【終わらない人宮崎駿】痛みを知らない人工知能によるCGの動きを「生命への侮辱」と一喝

草丸 @uduki_fuyo1 2016年11月13日

ゾンビという題材的に「人間から人間性を抜いたもの」を表現する側面があると思うから川上のゾンビは個人的にアリだった。ただ宮崎の感想に対しての実験だからは火に油だよな。敏腕営業マンとかならあの初手ミスに対してなんとフォローするんだろうか

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アカさん @aka_san0 2016年11月13日

宮崎駿ドキュメンタリーの大定番「ブチ切れて説教する宮崎駿」は、さすがにもうお目にかかれないかと思いきや、まさかこんな形で見られるとは。こうなると分かっててセッティングしたんだとしたら鈴木Pのゲスさと有能さが際立つな

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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年11月13日

そもそもゾンビものをパヤオがやるとでも思ったんだろうか

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ﾏｸ(*´﹃｀*)ﾞﾇｽ @oa26dl1NAcptdAF 2016年11月14日

別にCGフルボッコではないだろう、人工知能を使ったあの動きと川上の設定と説明とで拒否感を示しただけ…何でもそうだけど道具は使う人次第。

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sdff @jkgkikllh 2016年11月14日

宮﨑駿の感想は置いといて。やってること古くない。機械学習で歩き方教えるって、何十年前の話だよ。

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朝雑炊 @Jingisukan512 2016年11月14日

気持ち悪いと自分で思ってるものを人に見せつける感覚がそもそも変なのでは

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とみす @mist_mdmd 2016年11月14日

倫理に則ったゾンビ #とは

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kagiami @Armchairtheory1 2016年11月14日

これは今CM表現などで炎上している企業とかにそのまんま言えると思う。色んな性別、形、生き方をしている全ての人が持っている「生きている尊厳」をまるで無視して、ただ「おもしろいでしょ？」だけで物を作ってドヤ顔してる。誰かの痛みに無頓着で、何にも「信念」が無くて薄っぺらでしかない。だから炎上すればすぐ取り下げる。自分はやっぱり何かを作る人にはこう言う気持ちを大事にして欲しいって思う。

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moheji @mohejinosuke 2016年11月14日

どんなに出来が悪くても手を付けなきゃ前に進まないと思うんだがね。　宮崎駿は取りあえず今まで通りのやり方で今まで通りのもの作っとけばいいんじゃないかな。　それで今まで通りの評価が得られると思う。　それで十分素敵で楽しい話が作れるよ。　ただ、みてて予定調和のうちにしか収まらないというか、驚きがなくて退屈な絵ばっかりになったなあと云うのはすでに「宮﨑駿」というジャンルで完成されてしまったからなんだろうね。　正直もののけ姫以降は見る気にならない。

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

宮崎駿がただの偏屈ジジイに成り下がったと確信した。批判の仕方が障害者をダシにして、自分の嫌悪がさも当然のように語るという、あまりにも卑怯なやり口。障害者を自分のいいように使っておきながら生命への冒涜など、どの口が言うのか。

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

kotira4tyoume はっきり言って、新たな技術の進歩（による、自分を越える存在の誕生）を認めたくないが為の、嫉妬による姑息な罵倒としか思えない。非実在の存在に対してどうのこうのという石原慎太郎と同レベル。

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アカさん @aka_san0 2016年11月14日

番組見てない人が誤解しないよう一応言っておくと、宮崎駿はテクノロジー批判で怒ったわけではなく、まして人道主義の観点から怒ったわけでもなく、ただただ創作への覚悟の無さと想像力の無さに対して腹を立てていただけで、説教モードになると例えや言い回しが大仰になるのも引っくるめて、割と相変わらずな宮崎駿でした

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

kotira4tyoume 創作者でありながら、個人的な感情で創作の可能性の矮小化するなど言語道断。いつまでも道具や技術は、自分中心にできていくものとでも思っているのだろうか。もしそうだとしたら、即刻完全引退するべき。

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agegomoku @leoandboar 2016年11月14日

そりゃ世間に一番知られてる自分の作品のヒロインに「いかなる死者もはずかしめるな！」と言わせる人が「ゾンビゲームに使ったら面白いと思ってるCG」を見せられて喜ぶ訳がないでしょうが

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animediary @animediarynet 2016年11月14日

切れる宮崎駿を撮りたかったんでしょうね

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jpnemp @jpnemp 2016年11月14日

倫理と技術開発のせめぎあいか。幹細胞研究における受精卵使用の問題みたいな。あっちはiPS細胞で倫理的問題を解決したけど。

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2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2016年11月14日

ドワンゴの川上氏は力のあるえらい人にごますってここまで来てるイメージあって調子に乗っちゃってる感じもあったしなぁ。いい経験になったのではないか？

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くえりぃ @5W1H1R 2016年11月14日

後継者が育たないわけだ

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Game_you @game_yanyan 2016年11月14日

あれはあれで面白いアプローチだとは思うけど、あのタイミングで宮崎駿さんに見せてもねぇとは思ったな。でも生命に対する冒涜に感じるってことは、ゲームとかで悪の科学者的なのがあぁいうの使ってたらそれっぽく見えるとも言えるかなと。

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ワス @wsplus 2016年11月14日

宮崎監督の毛虫アニメ企画から番組が始まってたんで、虫(という名の空想生物)のモーションサンプルとして出したんやろね。ゾンビで表現したのがマズかった。

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ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 2016年11月14日

あの一連の流れは鈴木氏が(宮崎氏がキレるの分かってて)川上氏にそれを見せてみろと唆したのではないだろうかという説があるらしく、見せた結果また長編を作ると言い出しただけに川上氏には気の毒としか言いようがないが多分鈴木氏は内心ガッツポーズだったりして。

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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年11月14日

メガテンで言えばロウとカオスくらい水と油

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

ちょっと待って。作家って自分の感情、つまり思想や主義主張を以て作品を作るのは当然でしょ。だからこそ、作った作品に対して責任を持つ。その姿勢は、CGアニメ作ってる時に出来た後から後悔するような作品は作りたくない、と言ってる事からも解る。ドワンゴの川上氏からはあれはあくまで実験と言い訳したところから、己の表現に対して責任を持ってないと判断して、ひとつの表現者として私はこれを受け入れる気はないとＮＯを突きつけただけですよ。

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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年11月14日

ドワンゴ川上、「気難しい人間の接待」とかまったく向いてなさそうだよな。twitterのアカウントも「本人見え見えの匿名」でやってたろ。「邪道だなどと躊躇せず、面白くて便利ならそれでいい」というタイプ。自前で客を集めるならそれでいいかも知れんが、「相手を選ぶ人間」というものは不得手なんじゃないか。言葉を選ばず言えば、「品のない成り上がりゆえ空気が読めない」。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

私は表現はどうかと思うけど、ドワンゴが試みようとする事は解るので、あれは何が一番マズいかとああいうものを宮崎監督にプレゼンしようとしたこと事態が失敗だったと思ってます。まず技術からして宮崎監督には全く合わないでしょう。それをわざわざ地雷踏みにいくような真似をしたら、そりゃ大失敗になりますな。そもそも思想から合わなかったから仕方ないと言えるけど、もし鈴木Ｐの策略に乗せられたのなら同情しますw

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yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016年11月14日

nkltsl2 そんな「この作者の気持ちを答えなさい」とかいう国語のテストみたいな個人的感想を述べられても困る。宮﨑駿が番組で言ったことが全てでしょう。というか「実験」が「言い訳」とされるのなら、この世の全ての「技術」は、世の中に出せなくなる。一切の実験せずに宇宙ロケットを発射して、人死が起こるような事故を起こしても無問題って言えるのなら、それはご自由にとしかいえませんが。

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み @cubexxx 2016年11月14日

なんでコレを宮崎駿に見せようと思ったのか謎すぎる。カラーが違いすぎるじゃないの。商談としては大失敗の例だね。鈴木Pも内容を承知の上だったんだとしたらとんだ食わせ者だな。

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ToTo@こみトレ40お疲れ様でした @toto_6w 2016年11月14日

人間だとまさしく倫理が邪魔をして作れない動きとしての一例だったんだと思う

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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年11月14日

（これをプレゼンした経緯が分からんまま言わせてもらうと）　宮﨑駿が自作品でグロ的な描写をやらないのかというと決してそうではなく、「溶ける巨神兵」やら「ブタと化す両親」やら色々あるわけだが、しかし請われてもいないのに「気持ち悪い」を主題としたモノをプレゼンすべき相手でもないよな。

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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年11月14日

クシャナ殿下いわくの｢さらにおぞましきもの」をセリフでの暗示にとどめた宮﨑駿だが、ドワンゴ川上の場合は本編中で披露してしまいそうだよな。そのくらいスタンスが違う。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

ArmorYanfanyan まさしく番組を見た個人的感想を述べただけなので、そんな事を言われても私も困りますよ。私はあくまでそう考えると言っただけです。あと、宮崎監督は番組での自分の言動を批判される事も当然と思ってるんじゃないですかね。それが表現者としての責任を持つ事だと思うので(個人的感想です) あと技術の進歩の為には実験を必要だというのは全く同意ですが、ならば非人道的な人体実験はどうでしょうか？過去に実際行われたそれにより技術が進歩したとしても、その人道的な面では是非を問われるでしょう。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

ArmorYanfanyan そしてまさにこれは人道的な部分に触れるもので、それを重んじる相手に見せて否定されて、ただの実験ですと言った場合、相手がどう思い反応するか想像できなかったならクリエーターとしては問題かと思いますね。物作りに一番必要な想像力が欠けてるという証拠なので

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大工ストラ @dijkstra_src 2016年11月14日

プレゼンテーションの巧拙はさておき、少なくとも「身体障碍者の友人がいる」「気持ち悪い」「生命に対する侮辱」「不愉快」というのは論理的な批判とは言えないですね。「身体障碍者の友人がいる」と「ポリティカル・コレクトネスの見地から不適当」の距離も恐らく近いでしょう。とはいえ宮崎駿氏は、自制を促したりはしていませんから、そこはそれぞれが「勝手にやる」ことが許されるのなら良いのではないでしょうか。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

宮崎監督が自分の知り合いの障害者を思い出すと言って不快感を示したのは、この気持ち悪い動きの人間のようなものをゾンビ(を倒す)ゲームで使ったらおもしろいのでは、と川上氏が言ったからじゃないですかね。あと、やはり番組全体を観てるのとそうでないと印象も変わってくるでしょうから、再放送を是非とも観てほしいです。観た上での感想や意見は、勿論ご自由にどうぞ

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ehoba @htGOIW 2016年11月14日

「宮﨑駿が怒った」という現象自体はとても明白で分かりやすいのに、コメント欄で言語化すればするほど本質から遠ざかっていくような謎感

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yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016年11月14日

nkltsl2 えっと。番組を見た限りでは、川上という人が、実際に人を殺してこの映像を作ったとは見受けられませんでしたが、貴方はそう判断したのですか？　いきなり人体実験とか明後日の単語が飛んできてびっくりしましたが。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

プレゼンが終わって作業に戻った時、宮崎監督がこの世の終末云々言ってたのは、科学技術の進歩ばかり追い求めた結果どのような事が起きるか忘れる事への危険を感じたんでしょうね。そういうテーマを何度となく描いてきた監督ですし。科学技術の進歩は当然続けていくべきだと思いますが、その進歩の先に起こりうる事を忘れてはいけないと改めて思いましたね。特に日本は科学の発展の先に起こった悲劇に何度も遭って来た国ですから

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

ArmorYanfanyan 確かに川上氏が見せたものは人を殺すような映像ではありませんが、あの実験の結果をゾンビゲームに使えそうと言ってた事から、間接的に人間を暴力で殺す行為を連想させますし、それがゲーム上としても不快な人には不快でしょう。それにあの場は特にゲーム開発の会議でもなく、相手はこういう事に煩そうな宮崎駿で、何より先に気持ち悪い動きがおもしろいと言ってるから、見せ方事態が悪かったと思います。それに人間を殺す殺さない以前に、その尊敬を傷つけてると監督は感じたのでしょう

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

ArmorYanfanyan あと人体実験については、あなたが技術の発展の為には実験は不可欠で否定されるものではないという意味の事を仰ったので、技術の為であっても必ずしも全て肯定される訳ではないという例えとして出したまでです。実験として正しくても、人として受け入れられないものもあります。川上氏が見せたのは正にそれで、宮崎監督は個人としてそれは拒否すると言ったまです。

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🔞壮遠⚓アズールレーン　サモア鯖 @amano_souen 2016年11月14日

なんで駿に持ってくんだ?カプコンにでも持ってけよ

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アカさん @aka_san0 2016年11月14日

のたうつ人型謎物体を「ただの技術」ととるか「意図をもった表現」ととるか。宮崎駿はもちろん後者。生涯にわたって散々っぱらグロいクリーチャーや障害者を意図なり覚悟なり背負って描いてきた側からすりゃ「これはあくまでも実験なので」なんて言われたらカッチーンとはくるよ。産みの苦しみや背徳感も罪悪感もないまま「結果キモくなったんでゾンビにしよっかなー」じゃねーよと。宮崎駿じゃなくても「おいおい無邪気か」よと突っ込みたくなる

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くえりぃ @5W1H1R 2016年11月14日

面白くなかったのは同意だけど人工知能を使って頭だけ動かすゾンビCGを作るのは非人道的実験でもなければ違法でもない　空想のものまで何らかの倫理を求めたらただの児ポ云々と変わらんしゾンビゲーもろくに出せん　何かを拒否したり不愉快に感じるのはもちろん自由だが自分の不愉快という感情に無理に理屈をつける必要はない

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くえりぃ @5W1H1R 2016年11月14日

「見せる相手が悪かった」という一文で終わる案件

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ロマン派詩人 @martsun21 2016年11月14日

一見ボロクソに言ってるように見えるけど、というか実際言ってるけど、監督はあくまで「個人の感想として感じる所」を言ってる。技術批判をしている訳じゃないし、「『自分の』創作には使えない。他所でやる分には勝手にやれ」としか言って無い。

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ロマン派詩人 @martsun21 2016年11月14日

「甘党なんで、甘納豆好きなんですよ」と言ってる人に、「納豆好きなんですか！　最新のこれ美味いっすよ！」と激辛キムチ入り納豆を糸引きかき混ぜながらドヤ顔で薦めてきたら、そら不機嫌にもなるだろうってぐらいの話で、ドワンゴのプレゼン素材が悪い。

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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年11月14日

カワンゴのクズっぷりは流石だなw

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nekotama @nukotama001 2016年11月14日

ドワンゴの痛みを感じないゾンビ云々と聞いてまどマギの魔法少女､特にさやかの事を思い出した件｡インキュベーター並の発想ということか｡

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KENMO_MAN @KENMO_MAN 2016年11月14日

よく勘違いされてるが宮崎駿は「自分は嫌い」「自分らの作品には取り入れたくない」「勝手にして」と言ってるだけで映像の意味とか存在自体は否定してない「これ作った人は痛みとか何も考えてないんでしょうね」という発言は完全に嫌味だが自分より劣ったおかしな者をあざ笑う面白ければなんでもありの今のニコニコ動画の空気を浮き彫りにしてると思う

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nekotama @nukotama001 2016年11月14日

この番組見てないんだけど､虫のアニメを宮さんが作ろうとしてて､見本が痛みを知らないゾンビか｡川上バカか｡虫目とアニ目百回朗読的な､川上と宮崎で虫と聞いてイメージするものが１８０度違うんだな｡

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arikui @arikuiruby 2016年11月14日

この作画バカは、自分のアニメはぬるぬる自然に動かしてるから生命への侮辱でない、とでも考えてるのかな？

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KENMO_MAN @KENMO_MAN 2016年11月14日

天下の宮崎駿相手にプレゼンで見せるものがいくらAIだろうが「物理エンジンで悪ふざけしてみましたｗ」みたいな素人と発想、クオリティが何も変わらない動画なのがそもそもまずい

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太田カイ　#武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016年11月14日

ニコ生は所詮地下のものだから不特定多数の不快やタブーなしで自由にやれる同人向け。宮崎アニメは大勢の国民（今や世界中）に見せるもの。対象が違いすぎる。川上って元はジプリの広報やってた人じゃなかったか？なんで宮崎監督にゲームにでてくるようなグロいｃｇを見せたのか謎だな。

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ムラサメレッツ剛田ライガー @Con_stanti 2016年11月14日

そもそもゾンビモノを作っていく上で重要なのはゾンビよりもその環境に置かれた人の変化なんだよなぁ。ゾンビをあれこれ弄ってもバイオみたいな安っぽいモノができるだけで、まさに「どこにたどり着きたいのか」わからない。これまでにない気持ち悪いゾンビが出てくるゲームだとか銘打って売り出すつもりなんだろうか。心底下らない。

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スズネ💉💉💉 @mattun_ 2016年11月14日

ドワンゴの技術を見せて、こんな事をやってますよ。こういう高度な技術開発を行ってますよ。だから、別の分野でも手助け出来ます。ってのが、こんな物見せられて使われると思っているのか。私の作品にはこんな不快感のみを掻き立てられる無意味な物は必要ない。こんなの見せてどうすんだ？。何に使えるって言うんだ？。全く分かって無い。じゃないかと。

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西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016年11月14日

aka_san0 番組見てないけど記事だけで「創作への覚悟の無さと想像力の無さに対して腹を立てていた」ってのはわかりました（笑）　宮崎駿氏の人間性とか作品に思い入れはあまりないけど、そういう部分がまったく欠けてる人ってのはたしかにいるんだよね。炎上上等で、ネットだけで作品発表してるタイプの人に圧倒的に多い。個人的には、その手の自由度の高いエログロ系作品も嫌いじゃないんだけど、出す場所を選ばなければ（宮崎駿氏以外にも）叩かれて当然というか、自分で自分の首を絞めることにもなる。

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西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016年11月14日

それこそがまさに『創作への覚悟と想像力の無さ』なんだけども、本当にわかんないでやってるとしたら怖いな。

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スズネ💉💉💉 @mattun_ 2016年11月14日

パヤオのキャラは、神聖な所と醜さとかの記号が満載なんだけど、CGのAIキャラには醜さの記号しか動きの中で見つけられなかった。

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空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2016年11月14日

なんかよくある「技術者のダメなプレゼン」の見本みたい。うちの会社でも製品の機能ばかり謳って、それを聞いているお客さんの立場を全く考慮していない自己満足プレゼンで失敗した例が多々ある。

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スズネ💉💉💉 @mattun_ 2016年11月14日

パヤオのアニメは、人外にしても人が持つ記号の投影であって、所謂機械は舞台装置でしか無い。だから、キャラが痛みや感情を持たない理由が分からない。だから不快なんだろうね。

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ラヴコ=メスキー・中津 @nakatutooru0626 2016年11月14日

やっぱあれやな宮崎駿は才能は神がかってるが性格はいろいろとアレやな良い才能に良い人格が付随する事なんて滅多にないって事だ

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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2016年11月14日

発言意図はどうあれ、自称人権派にまた一つ棍棒を与えることになった様なものだな…

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marumushi @marumushi2 2016年11月14日

ドワンゴの川上って、丁稚としてジブリに入り込んでたのに、パヤオがこういうのを喜ぶ人間かどうか見抜けなかったのか

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ざ＿な＿く＆８９０P@喪中 @z_n_c_890_P 2016年11月14日

本編見てないけど、相当酷いのを見せたのだろうな…ただ、あのコメントを引き出した事は人工知能の発展という観点から見ると悪い話じゃない

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ひーちゃん@ダイエット中 @mochiiiiiii2929 2016年11月14日

動画見たけど、手足の状態が障害者を連想させる少なくとも自分はそう思ったそれを「これ気持ち悪いでしょwww」って公開するのは表現の自由ではない

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Keigo Fukumoto @manjiroukeigo 2016年11月14日

川上量生氏はこれからの時代はサイボーグとポストヒューマンと呼ばれる世界への入口を予見してるだからあれを見せた生命なんて将来コピー出来るんだよということを示すためか身体障害者を救うのはサイボーグ技術で精神障害だってそう、それは間違いない世界を変革し彼らを救う技術の素地を生命への冒涜というなら駿の映画表現は常に自明な差別表現を含みながら、その救済を売りにしているマッチポンプだ

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紺碧 @Konpekin 2016年11月14日

良い悪いじゃなくて、「風の谷のナウシカ」で腐りながら生まれてきたオーマ（巨神兵）を、あんなに苦しそうにもがきながらも生きようとする、溶けながらでも人に従おうとする生き物として描いた所を出発点とする宮崎監督に、こんなモン見せたらそりゃ怒るわ、ぐらいの事だと思う。セル画にガチで魂込めながら今までやってきた人の、プライドの問題。見せる相手が悪かった、ホントにそれだけだ。

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

とりあえず途中というか、たとえば料理人が「塩ふってみました」とか「モノ焼いてみました」みたいなシロモノやね。料理ができるのは当分先、みたいな。　先に何かいい技術いいアニメがもしかするとあるのかもしれないけれど、今現在はまだ評価に値するものじゃないんじゃないか

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

「気持ち悪い動き」であるのは、動きのプロである宮崎駿を怒らせるくらいだから気持ち悪いんだろう。でも、気持ち悪い動きが目標じゃないと思うんだ。だって「気持ち悪い動き」って、そんなに出番ないじゃん。技術としてはおもしろいかもしれないけど、金にならないよそれじゃ。

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浜津 @hamatu48 2016年11月14日

なんつーか本当にキャプチャ画像だけ見て論評してるやつ多そう全体通してみたら川上のやったことが宮崎にとっていかに幼稚に見えるかよくわかる

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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年11月14日

パヤオを激怒させて引きずり出すのが目的の釣りだというのはすぐにわかったが、釣れたにしては川上の表示がおかしいと思った。釣ったのは鈴木Pであって川上は単なる生き餌だったか

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なす @NushHtc 2016年11月14日

見てたけど唐突なカワンゴさんの失態晒しで笑った。あのシーン必要なかっただろｗ

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あかさたな☀ @emesh 2016年11月14日

怒らせるために鈴木Pがプレゼンしたという説は納得した。ゲーム嫌いの駿にホラゲー向きのCGをプレゼンするならカプコンにプレゼンすべきで、アニメ監督に見せるにしても庵野とか新海のような一世代下の人に見せるべきだわね。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

宮崎駿は政治と社会問題を憂えてるフリして自分に酔った挙句飯の種にする態度だから時代遅れ身体障害、精神障害含めてテクノロジーは問題を解決する事が目的です問題とは解決するもので解決に望む態度が正しい shi3zさん、川上さん頑張って下さい

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Dam_midorikawa なるほど鈴木敏夫の暗躍は確かにありそうですねでも人工知能関連についてはshi3zさんが隣にいるからかわんごもガチでプレゼンしたっぽい

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arvante @in_Vixen 2016年11月14日

宮崎駿のあの反応は典型的なフランケンシュタインコンプレックスの表出化であり、見ていて気分のいいものではなかった。

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Noodle. @Noodle1002 2016年11月14日

ほんとに駿氏が気に入ると思って持ってきたんかコレ

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K3@水星の魔女ブログ再開 @K3flick 2016年11月14日

CGで手付のモーションのような感じが出せなくて悩んでるところに、なんの意図もない機械演算モーションのサンプル持ってきても怒るだろ普通…

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Mr.Boil @boil_san 2016年11月14日

川上さんはほとぼりが冷めた頃に効いてないアピールしたり怒られるとこまで計画通りですとかドヤったりするんだろうなぁ。

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g_cap @ulFCCF6BlZOASth 2016年11月14日

「気持ち悪いからゾンビゲームに使える」なんて、ロメロでもキレるぞ。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

笑いながら絵コンテ描いた後に駿が死ねば映画が大ヒットすると話す鈴木敏夫を見てこの人は悪魔だと思ったコンテだけ描いて死んでくれ、後は俺の選ぶ後任にやらせるからということか庵野あたりに骨を拾わせるつもりだこいつ悪魔だ

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ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん☀ @sengodebu 2016年11月14日

ゾンビアニメ映画を作ろうとしたんちゃうん

0

NK @papipupe6242 2016年11月14日

アニメだけじゃなく、優れた創作物の根幹部分には人間の苦悩や悲哀がごちゃ混ぜになった作者の叫びにも似た人生哲学があって、受け手側はそれを感じて共感し感動するんであって、思想も哲学も無い創作物はただのモノでしかない。仮にそれで感動する人がいたとしても、それは過去の実績の再現であって、新たに誕生したものではないのでは？それ以前の問題として、文字通り人生賭けて物作って来た人の領域にチャラい感じで踏み込んだら怒られるに決まってるだろ。

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和田名久司 @sysasico1 2016年11月14日

見てないけど、宮崎氏と仲が良いクリエーターは、初見で宮崎氏と大喧嘩したり、後に大喧嘩していたりする事が多い。萎縮しないでそれでも噛みついてくるような人達に限るけど。

6

こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2016年11月14日

長い間、２ちゃんねるみたいな場所でクソみたいな感性を培った連中が、普通の大人にまっとうに怒られてるの巻。

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やし○ @kkr8612 2016年11月14日

富野を普通の大人というのはまだ分かるが、百歩譲ってもパヤオは普通でもまともでもないｗ

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

普通でまともな大人が作ったアニメが見たいのか？

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緑黄色 @melo_8_8 2016年11月14日

いい年してアニメ作ってる大人が普通なわけないだろ

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ゲン＠💉×Ⅳ 😷 @gen_halshion 2016年11月14日

アニメーション制作の敷居が下がり続けると当たり前に出てくる問題よね。音楽とか文学もそうやし(´・ω・`)

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くろか @kurokaiko 2016年11月14日

これが「普通に歩いていたけど車の音を聞いてちょっと小走りに向かいの道路の植え込みに入り込む時の、野良猫の鍵しっぽの一連のぴこぴこ具合の変化」を美しく見せることができてたなら、また違った反応になっていたのかな、などと

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

人工頭脳云々言うならまともに二足歩行してるもの持って来いと、頭部を脚代わりに引きずってるようもの持ってきてどうしてほしいのか、その趣旨がまったく見えなかったし、ゾンビ云々も「使い物にならないけどゾンビとしてなら使えますよ」という言い訳にしかなってないし。「どこを目指してるのか？」という問いに「いずれはAIで絵がかける時代が・・・」とか空っぽな事言ってるしで、ほんと大人に認められたい子供みたいな事言ってて無様だったよ。社長なんだアレ。

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センチネル @gundoll9 2016年11月14日

https://www.youtube.com/watch?v=TIlAcBZoNA8 （41分30秒から）　まぁこれを見れば宮崎監督の言いたいこともわかるかなって

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猫侍＠猫まっしぐら @samurai_gun 2016年11月14日

単純にビジネスとして宮﨑駿にプレゼンする題材としてこの上ない「バッドチョイス」と事でしょ。宮﨑駿だって技術革新や、試みをするのは否定してない。ただ「こんなのはやりたきゃ他でやれ。俺はこういうの嫌いだしやらねぇ」って言ってるだけ。ドワンゴ側も自分たちの「面白いでょコレｗ」だけに力点を置いた結果がこれなんじゃないかなぁ。俺もスプラッターとかゾンビゲーとかグロ物きらいじゃないけど、何人も人集めて時間割いてこれ見せられたらさすがにできの悪いクソ映画見せられた気分になるかもしれん

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ねじりんネジ螺時@暁月6.2終了 @nezimeizi 2016年11月14日

番組見てないからなんとも言いがたいが、宮崎駿の頭の固さや物事の許容範囲の狭さ、否定したものは扱わない。という気配が前々からあるから怒っても予定調和にしか見えん

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

いや、仲間内で楽しんでる程度なら良いんだけど、それを外に持ち出した場合どんな評価を受けるかを客観的に見れるようにしないとさ。あ、会長なのあれ。ふ～ん。

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熱情ジハディスタ @Jihadist_one 2016年11月14日

あの人工知能って別に新しくなく、誰かがやってたもんを流用しただけだと思うんですが。そして宮崎駿がああいう反応をすると想定してない川上・ドワンゴってやっぱ駄目だなと。ニコニコが下降気味な理由が分かりますね。

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S_fu_jin_o/スパ狂残党💉💉💉 @sapo_sin_f 2016年11月14日

ゲーム業界ではゾンビは人間じゃないのでレーティングが上がらなかったりでするわけです。それをそのままそういう知識のない人にみてせたらまあ自然な感想ではないですかね？ｗあと川上さんは鈴木さんに話を持って行ってこうなったと思いますが鈴木P自身は面白いと思っていてもPは常に監督の味方なので、監督が拒否したら掌返しで否定側になりますからｗ

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool 人工知能は絵はもう描けますよ　決して空っぽな事ではないですよ機械学習モデルは人間の絵をベースに学習した結果を反映して絵を描きますが宮崎氏はご自身の美術館で誰しもが誰かの模倣の延長にある事を認めていますからある程度挑戦者として認めたからそれに反発する長編映画をつくろうという気になったんだと思います http://japanese.engadget.com/2016/04/07/ai-3d-the-next-rembrandt/

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kiiiiin @yamatakazabuton 2016年11月14日

CGですらあんなにもがきながら命吹き込もうとしてた宮崎に人工知能で勝手に生き物が生まれましたなんてプレゼンしたらそりゃ突き返されるよな。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 空っぽってそういうこと言ってんじゃねえ。あの場で出すセリフとして内容のあるものだったかってことだよ。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

宮崎氏に怒られなかった人は本当に箸にも棒にもかからない人で巨匠と過ごす夏という漫画を読むと　ある程度目をつけられたら絵コンテとかの内容を怒られている押井守は普通に大喧嘩できて鈴木敏夫は狙って怒らせられるあたりがそれぞれの格と人間関係を表している気がするｗ吾郎も彼と大喧嘩する道を通った。NHKドキュメンタリーの人といい宮崎氏とは大喧嘩できないと仕事にならないのかも知れない

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

宮崎氏はあれだけ怒ったのはやっぱりちょっと危機を感じたんじゃないかなぁ人は絵を描く事も創造性を発揮する機会も奪われかねないんじゃないかとだから残った時間を自分が嫌っていた機械の成果を使って表現する事に使って最後に人間に許された領域で創作をしようと思われた様に見える

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

なんかドワンゴ会長と同じ匂いの人がいる

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

技術革新だとかCGの利用だとかって話なら、ジブリもけっこうやってきてるほうなので、そういう観点で怒ったのではないと思うなあ。　もちろん本人に聞いたわけでもないのでおいらの感想でしかないのだけれど

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叢叡世 Степин Будимир @kusamura_eisei 2016年11月14日

ジブリ発ゾンビ映画でアメリカに逆輸入？

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大石陽＠聖マルク @stmark_309 2016年11月14日

そもそもそこまで革新的でもないよなこれ。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool ちなみにあなたにレンブラントの絵の偽物は描けますか？絵の巧緻さ　という意味では人工知能に描かせた方がよいとあなたも思われたのではないですか？

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks バーカ。話になんねえ。

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks たとえばその絵は膨大なレンブラントの作品群というベースがあってこそのレンブラント風の絵であって、レンブラントのニセモノは作れるけど、たとえばおいらの絵を、より技巧をつくしたものにしようとしたら、またおいらの絵、あるいは技法の似たよりうまい他の人の絵からデータ取り込まなきゃいけませんね。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool そのセリフを言った人は人工知能の情報を発信してる事で有名なドワンゴ出身のエンジニアの人ですどこへ到達したいですか？と聞かれて人間と同じように絵を描くマシンを作りたいというのは、性能だけでなく感情や情動などの構造から生まれる心意気も含めて遜色ないものを描けるようにすると答えたという事です空っぽとは私は思いませんでしたしあの場でディスコミュニケーションは発生してますが、それはもう時代の違う人間の背景によるものとしか言えません

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熱情ジハディスタ @Jihadist_one 2016年11月14日

わざわざゾンビでプレゼンしてるところがユーザーの二ーズに応えられない川上・ドワンゴっぽさを感じる。例えば芋虫にしてみたら多少は印象が変わったんじゃないのかね。

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こここ @kokokofighters 2016年11月14日

(これもまなざし村案件なの…？)

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks バーカ。表現としてどこを目指したいのかでしょうが。未完成のドロドロに動く物体見せて「AIに絵を描かせます」って今作成してる表現にどう繋がるんだと。そういった技術的な話なら他でやれってことでしょうが。ホント馬鹿だなあお前。

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緑黄色 @melo_8_8 2016年11月14日

Tora2013_Thanks そもそも言ってんのが、初歩的な遺伝的アルゴリズムをプレゼンしたのに、ホワイトボードにdeeplearningとか書いてる詐欺師どもなんだから、そんなん何も考えてない口からデマカセだろ。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

まったくもって別の話なのになんなのコイツ？気持ち悪い。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool こういう形のディスコミュニケーションと同じ事があの場で起こったのですよドワンゴ側には宮崎氏のおっしゃることは機械に取り込まれることは予測しているでしょうが宮崎氏は詳しくは知りませんが、私の関知する範囲にはそうした存在を許さないという態度をとったわけです。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool 申し上げたいのはテクノロジーのもたらす成果を忌避する態度はそのテクノロジーが解決する現代の問題を無意識に解決しない選択をとっている事です。もしサイボーグ技術の表現も認めないのなら彼の周囲の社会には損傷した部位をテクノロジーで補強した人間は存在しなくていいと暗に示唆することになります。こうした考えで映画を作るならやはり宮崎氏は大衆に映画を作り伝える職務に対して古い人間だろうと思います。

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moheji @mohejinosuke 2016年11月14日

自分がこの話で思うポイントとしては別段ドワンゴの川上氏や彼らのチームは別に映像作家、CGクリエイターというような表現者じゃないと言うところだと思うんだよ。　それをどういう経緯でプレゼンに至ったのか知らないのでなんとも言えないところはあるんだけど、かけ離れた地平の上に存在するものを自分の土俵の上でくさしてもしょうが無い。　自分の表現に使えなかったのは事実なんだろうけれども。　見せることについて話を聞くならゲーム会社とかの方がよかったんではないかな。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks だから論点はそこじゃねえってのがまだわかんねえのかバーカ。技術の話なら技術の話すりゃ良いんだよ。やれ「人間の予想しない動きをする」だの「動きが気持ち悪いからゾンビゲームに使えるのではないか」だの宮﨑駿氏に限らずこんなもの見せられても自分の作品に生かせないなら「だから何？」で終わるでしょうが。

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緑黄色 @melo_8_8 2016年11月14日

mohejinosuke ゲーム会社に持ってったら即効で「いや遺伝的アルゴリズムで制限かけなきゃメチャクチャな動きになるのは当たり前だよね」てツッコミ入るから、騙せそうなパヤオに持ってったんだろ

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

たぶん人間のちゃんとした動きを作りたくていろいろやってて、まだ途中だからまともな人間の動きをしない、そこをあたかも成果であるかのように「人間が考えられない気持ちの悪い動き」と、目標達成したかのように言う、そこを見透かされたんじゃないの？

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

鈴木Pからしてみりゃドワンゴからも出資してもらえればと思ったんだろうがよ。

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ざの字　ロートルSIMレーサー @zairo2016 2016年11月14日

やめるやめる爺さんの老害という被害

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ぱぱん @Cookingfern 2016年11月14日

まとめ内容だけ見て動画はまだ見てないんだけど自分たちのCG作品を宮崎駿にアピールしたけど感性が合わずに大目玉って事でしょ？世の中にはゴア表現大好き！バッドエンド最高！！と負の側面というか不幸になっていく過程に至福を覚える人もいるので趣味嗜好は否定しないけど、見る人を選ぶ作品を作っているという自覚が無かったんだろうな、CG作品作った側は。

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緑黄色 @melo_8_8 2016年11月14日

まあなんかもうちょっとマシな成果物があって、その説明用に「こんな感じでやってんですよｗ」てゾンビ出したら、なぜかパヤオがそっちに食いついちゃっててな感じかもな

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

[c3229474] それも「だから何だよ？」としか返せないね。

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唯唯@5/25から無職 @Poco_Yui 2016年11月14日

あの動きが背景とか他のキャラと同じタッチで画面上にあったらすごく目を引くと思う

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

またなんか気持ち悪いのが来た。

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米田隗（こめだかい）@ライスシャワー企画 @komedakai 2016年11月14日

川上氏でない別の人が宮崎駿さんに叱責されたのであれば、恐らくは宮崎さんに非難が集まったのでしょうね。川上氏は毀誉褒貶の激しい人ですから。

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む @m_u_uu 2016年11月14日

これが人間の形してなかったら、また宮崎さんの反応も違ってたんじゃないのかな

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moheji @mohejinosuke 2016年11月14日

melo_8_8 ああいや、そうじゃなく宮﨑駿が、ゲーム会社に。　映像表現として使えたもんじゃないのははなっからわかりきってることだし。そういう脚注はなかったけどこれドワンゴ側から宮﨑駿へアクセスしたんです？　ジブリが使っていたツール類の絡みでドワンゴと接点が出来たのは知ってるけど。　あの作ったものは機械学習とその結果を映像としてどう出力するかの部分が成果で出力されたものは悪趣味さはともあれ、映像そのものに価値があるわけでは無いと思う。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

komedakai いや、川上氏って知らなかったけどね。スタッフかなんかだと思ったし、会長と聞いて更に呆れたね。誰それだからというものでもないね。ちなみに俺、宮﨑駿作品好きじゃねえし。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho 元のデータは今の所必要なんですけどそれを人間がいつまで担保出来るのか僕は疑問なんですどう思われますか？元の学習データを人間側で設定せずに youtubeからランダムに学習させたのがGoogleの猫です仮にドローンが撮影した野良猫の動画からでも猫の認識モデルは作れたと個人的には思ってますディープラーニング等に人間のデータが必要という認識はいつまで持つのでしょうか？

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Ano2mouse（あの2マス） @Ano2mouse 2016年11月14日

ネットに躾をするどころか、自ら志願して弟子入りしたスタジオ長の性格何たるかも学ばずに、身内に躾をされてしまったでござる

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ダブフェ @darigandamu 2016年11月14日

訳の分からないもん持ってきたので、ためしに「なんだこれは」と聞いたら意味不明なアピールばかりするので「俺はそんなの欲しくない」「あんたらとは仕事したくない」と切って捨てただけの話じゃないの。

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 仮にものすごい絵が作られるようになったとして、それが絵としての値打ちを持つでしょうか？　どこの家のパソコンからでも似た絵が生成できる、だったら買ってこなくてもうちのパソコンで作らせればいいわってことになるだけだと思いますよ。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

melo_8_8 遺伝的アルゴリズムはむにむにさんとかニコ動でやってましたねディープラーニングはかわンゴさんじゃなくて右端のエンジニアの方が書いたと思います

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七七四未満六四以上 @zy773 2016年11月14日

この蠢く人型の3Dに「ゾンビ」のテクスチャを貼り付けた事に『作為』がありますよね？　単なる技術のプレゼンなら何故、普通の人型にしなかったのか？　◇『痛覚』が有っても、人間は必要があれば、あのような動き方をします。それは川上会長や宮崎監督や身体障害者や私や貴方やAIでも変わらない事でしょう。

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藤 @todohami 2016年11月14日

進化アリゴリズムによるCGソフトをどれだけ長時間演算させてもディープラーニングソフトにはならない。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

そもそも「人間が想像できない動き」というのも人型であるがゆえで、ボーンを入れていないスライムのような不定形な形できるのかというとこがキモなんじゃないかね。「想像できない」じゃなくて「想像したくない」で、宮崎氏が身体障害者を例に出して「生命を侮辱してる」は至極真っ当な感想だと思うよ。そこで技術論を出してくるのはピントずれてるとしか思えないね。

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朝雑炊 @Jingisukan512 2016年11月14日

「自分は好きじゃないけど存在は認める。声明を冒涜しているような感じで嫌いだ」　要約するとこんなところか。墓の主とナウシカの問答だとかヒドラの描写ってものを念頭に置くと切れられてもしゃーなしだわ。

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

問題の場面の動画をもう一回見たけど、考えは変わらんな。「障害者を思い出す」で面白くないと言うのは、創作物を作る過程においてナンセンス極まりない。面白くないとするのであれば、『具体的な使い道がない』とか、『ただ気持ち悪いだけ』とか、そういったことを言えばよかったのに、障害者差別のニュアンスを持って「生命への侮辱」？　強い言葉持って来ただけで、筋が通ってない。使いたくないなら使いたくないで、普遍的に問題であること（障害者差別）と同じだとして批判するのは、結局は技術革新への嫉妬を誤魔化したんじゃ？

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

kotira4tyoume 何が酷いかって、結局宮崎駿が言ったのは「嫌なことを思い出すからこれは面白くない」ということであり、技術革新の成果（及びそこからの可能性）をまともに見ていない上、そこに繋がる例として障害者の友人（邪推するなら、いるのかどうかも分からんが）を挙げ、普遍的に問題である『障害者差別』から『生命への侮辱』に絡めたこと。批判するなら、これが創作に使えるかどうかということ『だけ』で勝負しろと。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho 人が楽しんでもらえるのであれば絵としての値打ちはもつでしょうが作曲の分野では面白い実験があります。人工知能が作曲した音楽を新人作家が作曲したと嘘をついて説明した場合と、機械が作ったと説明した後でそれを聞いた人は反応が違ったそうです

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稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2016年11月14日

今更だが誰も宮崎引退撤回については触れてさえいないあたりに略

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho 制作過程がわからず、自分が心地よくストーリー（新進気鋭の人間の作曲家が作った）と音楽があれば正直音がどうとか素人の評価にはそれほど相関がなかったのですねさむらごうちという人もいましたが多くの人は自分の内面にある尊敬や崇拝の念を満たす偶像がテレビの前にいるという理由で彼の音楽を購入しました

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稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2016年11月14日

確かにこの程度のAIで面白いと思ってるなら周回遅れでしょうね、ってこのあいだ三宅陽一郎さんのプレゼンを聞いた身としてはわかります。

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kghdt @kghdt 2016年11月14日

昨日の番組の宮崎駿はまさしく海原雄山だと思いました。いい意味でも悪い意味でも。

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稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2016年11月14日

しかし確認しておくとこれは川上氏本人の了解を取って放映されてるんだろうから、そこはきちんと評価してあげないといけない。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho テレビも音楽も双方向性がなかった時代からどういう音楽や絵画が作曲されているかじゃなくてみんなが騒いでいるとか、その周辺ストーリーが自分の内面に有利で渇望を満たすものかどうかで人は創作を評価してきました。これまで同様の人々の感性の流れだと売れるキャラクター付さえ出来て機械が作ったかどうかわからない程精緻であれば、人は購入するだろうと思います。かわんごさんの著作を読んでこれは思った事なんですがｗ

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho あと、パソコンで作られた絵でも喜んで観るという人の集団では絵画についての価格が崩壊するでしょうね

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho なので、まさしく技術はおっしゃった通りの方向に市場を導いていると思います。ここまで大仰じゃなくてもゴーストライターとかアイドルの口パクに喜んで騙される人の方が商業的には多いと言った方がいいかも

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

kotira4tyoume お、すり替えたねえ。技術革新をどう扱うかであって、それ自体は受け入れているだろうに。ちゃんと見てた？「創作物を作る過程においてナンセンス極まりない。」この言葉もナンセンス極まりないんだけども「創作物とはこうあるべきだ！」というものを自分の中で決めつけてるだけじゃないかね。アンタが創作者であるかどうか知らんけど。

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Simon_Sin @Simon_Sin 2016年11月14日

『風の谷のナウシカ』を読んでなかったのかな。痛みを感じない化け物を作り出した者に対する怒りが描かれてるのに。相手の作品すら読まずにプレゼンって何やってんのとしか言えない

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眼鏡600RR @Karints1124 2016年11月14日

こんなの遺伝的アルゴリズムでは当の昔からやってることで、わざわざDeepLearningを利用してまでやる(直接言及はないが、ホワイトボードにわざわざ書いてあるのでそこから推測）のだからこの程度のものしかできてないのは正直レベルが低すぎるとしか思えない。そんなものを見せて商売しようとか舐めてるのかなあ、と僕なんかは思う。

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眼鏡600RR @Karints1124 2016年11月14日

Karints1124 ただし、遺伝的アルゴリズムでは～っていうのを宮崎駿が知っているとは思わない。いわゆるクリエーターとしての直感なんだと思う。「こんなものが面白いはずがない」という。そもそもなんだよ。「AIに『効率的な移動方法』を模索させるとこんな気持ち悪い動きになるんですよ！(ﾄﾞﾔｧ」って。全然興味そそられねえじゃねえか。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

なんにしても見せる相手を間違えたドワンゴ側の失態なのだけど、それに対する配慮を宮崎氏側だけに求めてる人ってなんなの？上の方でも言ったけどさ、まさしく「大人に認められたい子供の言葉」にしか感じないのよね。理解してほしい相手に対して取るべき手法ではないでしょうに。少し考えればもっと他に方法があったでしょうに。技術云々の話じゃねえよ。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Karints1124 これDQN使って学習過程を出した一番右で人間と遜色ないものを目指すと発言された方の作品 DeepLearning組み込んだDQNでディープマインドの流儀に端を発してます Deep Learningは多分　これ関連の話で出たワードですよこっち出さなかったのは失敗だと思いますｗ http://d.hatena.ne.jp/shi3z/20160406/1459950099

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眼鏡600RR @Karints1124 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 確かに受けはよかったでしょうね。わざわざ人型の歩行学習失敗パターンを出してプレゼンしようとした川上さんのセンスに絶望です。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Karints1124 うーん、そこはいつものかわんごだなぁｗと捉える人とアホかこのバカ　と捉える人で　鈴木敏夫タイプなのか宮崎駿タイプなのかが垣間見れて面白そうですね

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

技術がままならない現状を「ゾンビ」と称して楽しんでるのと、何を目指してるのかという問いに「いずれAIが絵を描くようになる」というその場に必要ない答えを出してしまったのは稚拙としか言い様がないでしょうに。絵が描けるようになるからなんだよって話でしょ。創作上まったく関係ねえじゃん。

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眼鏡600RR @Karints1124 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 確かにそうですね。「いつものカワンゴだなあこのアホバカ」と思うタイプの人間も追加で。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Karints1124 割合としてはそのタイプの人が一番多そうですな

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

機械は絵がかけるようになってるし仕事としてはお前らの絵を描くというスキルは必要なくなるよって事は皆まで言わなかったshi3zさん偉いと思うのアニメの動画の仕事とか危ないで http://d.hatena.ne.jp/shi3z/20160909/1473363354

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Karints1124 なぜそういう風にカテゴリー分けするのか分からない。俺はカワンゴという人はよく知らん。単純にあの場で出すものと発言としては妥当ではないと思ったわけで。どんな奴だ川上って。なんか他に問題起こしてるのかい？

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

クリエイター関係の人がやりたいのは設計部分だろうから悪い話じゃないですしね

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 危ないから何？あんたアニメーターなの？

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

「人と遜色ない絵を描く」というのと「絵を描ける」というのはいまや違う言い方ですし本当の事いうとクリエイターさんら駿みたいに怒りだすからままならない技術を意図的に見せられてる訳ですがそれに気づかないと、あやされてる事に気づかない頑固みたいな構図になっちゃうんだよね駿は怒ったけど気付いてそうだったけど気付いてない人は気付いてない

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks なんか決めつけてるけど、あんたは宮﨑駿さんなの？

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool そう食って掛かりなさんなこのコンテンツ界隈の人は私はわりと好きなんだ

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks つうかさ、あんたの言う技術をこっちが知らないと思ってるの？思ってるとしたらヤバイね。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 設計部分をやりたいクリエーターには悪くない話でも、そうでないクリエーターには悪いですよ。油絵で表現する事にこだわる人に、CGなら簡単で早いからもっと複雑な作品を沢山作れますよ！と言っても聞く耳持たないですし、言い方によってはお前がやってることは無駄だと受け取られかねないです。で、今回それが手書きのアニメにこだわってきた宮崎駿だったという訳で当然の結果だったと。クリエーター皆が過程にこだわらないと思ってたら、川上氏の二の舞になりますよ。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 好きじゃなくてもいいよ別に。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

恥ずかしながら川上氏がどんな人で、どんな肩書きを持ちどんな社会的評価を受けてるのか全く知らなかったけど「宮崎御大に何てこと言ってんだ」と肝を冷やしましたね。共感性羞恥が敏感だと、あれは見るのがちとつらいw

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moheji @mohejinosuke 2016年11月14日

ドワンゴ側が宮崎駿に自社技術のアピールとしてプレゼンした、という前提で話してる人が多いみたいだけど、これ、そもそもがそう言う話なの？正直なところ、ドワンゴ系の悪ふざけでも何でも耳目を集めて収益化するやり方は嫌いなんだけど、さすがにこれビジネスでやったものでもないような気がするしNHKやジブリ側の依頼で研究目的の途中成果を見せたかなんかじゃないのかね。

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moheji @mohejinosuke 2016年11月14日

確かに極めて悪趣味かつ冒涜的だというところに異論は無いんだけどさ。

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ハドロン @hadoron1203 2016年11月14日

単なるアルゴリズムのプレゼンだってのに、障害者差別持ち出してポリコレで殴りつけるとか。年老いてもこうはなりたくないもんだな、と感じたわ。人ならざるものの存在に、何故恐怖や不快感を感じるのか。仮にも表現者であれば、そのことを深く考察すべきだってのに、安っぽいヒューマニズム持ち出して幻滅もいいとこだよ。まぁ分かってたけどね。巨匠と持ち上げられても、この程度の人間だってさ。

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kghdt @kghdt 2016年11月14日

みっともないシーンなのには違いないんだけども、誰がどういう形でプレゼンをセッティングしたのか、シーンの前後をカットされてる編集で一方的に糾弾するのは控えたいですね。オンエアにカワンゴがOKを出したのもちょっと謎だし。

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ハドロン @hadoron1203 2016年11月14日

アレをかわいいと感じる人だっているかもしれない。進撃の巨人のハンス・ゾエみたいに。あるいはシン・ゴジラの蒲田くん人気のようにさ。けど、そんな感性を宮崎氏は決して認めないだろうな。

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大海笑(鬱展開超苦手) @daikai31 2016年11月14日

反省したドワンゴさん、ゾンビは全て普通に歩くイケメンにデザイン変更。

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本名 @_32123_ 2016年11月14日

これほど老害という言葉が似合う人も居ない　これを障害者に結びつけるなんざ差別主義にも程がある　昔、凄い作品を作ったとしても今が駄目なら駄目なんだよ　今となっては駿はAI作者より遥かに下の人間　何も言う資格無し

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針野むしろ @harino_mushiro 2016年11月14日

川上は技術しか見ていないが宮崎は表現者としての責任まで見ている。慧眼だと思う。一瞬に自身の人生体験を織り込んでいく作業を何十年続けた人間にとっては、人間を模倣する機械の奇妙さだけを取り上げて面白がる感性は許し難いだろう。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

hadoron1203 虫愛づる姫から着想を得て「風の谷のナウシカ」を作り、原作では巨神兵をナウシカの子として名前を与え、「もののけ姫」では化け物に育てられた少女をヒロインとし、「千と千尋の神隠し」では妖怪達と暮らして成長する少女を描いてる宮崎駿ならば、それらを“かわいい”と愛おしむ事には何も言わないんじゃないですかね。それを気持ち悪いとかおもしろいと嘲笑するなら怒るとは思いますが。

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks そういう機械的な中割でよければ、けっこう昔からアニメ用ソフトは出てるよ、プロの現場で使われたって話はあまり聞かないけど。アニメでやってるのは動きの単純な補完じゃないからね。　機械万歳もいいし遠い将来にはそういうこともできるだろうけど、まだ無理だよ

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

そもそもナウシカたちが人工的に作られた人類で、地上の浄化とともに消え行く存在だということを知らないのかな？

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電子馬🅴 @Erechorse 2016年11月14日

巨匠っつーのは色々壮大な思想を語ったりするけど基本自分のやりたいことをやってるだけだからね。ジョブズは最後までスキュアモーフィックを信じて疑わなかったし、自分がこれと決めたことは絶対に曲げない人。それで失敗してようやく新しい考えを受け入れることもよくあるし。老害ってのはちょっと違う気がする。

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電子馬🅴 @Erechorse 2016年11月14日

こういう知らないうちに権威がついちゃってて、自分でそれに気づかずに言いたいことを言いまくる人には、権威に臆することなくしっかり面と向かって意見を言える人が必要なんだよな。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

多分、たしかに老害的な部分もあるので、そこしか見てないんでしょ。

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ウェポン @weapon2011 2016年11月14日

見てない人がまとめだけ見て、通ぶって宮﨑駿を叩くコメント欄

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ウェポン @weapon2011 2016年11月14日

というかtogetterによくある「老害叩き大好き病」かな

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ざの字　ロートルSIMレーサー @zairo2016 2016年11月14日

改めてじっくり見直すと？大事なセリフが抜けてますね。　身障者の友人がいる事を述べてから「その彼のことを思い出してね、僕は面白いと見ることはできないですよ」「これを作る人たちは痛みとか何も考えないでやっているでしょう？　極めて不愉快ですよね。」「そんなに気持ち悪いものをやりたいならかってにやってればいいだけで」「僕はこれたちの仕事を繋げたいとは全然思いません」「そして極めて何か生命に対する侮辱を感じます」　　につながるわけですよ。　　そして一同シーンとしてしまうわけです。

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kumonopanya @kumonopanya 2016年11月14日

実験だからという言い訳が小学生レベルだった。

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kumonopanya @kumonopanya 2016年11月14日

人工知能だかなんだかで人間の動きをPCでアニメーションするという技術とトトロとか自然を大切にしたいと生涯をかけてアニメを作ってきた監督に接点はなかった。それなのに一緒に鍋に入れて議論しようという人が何故多いのか？

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kumonopanya @kumonopanya 2016年11月14日

ポリコレとか最近のワードを持ち出して、無理やりパスタとソースを絡ませるかのようにする人達はXXXだな。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho 大量の動画データが過去に存在して人間が大量の絵をかくアニメの仕事という性質である以上、資本主義的な競争をする上では分が悪いと思います。今流行しているものは昔のソフトとは認識モデルの作り方が違うので人間の描き味はデータがあれば再現されます。レンブラントの絵はその一例です。

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ざの字　ロートルSIMレーサー @zairo2016 2016年11月14日

ただそのまえに　ドワンゴ川上は　「頭を使って移動してるんですけど、基本とかは痛覚はないし、頭が大事という概念がないんで、頭を足のように使って移動している。この動きが気持ち悪いんで、ゾンビゲームの動きに使えるんじゃないかって」　こういう人工知能を使うと　　人間が想像できない気持ち悪い動きができるんじゃないか」　という一つの実験映像だったわけで、　個人的には映像の演出手段として、これはありかも？と率直に思った次第です。　の後に　宮崎氏が黙りこんで発現する流れ

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks ではその絵をレンブラントの絵の価格で買う人がいると思いますか？　あくまでできたのは精緻な贋作で、もっと安く中国の奥地で作ってますよ。

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

自分が何故それを不快だと思ったかの根拠に「これを見て友人の障害者を思い出した」と述べる事を、前後の流れを無視して「障害者をだしにしてる」とかポリコレ云々と非難するのには違和感がある。私は障害者の友人がいるのでこの動きをおもしろいと言う者は好かない。私はキリスト教徒だからイスラム教徒は好かない。私は白人だから有色人種は好かない。そういう個人の好き嫌いや主義主張を言えないような空気を社会全体に蔓延させたから、どっかの国の大統領選に番狂わせが起こったんじゃ？

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和菓子 @nkltsl2 2016年11月14日

番組見る限りでは、宮崎監督は自分が不快だからとAI技術が滅べとは言ってないし、ただ自分は使う気がないと断った。受け入れられないものを自分のテリトリーから追い出す人と、社会そのものから抹殺しようとする人を一緒くたにして非難するのは、“ポリコレ棒で殴る人”という棒で殴ってる気がしてどうも腑に落ちない。

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ちゅんり @cyucyury 2016年11月14日

「ポリコレ」って便利な言葉ができたからってどこでも多用するのが増えたなぁ。今回の場合は、わざわざ自分に向けてプレゼンしてきたものに対しての意見なんだからこれまでの「よそに乗り込んで文句を言う」のとは違うし、放映ではあくまで「ジブリの仕事とは結び付けられない、やるなら別の場所でやって」って言ってるんだから「こんな表現は世の中から無くせ！」と言ってるわけでもないんだよね。

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わた @liliko22love 2016年11月14日

hadoron1203 単に「障害者の友人を思いだし面白いとは思えない」と個人の感想を述べているだけでしょうに。障害者差別なんて一言でも言いました？「ポリコレ棒」なる物を振り回す人も鬱陶しいけど「ポリコレ棒を振り回しているとむやみやたらと認定する人」や「まなざし村」なる概念を振り回す人も鬱陶しいよ。

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わた @liliko22love 2016年11月14日

今はもう消されてるけど、このまとめに「まなざし村」タグをつけた人は何を考えてたんだろう。

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ざの字　ロートルSIMレーサー @zairo2016 2016年11月14日

どこへたどり着きたいんですか？　と　スタッフに尋ねる。宮崎の左横の重鎮（だれかな？　すみません）　その後スタッフが、「人間が描くのと同じように絵を描く機械」　との答えに、　宮崎氏沈黙、じっと考えこむ宮崎氏、その後場面変わって「アニメ下絵を書きながら「地球最後の日が近いって感じがするね、人間のほうが自身がなくなっているからだよ」と　つながるわけで、　宮崎氏は　AIがアニメを作ることから、アニメーターとしてやってきた自分の今の存在は何なんだろう？　と思ったかもしれません。

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

poolhool 100歩譲って宮崎駿が技術革新の存在を受け入れていたとして、その成果物を批判するに当たって（個人の私的感情抜きにして）『創作活動に使えるかどうか』ではなく、『障害者差別』という議論の余地なく問題となることと一緒くたにして『生命への侮辱』という結論に持っていくのは、仮にも創作を生業とする人間がやっていいことではない。何故か。ほぼ自明の単純な話。『個人の私的感情を理由にした、創作の可能性の矮小化』だからだ。障害者差別に絡めた宮崎駿の発言の核は、それでしかない。

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ちゅんり @cyucyury 2016年11月14日

liliko22love 「表現の自由」タグもよくわからんよね。単に「ジブリではやらない、不愉快」と言っただけであって、「こういう表現を禁止しろ」とか「やめろ」とか言ってないのに。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

kotira4tyoume 障害者盾にして批判してるお前も変わらんだろ。要するにお前の意見はお前自身の中でしか無い。

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

ま、今ネットではやりの「反PC」棒で、ちょうど殴れそうだから殴ってるだけでしょ、「誰でもいいから殴りたいぞ」なところに、ちょうど既存の権威が殴りやすそうなこと言ってるからｗ

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ハドロン @hadoron1203 2016年11月14日

nkltsl2 その辺がパヤオの限界なんだって。人間との意思疎通が絶望的な異生物で、人間をどう見ているか、何が目的で何を考えているかまったく理解不能。そんな存在を描いたことなぞなかろう。自分ならこう描く、じゃなくて生命に対する侮辱とか世界の終わりが近いとかさ、やたらと主語を大きくした妄言吐くから老害と言われるのよ。

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ざの字　ロートルSIMレーサー @zairo2016 2016年11月14日

で、宮崎氏は「川上氏がやっている（AIによるアニメ作成）は受け入れがたいけど、それはやりたい人がやればいい」。　と言ってると同時に、若いスタッフの答えに、「アニメーターの存在までもがAIに脅かされる時代になったのかなあ？　と強く思った。恐怖した」かもしれません。少なからず今回の映像を見たことは衝撃を与えているでしょう。で、このあと　長編アニメをまた作る？と臭わせる話でしめくくられるので、やはり、やめるやめる爺さん　だったのだと再確認に至るわけ。長編アニメをやめる宣言は撤回されましたと（苦笑）

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ざの字　ロートルSIMレーサー @zairo2016 2016年11月14日

宮崎さんが長編アニメを作るかどうかはまだわかりません。生きることは映画を作ること。宮崎さんはそのことに気づいたのです。　（と　坂本千夏）　　結局、死ぬまでこの人はアニメバカ（良い意味で）と感じた番組でした。

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白川はん @shirakawainari 2016年11月14日

宮崎監督の怒り方は確かに理不尽なんだけど、代アニの先生じゃないんだからしょうがないじゃん。上からの権威で潰されるの辛いって、権威なんてものは周囲の人間が勝手に感じるものだから監督には関係ないしね。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

あの人が実際何を考えてそんなこと言ったのかわからんけど「世界の終わり」は自分の心情を表す揶揄であって、あのCGを作ってることじゃないと思うし「人類が自信をなくしてる」はAIにしろ何にしろ物語を作る人間が偶発的なものに頼らざる得ないことへの悲観じゃないの？知らんけど。

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地下労働者二号 @ti25o 2016年11月14日

障害や見た目という、本人がまったくふざけてない、一生懸命生きてる姿それ自体が笑いものとして扱われたりした歴史を考えたらそれが「気持ち悪くて面白い」なんて思えない。ただただ悲しいばかり。勝手に繋げて考えた宮崎さんが悪いという人は、それを見る本人や家族にそういう境遇があることが想像できて無さすぎるんですよ。今回叱られたドワンゴのニコニコには糖質コンテンツとかいうものも等平然と楽しまれているしこれからそういう想像力はもっと無くなっていくのだと思う。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho ０円に近く製造できるのであれば中国に外注には出さないでしょう結論するとアニメという仕事での価値提供が人を喜ばせることに集中されるということです。

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

poolhool 宮崎駿が障害者を盾にして（自論の支柱とし）技術革新の成果物を批判しているということは述べたが、俺がいつ障害者を盾にして批判したのだろうか。俺が批判したのは、『宮崎駿が己の私的感情による嫌悪を一般的なものであるかのように見せかけた、技術革新の成果物に対する間違った批判行為による、創作の可能性の矮小化』だ。

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地下労働者二号 @ti25o 2016年11月14日

生き物の表現に、表情に命にとても拘る宮崎さんだからこそ痛覚がないとか魂がないとかそう言われて面白がられる存在が嫌なのかなと思う。すっかりそれが普通になった世の中で、テレビで、こういう事をはっきり言ってくれる人がいた事がわたしはただただ嬉しかった。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho 個人のイメージが技術の力で成立させやすくなる一方アニメの仕事というのは資本主義の競争が発生する場では成立しなくなり大規模な商売としてはなくなる一方、個人間でのシェアリングエコノミーで共有されたり癒しや笑いを届ける産業として存在していくのではないかと思います芸術的な価値がなくなるという意味でも職業がなくなるという事でもありません人に届ける形と制作方法が変わらざるを得なくなってます

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

kotira4tyoume 今まさにやってる。えーと、まあいいや、そのまま生きていけよ。

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ざの字　ロートルSIMレーサー @zairo2016 2016年11月14日

ドワンゴの川上氏が怒られていると見る人も多いのでしょうが「生命を冒涜する」と宮崎氏が言ってしまった心境は　逆説の見方すれば？　「生命じゃない気持ち悪い何かが詳細に描かれた」とは認知したわけで、つまり言葉は悪いけど、衝撃を宮崎氏に与えたと思います。宮崎アニメで思い当たる同等の気持ち悪いシーンは　冒頭の「もののけ姫」の祟り神の暴れるシーン。あれを超えているかもしれませんね。これで終わります。

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ティッシュおいしい @tissues_oisii 2016年11月14日

なるほど、ジブリは皮肉に揶揄と刺激的ではあるけど、それでも地べたを這って必死に生き抜く意地を描くことで冒涜しない画が生まれるんですね。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho あと元々、芸術や創作に必要となる自我意識は資本主義的な効率主義と相性が良くないので商業に関してはパトロンを得て成立していた芸術の形に戻っていくのではないかと僕は思いますそんなことをクラウドファウンディングの協力を得て公開された　この世界の片隅にを昨日観て思いました。とてもいい映画でしたこのスレ的に余談となってしまう個人の予測とか色々失礼いたしました

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

poolhool まさかとは思うが、『【宮崎駿が障害者を盾にして技術革新の成果物を批判している】ことによる【宮崎駿の間違った批判による、創作の可能性の矮小化】を批判している』ことが、『俺が障害者を盾にして批判している』ということだとでもお思いか。だとしたらとんだ誤読だ。『【障害者を盾にして批判している宮崎駿】を批判する行為』が『障害者を盾にして批判する行為』とするのは、『間違った批判行為（宮崎駿）』と『間違った批判行為への批判（俺）』を一緒くたにしたという、とんでもない誤読だ。

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TOMATO & GARLIC @tomatoandgarlic 2016年11月14日

超アナログ人間で老人世代のパヤオにこういうの見せてもいい反応なんか返ってくるわけないし、描いたのは人工知能ですなんて言われても理解できるわけないんだよなぁ

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 単純に、別ジャンルとして成立するだけでしょ。　ボーカロイドが人間には歌えないような超絶技巧で歌ってみせたけど、歌手の失業なんかなくボーカロイドってジャンルができただけだったじゃん。　というかそもそもまだプロと仕事を奪い合えるレベルの自動生成なんてのが実験レベルでも作られたって話は聞かないしさｗ

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酷道探検隊@さぼり気味 @tocch 2016年11月14日

息子に監督やらせている時点でパヤオは終わってる。

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

機械が人間を上回るってのは、実は絵では前世紀ですでに人間の及ばない超絶技巧の絵を生成する機械ができていたのだけど、結局絵描きは失業してないし、その機械ですばらしい絵を作り出した場合そのオペレーターが名誉や金を得てますね、いや、写真機のことですが

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

kotira4tyoume 本人も他でやってくれって言ってんじゃん。そこで終わるものをそこだけ摘出してほじくり出してる時点でやってることは一緒。一緒と言うか、お前がそういう図式を望んでるだけでしょ。だからお前の中でしか無いと言ったの。そして、大して意味もない。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho この１０年で音楽の単価はどうなっていると思います？またitunesとyoutubeが出る前と後で音楽業界はどうなったと思います？テクノロジーの普及と情報コンテンツの単価は逆比例していると多くの人が感じているんじゃないでしょうか？これに加えてAIによる自動化テクノロジーの普及は不可逆的にコンテンツ価格の無償化を促進しますこの辺りはジェレミーリフキンと言う人が書いた限界費用ゼロ社会とか読んで見ると面白いですよ彼が言うことはもっと過激ですが

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks Neko_Sencho

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho パイ全体としては奪われているんです人間の自我は最後まで残りますから、最後のチェックをするのはもちろんまだ人間ですよ情動に含めて本当に人間と遜色つかないものについてはgoogleのお偉いは後１０年ちょいと予想していますねはてさて、どうなるんでしょうか

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地下労働者二号 @ti25o 2016年11月14日

これは俺のポリシーだといって貫くのは構わないけど自分の作ったものが誰かを傷付けるかもしれないって言うのは考えられた方がいい。とくに子供向けに関わるならそのへん手は抜けない。より良いものを探って突き詰めるのだって創作者のプライド。宮崎さんはこっちだということでしょう。

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 技術が進んでるのはわかるし時代が変わってるのもわかるけど、絵やアニメのプロの仕事を奪えるにはまだまだ技術が足りない。　たとえば群集シーンを全部動かすことのような、たいして意味はないけど描いてたら手間かかりすぎるってところを代行させるのが現状での限界でしょう。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

はてさてｗ

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moheji @mohejinosuke 2016年11月14日

kumonopanya そら、本質的に接点のないものを一つの鍋に突っ込んでドキュメンタリーというコンテンツにしたからそういう話になってるんでしょ。で、「宮崎駿」のドキュメンタリーとして作るためにああいう場がもたれた背景とかそういう情報カットして「CGの先端にいる人たちがダメなもの作って怒りを買った」というわかりやすいストーリーに落とし込んで放送してるようにしか思われないから個人的に「なんだそら」という反応してるわけで。

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

poolhool 『俺が（宮崎駿と同じく）障害者を盾にして批判している』ということに関しての証明・説明になっていないということはまぁ置いておこう。残念ながら『宮崎駿が障害者差別を絡めて普遍的なことであるように見せかけ、技術革新の成果物に対して間違った批判をした』という事は事実だ。そしてそれは『個人的嫌悪による創作の可能性の矮小化』という、創作を生業にするものがやっていい事ではない。『老害の暴走』による、それなりに（悪い）意味のあることだ。宮崎駿がやらかしたのは。

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

宮崎駿はまれに見るレベルのメカ好きだから、接点ないってのじゃなくてむしろそういう技術そのものは好きなんじゃないかな。単にプレゼンというか、それに出てきたものがアレだっただけで。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

kotira4tyoume 『宮崎駿が障害者差別を絡めて普遍的なことであるように見せかけ、技術革新の成果物に対して間違った批判をした』そんなこと番組の中で全然出てきませんから。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

CGいじくってたり、CGアニメのクリエーター呼んで共同作業してるとこは目に入ってないのね。それにあのアルゴリズム、ここ最近出てきたわけじゃないし、その技術でもって何を表現するかなのに、なんで技術のみ話になるの。それを理由に叩きたいだけでしょうが。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool 言葉を濁しておきましたが僕個人も実験室の中では２０年代に成立すると思います強いAI サービスとしてクラウドに実装されて誰でも使えるようになるのが３０年代前半かと収穫加速の法則で技術進化が指数関数的に促進していると言う説もさいきんの実感として正しいですお気をつけください

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks あれれ?　今でもう上回ってるって主張してるんじゃなかったんでしたっけ？

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zzz029 @zzz029 2016年11月14日

話の流れとは全然関係ないけど、漫画の敵キャラで痛覚を生まれつき持たないってやつが居るじゃん。実際そう言う場合は、このＡＩで表現するようにまともな動きを学習できずに、成長するのだろうかと疑問に思った。

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フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016年11月14日

人工知能で動く「あいつ」をある種の生命体として受け取ったんじゃないの。不釣り合いな身体と移動したいという欲求だけを与えられてのたうち回るあいつを「気持ち悪いからゾンビに使えるでしょ」ってプレゼンされて不快に思ったのだとしたら、それは単なるフランケンシュタインコンプレックスではなく、映像作家としての感受性の発露でしょ。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks すごーい、最先端に生きてる人ってすごいなー。あのさ、お前だけの知識でお前だけの見識だと思わないほうが良いよ？何？「お気をつけください」って？馬鹿じゃないの？

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地下労働者二号 @ti25o 2016年11月14日

zzz029 マジレスすると痛覚が機能しない病気は実際にあって、そのキャラが不死でないなら成人するまでに死んでしまう子が多いそう。けれど思考が確立してて五体満足なら基本的には他の人と違わず生活出来ると思います。(本能もあるでしょうが人間は周囲のマネする生き物ですし。)

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

poolhool 元から認識力・及び発言したことを要約し、それが意味することが何であるかを整理する能力が低い方だったか。流石に国語を一から説明するほど、俺は親切ではない。君の国語力が議論に向いていないくらいに低いという事が判明したので、以後、君の発言は戯言として処理させてもらう。

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成瀬京太郎 @yuugekisen 2016年11月14日

これを取材されたディレクターさんのインタビュー　http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=08006&f=prtw

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

kotira4tyoume んーそれはあくまでお前の見解でしょ？それを総意とするのは無理あるんじゃなーい？まあどうでもいいことなので、そのまま生きていけばいいんじゃなーい？

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

「自分の主張することが理解されない」とするならば、自分はいかほど理解してるのかということまでは考えが及ばないみたい。自己中心だなあ。まあね、こういう人が陰謀論に奔ったりするんだけども。

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TOMATO & GARLIC @tomatoandgarlic 2016年11月14日

ゲド戦記の時も思ったが、鈴木Pってほんとアレですよね

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho 汎用的に上回ってるとは主張してませんねあなたが筆算で目の前のマシンに勝てるかどうかと言う勝負なら機械の方が当たり前にうえでしょうその当たり前に上の部分が以前より広がったしこれからも広がりますよとは言ってます

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho あ、すいません汎用的にはデータがありルールがある状況であればうわまってますスキルが必要な分野ですね

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

Neko_Sencho スキルの部分ができているので商業的には今これが拡大中で研究的にはこれから欲望や本能のような生物的な機能の実装が挑戦されていく所ですね

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太田カイ　#武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016年11月14日

プロとアマの差。プレゼンの場に身体障害者を連想させるものを選んだのも絶望的にセンスが悪いし万人向けのアニメを志す者？なら避けるでしょ。最近のアニメも暴力性描写が溢れてるけど、ジプリはそういうもの極力排除してきてはなから子供向けに作ってる。宮崎駿が痛烈なのは同業者にもだし、同じラインに立とうとしてる表現者には容赦なく批判すのは高畑も同じだろう。思いついたこと自由にやれるアマとプロの違いだよ。あれだけ世界中から受け入れられてるのは考え尽くされてるから。

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool まぁそう拗ねるなあんまりここの発言を悪く捉える癖が取ると心の健康にも良くないよ

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks だからお前は馬鹿なんだよ

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Gifted Republic @Tora2013_Thanks 2016年11月14日

poolhool スマイル！スマイル！

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks あー腹立つなコイツ。自分が頭がいい人間だと思ってやがる。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

Tora2013_Thanks もう何度も言うけどさ。今更なことをクドクド言ってんだよお前。そんなこたお前がいちいち言わなくても認識してるの。説明する相手が違うの。理解できた？だから、ドワンゴ会長と同じ匂いがするって言ったの。

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太田カイ　#武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016年11月14日

押井守もボロクソ言われてるし、プロ？なら生命の冒涜ってまっとうな批判だろう。あれでへこむならアマだからだろう。

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東野プール @poolhool 2016年11月14日

AI研究者ならまだわかるけどさ、それを見聞きしてるだけじゃねえか。それでいずれこうなりますよああなりますよお気をつけくださいとか・・・ただ恥晒してるだけなんだよ。

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ゲン @xyz0001abc 2016年11月14日

アニメ声優叩きに宮﨑駿の言動が利用されてるようにこのやり取りもCG叩きに利用されると思うとうんざり

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まうみん @maumin66 2016年11月14日

物理演算＋遺伝的アルゴリズムでＣＧキャラに動きさせるって１０年ぐらい前に教材で見たけど、今回出てきたのはそれとどっこいな出来だったな。もーちょいまともなもん出せなかったのか。

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ちゅんり @cyucyury 2016年11月14日

xyz0001abc 安心し、誰もＣＧ自体には触れてないから

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nekosencho @Neko_Sencho 2016年11月14日

Tora2013_Thanks 希望的観測と現実とをごっちゃにしちゃいけないよ。

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豆腐豆腐豆腐🍅 @NewName_NoIdea 2016年11月14日

何はともあれ最初に罵倒し始めた方がある意味では負け

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フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016年11月14日

ちなみにピクサーの「カールじいさんの空飛ぶ家」を観た宮崎駿は主役のじいさんの老人らしい描写を「素晴らしい」と褒めています。

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スズネ💉💉💉 @mattun_ 2016年11月14日

只単にあのゾンビは決定論的に生成された個体。つまり、感情は外部刺激によって生成される計算式となってしまって、主人公の苦悩でさえも、全て物理的に未来が決まっていた事になる。パヤオは感情がどう動くか、人と人の関わり合いが人を成長させると思っている。だから、キャラは外からの刺激ではなく、刺激に反応する心によってのみ存在しなければならない。と思っているんだろうねパヤオは。

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jiji @kumattasan 2016年11月14日

人間の命とかなんとも思ってないガンアクションとかゾンビ映画とかくっそ大好きですけど、ドワンゴ川上ざまあwwwwwwwwwww

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スズネ💉💉💉 @mattun_ 2016年11月14日

だから、人間の感情って物を見せてやろうじゃねぇか。人は機械（入力だけで答えが決まるん）じゃねぇんだ。見せてやるよってなったんだろうね。

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すいか @pear00234 2016年11月14日

「生命への冒涜を感じる」と言われて二の句が継げず、やっとこさ絞り出した言い訳が「実験なんで・・・」なんてな時点で、ドワンゴ技術陣の皆さまや川上が「実際に、生命を冒涜する意図で、それを嘲笑うためにやってた」っていうのはほぼ確定だろうなぁと思うね。

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すいか @pear00234 2016年11月14日

「痛覚とないんでｗ」とか「頭が大切という考えもないんでｗ」みたいに、草を生やすような口調でプレゼンしてることからも、そもそもとして「痛覚がない」「頭が大切という考えもない」ってそんなものを実装しようって時点でねぇ。

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アカさん @aka_san0 2016年11月14日

技術革新だのAIの可能性なんてのは極めて枝葉末節な話だと思うけどねえ。先にも書いたが宮崎駿はテクノロジーへの否定や拒絶からキレたわけじゃないでしょ。むしろ意外とそういうことには寛容な人だよ、本人はやらないってだけで。危機感を覚えたとしたら、それはAIに取って代わられる未来に怯えたからではなく、そこに携わってる人間たちに絶望したからじゃないのかね。だいたい、あんなゾンビ動画ごときでAIを脅威に感じるわけねえだろって

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酔宵堂 @Swishwood 2016年11月14日

冒涜が愉しくない訳が無いんだよなあ……それ完全に解った上での発言だよねえ、とは

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nullmajor @nullmajor 2016年11月14日

偏屈なじいさんの偏屈な嫌味をいちいち大仰に取り上げる意味が分からん。偏屈なんだから当然じゃん。要は「気に入らなかった」ってだけでしょ。そりゃ人間、気に入らない事の十や百あるでしょ。「巨匠の言うことだから意味があるはず!!」とかTV ドキュメンタリーの見過ぎ。彼は天才だし巨匠だしロリコンだけど、いい歳だし偏屈だから拒絶反応を示した。それだけ。それで彼の何が傷つくわけでもないんだから、権威主義的に他人の褌で相撲を取るのはやめたら？

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ラヴコ=メスキー・中津 @nakatutooru0626 2016年11月14日

これさっき見て来たけど、あーそう言うことか… うん、どっちかって言うとドワンゴが悪いと思うのん

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

そもそもとして『生命に対する冒涜』っていうのも大概フワっとした概念で、これ皮はがしたら単純に「俺は嫌いだ」と言ってるに過ぎない。ただ言葉に関しては強いから、川上さんサイドは黙ってしまった。ここは臆せず「創作の可能性としては実験段階だが、宮崎駿さんでは思いつかないような作品を作る事だってできる」とか、押しに行って頂きたかったね。偏屈ジジイの化けの皮をはがすには、それだけで十分。

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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年11月14日

宮﨑駿という生命による、川上さんという生命の否定ｗこの世は弱肉強食だは（白目

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荒木俊三 @toshizoaraki 2016年11月14日

宮崎駿の言う「生命」っていうのは、あのＣＧのことであって。なぜかＣＧに感情移入しまくった宮崎駿が、「これは生命だ！」と思い込んだ。一方で感情移入してないkawango達にむかつき、「生命を侮辱してんのか？！」と説教した。生命倫理とかの話では全然ない。

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月14日

kotira4tyoume 第一、可能性の一つとしてゾンビゲームを提示された上で、何が「これを作る人たちは痛みとかそういうものについてね、何も考えないでやっているでしょう？　極めて不愉快ですよね」だよ、と。これをお前の友人関係だのに配慮する義理は無いし、創作を生業にする人間が言っていいことじゃない。ここで必要なのは痛みに対する配慮ではない。むしろ逆。人間では必ず存在する『痛覚』を排除して生まれた存在が、創作にどんな可能性を生み出すかということ。宮崎駿の個人的な嫌悪とか、至極どうでもいい。

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地下労働者二号 @ti25o 2016年11月14日

他人の命の否定とまでいわれているのには納得がいかない…。羽根をむしられた生き物のもがくさまを見て、面白いでしょ？といわれたら否定したくもなるでしょ。あれに自分達の見知ったのと同じ「命」が宿ってはないと思っているから気持ち悪くて面白いと思える。彼はそうでないだけ。宮崎さんは表現者として表現には厳しくとも、だれの、どの命にだって敬意を持って接すると思うよ。

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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年11月14日

アニメの語源は、ググると「ラテン語で霊魂を意味するanimaに由来し生命のない動かないものに命を与えて動かすことを意味する」だそうですから

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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年11月14日

宮崎駿さんは人生かけて生命感のあるアニメ作って来たのだと思う。

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荒木俊三 @toshizoaraki 2016年11月15日

宮崎駿は、ＣＧやアニメの中の「生命」にはものすごく感情移入できるけど、目の前のkawangoには感情移入できないのかな？　不思議だね。

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とある金魚 @Preprandial 2016年11月15日

宮﨑駿ならば嫌いと言うだろうと納得できる。そしてこのCGも、死者を動かそうとする冒涜的な存在であるゾンビを動かそうとするのであれば、それはそれで意図に合っているのではないかとも思う。まあ好悪も技術的興味深さも生かし方も人それぞれだよね（玉虫色の回答）

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がち @gachikibou 2016年11月15日

kotira4tyoume そうしたら宮崎駿は「じゃあ勝手にやんなさい」というだけじゃないかなぁ。「勝手にやってればいい」って言ってるのだし。宮崎氏からすれば「自分の表現に使えないものはいらない」としか言いようがないのでは。

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荒木俊三 @toshizoaraki 2016年11月15日

宮崎駿はなんで生きてる人間には感情移入できないのだろう。それどころか、ＣＧやアニメの中の「生命」に代わって、生きてる人間に説教する。理解しがたい。

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köümë™ @tknr_koume 2016年11月15日

川上氏の対人知能が人工知能以下だっただけの話で

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やましたひとし @hiandlow73 2016年11月15日

ただのスタジオジブリの宣伝番組によく皆そんなに熱くなれるな。NHKだって商売なんだからな。

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荒木俊三 @toshizoaraki 2016年11月15日

例えば、初音ミクに感情移入しまくった人が、ＭＭＤでミクをいじくりまわしてる人に、「ミクという生命に対する冒涜だ！」と説教し始めたら、異常ですよね？

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愚者@C100一日目東ハ33a @fool_0 2016年11月15日

tknr_koume それって俗に言う『人工無能』ってやつじゃないですかね？

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さんみり @sanmiriika 2016年11月15日

ジャズミュージシャンに「シンセサイザーいじってたら気持ち悪いノイズが出来ました！なんかわかんないけど、人間がくびり殺されるSEに使えるんじゃないですかね？ｗ一緒にお仕事させてください！」って売り込みかけて採用されるかどうか、みたいな話では。違うか。

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地下労働者二号 @ti25o 2016年11月15日

素人じゃああるまいし、このぐらいの説教で根をあげてたらいつまでも国民的な作品作るの無理だとおもうけど…君の名は、だって駄目出しをとことんされて手直しをしまくってあれだけヒットしたんだ。物を作ると言うのはそういうもの。企業が作り手に作品を見せた時点でそれは批判もされて当然なんだよ。

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地下労働者二号 @ti25o 2016年11月15日

mikumiku_aloha これ、だから私はアニメーションが好き…。命の無いものに命を吹き込めるの、世界を作れるのカッコいいと思う。彼の描くのは生き物だけでなくて町も、森も、海も生きてる。

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こちら４丁目 @kotira4tyoume 2016年11月15日

gachikibou それはつまり『創作の可能性の矮小化』な訳で。それに障害者を絡めて自論の支柱とするというのは、『偏屈者の巨匠　宮崎駿』を『ただの偏屈ジジイ』に成り下がらせる行為に他ならない。創作者ともあろう者が、創作の可能性を広げるものを批判するに当たって、創作において有用かどうかではなく、個人の嫌悪を原点に卑劣な手法をとって否定するというのは、自らの職の可能性を自ら狭めるという自滅。偏屈ジジイでしかなくなった宮崎駿など、とっとと創作界から追い出した方がいい。

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地下労働者二号 @ti25o 2016年11月15日

批判を全くされたくないという人は冗談抜きで、創作するのには向かない。一生アマでひとりでするならそれでもいいけど。宮崎さんだって人からダメ出しをされながら作品を作ってきてる。自分の描いたものにだって後から手直しを重ねる。集団でものを作るってそう言うこと。

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moheji @mohejinosuke 2016年11月15日

Neko_Sencho 宮﨑駿が好きなのは「メカ」っていう大枠じゃなくてスパナとボルトと内燃機関だと思う。　イメージとしては。　だから奇妙な動きをする何か、だったとしてもマッドなエンジニアが作った内燃機関で動く人体モデルっぽい何かとかだったら大喜びだったかもね。

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moheji @mohejinosuke 2016年11月15日

今回の議論めいた何かになってる部分、構図としてはGoogleの犬型ロボットけったくって炎上したのと非常に近いと思うんだよ。　できあがった映像について共感できない作りの部分があってそこが非難を浴びたわけだけれどもGoogleにしてもドワンゴにしても「ああいう映像を作ること、そして映像を通して人の心を動かすこと」が目的でやってることではないわけだよね？　自分だってあの映像、胸くそ悪い悪ふざけとかめっちゃ嫌いなんだけど評価のポイントを間違えて噛みつくのは無様だと思う。

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阿部志秀武 @abeshi_hidebuuu 2016年11月15日

ちょっと命を崇高に……と言うか、それ以外を低く考えすぎな気が。俺は俺で別に命を軽んじるつもりはないけど、遺伝子の仕組みから分かるように、地球型生命も機械もロジカルな構造で成立してるに過ぎない物体だよ。更に言えば命も機械も道端の石ころも原子の組み合わせ。

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moheji @mohejinosuke 2016年11月15日

あれは技術的に出力されるものの品質が実用に耐えないから駄目、なのだと思う。　それは置いておいて悪趣味な代物作ってその場でげらげら笑ってインターネットミーム的に短期間に複製・模倣・拡散・消費するものばかり作っていくドワンゴのスタイルが嫌いで、いろいろ批判したい部分はあるんだけどそれとこれとは違うと思う。

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ultra super SDGs DX progknn@ハイパー化中 @progknn 2016年11月15日

宮﨑駿だって原作ナウシカできもい粘菌を出してたのだけどね。あれをアニメ化したらどういう動きになったか。あと、クリエーター同士感性が合わずに衝突するのはよくあること。それをあの宮﨑駿が怒ったと囃し立てるのは悪しき権威主義だろう。

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moheji @mohejinosuke 2016年11月15日

コンピューターが主体性を持って表現の分野で活躍することについての話題が少しあったけど、ちょっと「イヴの時間」を思い出した。　いつかきっと人工知能が芸術分野などで主体性を発揮して活躍する日が来る(そうそう簡単には実現しないと思ってるが)とおもうし、そういう時代まで生きていたい。　そのとき○○は××だから駄目、を理屈をこねるよりは素直に自分の気持ちが動かされるかどうか、権威などに頼らず自分の心で受け止められると良いかなあなどと思ったりする。

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七七四未満六四以上 @zy773 2016年11月15日

普通に考えるなら、川上会長はNHKの取材が居る事は知っていたでしょう。◇で、『普通』の人型3Dで"あの"デモを見せればどうなっていたでしょう？　コレこそポリコレの問題ですね。◇NHKのカメラが撮影している状態で、川上会長と宮崎監督が同席している。批判を恐れず言えば、「ある種の障害者」に見えてしまうでしょう。だからカワンゴはゾンビのテクスチャを被せた。その覚悟のなさ、軽薄さをも撮られている。宮崎監督の憤慨も無理からぬものでしょう。

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鐘の音(政治社会) @kanenooto8459- 2016年11月15日

ここで、パヤオに「お前もっとえげつないことやっとったやないかｗ　ほれ、あれとかあれとかｗ　あれはいいんかい？　生命に対する冒涜じゃないんかいw」とツッコミを入れられるやつがジブリに居ないことが最大の不幸である。

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カズミキキ＠孕ませロボ零プ @hh_kaze 2016年11月15日

個人的には川上さんの勝ちだと思った。「生物を冒瀆したかのような化物」の表現として正しい。それを意識してなくてこの表情だとしたらウーーンだけど。

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きよりん @PBD86935 2016年11月15日

川上氏は駿氏にプロデューサー見習いとして弟子入りしたんだから、弟子がアホをやったら師匠が怒るのはあたりまえ。表現者として修行しているのなら作った物が大衆に晒されたときのことまで考えなきゃアカンよ。川上氏もそれがわかったから涙目になったんでしょう？

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ひょろ @ihyoro 2016年11月15日

宮崎作品で「ドロドロ気持ち悪く動く生き物のようなそうでないような物体」をよく見るので、「それをAI的に作ったらこうなる」ってものを宮崎氏に見せたら何て言うかねえ？ってところまでが鈴木Pと見習いP川上氏の実験なんじゃないの？

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ひょろ @ihyoro 2016年11月15日

そしたら宮崎氏が思いの外気持ち悪がって、うまく言葉に表現できない「なんかめちゃめちゃ気持ち悪い」をたまたま思いついた言葉のままに怒りとして表現しただけなのかなと。見せた側は「ふーん」って反応に比べたら遥かに手応えを感じたんじゃないかと。

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ちゅんり @cyucyury 2016年11月15日

progknn ちゃんと放送をみましたか？「キモいからダメ」という話じゃあないですよ？

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ひょろ @ihyoro 2016年11月15日

これ、宮崎氏側は1回彼なりに咀嚼して消化した後に、彼流の「答え」として世に出てきそうな気がするし、川上氏側は「宮さんがあれだけ嫌悪するってことは使える」ってことで何らかの形で世に出てきそうな気がするし、お互いいい刺激物になったのではないかと。…というところまで鈴木Pのシナリオだったりしてね。

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アレ @are74857894 2016年11月15日

復活したらどんなアニメつくるのか、みたいな話かと思ったら違ったでござる。　まあ、個人的には「宮﨑駿という一人の人間（クリエイターとしての凄さも、人間としての面倒臭さ全てひっくるめて）の意見を取り入れるかどうか」「そしてその結果（受け入れようが受け入れまいが）面白いものが作れるかどうか」が大事だと思うよ？とだけ

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アレ @are74857894 2016年11月15日

「宮崎駿はなぜこういったのか」をきっちり分析・理解することは大事だけど、「アニメの巨匠で有名な宮崎駿が言ってるのだから正しい」という発想はちょい危険かなーと。いかんせんTVの放送見逃しててどんな動きしてたかとか全くわからないから強くは何も言えない。

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太田カイ　#武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016年11月15日

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