖があるからねえ……実際今まで何度も引退宣言やっておきながら「何度でも蘇るさ!」の如く現場復帰してるしなあw
nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日
fool_0 それが人類の夢だからだ
Zinc in Osaka @zincinosaka 2016年11月14日
何を描いているかということを当然大切にする切羽詰まった人の所へ、そういう自覚を全く持たず手段が面白いでしょ出て来た物も面白いでしょってだけのものを持ち込んでどうなるか、それが全く分からないのが川上氏らしい。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月14日
ツイート追加&タイトルをわかりやすく変更。
とりかま@アフロ忍 @torikama_puku 2016年11月15日
何ができるかわからないけどとりあえずやってみよう、 なんて姿勢は過去にも普通にあることなんだし 別に何もおかしくないと思いますよ。 そういうことを否定して宮崎駿だけのやり方を追及し続けたジブリは滅亡したわけですが、 滅亡後も自分のやり方しかできない(新しいものは生まれない)」ことを露呈しちゃった。
薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2016年11月15日
新しいものをボロカスに批判→一人で考える→良く考えたらあれも面白そうだったな…→ばつが悪そうに鈴木さんを呼び出す→しれっと導入 までが宮崎駿のドキュメンタリー
yudofu @yudofu4 2016年11月15日
宮﨑駿がなぜ怒ったか。私が思うに、障害者の友人を連想をしたからではない。「痛覚のない生き物」が這いずり回る生き物を作り、そしてその様を見て笑う、そんな川上氏らドワンゴ側のクリエイターに対してです。宮﨑駿は漫画版「風の谷のナウシカ」の中で痛みを感じない人造生物「ヒドラ」を登場させています。
yudofu @yudofu4 2016年11月15日
あの長大な物語の中でヒドラは墓所に隠されていた科学技術を使って誕生した人造生物です。知能の低いものは痛覚のない一つ目の巨人として、知能の優れたものは科学技術や文化を伝承する庭の管理人として登場します。また、宮﨑駿はヒドラだけでなく、大海嘯を引き起こし、大地を腐海に呑み込ませる契機になる無生物に近い粘菌、映画版にも登場する巨神兵もそれぞれ尊厳のある一つの生命として描いています。
yudofu @yudofu4 2016年11月15日
一方で、より毒性の強く繁殖力の高い粘菌の開発に狂奔し、それが何をもたらすのか顧みない墓所の科学者たちの様子を醜悪に描きだしています。宮﨑駿にとって、絵や作品ははただの絵ではなく、その中に登場するものはすべて生命のあるものとして描いています。その宮﨑にとって、生物が生き延びるために必要な痛覚をあらかじめ取り除いた生物を作り出し、その生きようとのたうち回る姿を笑うドワンゴのクリエイターたちが生命を侮辱していると感じたのは理解できます。
yudofu @yudofu4 2016年11月15日
障害者の友人を連想したのは、CGの生き物が必死で動き回る様子と、日常生活の一つ一つのアクションがままならない中、必死で生活している友人の姿がダブったからではないでしょうか。決して、CGが障害者の動きをまねているというようなレベルで反応したのではないでしょう。逆に自身がナウシカに登場させた醜悪な科学者とドワンゴが重なったのではないかと推測します。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2016年11月15日
そうじゃなくて宮崎駿は十年来の友人をコイツ気持ち悪いやつだな、って日々思いながら見てたってだけじゃない?
jpnemp @jpnemp 2016年11月15日
33ki 「気持ち悪い動きをする人型のモノ」をみてその人を思い浮かべたって事はそういう事ですわな。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016年11月15日
老いると自制心がきかなくなって、つい本音が・・・あわわ。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016年11月15日
出来の悪いものを見せるなっていうけれど、どんな創作でも途中はみんな出来が悪いし、なんかキモイ。そういうのが見たくない人は、プレゼントとか裏話的なドキュメンタリーは見ないで、宮崎駿の完成品だけ見とけばいいと思いますね。
言葉使い @tennteke 2016年11月15日
宮崎駿という人に焦点を当てる場合は、始まって6分50秒くらいからの「わずか四秒のカットでも、一年以上もの歳月をかける気の遠くなるような作業」という拘りがあって、それが宮崎アニメメイキング番組の鍵になっているんだから、「作り手の(宮崎駿の)意図なんて関係ないんだよ」は番組否定になると思うんだけど、そうじゃないのか?否定にならないのか? >>見た人にとって作り手の意図は関係ないんだよ
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2016年11月15日
ゾンビに使えるかなって言うぐらいならゾンビに仕上げてから見せたらいいのに。忙しい中、使い物にならない作りかけのなんか気持ち悪いの見せられたら怒るでしょ、普通は。
荒木俊三 @toshizoaraki 2016年11月15日
「君が私の作品の中の悪役に似ていたから嫌いだ」と怒鳴り散らすって、普通は妄想キチガイ扱いされるよな・・・。 yudofu4
Eけべ @i_kebe 2016年11月15日
tennteke 作品を視聴する人にとっては、という話ですから番組はそもそも無関係です。 気持ち悪さに展望のあるCGが「生命に対する重大な冒涜」とみなされたように、巨神兵やタタリ神も何らかの冒涜とみなされる可能性はある、としか書いてません。
Eけべ @i_kebe 2016年11月15日
時間を空けて考えてみたが、川上氏は「実験」と返す他なかったと思うなあ。あのCGは実在ではないし、結果的に気持ち悪さが出たという代物だから。 「何も考えないでやってる」と嫌味と敵意丸出しの反応ならそりゃ動揺もする。それを本性とみなすのは、「魔女と認めたから魔女である」と同じくらい危ない。
evacuated_man @evacuated_man 2016年11月16日
たぶん川上会長が「気持ち悪い」「気持ち悪い」と言いながらプレゼンする光景を複雑に見て、宮崎駿と同じように「いやだなあ」と思った人は多いと思う。単純に川上会長は知らないだけで、障害者の方に実際に会ったら感じ方は変わるかもと思った。もちろん実際の人間の動きとCGとを切り離して見るのかもしれないけれど。
PLEiADES  @pleiades6stars 2016年11月17日
(このまとめが一番面白かった!)
ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2016年11月17日
非武装反戦主義者だけど兵器オタクだったり,ガチの共産党員だけどロリマンガ量産してたりと言う自己矛盾の塊ですしおすし.小池一夫せンせいが言っていた「作者と思想的に相容れないからって,今まで好きだった作品を嫌いになるのは勿体無いことだ」
金子賢一 @Kenichi_Kaneko 2016年11月20日
即座に「巨神兵だってタタリ神だって十分キメエだろジジイwww」…と言い返せない空気が、「巨匠」を作っていくんだなあ、と思った。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2016年11月20日
「気持ち悪いものを作るために徹底的に作り込みました」と「なんかアレしてコレしたら気持ち悪いものが出来たんだけどこれどうします?」は全然違うんじゃないの。
魔斑猫(哀本らむう) @mahanmyou 2016年11月24日
宮崎さんは「まともな心を持っていたらこんなものは作れない」って言ってるんでしょ。だから世界の終わりが近いとも言っている。
オタコンドリア @gensouneko 2017年7月12日
なんでも倫理観と感情論で語る宮崎駿が大っ嫌いなんだよ
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