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コメント

  • uduki_fuyo @uduki_fuyo1 2016-11-13 22:41:15
    ゾンビという題材的に「人間から人間性を抜いたもの」を表現する側面があると思うから川上のゾンビは個人的にアリだった。ただ宮崎の感想に対しての実験だからは火に油だよな。敏腕営業マンとかならあの初手ミスに対してなんとフォローするんだろうか
  • アカさん @aka_san0 2016-11-13 22:51:00
    宮崎駿ドキュメンタリーの大定番「ブチ切れて説教する宮崎駿」は、さすがにもうお目にかかれないかと思いきや、まさかこんな形で見られるとは。こうなると分かっててセッティングしたんだとしたら鈴木Pのゲスさと有能さが際立つな
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-11-13 22:52:49
    そもそもゾンビものをパヤオがやるとでも思ったんだろうか
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-11-14 00:28:32
    別にCGフルボッコではないだろう、人工知能を使ったあの動きと川上の設定と説明とで拒否感を示しただけ…何でもそうだけど道具は使う人次第。
  • rainy season @jkgkikllh 2016-11-14 00:34:45
    宮﨑駿の感想は置いといて。やってること古くない。機械学習で歩き方教えるって、何十年前の話だよ。
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 2016-11-14 00:35:19
    気持ち悪いと自分で思ってるものを人に見せつける感覚がそもそも変なのでは
  • kagiami @Armchairtheory1 2016-11-14 00:57:10
    これは今CM表現などで炎上している企業とかにそのまんま言えると思う。色んな性別、形、生き方をしている全ての人が持っている「生きている尊厳」をまるで無視して、ただ「おもしろいでしょ?」だけで物を作ってドヤ顔してる。誰かの痛みに無頓着で、何にも「信念」が無くて薄っぺらでしかない。だから炎上すればすぐ取り下げる。 自分はやっぱり何かを作る人にはこう言う気持ちを大事にして欲しいって思う。
  • にく @me2_2929 2016-11-14 00:59:39
    サンプルだけで「生命への侮辱を感じます」とまでの激烈な一撃を引き出したのはちょっとすごいと思う。普通もっと無難で小ぎれいなのをサンプルとして選びそうなもんなのに。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-14 01:07:35
    どんなに出来が悪くても手を付けなきゃ前に進まないと思うんだがね。  宮崎駿は取りあえず今まで通りのやり方で今まで通りのもの作っとけばいいんじゃないかな。 それで今まで通りの評価が得られると思う。 それで十分素敵で楽しい話が作れるよ。 ただ、みてて予定調和のうちにしか収まらないというか、驚きがなくて退屈な絵ばっかりになったなあと云うのはすでに「宮﨑駿」というジャンルで完成されてしまったからなんだろうね。 正直もののけ姫以降は見る気にならない。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 01:08:38
    宮崎駿がただの偏屈ジジイに成り下がったと確信した。批判の仕方が障害者をダシにして、自分の嫌悪がさも当然のように語るという、あまりにも卑怯なやり口。障害者を自分のいいように使っておきながら生命への冒涜など、どの口が言うのか。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 01:11:36
    kotira4tyoume はっきり言って、新たな技術の進歩(による、自分を越える存在の誕生)を認めたくないが為の、嫉妬による姑息な罵倒としか思えない。非実在の存在に対してどうのこうのという石原慎太郎と同レベル。
  • アカさん @aka_san0 2016-11-14 01:12:39
    番組見てない人が誤解しないよう一応言っておくと、宮崎駿はテクノロジー批判で怒ったわけではなく、まして人道主義の観点から怒ったわけでもなく、ただただ創作への覚悟の無さと想像力の無さに対して腹を立てていただけで、説教モードになると例えや言い回しが大仰になるのも引っくるめて、割と相変わらずな宮崎駿でした
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 01:15:17
    kotira4tyoume 創作者でありながら、個人的な感情で創作の可能性の矮小化するなど言語道断。いつまでも道具や技術は、自分中心にできていくものとでも思っているのだろうか。もしそうだとしたら、即刻完全引退するべき。
  • agegomoku @nekofurio 2016-11-14 01:21:04
    そりゃ世間に一番知られてる自分の作品のヒロインに「いかなる死者もはずかしめるな!」と言わせる人が「ゾンビゲームに使ったら面白いと思ってるCG」を見せられて喜ぶ訳がないでしょうが
  • animediary @animediarynet 2016-11-14 01:24:02
    切れる宮崎駿を撮りたかったんでしょうね
  • jpnemp @jpnemp 2016-11-14 01:25:59
    倫理と技術開発のせめぎあいか。幹細胞研究における受精卵使用の問題みたいな。あっちはiPS細胞で倫理的問題を解決したけど。
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2016-11-14 01:28:30
    ドワンゴの川上氏は力のあるえらい人にごますってここまで来てるイメージあって調子に乗っちゃってる感じもあったしなぁ。いい経験になったのではないか?
  • くえりぃ @5W1H1R 2016-11-14 01:47:23
    後継者が育たないわけだ
  • Game_you @game_yanyan 2016-11-14 01:49:34
    あれはあれで面白いアプローチだとは思うけど、あのタイミングで宮崎駿さんに見せてもねぇとは思ったな。 でも生命に対する冒涜に感じるってことは、ゲームとかで悪の科学者的なのがあぁいうの使ってたらそれっぽく見えるとも言えるかなと。
  • ワス @wsplus 2016-11-14 01:56:23
    宮崎監督の毛虫アニメ企画から番組が始まってたんで、虫(という名の空想生物)のモーションサンプルとして出したんやろね。ゾンビで表現したのがマズかった。
  • ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 2016-11-14 01:57:04
    あの一連の流れは鈴木氏が(宮崎氏がキレるの分かってて)川上氏にそれを見せてみろと唆したのではないだろうかという説があるらしく、見せた結果また長編を作ると言い出しただけに川上氏には気の毒としか言いようがないが多分鈴木氏は内心ガッツポーズだったりして。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-11-14 01:57:35
    メガテンで言えばロウとカオスくらい水と油
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 01:57:51
    ちょっと待って。 作家って自分の感情、つまり思想や主義主張を以て作品を作るのは当然でしょ。 だからこそ、作った作品に対して責任を持つ。 その姿勢は、CGアニメ作ってる時に出来た後から後悔するような作品は作りたくない、と言ってる事からも解る。 ドワンゴの川上氏からはあれはあくまで実験と言い訳したところから、己の表現に対して責任を持ってないと判断して、ひとつの表現者として私はこれを受け入れる気はないとNOを突きつけただけですよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-11-14 02:01:47
    ドワンゴ川上、「気難しい人間の接待」とかまったく向いてなさそうだよな。twitterのアカウントも「本人見え見えの匿名」でやってたろ。「邪道だなどと躊躇せず、面白くて便利ならそれでいい」というタイプ。自前で客を集めるならそれでいいかも知れんが、「相手を選ぶ人間」というものは不得手なんじゃないか。言葉を選ばず言えば、「品のない成り上がりゆえ空気が読めない」。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 02:02:54
    私は表現はどうかと思うけど、ドワンゴが試みようとする事は解るので、あれは何が一番マズいかとああいうものを宮崎監督にプレゼンしようとしたこと事態が失敗だったと思ってます。 まず技術からして宮崎監督には全く合わないでしょう。それをわざわざ地雷踏みにいくような真似をしたら、そりゃ大失敗になりますな。 そもそも思想から合わなかったから仕方ないと言えるけど、もし鈴木Pの策略に乗せられたのなら同情しますw
  • yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016-11-14 02:04:04
    nkltsl2 そんな「この作者の気持ちを答えなさい」とかいう国語のテストみたいな個人的感想を述べられても困る。宮﨑駿が番組で言ったことが全てでしょう。というか「実験」が「言い訳」とされるのなら、この世の全ての「技術」は、世の中に出せなくなる。一切の実験せずに宇宙ロケットを発射して、人死が起こるような事故を起こしても無問題って言えるのなら、それはご自由にとしかいえませんが。
  • みゆ @cubexxx 2016-11-14 02:08:34
    なんでコレを宮崎駿に見せようと思ったのか謎すぎる。カラーが違いすぎるじゃないの。商談としては大失敗の例だね。鈴木Pも内容を承知の上だったんだとしたらとんだ食わせ者だな。
  • ToTo @toto_6w 2016-11-14 02:13:28
    人間だとまさしく倫理が邪魔をして作れない動きとしての一例だったんだと思う
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-11-14 02:14:39
    (これをプレゼンした経緯が分からんまま言わせてもらうと) 宮﨑駿が自作品でグロ的な描写をやらないのかというと決してそうではなく、「溶ける巨神兵」やら「ブタと化す両親」やら色々あるわけだが、しかし請われてもいないのに「気持ち悪い」を主題としたモノをプレゼンすべき相手でもないよな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-11-14 02:20:54
    クシャナ殿下いわくの「さらにおぞましきもの」をセリフでの暗示にとどめた宮﨑駿だが、ドワンゴ川上の場合は本編中で披露してしまいそうだよな。そのくらいスタンスが違う。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 02:23:31
    ArmorYanfanyan まさしく番組を見た個人的感想を述べただけなので、そんな事を言われても私も困りますよ。私はあくまでそう考えると言っただけです。 あと、宮崎監督は番組での自分の言動を批判される事も当然と思ってるんじゃないですかね。それが表現者としての責任を持つ事だと思うので(個人的感想です) あと技術の進歩の為には実験を必要だというのは全く同意ですが、ならば非人道的な人体実験はどうでしょうか?過去に実際行われたそれにより技術が進歩したとしても、その人道的な面では是非を問われるでしょう。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 02:24:53
    ArmorYanfanyan そしてまさにこれは人道的な部分に触れるもので、それを重んじる相手に見せて否定されて、ただの実験ですと言った場合、相手がどう思い反応するか想像できなかったならクリエーターとしては問題かと思いますね。物作りに一番必要な想像力が欠けてるという証拠なので
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2016-11-14 02:28:23
    プレゼンテーションの巧拙はさておき、少なくとも「身体障碍者の友人がいる」「気持ち悪い」「生命に対する侮辱」「不愉快」というのは論理的な批判とは言えないですね。「身体障碍者の友人がいる」と「ポリティカル・コレクトネスの見地から不適当」の距離も恐らく近いでしょう。とはいえ宮崎駿氏は、自制を促したりはしていませんから、そこはそれぞれが「勝手にやる」ことが許されるのなら良いのではないでしょうか。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 02:31:13
    宮崎監督が自分の知り合いの障害者を思い出すと言って不快感を示したのは、この気持ち悪い動きの人間のようなものをゾンビ(を倒す)ゲームで使ったらおもしろいのでは、と川上氏が言ったからじゃないですかね。 あと、やはり番組全体を観てるのとそうでないと印象も変わってくるでしょうから、再放送を是非とも観てほしいです。 観た上での感想や意見は、勿論ご自由にどうぞ
  • アル @htGOIW 2016-11-14 02:36:54
    「宮﨑駿が怒った」という現象自体はとても明白で分かりやすいのに、コメント欄で言語化すればするほど本質から遠ざかっていくような謎感
  • yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016-11-14 02:37:39
    nkltsl2 えっと。番組を見た限りでは、川上という人が、実際に人を殺してこの映像を作ったとは見受けられませんでしたが、貴方はそう判断したのですか? いきなり人体実験とか明後日の単語が飛んできてびっくりしましたが。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 02:43:27
    プレゼンが終わって作業に戻った時、宮崎監督がこの世の終末云々言ってたのは、科学技術の進歩ばかり追い求めた結果どのような事が起きるか忘れる事への危険を感じたんでしょうね。そういうテーマを何度となく描いてきた監督ですし。 科学技術の進歩は当然続けていくべきだと思いますが、その進歩の先に起こりうる事を忘れてはいけないと改めて思いましたね。 特に日本は科学の発展の先に起こった悲劇に何度も遭って来た国ですから
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 03:09:59
    ArmorYanfanyan 確かに川上氏が見せたものは人を殺すような映像ではありませんが、あの実験の結果をゾンビゲームに使えそうと言ってた事から、間接的に人間を暴力で殺す行為を連想させますし、それがゲーム上としても不快な人には不快でしょう。 それにあの場は特にゲーム開発の会議でもなく、相手はこういう事に煩そうな宮崎駿で、何より先に気持ち悪い動きがおもしろいと言ってるから、見せ方事態が悪かったと思います。それに人間を殺す殺さない以前に、その尊敬を傷つけてると監督は感じたのでしょう
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 03:12:02
    ArmorYanfanyan あと人体実験については、あなたが技術の発展の為には実験は不可欠で否定されるものではないという意味の事を仰ったので、技術の為であっても必ずしも全て肯定される訳ではないという例えとして出したまでです。 実験として正しくても、人として受け入れられないものもあります。川上氏が見せたのは正にそれで、宮崎監督は個人としてそれは拒否すると言ったまです。
  • 天野 壮遠 @amano_souen 2016-11-14 03:59:14
    なんで駿に持ってくんだ?カプコンにでも持ってけよ
  • アカさん @aka_san0 2016-11-14 04:20:45
    のたうつ人型謎物体を「ただの技術」ととるか「意図をもった表現」ととるか。宮崎駿はもちろん後者。生涯にわたって散々っぱらグロいクリーチャーや障害者を意図なり覚悟なり背負って描いてきた側からすりゃ「これはあくまでも実験なので」なんて言われたらカッチーンとはくるよ。産みの苦しみや背徳感も罪悪感もないまま「結果キモくなったんでゾンビにしよっかなー」じゃねーよと。宮崎駿じゃなくても「おいおい無邪気か」よと突っ込みたくなる
  • くえりぃ @5W1H1R 2016-11-14 04:31:23
    面白くなかったのは同意だけど人工知能を使って頭だけ動かすゾンビCGを作るのは非人道的実験でもなければ違法でもない 空想のものまで何らかの倫理を求めたらただの児ポ云々と変わらんしゾンビゲーもろくに出せん 何かを拒否したり不愉快に感じるのはもちろん自由だが自分の不愉快という感情に無理に理屈をつける必要はない
  • くえりぃ @5W1H1R 2016-11-14 04:33:05
    「見せる相手が悪かった」という一文で終わる案件
  • ロマン派詩人 @martsun21 2016-11-14 04:37:32
    一見ボロクソに言ってるように見えるけど、というか実際言ってるけど、監督はあくまで「個人の感想として感じる所」を言ってる。技術批判をしている訳じゃないし、「『自分の』創作には使えない。他所でやる分には勝手にやれ」としか言って無い。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2016-11-14 04:42:47
    「甘党なんで、甘納豆好きなんですよ」と言ってる人に、「納豆好きなんですか! 最新のこれ美味いっすよ!」と激辛キムチ入り納豆を糸引きかき混ぜながらドヤ顔で薦めてきたら、そら不機嫌にもなるだろうってぐらいの話で、ドワンゴのプレゼン素材が悪い。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016-11-14 05:07:46
    カワンゴのクズっぷりは流石だなw
  • nekotama @nukotama001 2016-11-14 06:16:59
    ドワンゴの痛みを感じないゾンビ云々と聞いてまどマギの魔法少女、特にさやかの事を思い出した件。インキュベーター並の発想ということか。
  • KENMO_MAN @KENMO_MAN 2016-11-14 06:20:38
    よく勘違いされてるが宮崎駿は「自分は嫌い」「自分らの作品には取り入れたくない」「勝手にして」と言ってるだけで映像の意味とか存在自体は否定してない 「これ作った人は痛みとか何も考えてないんでしょうね」という発言は完全に嫌味だが自分より劣ったおかしな者をあざ笑う面白ければなんでもありの今のニコニコ動画の空気を浮き彫りにしてると思う
  • nekotama @nukotama001 2016-11-14 06:21:27
    この番組見てないんだけど、虫のアニメを宮さんが作ろうとしてて、見本が痛みを知らないゾンビか。川上バカか。虫目とアニ目百回朗読的な、川上と宮崎で虫と聞いてイメージするものが180度違うんだな。
  • arikui @arikuiruby 2016-11-14 06:24:21
    この作画バカは、自分のアニメはぬるぬる自然に動かしてるから生命への侮辱でない、とでも考えてるのかな?
  • KENMO_MAN @KENMO_MAN 2016-11-14 06:28:44
    天下の宮崎駿相手にプレゼンで見せるものがいくらAIだろうが「物理エンジンで悪ふざけしてみましたw」みたいな素人と発想、クオリティが何も変わらない動画なのがそもそもまずい
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-14 06:35:42
    ニコ生は所詮地下のものだから不特定多数の不快やタブーなしで自由にやれる同人向け。宮崎アニメは大勢の国民(今や世界中)に見せるもの。対象が違いすぎる。川上って元はジプリの広報やってた人じゃなかったか?なんで宮崎監督にゲームにでてくるようなグロいcgを見せたのか謎だな。
  • コンスタンティノープルを着た悪魔 @Con_stanti 2016-11-14 06:37:19
    そもそもゾンビモノを作っていく上で重要なのはゾンビよりもその環境に置かれた人の変化なんだよなぁ。ゾンビをあれこれ弄ってもバイオみたいな安っぽいモノができるだけで、まさに「どこにたどり着きたいのか」わからない。これまでにない気持ち悪いゾンビが出てくるゲームだとか銘打って売り出すつもりなんだろうか。心底下らない。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-11-14 06:41:22
    ドワンゴの技術を見せて、こんな事をやってますよ。こういう高度な技術開発を行ってますよ。 だから、別の分野でも手助け出来ます。 ってのが、こんな物見せられて使われると思っているのか。私の作品にはこんな不快感のみを掻き立てられる無意味な物は必要ない。こんなの見せてどうすんだ?。何に使えるって言うんだ?。全く分かって無い。 じゃないかと。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-11-14 06:41:40
    aka_san0 番組見てないけど記事だけで「創作への覚悟の無さと想像力の無さに対して腹を立てていた」ってのはわかりました(笑) 宮崎駿氏の人間性とか作品に思い入れはあまりないけど、そういう部分がまったく欠けてる人ってのはたしかにいるんだよね。炎上上等で、ネットだけで作品発表してるタイプの人に圧倒的に多い。個人的には、その手の自由度の高いエログロ系作品も嫌いじゃないんだけど、出す場所を選ばなければ(宮崎駿氏以外にも)叩かれて当然というか、自分で自分の首を絞めることにもなる。
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-11-14 06:43:20
    それこそがまさに『創作への覚悟と想像力の無さ』なんだけども、本当にわかんないでやってるとしたら怖いな。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-11-14 06:44:56
    パヤオのキャラは、神聖な所と醜さとかの記号が満載なんだけど、CGのAIキャラには醜さの記号しか動きの中で見つけられなかった。
  • 空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2016-11-14 06:45:23
    なんかよくある「技術者のダメなプレゼン」の見本みたい。うちの会社でも製品の機能ばかり謳って、それを聞いているお客さんの立場を全く考慮していない自己満足プレゼンで失敗した例が多々ある。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-11-14 06:48:49
    パヤオのアニメは、人外にしても人が持つ記号の投影であって、所謂機械は舞台装置でしか無い。 だから、キャラが痛みや感情を持たない理由が分からない。だから不快なんだろうね。
  • 中津徹 @nakatutooru0626 2016-11-14 06:49:05
    やっぱあれやな 宮崎駿は才能は神がかってるが 性格はいろいろとアレやな 良い才能に良い人格が付随する事なんて滅多にないって事だ
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2016-11-14 07:11:03
    発言意図はどうあれ、自称人権派にまた一つ棍棒を与えることになった様なものだな…
  • marumushi @marumushi2 2016-11-14 07:28:41
    ドワンゴの川上って、丁稚としてジブリに入り込んでたのに、パヤオがこういうのを喜ぶ人間かどうか見抜けなかったのか
  • ざ_な_く&890P@7月DJライブ月間 @z_n_c_890_P 2016-11-14 07:51:36
    本編見てないけど、相当酷いのを見せたのだろうな…ただ、あのコメントを引き出した事は人工知能の発展という観点から見ると悪い話じゃない
  • ひーちゃん @hiro_k0 2016-11-14 07:56:35
    動画見たけど、手足の状態が障害者を連想させる 少なくとも自分はそう思った それを「これ気持ち悪いでしょwww」って公開するのは表現の自由ではない
  • Keigo Fukumoto @manjiroukeigo 2016-11-14 07:56:54
    川上量生氏はこれからの時代はサイボーグとポストヒューマンと呼ばれる世界への入口を予見してる だからあれを見せた 生命なんて将来コピー出来るんだよということを示すためか 身体障害者を救うのはサイボーグ技術で精神障害だってそう、それは間違いない 世界を変革し彼らを救う技術の素地を生命への冒涜というなら駿の映画表現は常に自明な差別表現を含みながら、その救済を売りにしているマッチポンプだ
  • 紺碧 @Konpekin 2016-11-14 08:02:53
    良い悪いじゃなくて、「風の谷のナウシカ」で腐りながら生まれてきたオーマ(巨神兵)を、あんなに苦しそうにもがきながらも生きようとする、溶けながらでも人に従おうとする生き物として描いた所を出発点とする宮崎監督に、こんなモン見せたらそりゃ怒るわ、ぐらいの事だと思う。セル画にガチで魂込めながら今までやってきた人の、プライドの問題。見せる相手が悪かった、ホントにそれだけだ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 08:09:27
    とりあえず途中というか、たとえば料理人が「塩ふってみました」とか「モノ焼いてみました」みたいなシロモノやね。料理ができるのは当分先、みたいな。 先に何かいい技術いいアニメがもしかするとあるのかもしれないけれど、今現在はまだ評価に値するものじゃないんじゃないか
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 08:12:48
    「気持ち悪い動き」であるのは、動きのプロである宮崎駿を怒らせるくらいだから気持ち悪いんだろう。でも、気持ち悪い動きが目標じゃないと思うんだ。だって「気持ち悪い動き」って、そんなに出番ないじゃん。技術としてはおもしろいかもしれないけど、金にならないよそれじゃ。
  • 浜津 @hamatu48 2016-11-14 08:13:24
    なんつーか本当にキャプチャ画像だけ見て論評してるやつ多そう 全体通してみたら川上のやったことが宮崎にとっていかに幼稚に見えるかよくわかる
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-11-14 08:16:05
    パヤオを激怒させて引きずり出すのが目的の釣りだというのはすぐにわかったが、釣れたにしては川上の表示がおかしいと思った。釣ったのは鈴木Pであって川上は単なる生き餌だったか
  • なす @NushHtc 2016-11-14 08:23:00
    見てたけど唐突なカワンゴさんの失態晒しで笑った。あのシーン必要なかっただろw
  • あかさたな @emesh 2016-11-14 08:25:05
    怒らせるために鈴木Pがプレゼンしたという説は納得した。ゲーム嫌いの駿にホラゲー向きのCGをプレゼンするならカプコンにプレゼンすべきで、アニメ監督に見せるにしても庵野とか新海のような一世代下の人に見せるべきだわね。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 08:31:23
    宮崎駿は政治と社会問題を憂えてるフリして 自分に酔った挙句 飯の種にする態度だから時代遅れ 身体障害、精神障害含めてテクノロジーは問題を解決する事が目的です 問題とは解決するもので解決に 望む態度が正しい shi3zさん、川上さん頑張って下さい
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 08:36:23
    Dam_midorikawa なるほど鈴木敏夫の暗躍は確かにありそうですね でも人工知能関連についてはshi3zさんが隣にいるからかわんごもガチでプレゼンしたっぽい
  • arvante @in_Vixen 2016-11-14 08:37:19
    宮崎駿のあの反応は典型的なフランケンシュタインコンプレックスの表出化であり、見ていて気分のいいものではなかった。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-11-14 09:08:17
    ほんとに駿氏が気に入ると思って持ってきたんかコレ
  • K3 @K3flick 2016-11-14 09:19:21
    CGで手付のモーションのような感じが出せなくて悩んでるところに、なんの意図もない機械演算モーションのサンプル持ってきても怒るだろ普通…
  • Mr.Boil @boil_san 2016-11-14 09:37:13
    川上さんはほとぼりが冷めた頃に効いてないアピールしたり怒られるとこまで計画通りですとかドヤったりするんだろうなぁ。
  • g_cap @ulFCCF6BlZOASth 2016-11-14 09:42:23
    「気持ち悪いからゾンビゲームに使える」なんて、ロメロでもキレるぞ。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 09:48:08
    笑いながら絵コンテ描いた後に駿が死ねば映画が大ヒットすると話す鈴木敏夫を見て この人は悪魔だと思った コンテだけ描いて死んでくれ、後は俺の選ぶ後任にやらせるからということか 庵野あたりに骨を拾わせるつもりだ こいつ悪魔だ
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2016-11-14 09:58:17
    ゾンビアニメ映画を作ろうとしたんちゃうん
  • NK @papipupe6242 2016-11-14 10:02:51
    アニメだけじゃなく、優れた創作物の根幹部分には人間の苦悩や悲哀がごちゃ混ぜになった作者の叫びにも似た人生哲学があって、受け手側はそれを感じて共感し感動するんであって、思想も哲学も無い創作物はただのモノでしかない。 仮にそれで感動する人がいたとしても、それは過去の実績の再現であって、新たに誕生したものではないのでは? それ以前の問題として、文字通り人生賭けて物作って来た人の領域にチャラい感じで踏み込んだら怒られるに決まってるだろ。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-11-14 10:03:02
    見てないけど、宮崎氏と仲が良いクリエーターは、初見で宮崎氏と大喧嘩したり、後に大喧嘩していたりする事が多い。 萎縮しないでそれでも噛みついてくるような人達に限るけど。
  • こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2016-11-14 10:17:58
    長い間、2ちゃんねるみたいな場所でクソみたいな感性を培った連中が、普通の大人にまっとうに怒られてるの巻。
  • やましよ @kkr8612 2016-11-14 10:25:03
    富野を普通の大人というのはまだ分かるが、百歩譲ってもパヤオは普通でもまともでもないw
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 10:30:01
    普通でまともな大人が作ったアニメが見たいのか?
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-11-14 10:32:49
    いい年してアニメ作ってる大人が普通なわけないだろ
  • ゲン@瀬戸内海に落下 @gen_halshion 2016-11-14 10:33:16
    アニメーション制作の敷居が下がり続けると当たり前に出てくる問題よね。音楽とか文学もそうやし(´・ω・`)
  • くろか @kurokaiko 2016-11-14 10:36:15
    これが「普通に歩いていたけど車の音を聞いてちょっと小走りに向かいの道路の植え込みに入り込む時の、野良猫の鍵しっぽの一連のぴこぴこ具合の変化」を美しく見せることができてたなら、また違った反応になっていたのかな、などと
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 10:46:44
    人工頭脳云々言うならまともに二足歩行してるもの持って来いと、頭部を脚代わりに引きずってるようもの持ってきてどうしてほしいのか、その趣旨がまったく見えなかったし、ゾンビ云々も「使い物にならないけどゾンビとしてなら使えますよ」という言い訳にしかなってないし。「どこを目指してるのか?」という問いに「いずれはAIで絵がかける時代が・・・」とか空っぽな事言ってるしで、ほんと大人に認められたい子供みたいな事言ってて無様だったよ。社長なんだアレ。
  • センチネル @gundoll9 2016-11-14 10:51:11
    https://www.youtube.com/watch?v=TIlAcBZoNA8 (41分30秒から) まぁこれを見れば宮崎監督の言いたいこともわかるかなって
  • サムライガン@猫まっしぐら @samurai_gun 2016-11-14 10:52:49
    単純にビジネスとして宮﨑駿にプレゼンする題材としてこの上ない「バッドチョイス」と事でしょ。宮﨑駿だって技術革新や、試みをするのは否定してない。ただ「こんなのはやりたきゃ他でやれ。俺はこういうの嫌いだしやらねぇ」って言ってるだけ。ドワンゴ側も自分たちの「面白いでょコレw」だけに力点を置いた結果がこれなんじゃないかなぁ。俺もスプラッターとかゾンビゲーとかグロ物きらいじゃないけど、何人も人集めて時間割いてこれ見せられたらさすがにできの悪いクソ映画見せられた気分になるかもしれん
  • 螺時@アルテマ鯖Gaia @nezimeizi 2016-11-14 10:54:37
    番組見てないからなんとも言いがたいが、宮崎駿の頭の固さや物事の許容範囲の狭さ、否定したものは扱わない。という気配が前々からあるから怒っても予定調和にしか見えん
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 10:55:10
    いや、仲間内で楽しんでる程度なら良いんだけど、それを外に持ち出した場合どんな評価を受けるかを客観的に見れるようにしないとさ。あ、会長なのあれ。ふ~ん。
  • 日常系ジハーディスト @Jihadist_one 2016-11-14 11:08:10
    あの人工知能って別に新しくなく、誰かがやってたもんを流用しただけだと思うんですが。 そして宮崎駿がああいう反応をすると想定してない川上・ドワンゴってやっぱ駄目だなと。 ニコニコが下降気味な理由が分かりますね。
  • S_fujino/スパ狂残党 @sapo_sin_f 2016-11-14 11:08:39
    ゲーム業界ではゾンビは人間じゃないのでレーティングが上がらなかったりでするわけです。 それをそのままそういう知識のない人にみてせたらまあ自然な感想ではないですかね?w あと川上さんは鈴木さんに話を持って行ってこうなったと思いますが 鈴木P自身は面白いと思っていてもPは常に監督の味方なので、 監督が拒否したら掌返しで否定側になりますからw
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 11:09:24
    poolhool 人工知能は絵はもう描けますよ 決して空っぽな事ではないですよ 機械学習モデルは人間の絵をベースに学習した結果を反映して絵を描きますが 宮崎氏はご自身の美術館で誰しもが誰かの模倣の延長にある事を認めていますから ある程度挑戦者として認めたからそれに反発する長編映画をつくろうという気になったんだと思います http://japanese.engadget.com/2016/04/07/ai-3d-the-next-rembrandt/
  • ツイカス太郎 @yamatakazabuton 2016-11-14 11:10:48
    CGですらあんなにもがきながら命吹き込もうとしてた宮崎に人工知能で勝手に生き物が生まれましたなんてプレゼンしたらそりゃ突き返されるよな。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 11:13:17
    Tora2013_Thanks 空っぽってそういうこと言ってんじゃねえ。あの場で出すセリフとして内容のあるものだったかってことだよ。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 11:15:00
    宮崎氏に怒られなかった人は本当に箸にも棒にもかからない人で 巨匠と過ごす夏という漫画を読むと ある程度目をつけられたら絵コンテとかの内容を怒られている 押井守は普通に大喧嘩できて鈴木敏夫は狙って怒らせられるあたりがそれぞれの格と 人間関係を表している気がするw 吾郎も彼と大喧嘩する道を通った。NHKドキュメンタリーの人といい宮崎氏とは大喧嘩できないと仕事にならないのかも知れない
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 11:15:23
    宮崎氏はあれだけ怒ったのはやっぱりちょっと危機を感じたんじゃないかなぁ 人は絵を描く事も創造性を発揮する機会も奪われかねないんじゃないかと だから残った時間を自分が嫌っていた機械の成果を使って表現する事に使って 最後に人間に許された領域で創作をしようと思われた様に見える
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 11:19:23
    なんかドワンゴ会長と同じ匂いの人がいる
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 11:20:38
    技術革新だとかCGの利用だとかって話なら、ジブリもけっこうやってきてるほうなので、そういう観点で怒ったのではないと思うなあ。 もちろん本人に聞いたわけでもないのでおいらの感想でしかないのだけれど
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-11-14 11:22:21
    ジブリ発ゾンビ映画でアメリカに逆輸入?
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-11-14 11:24:34
    そもそもそこまで革新的でもないよなこれ。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 11:25:43
    poolhool ちなみにあなたにレンブラントの絵の偽物は描けますか? 絵の巧緻さ という意味では人工知能に描かせた方がよいとあなたも思われたのではないですか?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 11:30:21
    Tora2013_Thanks たとえばその絵は膨大なレンブラントの作品群というベースがあってこそのレンブラント風の絵であって、レンブラントのニセモノは作れるけど、たとえばおいらの絵を、より技巧をつくしたものにしようとしたら、またおいらの絵、あるいは技法の似たよりうまい他の人の絵からデータ取り込まなきゃいけませんね。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 11:32:18
    poolhool そのセリフを言った人は 人工知能の情報を発信してる事で有名なドワンゴ出身のエンジニアの人です どこへ到達したいですか?と聞かれて 人間と同じように絵を描くマシンを作りたいというのは、性能だけでなく感情や情動などの構造から生まれる 心意気も含めて遜色ないものを描けるようにすると答えたという事です 空っぽとは私は思いませんでしたしあの場でディスコミュニケーションは発生してますが、それはもう時代の違う人間の背景によるものとしか言えません
  • 日常系ジハーディスト @Jihadist_one 2016-11-14 11:34:46
    わざわざゾンビでプレゼンしてるところがユーザーの二ーズに応えられない川上・ドワンゴっぽさを感じる。例えば芋虫にしてみたら多少は印象が変わったんじゃないのかね。
  • こここ @kokokofighters 2016-11-14 11:36:18
    (これもまなざし村案件なの…?)
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 11:36:33
    Tora2013_Thanks バーカ。表現としてどこを目指したいのかでしょうが。未完成のドロドロに動く物体見せて「AIに絵を描かせます」って今作成してる表現にどう繋がるんだと。そういった技術的な話なら他でやれってことでしょうが。ホント馬鹿だなあお前。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-11-14 11:37:17
    Tora2013_Thanks そもそも言ってんのが、初歩的な遺伝的アルゴリズムをプレゼンしたのに、ホワイトボードにdeeplearningとか書いてる詐欺師どもなんだから、そんなん何も考えてない口からデマカセだろ。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 11:37:36
    まったくもって別の話なのになんなのコイツ?気持ち悪い。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 11:40:33
    poolhool こういう形のディスコミュニケーションと同じ事があの場で起こったのですよ ドワンゴ側には宮崎氏のおっしゃることは機械に取り込まれることは予測しているでしょうが 宮崎氏は詳しくは知りませんが、私の関知する範囲にはそうした存在を許さないという態度をとったわけです。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 11:41:14
    poolhool 申し上げたいのはテクノロジーのもたらす成果を忌避する態度はそのテクノロジーが解決する現代の問題を無意識に解決しない選択をとっている事です。もしサイボーグ技術の表現も認めないのなら彼の周囲の社会には損傷した部位をテクノロジーで補強した人間は存在しなくていいと暗に示唆することになります。 こうした考えで映画を作るならやはり宮崎氏は大衆に映画を作り伝える職務に対して古い人間だろうと思います。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-14 11:43:51
    自分がこの話で思うポイントとしては別段ドワンゴの川上氏や彼らのチームは別に映像作家、CGクリエイターというような表現者じゃないと言うところだと思うんだよ。 それをどういう経緯でプレゼンに至ったのか知らないのでなんとも言えないところはあるんだけど、かけ離れた地平の上に存在するものを自分の土俵の上でくさしてもしょうが無い。 自分の表現に使えなかったのは事実なんだろうけれども。 見せることについて話を聞くならゲーム会社とかの方がよかったんではないかな。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 11:45:56
    Tora2013_Thanks だから論点はそこじゃねえってのがまだわかんねえのかバーカ。技術の話なら技術の話すりゃ良いんだよ。やれ「人間の予想しない動きをする」だの「動きが気持ち悪いからゾンビゲームに使えるのではないか」だの宮﨑駿氏に限らずこんなもの見せられても自分の作品に生かせないなら「だから何?」で終わるでしょうが。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-11-14 11:46:17
    mohejinosuke ゲーム会社に持ってったら即効で「いや遺伝的アルゴリズムで制限かけなきゃメチャクチャな動きになるのは当たり前だよね」てツッコミ入るから、騙せそうなパヤオに持ってったんだろ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 11:52:34
    たぶん人間のちゃんとした動きを作りたくていろいろやってて、まだ途中だからまともな人間の動きをしない、そこをあたかも成果であるかのように「人間が考えられない気持ちの悪い動き」と、目標達成したかのように言う、そこを見透かされたんじゃないの?
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 11:53:32
    鈴木Pからしてみりゃドワンゴからも出資してもらえればと思ったんだろうがよ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-14 12:01:28
    やめるやめる爺さんの老害という被害
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2016-11-14 12:01:58
    まとめ内容だけ見て動画はまだ見てないんだけど自分たちのCG作品を宮崎駿にアピールしたけど感性が合わずに大目玉って事でしょ?世の中にはゴア表現大好き!バッドエンド最高!!と負の側面というか不幸になっていく過程に至福を覚える人もいるので趣味嗜好は否定しないけど、見る人を選ぶ作品を作っているという自覚が無かったんだろうな、CG作品作った側は。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-11-14 12:03:43
    まあなんかもうちょっとマシな成果物があって、その説明用に「こんな感じでやってんですよw」てゾンビ出したら、なぜかパヤオがそっちに食いついちゃっててな感じかもな
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 12:05:07
    [c3229474] それも「だから何だよ?」としか返せないね。
  • 唯唯@毎日がチートデイ @Poco_Yui 2016-11-14 12:05:33
    あの動きが背景とか他のキャラと同じタッチで画面上にあったらすごく目を引くと思う
  • 米田隗(こめだかい)@ライスシャワー企画 @komedakai 2016-11-14 12:19:43
    川上氏でない別の人が宮崎駿さんに叱責されたのであれば、恐らくは宮崎さんに非難が集まったのでしょうね。川上氏は毀誉褒貶の激しい人ですから。
  • @m_u_uu 2016-11-14 12:20:17
    これが人間の形してなかったら、また宮崎さんの反応も違ってたんじゃないのかな
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-14 12:25:10
    melo_8_8 ああいや、そうじゃなく宮﨑駿が、ゲーム会社に。 映像表現として使えたもんじゃないのははなっからわかりきってることだし。そういう脚注はなかったけどこれドワンゴ側から宮﨑駿へアクセスしたんです? ジブリが使っていたツール類の絡みでドワンゴと接点が出来たのは知ってるけど。 あの作ったものは機械学習とその結果を映像としてどう出力するかの部分が成果で出力されたものは悪趣味さはともあれ、映像そのものに価値があるわけでは無いと思う。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 12:25:32
    komedakai いや、川上氏って知らなかったけどね。スタッフかなんかだと思ったし、会長と聞いて更に呆れたね。誰それだからというものでもないね。ちなみに俺、宮﨑駿作品好きじゃねえし。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 12:26:36
    Neko_Sencho 元のデータは今の所必要なんですけど それを人間がいつまで担保出来るのか 僕は疑問なんです どう思われますか? 元の学習データを人間側で設定せずに youtubeからランダムに学習させたのがGoogleの猫です 仮にドローンが撮影した野良猫の動画からでも猫の認識モデルは作れたと個人的には思ってます ディープラーニング等に人間のデータが必要という認識はいつまで持つのでしょうか?
  • lostnamer @lostnamer 2016-11-14 12:32:18
    ネットに躾をするどころか、自ら志願して弟子入りしたスタジオ長の性格何たるかも学ばずに、身内に躾をされてしまったでござる
  • ダブフェ @darigandamu 2016-11-14 12:36:49
    訳の分からないもん持ってきたので、ためしに「なんだこれは」と聞いたら意味不明なアピールばかりするので「俺はそんなの欲しくない」「あんたらとは仕事したくない」と切って捨てただけの話じゃないの。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 12:38:24
    Tora2013_Thanks 仮にものすごい絵が作られるようになったとして、それが絵としての値打ちを持つでしょうか? どこの家のパソコンからでも似た絵が生成できる、だったら買ってこなくてもうちのパソコンで作らせればいいわってことになるだけだと思いますよ。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 12:40:15
    melo_8_8 遺伝的アルゴリズムはむにむにさんとかニコ動でやってましたね ディープラーニングはかわンゴさんじゃなくて右端のエンジニアの方が書いたと思います
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-11-14 12:50:21
    この蠢く人型の3Dに「ゾンビ」のテクスチャを貼り付けた事に『作為』がありますよね? 単なる技術のプレゼンなら何故、普通の人型にしなかったのか? ◇『痛覚』が有っても、人間は必要があれば、あのような動き方をします。それは川上会長や宮崎監督や身体障害者や私や貴方やAIでも変わらない事でしょう。
  • @todohami 2016-11-14 12:53:50
    進化アリゴリズムによるCGソフトをどれだけ長時間演算させてもディープラーニングソフトにはならない。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 13:14:12
    そもそも「人間が想像できない動き」というのも人型であるがゆえで、ボーンを入れていないスライムのような不定形な形できるのかというとこがキモなんじゃないかね。「想像できない」じゃなくて「想像したくない」で、宮崎氏が身体障害者を例に出して「生命を侮辱してる」は至極真っ当な感想だと思うよ。そこで技術論を出してくるのはピントずれてるとしか思えないね。
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 2016-11-14 13:32:18
    「自分は好きじゃないけど存在は認める。声明を冒涜しているような感じで嫌いだ」 要約するとこんなところか。墓の主とナウシカの問答だとかヒドラの描写ってものを念頭に置くと切れられてもしゃーなしだわ。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 13:37:53
    問題の場面の動画をもう一回見たけど、考えは変わらんな。「障害者を思い出す」で面白くないと言うのは、創作物を作る過程においてナンセンス極まりない。面白くないとするのであれば、『具体的な使い道がない』とか、『ただ気持ち悪いだけ』とか、そういったことを言えばよかったのに、障害者差別のニュアンスを持って「生命への侮辱」? 強い言葉持って来ただけで、筋が通ってない。使いたくないなら使いたくないで、普遍的に問題であること(障害者差別)と同じだとして批判するのは、結局は技術革新への嫉妬を誤魔化したんじゃ?
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 13:38:01
    kotira4tyoume 何が酷いかって、結局宮崎駿が言ったのは「嫌なことを思い出すからこれは面白くない」ということであり、技術革新の成果(及びそこからの可能性)をまともに見ていない上、そこに繋がる例として障害者の友人(邪推するなら、いるのかどうかも分からんが)を挙げ、普遍的に問題である『障害者差別』から『生命への侮辱』に絡めたこと。批判するなら、これが創作に使えるかどうかということ『だけ』で勝負しろと。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 13:48:49
    Neko_Sencho 人が楽しんでもらえるのであれば絵としての値打ちはもつでしょうが 作曲の分野では面白い実験があります。 人工知能が作曲した音楽を新人作家が作曲したと嘘をついて説明した場合と、機械が作ったと説明した後でそれを聞いた人は反応が違ったそうです
  • 稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2016-11-14 13:50:24
    今更だが誰も宮崎引退撤回については触れてさえいないあたりに略
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 13:50:42
    Neko_Sencho 制作過程がわからず、自分が心地よくストーリー(新進気鋭の人間の作曲家が作った)と音楽があれば 正直音がどうとか素人の評価にはそれほど相関がなかったのですね さむらごうちという人もいましたが多くの人は自分の内面にある尊敬や崇拝の念を満たす偶像がテレビの前にいるという 理由で彼の音楽を購入しました
  • 稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2016-11-14 13:51:42
    確かにこの程度のAIで面白いと思ってるなら周回遅れでしょうね、ってこのあいだ三宅陽一郎さんのプレゼンを聞いた身としてはわかります。
  • kghdt @kghdt 2016-11-14 13:53:48
    昨日の番組の宮崎駿はまさしく海原雄山だと思いました。いい意味でも悪い意味でも。
  • 稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2016-11-14 13:56:07
    しかし確認しておくとこれは川上氏本人の了解を取って放映されてるんだろうから、そこはきちんと評価してあげないといけない。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 13:56:56
    Neko_Sencho テレビも音楽も双方向性がなかった時代 からどういう音楽や絵画が作曲されているかじゃなくて みんなが騒いでいるとか、その周辺ストーリーが自分の内面に有利で渇望を満たすものかどうかで人は創作を評価してきました。これまで同様の人々の感性の流れだと売れるキャラクター付さえ出来て 機械が作ったかどうかわからない程精緻であれば、人は購入するだろうと思います。 かわんごさんの著作を読んでこれは思った事なんですがw
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 13:59:42
    Neko_Sencho あと、パソコンで作られた絵でも喜んで観るという人の集団では絵画についての価格が崩壊するでしょうね
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 14:10:37
    Neko_Sencho なので、まさしく技術はおっしゃった通りの方向に市場を導いていると思います。 ここまで大仰じゃなくてもゴーストライターとかアイドルの口パクに喜んで騙される人の方が商業的には多いと 言った方がいいかも
  • @JE5Co8hQsxS8o2l 2016-11-14 14:16:41
    これ観てた。ゾンビの動きがめちゃくちゃ怖くて気持ち悪くて早く忘れたかったのにこのまとめで思い出しちゃったじゃん!!!ドワンゴの人の解説も怖かったしトラウマモノだよあれ
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 14:51:26
    kotira4tyoume お、すり替えたねえ。技術革新をどう扱うかであって、それ自体は受け入れているだろうに。ちゃんと見てた?「創作物を作る過程においてナンセンス極まりない。」この言葉もナンセンス極まりないんだけども「創作物とはこうあるべきだ!」というものを自分の中で決めつけてるだけじゃないかね。アンタが創作者であるかどうか知らんけど。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-11-14 14:54:37
    『風の谷のナウシカ』を読んでなかったのかな。痛みを感じない化け物を作り出した者に対する怒りが描かれてるのに。相手の作品すら読まずにプレゼンって何やってんのとしか言えない
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2016-11-14 14:55:09
    こんなの遺伝的アルゴリズムでは当の昔からやってることで、わざわざDeepLearningを利用してまでやる(直接言及はないが、ホワイトボードにわざわざ書いてあるのでそこから推測)のだからこの程度のものしかできてないのは正直レベルが低すぎるとしか思えない。そんなものを見せて商売しようとか舐めてるのかなあ、と僕なんかは思う。
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2016-11-14 14:58:49
    Karints1124 ただし、遺伝的アルゴリズムでは~っていうのを宮崎駿が知っているとは思わない。いわゆるクリエーターとしての直感なんだと思う。「こんなものが面白いはずがない」という。そもそもなんだよ。「AIに『効率的な移動方法』を模索させるとこんな気持ち悪い動きになるんですよ!(ドヤァ」って。全然興味そそられねえじゃねえか。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 15:02:06
    なんにしても見せる相手を間違えたドワンゴ側の失態なのだけど、それに対する配慮を宮崎氏側だけに求めてる人ってなんなの?上の方でも言ったけどさ、まさしく「大人に認められたい子供の言葉」にしか感じないのよね。理解してほしい相手に対して取るべき手法ではないでしょうに。少し考えればもっと他に方法があったでしょうに。技術云々の話じゃねえよ。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 15:02:21
    Karints1124 これDQN使って学習過程を出した一番右で人間と遜色ないものを目指すと発言された方の作品 DeepLearning組み込んだDQNでディープマインドの流儀に端を発してます Deep Learningは多分 これ関連の話で出たワードですよ こっち出さなかったのは失敗だと思いますw http://d.hatena.ne.jp/shi3z/20160406/1459950099
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2016-11-14 15:05:04
    Tora2013_Thanks 確かに受けはよかったでしょうね。わざわざ人型の歩行学習失敗パターンを出してプレゼンしようとした川上さんのセンスに絶望です。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 15:09:48
    Karints1124 うーん、そこはいつものかわんごだなぁwと捉える人と アホかこのバカ と捉える人で 鈴木敏夫タイプなのか宮崎駿タイプなのかが 垣間見れて面白そうですね
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 15:10:36
    技術がままならない現状を「ゾンビ」と称して楽しんでるのと、何を目指してるのかという問いに「いずれAIが絵を描くようになる」というその場に必要ない答えを出してしまったのは稚拙としか言い様がないでしょうに。絵が描けるようになるからなんだよって話でしょ。創作上まったく関係ねえじゃん。
  • 壁とロクダボと眼鏡 @Karints1124 2016-11-14 15:12:39
    Tora2013_Thanks 確かにそうですね。「いつものカワンゴだなあこのアホバカ」と思うタイプの人間も追加で。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 15:13:24
    Karints1124 割合としてはそのタイプの人が一番多そうですな
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 15:18:45
    機械は絵がかけるようになってるし仕事としてはお前らの絵を描くというスキルは必要なくなるよ って事は皆まで言わなかったshi3zさん偉いと思うの アニメの動画の仕事とか危ないで http://d.hatena.ne.jp/shi3z/20160909/1473363354
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 15:19:52
    Karints1124 なぜそういう風にカテゴリー分けするのか分からない。俺はカワンゴという人はよく知らん。単純にあの場で出すものと発言としては妥当ではないと思ったわけで。どんな奴だ川上って。なんか他に問題起こしてるのかい?
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 15:20:14
    クリエイター関係の人がやりたいのは設計部分だろうから悪い話じゃないですしね
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 15:25:24
    「人と遜色ない絵を描く」というのと「絵を描ける」というのはいまや違う言い方ですし 本当の事いうとクリエイターさんら駿みたいに怒りだすから ままならない技術を意図的に見せられてる訳ですが それに気づかないと、あやされてる事に気づかない頑固みたいな構図になっちゃうんだよね 駿は怒ったけど気付いてそうだったけど 気付いてない人は気付いてない
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 15:27:43
    Tora2013_Thanks なんか決めつけてるけど、あんたは宮﨑駿さんなの?
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 15:28:24
    poolhool そう食って掛かりなさんな このコンテンツ界隈の人は私はわりと好きなんだ
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 15:29:16
    Tora2013_Thanks つうかさ、あんたの言う技術をこっちが知らないと思ってるの?思ってるとしたらヤバイね。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 15:33:35
    Tora2013_Thanks 設計部分をやりたいクリエーターには悪くない話でも、そうでないクリエーターには悪いですよ。 油絵で表現する事にこだわる人に、CGなら簡単で早いからもっと複雑な作品を沢山作れますよ!と言っても聞く耳持たないですし、言い方によってはお前がやってることは無駄だと受け取られかねないです。 で、今回それが手書きのアニメにこだわってきた宮崎駿だったという訳で当然の結果だったと。 クリエーター皆が過程にこだわらないと思ってたら、川上氏の二の舞になりますよ。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 15:37:29
    恥ずかしながら川上氏がどんな人で、どんな肩書きを持ちどんな社会的評価を受けてるのか全く知らなかったけど「宮崎御大に何てこと言ってんだ」と肝を冷やしましたね。 共感性羞恥が敏感だと、あれは見るのがちとつらいw
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-14 15:44:45
    ドワンゴ側が宮崎駿に自社技術のアピールとしてプレゼンした、という前提で話してる人が多いみたいだけど、これ、そもそもがそう言う話なの? 正直なところ、ドワンゴ系の悪ふざけでも何でも耳目を集めて収益化するやり方は嫌いなんだけど、さすがにこれビジネスでやったものでもないような気がするしNHKやジブリ側の依頼で研究目的の途中成果を見せたかなんかじゃないのかね。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-14 15:49:24
    確かに極めて悪趣味かつ冒涜的だというところに異論は無いんだけどさ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-14 15:52:08
    単なるアルゴリズムのプレゼンだってのに、障害者差別持ち出してポリコレで殴りつけるとか。年老いてもこうはなりたくないもんだな、と感じたわ。人ならざるものの存在に、何故恐怖や不快感を感じるのか。仮にも表現者であれば、そのことを深く考察すべきだってのに、安っぽいヒューマニズム持ち出して幻滅もいいとこだよ。まぁ分かってたけどね。巨匠と持ち上げられても、この程度の人間だってさ。
  • kghdt @kghdt 2016-11-14 15:52:10
    みっともないシーンなのには違いないんだけども、誰がどういう形でプレゼンをセッティングしたのか、シーンの前後をカットされてる編集で一方的に糾弾するのは控えたいですね。オンエアにカワンゴがOKを出したのもちょっと謎だし。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-14 16:00:39
    アレをかわいいと感じる人だっているかもしれない。進撃の巨人のハンス・ゾエみたいに。あるいはシン・ゴジラの蒲田くん人気のようにさ。けど、そんな感性を宮崎氏は決して認めないだろうな。
  • 大海笑 @daikai31 2016-11-14 16:23:24
    反省したドワンゴさん、ゾンビは全て普通に歩くイケメンにデザイン変更。
  • 本名 @_32123_ 2016-11-14 16:31:19
    これほど老害という言葉が似合う人も居ない これを障害者に結びつけるなんざ差別主義にも程がある 昔、凄い作品を作ったとしても今が駄目なら駄目なんだよ 今となっては駿はAI作者より遥かに下の人間 何も言う資格無し
  • 古池蛙 @frog_beq 2016-11-14 16:40:58
    川上は技術しか見ていないが宮崎は表現者としての責任まで見ている。慧眼だと思う。一瞬に自身の人生体験を織り込んでいく作業を何十年続けた人間にとっては、人間を模倣する機械の奇妙さだけを取り上げて面白がる感性は許し難いだろう。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 16:45:26
    hadoron1203 虫愛づる姫から着想を得て「風の谷のナウシカ」を作り、原作では巨神兵をナウシカの子として名前を与え、「もののけ姫」では化け物に育てられた少女をヒロインとし、「千と千尋の神隠し」では妖怪達と暮らして成長する少女を描いてる宮崎駿ならば、それらを“かわいい”と愛おしむ事には何も言わないんじゃないですかね。 それを気持ち悪いとかおもしろいと嘲笑するなら怒るとは思いますが。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 16:50:55
    Tora2013_Thanks そういう機械的な中割でよければ、けっこう昔からアニメ用ソフトは出てるよ、プロの現場で使われたって話はあまり聞かないけど。アニメでやってるのは動きの単純な補完じゃないからね。 機械万歳もいいし遠い将来にはそういうこともできるだろうけど、まだ無理だよ
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 16:52:38
    そもそもナウシカたちが人工的に作られた人類で、地上の浄化とともに消え行く存在だということを知らないのかな?
  • 電子馬 @Erechorse 2016-11-14 16:56:29
    巨匠っつーのは色々壮大な思想を語ったりするけど基本自分のやりたいことをやってるだけだからね。ジョブズは最後までスキュアモーフィックを信じて疑わなかったし、自分がこれと決めたことは絶対に曲げない人。それで失敗してようやく新しい考えを受け入れることもよくあるし。老害ってのはちょっと違う気がする。
  • 電子馬 @Erechorse 2016-11-14 16:58:20
    こういう知らないうちに権威がついちゃってて、自分でそれに気づかずに言いたいことを言いまくる人には、権威に臆することなくしっかり面と向かって意見を言える人が必要なんだよな。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 16:58:25
    多分、たしかに老害的な部分もあるので、そこしか見てないんでしょ。
  • ウェポン @weapon2011 2016-11-14 17:03:23
    見てない人がまとめだけ見て、通ぶって宮﨑駿を叩くコメント欄
  • ウェポン @weapon2011 2016-11-14 17:04:41
    というかtogetterによくある「老害叩き大好き病」かな
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-14 17:08:52
    改めてじっくり見直すと?大事なセリフが抜けてますね。 身障者の友人がいる事を述べてから「その彼のことを思い出してね、僕は面白いと見ることはできないですよ」「これを作る人たちは痛みとか何も考えないでやっているでしょう? 極めて不愉快ですよね。」「そんなに気持ち悪いものをやりたいならかってにやってればいいだけで」「僕はこれたちの仕事を繋げたいとは全然思いません」「そして極めて何か生命に対する侮辱を感じます」  につながるわけですよ。  そして一同シーンとしてしまうわけです。
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-11-14 17:10:07
    実験だからという言い訳が小学生レベルだった。
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-11-14 17:12:47
    人工知能だかなんだかで人間の動きをPCでアニメーションするという技術とトトロとか自然を大切にしたいと生涯をかけてアニメを作ってきた監督に接点はなかった。それなのに一緒に鍋に入れて議論しようという人が何故多いのか?
  • kumonopanya @kumonopanya 2016-11-14 17:13:45
    ポリコレとか最近のワードを持ち出して、無理やりパスタとソースを絡ませるかのようにする人達はXXXだな。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 17:13:59
    Neko_Sencho 大量の動画データが過去に存在して 人間が大量の絵をかくアニメの仕事という性質である以上、 資本主義的な競争をする上では分が悪いと思います。 今流行しているものは昔のソフトとは認識モデルの作り方が違うので 人間の描き味はデータがあれば再現されます。 レンブラントの絵はその一例です。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-14 17:15:41
    ただそのまえに ドワンゴ川上は 「頭を使って移動してるんですけど、基本とかは痛覚はないし、頭が大事という概念がないんで、頭を足のように使って移動している。この動きが気持ち悪いんで、ゾンビゲームの動きに使えるんじゃないかって」 こういう人工知能を使うと  人間が想像できない気持ち悪い動きができるんじゃないか」 という一つの実験映像だったわけで、 個人的には映像の演出手段として、これはありかも?と率直に思った次第です。 の後に 宮崎氏が黙りこんで発現する流れ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 17:15:47
    Tora2013_Thanks ではその絵をレンブラントの絵の価格で買う人がいると思いますか? あくまでできたのは精緻な贋作で、もっと安く中国の奥地で作ってますよ。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 17:16:22
    自分が何故それを不快だと思ったかの根拠に「これを見て友人の障害者を思い出した」と述べる事を、前後の流れを無視して「障害者をだしにしてる」とかポリコレ云々と非難するのには違和感がある。 私は障害者の友人がいるのでこの動きをおもしろいと言う者は好かない。私はキリスト教徒だからイスラム教徒は好かない。私は白人だから有色人種は好かない。そういう個人の好き嫌いや主義主張を言えないような空気を社会全体に蔓延させたから、どっかの国の大統領選に番狂わせが起こったんじゃ?
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2016-11-14 17:16:49
    番組見る限りでは、宮崎監督は自分が不快だからとAI技術が滅べとは言ってないし、ただ自分は使う気がないと断った。 受け入れられないものを自分のテリトリーから追い出す人と、社会そのものから抹殺しようとする人を一緒くたにして非難するのは、“ポリコレ棒で殴る人”という棒で殴ってる気がしてどうも腑に落ちない。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-14 17:18:13
    「ポリコレ」って便利な言葉ができたからってどこでも多用するのが増えたなぁ。今回の場合は、わざわざ自分に向けてプレゼンしてきたものに対しての意見なんだからこれまでの「よそに乗り込んで文句を言う」のとは違うし、放映ではあくまで「ジブリの仕事とは結び付けられない、やるなら別の場所でやって」って言ってるんだから「こんな表現は世の中から無くせ!」と言ってるわけでもないんだよね。
  • わた @liliko22love 2016-11-14 17:19:58
    hadoron1203 単に「障害者の友人を思いだし面白いとは思えない」と個人の感想を述べているだけでしょうに。障害者差別なんて一言でも言いました?「ポリコレ棒」なる物を振り回す人も鬱陶しいけど「ポリコレ棒を振り回しているとむやみやたらと認定する人」や「まなざし村」なる概念を振り回す人も鬱陶しいよ。
  • わた @liliko22love 2016-11-14 17:21:22
    今はもう消されてるけど、このまとめに「まなざし村」タグをつけた人は何を考えてたんだろう。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-14 17:21:26
    どこへたどり着きたいんですか? と スタッフに尋ねる。宮崎の左横の重鎮(だれかな? すみません) その後スタッフが、「人間が描くのと同じように絵を描く機械」 との答えに、 宮崎氏沈黙、じっと考えこむ宮崎氏、その後場面変わって「アニメ下絵を書きながら「地球最後の日が近いって感じがするね、人間のほうが自身がなくなっているからだよ」と つながるわけで、 宮崎氏は AIがアニメを作ることから、アニメーターとしてやってきた自分の今の存在は何なんだろう? と思ったかもしれません。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 17:22:58
    poolhool 100歩譲って宮崎駿が技術革新の存在を受け入れていたとして、その成果物を批判するに当たって(個人の私的感情抜きにして)『創作活動に使えるかどうか』ではなく、『障害者差別』という議論の余地なく問題となることと一緒くたにして『生命への侮辱』という結論に持っていくのは、仮にも創作を生業とする人間がやっていいことではない。何故か。ほぼ自明の単純な話。『個人の私的感情を理由にした、創作の可能性の矮小化』だからだ。障害者差別に絡めた宮崎駿の発言の核は、それでしかない。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-14 17:24:23
    liliko22love 「表現の自由」タグもよくわからんよね。単に「ジブリではやらない、不愉快」と言っただけであって、「こういう表現を禁止しろ」とか「やめろ」とか言ってないのに。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 17:26:38
    kotira4tyoume 障害者盾にして批判してるお前も変わらんだろ。要するにお前の意見はお前自身の中でしか無い。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 17:27:23
    ま、今ネットではやりの「反PC」棒で、ちょうど殴れそうだから殴ってるだけでしょ、「誰でもいいから殴りたいぞ」なところに、ちょうど既存の権威が殴りやすそうなこと言ってるからw
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-14 17:27:30
    nkltsl2 その辺がパヤオの限界なんだって。人間との意思疎通が絶望的な異生物で、人間をどう見ているか、何が目的で何を考えているかまったく理解不能。そんな存在を描いたことなぞなかろう。自分ならこう描く、じゃなくて生命に対する侮辱とか世界の終わりが近いとかさ、やたらと主語を大きくした妄言吐くから老害と言われるのよ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-14 17:28:03
    で、宮崎氏は「川上氏がやっている(AIによるアニメ作成)は受け入れがたいけど、それはやりたい人がやればいい」。 と言ってると同時に、若いスタッフの答えに、「アニメーターの存在までもがAIに脅かされる時代になったのかなあ? と強く思った。恐怖した」かもしれません。少なからず今回の映像を見たことは衝撃を与えているでしょう。で、このあと 長編アニメをまた作る?と臭わせる話でしめくくられるので、やはり、やめるやめる爺さん だったのだと再確認に至るわけ。長編アニメをやめる宣言は撤回されましたと(苦笑)
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-14 17:30:55
    宮崎さんが長編アニメを作るかどうかはまだわかりません。生きることは映画を作ること。宮崎さんはそのことに気づいたのです。 (と 坂本千夏)  結局、死ぬまでこの人はアニメバカ(良い意味で)と感じた番組でした。
  • 白川行雅 @shirakawainari 2016-11-14 17:35:28
    宮崎監督の怒り方は確かに理不尽なんだけど、代アニの先生じゃないんだからしょうがないじゃん。上からの権威で潰されるの辛いって、権威なんてものは周囲の人間が勝手に感じるものだから監督には関係ないしね。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 17:36:27
    あの人が実際何を考えてそんなこと言ったのかわからんけど「世界の終わり」は自分の心情を表す揶揄であって、あのCGを作ってることじゃないと思うし「人類が自信をなくしてる」はAIにしろ何にしろ物語を作る人間が偶発的なものに頼らざる得ないことへの悲観じゃないの?知らんけど。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-14 17:38:59
    障害や見た目という、本人がまったくふざけてない、一生懸命生きてる姿それ自体が笑いものとして扱われたりした歴史を考えたらそれが「気持ち悪くて面白い」なんて思えない。ただただ悲しいばかり。勝手に繋げて考えた宮崎さんが悪いという人は、それを見る本人や家族にそういう境遇があることが想像できて無さすぎるんですよ。 今回叱られたドワンゴのニコニコには糖質コンテンツとかいうものも等平然と楽しまれているしこれからそういう想像力はもっと無くなっていくのだと思う。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 17:42:15
    Neko_Sencho 0円に近く製造できるのであれば中国に外注には出さないでしょう 結論するとアニメという仕事での価値提供が人を喜ばせることに集中されるということです。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 17:43:38
    poolhool 宮崎駿が障害者を盾にして(自論の支柱とし)技術革新の成果物を批判しているということは述べたが、俺がいつ障害者を盾にして批判したのだろうか。俺が批判したのは、『宮崎駿が己の私的感情による嫌悪を一般的なものであるかのように見せかけた、技術革新の成果物に対する間違った批判行為による、創作の可能性の矮小化』だ。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-14 17:44:11
    生き物の表現に、表情に 命にとても拘る宮崎さんだからこそ痛覚がないとか魂がないとかそう言われて面白がられる存在が嫌なのかなと思う。すっかりそれが普通になった世の中で、テレビで、こういう事をはっきり言ってくれる人がいた事が わたしはただただ嬉しかった。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 17:44:14
    Neko_Sencho 個人のイメージが技術の力で成立させやすくなる一方 アニメの仕事というのは資本主義の競争が発生する場では成立しなくなり 大規模な商売としてはなくなる一方、個人間でのシェアリングエコノミーで共有されたり 癒しや笑いを届ける産業として存在していくのではないかと思います 芸術的な価値がなくなるという意味でも職業がなくなるという事でもありません 人に届ける形と制作方法が変わらざるを得なくなってます
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 17:45:45
    kotira4tyoume 今まさにやってる。えーと、まあいいや、そのまま生きていけよ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-14 17:46:13
    ドワンゴの川上氏が怒られていると見る人も多いのでしょうが「生命を冒涜する」と宮崎氏が言ってしまった心境は 逆説の見方すれば? 「生命じゃない気持ち悪い何かが詳細に描かれた」とは認知したわけで、つまり言葉は悪いけど、衝撃を宮崎氏に与えたと思います。宮崎アニメで思い当たる同等の気持ち悪いシーンは 冒頭の「もののけ姫」の祟り神の暴れるシーン。あれを超えているかもしれませんね。これで終わります。
  • ティッシュおいしい @tissues_oisii 2016-11-14 17:46:44
    なるほど、ジブリは皮肉に揶揄と刺激的ではあるけど、それでも地べたを這って必死に生き抜く意地を描くことで冒涜しない画が生まれるんですね。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 17:48:54
    Neko_Sencho あと元々、芸術や創作に必要となる自我意識は資本主義的な効率主義と相性が良くないので 商業に関してはパトロンを得て成立していた芸術の形に戻っていくのではないかと僕は思います そんなことをクラウドファウンディングの協力を得て公開された この世界の片隅に を昨日観て思いました。とてもいい映画でした このスレ的に余談となってしまう個人の予測とか色々失礼いたしました
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 17:56:18
    poolhool まさかとは思うが、『【宮崎駿が障害者を盾にして技術革新の成果物を批判している】ことによる【宮崎駿の間違った批判による、創作の可能性の矮小化】を批判している』ことが、『俺が障害者を盾にして批判している』ということだとでもお思いか。だとしたらとんだ誤読だ。『【障害者を盾にして批判している宮崎駿】を批判する行為』が『障害者を盾にして批判する行為』とするのは、『間違った批判行為(宮崎駿)』と『間違った批判行為への批判(俺)』を一緒くたにしたという、とんでもない誤読だ。
  • (TmT )ノシ @tomatoandgarlic 2016-11-14 17:57:43
    超アナログ人間で老人世代のパヤオにこういうの見せてもいい反応なんか返ってくるわけないし、描いたのは人工知能ですなんて言われても理解できるわけないんだよなぁ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 17:58:18
    Tora2013_Thanks 単純に、別ジャンルとして成立するだけでしょ。 ボーカロイドが人間には歌えないような超絶技巧で歌ってみせたけど、歌手の失業なんかなくボーカロイドってジャンルができただけだったじゃん。 というかそもそもまだプロと仕事を奪い合えるレベルの自動生成なんてのが実験レベルでも作られたって話は聞かないしさw
  • 酷道探検隊@酔いどれアークス @tocch 2016-11-14 17:59:38
    息子に監督やらせている時点でパヤオは終わってる。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 18:01:35
    機械が人間を上回るってのは、実は絵では前世紀ですでに人間の及ばない超絶技巧の絵を生成する機械ができていたのだけど、結局絵描きは失業してないし、その機械ですばらしい絵を作り出した場合そのオペレーターが名誉や金を得てますね、いや、写真機のことですが
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 18:03:40
    kotira4tyoume 本人も他でやってくれって言ってんじゃん。そこで終わるものをそこだけ摘出してほじくり出してる時点でやってることは一緒。一緒と言うか、お前がそういう図式を望んでるだけでしょ。だからお前の中でしか無いと言ったの。そして、大して意味もない。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 18:03:50
    Neko_Sencho この10年で音楽の単価はどうなっていると思います? またitunesとyoutubeが出る前と後で音楽業界はどうなったと思います? テクノロジーの普及と情報コンテンツの単価は逆比例していると多くの人が感じているんじゃないでしょうか? これに加えてAIによる自動化テクノロジーの普及は不可逆的にコンテンツ価格の無償化を促進します この辺りはジェレミーリフキンと言う人が書いた限界費用ゼロ社会とか読んで見ると面白いですよ 彼が言うことはもっと過激ですが
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 18:07:14
    Neko_Sencho パイ全体としては奪われているんです 人間の自我は最後まで残りますから、最後のチェックをするのはもちろんまだ人間ですよ 情動に含めて本当に人間と遜色つかないものについてはgoogleのお偉いは後10年ちょいと予想していますね はてさて、どうなるんでしょうか
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-14 18:09:24
    これは俺のポリシーだといって貫くのは構わないけど自分の作ったものが誰かを傷付けるかもしれないって言うのは考えられた方がいい。 とくに子供向けに関わるならそのへん手は抜けない。より良いものを探って突き詰めるのだって創作者のプライド。宮崎さんはこっちだということでしょう。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 18:12:34
    Tora2013_Thanks 技術が進んでるのはわかるし時代が変わってるのもわかるけど、絵やアニメのプロの仕事を奪えるにはまだまだ技術が足りない。 たとえば群集シーンを全部動かすことのような、たいして意味はないけど描いてたら手間かかりすぎるってところを代行させるのが現状での限界でしょう。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-14 18:17:42
    kumonopanya そら、本質的に接点のないものを一つの鍋に突っ込んでドキュメンタリーというコンテンツにしたからそういう話になってるんでしょ。で、「宮崎駿」のドキュメンタリーとして作るためにああいう場がもたれた背景とかそういう情報カットして「CGの先端にいる人たちがダメなもの作って怒りを買った」というわかりやすいストーリーに落とし込んで放送してるようにしか思われないから個人的に「なんだそら」という反応してるわけで。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 18:21:29
    poolhool 『俺が(宮崎駿と同じく)障害者を盾にして批判している』ということに関しての証明・説明になっていないということはまぁ置いておこう。残念ながら『宮崎駿が障害者差別を絡めて普遍的なことであるように見せかけ、技術革新の成果物に対して間違った批判をした』という事は事実だ。そしてそれは『個人的嫌悪による創作の可能性の矮小化』という、創作を生業にするものがやっていい事ではない。『老害の暴走』による、それなりに(悪い)意味のあることだ。宮崎駿がやらかしたのは。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 18:22:40
    宮崎駿はまれに見るレベルのメカ好きだから、接点ないってのじゃなくてむしろそういう技術そのものは好きなんじゃないかな。単にプレゼンというか、それに出てきたものがアレだっただけで。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 18:24:44
    kotira4tyoume 『宮崎駿が障害者差別を絡めて普遍的なことであるように見せかけ、技術革新の成果物に対して間違った批判をした』そんなこと番組の中で全然出てきませんから。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 18:29:30
    CGいじくってたり、CGアニメのクリエーター呼んで共同作業してるとこは目に入ってないのね。それにあのアルゴリズム、ここ最近出てきたわけじゃないし、その技術でもって何を表現するかなのに、なんで技術のみ話になるの。それを理由に叩きたいだけでしょうが。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 18:34:58
    poolhool 言葉を濁しておきましたが僕個人も実験室の中では20年代に成立すると思います強いAI サービスとしてクラウドに実装されて誰でも使えるようになるのが30年代前半かと 収穫加速の法則で技術進化が指数関数的に促進していると言う説もさいきんの実感として正しいです お気をつけください
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 18:40:37
    Tora2013_Thanks あれれ? 今でもう上回ってるって主張してるんじゃなかったんでしたっけ?
  • zzz029 @zzz029 2016-11-14 18:41:13
    話の流れとは全然関係ないけど、漫画の敵キャラで痛覚を生まれつき持たないってやつが居るじゃん。 実際そう言う場合は、このAIで表現するようにまともな動きを学習できずに、成長するのだろうかと疑問に思った。
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-11-14 18:42:49
    人工知能で動く「あいつ」をある種の生命体として受け取ったんじゃないの。不釣り合いな身体と移動したいという欲求だけを与えられてのたうち回るあいつを「気持ち悪いからゾンビに使えるでしょ」ってプレゼンされて不快に思ったのだとしたら、それは単なるフランケンシュタインコンプレックスではなく、映像作家としての感受性の発露でしょ。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 18:47:51
    Tora2013_Thanks すごーい、最先端に生きてる人ってすごいなー。あのさ、お前だけの知識でお前だけの見識だと思わないほうが良いよ?何?「お気をつけください」って?馬鹿じゃないの?
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-14 18:51:43
    zzz029 マジレスすると痛覚が機能しない病気は実際にあって、そのキャラが不死でないなら成人するまでに死んでしまう子が多いそう。けれど思考が確立してて五体満足なら基本的には他の人と違わず生活出来ると思います。(本能もあるでしょうが人間は周囲のマネする生き物ですし。)
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 18:55:00
    poolhool 元から認識力・及び発言したことを要約し、それが意味することが何であるかを整理する能力が低い方だったか。流石に国語を一から説明するほど、俺は親切ではない。君の国語力が議論に向いていないくらいに低いという事が判明したので、以後、君の発言は戯言として処理させてもらう。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 18:57:19
    kotira4tyoume んーそれはあくまでお前の見解でしょ?それを総意とするのは無理あるんじゃなーい?まあどうでもいいことなので、そのまま生きていけばいいんじゃなーい?
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 19:00:42
    「自分の主張することが理解されない」とするならば、自分はいかほど理解してるのかということまでは考えが及ばないみたい。自己中心だなあ。まあね、こういう人が陰謀論に奔ったりするんだけども。
  • (TmT )ノシ @tomatoandgarlic 2016-11-14 19:03:19
    ゲド戦記の時も思ったが、鈴木Pってほんとアレですよね
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 19:06:29
    Neko_Sencho 汎用的に上回ってるとは主張してませんね あなたが筆算で目の前のマシンに勝てるかどうかと言う勝負なら機械の方が当たり前にうえでしょう その当たり前に上の部分が以前より広がったしこれからも広がりますよ とは言ってます
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 19:08:59
    Neko_Sencho あ、すいません 汎用的にはデータがありルールがある状況であればうわまってます スキルが必要な分野ですね
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 19:10:44
    Neko_Sencho スキルの部分ができているので商業的には今これが拡大中で 研究的にはこれから欲望や本能のような生物的な機能の実装が挑戦されていく所ですね
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-14 19:13:50
    プロとアマの差。プレゼンの場に身体障害者を連想させるものを選んだのも絶望的にセンスが悪いし万人向けのアニメを志す者?なら避けるでしょ。最近のアニメも暴力性描写が溢れてるけど、ジプリはそういうもの極力排除してきてはなから子供向けに作ってる。宮崎駿が痛烈なのは同業者にもだし、同じラインに立とうとしてる表現者には容赦なく批判すのは高畑も同じだろう。思いついたこと自由にやれるアマとプロの違いだよ。あれだけ世界中から受け入れられてるのは考え尽くされてるから。
  • 虎(Tora2013) @Tora2013_Thanks 2016-11-14 19:14:22
    poolhool まぁそう拗ねるな あんまりここの発言を悪く捉える癖が取ると 心の健康にも良くないよ
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 19:20:06
    Tora2013_Thanks あー腹立つなコイツ。自分が頭がいい人間だと思ってやがる。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 19:23:21
    Tora2013_Thanks もう何度も言うけどさ。今更なことをクドクド言ってんだよお前。そんなこたお前がいちいち言わなくても認識してるの。説明する相手が違うの。理解できた?だから、ドワンゴ会長と同じ匂いがするって言ったの。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-14 19:24:19
    押井守もボロクソ言われてるし、プロ?なら生命の冒涜ってまっとうな批判だろう。あれでへこむならアマだからだろう。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-14 19:27:29
    AI研究者ならまだわかるけどさ、それを見聞きしてるだけじゃねえか。それでいずれこうなりますよああなりますよお気をつけくださいとか・・・ただ恥晒してるだけなんだよ。
  • レオ @reo77701 2016-11-14 19:35:33
    アニメ声優叩きに宮﨑駿の言動が利用されてるようにこのやり取りもCG叩きに利用されると思うとうんざり
  • まうみん @maumin66 2016-11-14 19:36:12
    物理演算+遺伝的アルゴリズムでCGキャラに動きさせるって10年ぐらい前に教材で見たけど、今回出てきたのはそれとどっこいな出来だったな。もーちょいまともなもん出せなかったのか。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-14 19:46:10
    reo77701 安心し、誰もCG自体には触れてないから
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-14 19:47:13
    Tora2013_Thanks 希望的観測と現実とをごっちゃにしちゃいけないよ。
  • すけてるくん @suketeru532 2016-11-14 19:50:41
    何はともあれ最初に罵倒し始めた方がある意味では負け
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-11-14 19:53:32
    ちなみにピクサーの 「カールじいさんの空飛ぶ家」を観た宮崎駿は主役のじいさんの老人らしい描写を「素晴らしい」と褒めています。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-11-14 19:59:21
    只単にあのゾンビは決定論的に生成された個体。 つまり、感情は外部刺激によって生成される計算式となってしまって、主人公の苦悩でさえも、全て物理的に未来が決まっていた事になる。 パヤオは感情がどう動くか、人と人の関わり合いが人を成長させると思っている。 だから、キャラは外からの刺激ではなく、刺激に反応する心によってのみ存在しなければならない。 と思っているんだろうねパヤオは。
  • jiji @kumattasan 2016-11-14 19:59:29
    人間の命とかなんとも思ってないガンアクションとかゾンビ映画とかくっそ大好きですけど、 ドワンゴ川上ざまあwwwwwwwwwww
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-11-14 19:59:29
    だから、人間の感情って物を見せてやろうじゃねぇか。人は機械(入力だけで答えが決まるん)じゃねぇんだ。 見せてやるよ ってなったんだろうね。
  • すいか @pear00234 2016-11-14 20:09:16
    「生命への冒涜を感じる」と言われて二の句が継げず、やっとこさ絞り出した言い訳が「実験なんで・・・」なんてな時点で、ドワンゴ技術陣の皆さまや川上が「実際に、生命を冒涜する意図で、それを嘲笑うためにやってた」っていうのはほぼ確定だろうなぁと思うね。
  • すいか @pear00234 2016-11-14 20:11:15
    「痛覚とないんでw」とか「頭が大切という考えもないんでw」みたいに、草を生やすような口調でプレゼンしてることからも、そもそもとして「痛覚がない」「頭が大切という考えもない」ってそんなものを実装しようって時点でねぇ。
  • アカさん @aka_san0 2016-11-14 20:23:42
    技術革新だのAIの可能性なんてのは極めて枝葉末節な話だと思うけどねえ。先にも書いたが宮崎駿はテクノロジーへの否定や拒絶からキレたわけじゃないでしょ。むしろ意外とそういうことには寛容な人だよ、本人はやらないってだけで。危機感を覚えたとしたら、それはAIに取って代わられる未来に怯えたからではなく、そこに携わってる人間たちに絶望したからじゃないのかね。だいたい、あんなゾンビ動画ごときでAIを脅威に感じるわけねえだろって
  • 酔宵堂 @Swishwood 2016-11-14 20:49:22
    冒涜が愉しくない訳が無いんだよなあ……それ完全に解った上での発言だよねえ、とは
  • nullmajor @nullmajor 2016-11-14 21:44:01
    偏屈なじいさんの偏屈な嫌味をいちいち大仰に取り上げる意味が分からん。偏屈なんだから当然じゃん。要は「気に入らなかった」ってだけでしょ。そりゃ人間、気に入らない事の十や百あるでしょ。「巨匠の言うことだから意味があるはず!!」とかTV ドキュメンタリーの見過ぎ。彼は天才だし巨匠だしロリコンだけど、いい歳だし偏屈だから拒絶反応を示した。それだけ。それで彼の何が傷つくわけでもないんだから、権威主義的に他人の褌で相撲を取るのはやめたら?
  • 中津徹 @nakatutooru0626 2016-11-14 22:56:51
    これさっき見て来たけど、あーそう言うことか… うん、どっちかって言うとドワンゴが悪いと思うのん
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 23:00:25
    そもそもとして『生命に対する冒涜』っていうのも大概フワっとした概念で、これ皮はがしたら単純に「俺は嫌いだ」と言ってるに過ぎない。ただ言葉に関しては強いから、川上さんサイドは黙ってしまった。ここは臆せず「創作の可能性としては実験段階だが、宮崎駿さんでは思いつかないような作品を作る事だってできる」とか、押しに行って頂きたかったね。偏屈ジジイの化けの皮をはがすには、それだけで十分。
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016-11-14 23:18:41
    宮﨑駿という生命による、川上さんという生命の否定w この世は弱肉強食だは(白目
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-14 23:30:34
    宮崎駿の言う「生命」っていうのは、あのCGのことであって。なぜかCGに感情移入しまくった宮崎駿が、「これは生命だ!」と思い込んだ。一方で感情移入してないkawango達にむかつき、「生命を侮辱してんのか?!」と説教した。生命倫理とかの話では全然ない。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-14 23:32:37
    kotira4tyoume 第一、可能性の一つとしてゾンビゲームを提示された上で、何が「これを作る人たちは痛みとかそういうものについてね、何も考えないでやっているでしょう? 極めて不愉快ですよね」だよ、と。これをお前の友人関係だのに配慮する義理は無いし、創作を生業にする人間が言っていいことじゃない。ここで必要なのは痛みに対する配慮ではない。むしろ逆。人間では必ず存在する『痛覚』を排除して生まれた存在が、創作にどんな可能性を生み出すかということ。宮崎駿の個人的な嫌悪とか、至極どうでもいい。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-14 23:41:42
    他人の命の否定とまでいわれているのには納得がいかない…。 羽根をむしられた生き物のもがくさまを見て、面白いでしょ?といわれたら 否定したくもなるでしょ。あれに自分達の見知ったのと同じ「命」が宿ってはないと思っているから 気持ち悪くて面白いと思える。彼はそうでないだけ。 宮崎さんは表現者として表現には厳しくとも、だれの、どの命にだって敬意を持って接すると思うよ。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016-11-14 23:41:52
    アニメの語源は、ググると「ラテン語で霊魂を意味するanimaに由来し生命のない動かないものに命を与えて動かすことを意味する」だそうですから
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016-11-14 23:44:40
    宮崎駿さんは人生かけて生命感のあるアニメ作って来たのだと思う。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 00:10:40
    宮崎駿は、CGやアニメの中の「生命」にはものすごく感情移入できるけど、目の前のkawangoには感情移入できないのかな? 不思議だね。
  • とある金魚 @Preprandial 2016-11-15 00:14:01
    宮﨑駿ならば嫌いと言うだろうと納得できる。そしてこのCGも、死者を動かそうとする冒涜的な存在であるゾンビを動かそうとするのであれば、それはそれで意図に合っているのではないかとも思う。まあ好悪も技術的興味深さも生かし方も人それぞれだよね(玉虫色の回答)
  • がち @gachikibou 2016-11-15 00:15:16
    kotira4tyoume そうしたら宮崎駿は「じゃあ勝手にやんなさい」というだけじゃないかなぁ。「勝手にやってればいい」って言ってるのだし。宮崎氏からすれば「自分の表現に使えないものはいらない」としか言いようがないのでは。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 00:15:18
    宮崎駿はなんで生きてる人間には感情移入できないのだろう。それどころか、CGやアニメの中の「生命」に代わって、生きてる人間に説教する。理解しがたい。
  • köümë @tknr_koume 2016-11-15 00:15:31
    川上氏の対人知能が人工知能以下だっただけの話で
  • やましたひとし @hiandlow73 2016-11-15 00:16:52
    ただのスタジオジブリの宣伝番組によく皆そんなに熱くなれるな。NHKだって商売なんだからな。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 00:17:55
    例えば、初音ミクに感情移入しまくった人が、MMDでミクをいじくりまわしてる人に、「ミクという生命に対する冒涜だ!」と説教し始めたら、異常ですよね?
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2016-11-15 00:18:48
    tknr_koume それって俗に言う『人工無能』ってやつじゃないですかね?
  • さんみり @sanmiriika 2016-11-15 00:25:32
    ジャズミュージシャンに「シンセサイザーいじってたら気持ち悪いノイズが出来ました!なんかわかんないけど、人間がくびり殺されるSEに使えるんじゃないですかね?w一緒にお仕事させてください!」って売り込みかけて採用されるかどうか、みたいな話では。違うか。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 00:29:50
    素人じゃああるまいし、このぐらいの説教で根をあげてたらいつまでも国民的な作品作るの無理だとおもうけど…君の名は、だって駄目出しをとことんされて手直しをしまくってあれだけヒットしたんだ。物を作ると言うのはそういうもの。企業が作り手に作品を見せた時点でそれは批判もされて当然なんだよ。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 00:31:20
    mikumiku_aloha これ、だから私はアニメーションが好き…。命の無いものに命を吹き込めるの、世界を作れるのカッコいいと思う。彼の描くのは生き物だけでなくて町も、森も、海も生きてる。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 00:33:17
    gachikibou それはつまり『創作の可能性の矮小化』な訳で。それに障害者を絡めて自論の支柱とするというのは、『偏屈者の巨匠 宮崎駿』を『ただの偏屈ジジイ』に成り下がらせる行為に他ならない。創作者ともあろう者が、創作の可能性を広げるものを批判するに当たって、創作において有用かどうかではなく、個人の嫌悪を原点に卑劣な手法をとって否定するというのは、自らの職の可能性を自ら狭めるという自滅。偏屈ジジイでしかなくなった宮崎駿など、とっとと創作界から追い出した方がいい。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 00:45:24
    批判を全くされたくないという人は冗談抜きで、創作するのには向かない。一生アマでひとりでするならそれでもいいけど。宮崎さんだって人からダメ出しをされながら作品を作ってきてる。自分の描いたものにだって後から手直しを重ねる。集団でものを作るってそう言うこと。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-15 00:46:28
    Neko_Sencho 宮﨑駿が好きなのは「メカ」っていう大枠じゃなくてスパナとボルトと内燃機関だと思う。 イメージとしては。 だから奇妙な動きをする何か、だったとしてもマッドなエンジニアが作った内燃機関で動く人体モデルっぽい何かとかだったら大喜びだったかもね。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-15 01:00:58
    今回の議論めいた何かになってる部分、構図としてはGoogleの犬型ロボットけったくって炎上したのと非常に近いと思うんだよ。 できあがった映像について共感できない作りの部分があってそこが非難を浴びたわけだけれどもGoogleにしてもドワンゴにしても「ああいう映像を作ること、そして映像を通して人の心を動かすこと」が目的でやってることではないわけだよね? 自分だってあの映像、胸くそ悪い悪ふざけとかめっちゃ嫌いなんだけど評価のポイントを間違えて噛みつくのは無様だと思う。
  • 阿部志 秀武 @abeshi_hidebuuu 2016-11-15 01:02:49
    ちょっと命を崇高に……と言うか、それ以外を低く考えすぎな気が。俺は俺で別に命を軽んじるつもりはないけど、遺伝子の仕組みから分かるように、地球型生命も機械もロジカルな構造で成立してるに過ぎない物体だよ。更に言えば命も機械も道端の石ころも原子の組み合わせ。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-15 01:04:02
    あれは技術的に出力されるものの品質が実用に耐えないから駄目、なのだと思う。 それは置いておいて悪趣味な代物作ってその場でげらげら笑ってインターネットミーム的に短期間に複製・模倣・拡散・消費するものばかり作っていくドワンゴのスタイルが嫌いで、いろいろ批判したい部分はあるんだけどそれとこれとは違うと思う。
  • progknn@六月病 @progknn 2016-11-15 01:15:47
    宮﨑駿だって原作ナウシカできもい粘菌を出してたのだけどね。あれをアニメ化したらどういう動きになったか。 あと、クリエーター同士感性が合わずに衝突するのはよくあること。それをあの宮﨑駿が怒ったと囃し立てるのは悪しき権威主義だろう。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-15 01:31:14
    コンピューターが主体性を持って表現の分野で活躍することについての話題が少しあったけど、ちょっと「イヴの時間」を思い出した。 いつかきっと人工知能が芸術分野などで主体性を発揮して活躍する日が来る(そうそう簡単には実現しないと思ってるが)とおもうし、そういう時代まで生きていたい。 そのとき○○は××だから駄目、を理屈をこねるよりは素直に自分の気持ちが動かされるかどうか、権威などに頼らず自分の心で受け止められると良いかなあなどと思ったりする。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-11-15 01:37:32
    普通に考えるなら、川上会長はNHKの取材が居る事は知っていたでしょう。◇で、『普通』の人型3Dで"あの"デモを見せればどうなっていたでしょう? コレこそポリコレの問題ですね。◇NHKのカメラが撮影している状態で、川上会長と宮崎監督が同席している。批判を恐れず言えば、「ある種の障害者」に見えてしまうでしょう。だからカワンゴはゾンビのテクスチャを被せた。その覚悟のなさ、軽薄さをも撮られている。宮崎監督の憤慨も無理からぬものでしょう。
  • 鐘の音(政治社会) @kanenooto8459 2016-11-15 01:42:41
    ここで、パヤオに「お前もっとえげつないことやっとったやないかw ほれ、あれとかあれとかw あれはいいんかい? 生命に対する冒涜じゃないんかいw」とツッコミを入れられるやつがジブリに居ないことが最大の不幸である。
  • カズミキキ@BN沼 @hh_kaze 2016-11-15 02:10:49
    個人的には川上さんの勝ちだと思った。「生物を冒瀆したかのような化物」の表現として正しい。それを意識してなくてこの表情だとしたらウーーンだけど。
  • きよりん @PBD86935 2016-11-15 02:23:35
    川上氏は駿氏にプロデューサー見習いとして弟子入りしたんだから、弟子がアホをやったら師匠が怒るのはあたりまえ。 表現者として修行しているのなら作った物が大衆に晒されたときのことまで考えなきゃアカンよ。 川上氏もそれがわかったから涙目になったんでしょう?
  • ひょろ @ihyoro 2016-11-15 02:29:20
    宮崎作品で「ドロドロ気持ち悪く動く生き物のようなそうでないような物体」をよく見るので、「それをAI的に作ったらこうなる」ってものを宮崎氏に見せたら何て言うかねえ?ってところまでが鈴木Pと見習いP川上氏の実験なんじゃないの?
  • ひょろ @ihyoro 2016-11-15 02:35:23
    そしたら宮崎氏が思いの外気持ち悪がって、うまく言葉に表現できない「なんかめちゃめちゃ気持ち悪い」をたまたま思いついた言葉のままに怒りとして表現しただけなのかなと。見せた側は「ふーん」って反応に比べたら遥かに手応えを感じたんじゃないかと。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-15 02:36:25
    progknn ちゃんと放送をみましたか?「キモいからダメ」という話じゃあないですよ?
  • ひょろ @ihyoro 2016-11-15 02:39:46
    これ、宮崎氏側は1回彼なりに咀嚼して消化した後に、彼流の「答え」として世に出てきそうな気がするし、川上氏側は「宮さんがあれだけ嫌悪するってことは使える」ってことで何らかの形で世に出てきそうな気がするし、お互いいい刺激物になったのではないかと。…というところまで鈴木Pのシナリオだったりしてね。
  • アレ @are74857894 2016-11-15 02:42:29
    復活したらどんなアニメつくるのか、みたいな話かと思ったら違ったでござる。 まあ、個人的には「宮﨑駿という一人の人間(クリエイターとしての凄さも、人間としての面倒臭さ全てひっくるめて)の意見を取り入れるかどうか」「そしてその結果(受け入れようが受け入れまいが)面白いものが作れるかどうか」が大事だと思うよ?とだけ
  • アレ @are74857894 2016-11-15 02:44:54
    「宮崎駿はなぜこういったのか」をきっちり分析・理解することは大事だけど、「アニメの巨匠で有名な宮崎駿が言ってるのだから正しい」という発想はちょい危険かなーと。いかんせんTVの放送見逃しててどんな動きしてたかとか全くわからないから強くは何も言えない。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 03:22:52
    kotira4tyoume 宮崎氏にプレゼンしにいったんだから、氏の感想がどうでもいいってありえないでしょうw創作物って他者からどう見えるかっていう視点は洗練される為に重要でしょう?批判がないのは、アマチュアの世界だけですよ。アニメ制作って打ち合わせが激しいとこはかなり徹底的にやるらしいし、意見が合わなければスタッフから外されたりする。質の高い作品目指すなら当然で、たかだか一度駄目だしされた位で全否定と騒ぐのはアマチュアの証拠。
  • こめこめ @Kome0Come 2016-11-15 03:47:20
    プレゼンする相手の事をもっとよく知ってから題材を選ぶべきだとは思いました
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 04:51:08
    are74857894 宮崎氏が正しいというより、プロならどんなクリエイターも避けるべき表現を熟知してると思いますよ。萌え絵の性的描写など、同人の世界なら制約がない。ジプリの漫画に胸のライン、パンツのシワが描かれてたら世界中から批判が来ますよ。あの身体障碍者に見えるゾンビもそうでしょう。アマチュアは好きなようにやってるから、万人に受け入れられる配慮が足りない。それが悪いとか正しいというより、要するに表現する場所が違うということ。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-15 06:35:03
    老害だ何だと言ってるけどさ。宮﨑駿はガキの頃からああだよ。なんも変わってねえ偏屈野郎だよ。むしろ今のほうが柔らかいよ。
  • monolith @se_monolith 2016-11-15 06:43:51
    仮に、あのプレゼンの場に宮崎がおらず、川上たちの内輪ウケの場で終わり、放送後にどっかの胡散臭い障害者団体が「障害者への配慮ガー」と何の脈絡もなく叫んで話題になったとしたら、各界の反応は全く違ったはずだ。何が言いたいかというと、宮崎の反応は本当に真っ当ですか?評論してる人たちの目にカラコンついてませんか?
  • がち @gachikibou 2016-11-15 07:02:57
    kotira4tyoume クリエイター側にだって、「自分の好悪」で自分の使うツールを選択する権利はあるでしょうし、むしろ自分が嫌悪を感じるツールを使ったところでいいものが作れるの?という疑問が。たとえば筆だけで絵を描く人でも素晴らしいクリエイターは存在すると思うのだけど「いや、クリエイターはCGはじめ先端技術をどん欲に取り入れなきゃ、いくらいい作品を作っても無価値だ」というのなら、まあそれはあなたの個人的な意見ですね、としか。
  • ぱっさぱさだよ!( ・x・)・x・) @pasapasa985 2016-11-15 07:48:08
    「人間には想像もできない動きです。気持ち悪いでしょう?」と言う川上さんに対して、宮崎さんは「あなたが知らないだけで、そういう動きで生きている人がいる。私は想像できる。あなたが想像できないだけ。クリエイターとして想像力不足はダメでしょう。」という話でCG技術とは別の話だと思う。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-11-15 08:12:14
    誰かが言わなきゃいけなかったことを宮崎駿が口にしたって感じではある。川上さん、いつもドワンゴの身内ノリが抜けてないんだもの。ドワンゴでやってるうちはいいよ、ドワンゴだけならね。あそこ(niconico含め)はどんなものであれ、面白かったりテンポがいいものならウケるから。でも外では絶対文句言われた案件だと思うし、宮崎駿でなくても不快に思う人は少なからず出てきたとも思う。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-11-15 08:18:34
    ただ、宮崎駿が違うのは「長年映像を作ってきた人間」としてものを言える立場にいるってこと。どこかの一般人の言葉なら感想の域を出ないけど、この人の指摘は「映像を作ってきた人間から見れば、お前のやって自慢していることは異常だ」という意思表明でもあるわけで。そこは偉い偉くないを抜きにして、相応の意味を持つものになっている。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 08:22:53
    なんか「老害」云ってる人が結構居るけど、あれって「考え無し、幼稚」な、むしろ「若害」に対する嫌悪だと思うんだけどね…… 要は「何がしたいの? どう使いたいの? 何を表現したいの?」という部分を一切考えずに、偶然出来たモノをきゃいきゃい喜んでただけなんで。「ゾンビ映画に~」とか適当に言ってたけど、ドワンゴ勢がアレにゾンビ映画に必要な要素を付け足して恐怖が表現できるとは全然思えないんだわな。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-11-15 08:27:58
    32hamp というか、ゾンビ映画撮ってる人間にあれ見せたらそっちでも怒られる案件だと思うの。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-15 08:33:54
    とりあえず動かしてみたらまともに動かない、でも気持ち悪いからゾンビとかに使えるんじゃないか、技術屋の発想としては当然ある展開だろうけど、売り込まれるほうとしては「ふざけんな!」だろう。 まともに人間とか動かせて、で、気持ち悪いの目的で設定いじってこうしたんじゃなくて、偶然こうなったのなんかどう使うんだ。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 10:17:00
    Neko_Sencho 「発想」としては当然ありますけど……それをそのままプレゼンには使わんですよなぁw 使える用途を再設定して、そっち方向にチューンし直して、然るべき処にプレゼンしますよねぇ、普通は。
  • やまぬこ @manul_0 2016-11-15 10:17:49
    巨匠を呼んだプレゼンで出すのが ニコニコのやってみた系動画レベルのものとは…
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 10:25:23
    KaiOota 『批判行為』は全く問題ない(寧ろ全くない方が不健全)。だが、件の話は『間違った批判』だから問題だと俺は言っている。具体的にどこがかと言うと、この辺( kotira4tyoume )で既に述べたが、『創作に有用かどうかではなく、個人的な嫌悪を一般的な概念に見せかけた批判』である点。創作を生業にしている者が、新たな創作の可能性を広めるツールを、『創作に有用かどうか』ではなく『個人的嫌悪』を(それもそれっぽく偽装して)根拠に批判するなんて、それこそアマチュアでやれと。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 10:25:46
    gachikibou 創作に有用かどうか等、職務に直結するならともかく、個人的嫌悪で(しかも一般的な概念であるかのように見せかけつつ)創作の可能性を広めるツールを批判するという、『間違った批判』を、あろうことか創作を生業にする人間がやった、というのが問題。同じ個々の話でも、使いやすいとか、作品の質に関わるならアナログ的なツールを使えばいいが、一々個々の友人関係まで配慮してツールが作られるはずもなく、況してやそれを根拠に生命の侮辱だって、自ら可能性の芽を潰しに行ったとしか。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 10:33:16
    『宮崎駿』というものを神格化しすぎてるんじゃないか? あれに対して批判するなら「(少なくとも現段階では)ただ気持ち悪いだけで、創作のツールとしては使えない」とか「僕の作品には使いづらい」とか、創作において有用かどうかを軸に批判するべきで、「障害者の友人を思い出すから面白いと思えない」といった個人的事情による個人的嫌悪を軸に批判するようじゃ、巨匠というのも過去の話となり、『宮崎駿』は偏屈ジジイに成り下がった老害としか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-15 10:42:11
    宮崎駿を神格化してるのは、むしろ無理やりけなそう貶めようとしてる人たちなんじゃないの?
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 11:19:36
    kotira4tyoume 個人の解釈ですが「障害者を思い出す」ってのは宮﨑さん個人の感想と言うだけでなく、一般的に「そう受けとられる可能性が非常に高い」であり、そういった「悪手」を悪手だと気づきもせず無邪気に笑っている事への「生命への冒涜」という感想だと思うのですよ。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 11:22:24
    あれを何かの表現の中で使うとしたら、それは「生き物の表現」としかとられませんし、人型であるので「物語の中では生きている人間ぽい何かと言う生物」であるという認識をされるのは間違いないでしょう。それを理解しつつなにか表現したい物があるから敢えて「醜悪な人型という生物」を出す覚悟や哲学があるならともかく、そもそも、物語の中で「生き物として認識されることにすら気付いてない」わけで。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 11:24:16
    「見てる方(あるいは使用者)も人間で、感じたり、考えたりする」という視点がスコンと抜け落ちるのは、技術者あるあるですが、今回のプレゼンはそれが酷すぎたという感じですわ。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 11:29:35
    創作ってのは、ある意味、「相手が創作者の意図することを感じ取れるように誘導する」技術な訳で、あのプレゼンとかドワンゴ側の態度が「創作に有用か」と問われれば「有用どころか有害」にしかならないと思います。技術的に見ても「そもそも狙ったところにあたらない+まぐれ当たりが金的したのではしゃいでる」という感じなので。
  • 自松奴隷 @ZISATSU 2016-11-15 12:02:31
    宮﨑駿監督には今度、「這いずり回るゾンビを見て、君を思い出したよ」って障害者の人本人に伝えるやつやってほしい
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2016-11-15 12:09:56
    目的なく作ったらキモいものができた。で、笑うのはノータリンなネトウヨだけだよ。
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2016-11-15 12:17:17
    障害者を連想させるという意見を逆手にとって、身体へのダメージを記録するようにして、プロテクターの研究のシミュレーションとして使うとか、とっさにそういうフォローが出来ない時点でプレゼンターに向いてない。駿に怒られたのは社会に役立たせる気がないからだ、ジブリ作品は教育的テーマを常に含んでますから。
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-11-15 12:29:44
    ZISATSU自由に動かせない身体で懸命に移動しようとするCGキャラを見て友達を思い出したんですよ。 それをキモいゾンビだと言われて不愉快になったんです。
  • なると帝国 @narutoteikoku 2016-11-15 12:33:00
    耳ネズミとかああいう実験動物を見させられた気分になったんだろう 宮崎監督にとっては動くものは現実でも架空でも生命なのだろう
  • うにら @riafeed 2016-11-15 12:35:16
    アンチ川上とアンチ宮崎の潰し合いイイゾーコレ
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 12:54:31
    32hamp 明らかに人間だと分かるポリゴンならともかく、あの映像で「「障害者を思い出す」ってのは宮﨑さん個人の感想と言うだけでなく、一般的に「そう受けとられる可能性が非常に高い」」というのは流石に無理筋かと。その次のコメントは「そもそも、物語の中で「生き物として認識されることにすら気付いてない」」以外は同意。その次のコメントは宮崎駿の飛躍した発想まで想定したらキリがない。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 12:54:44
    kotira4tyoume 最後のコメントに関しては、そういう意味で批判するのであれば、そこに障害者どうこうや生命の侮辱といった、『一般的に問題とされることと一緒くたにして、普通の概念に見せかける』という卑劣な論法を使う必要は全くなく、『思想・哲学を訴える為の表現としての手段の作品』と『面白さが優先される作品』における、求める技術と出された技術の不一致等を指摘するべきで、そこを間違えたから、彼は『ただの偏屈ジジイ』に成り下がった。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 12:55:12
    kotira4tyoume 仮に当該プレゼンが(宮崎駿の求めているものではないものを提示してしまったという点で)下手なものであったとして、それに対する宮崎駿の答えはあまりに卑劣。その『間違った批判』及び、それによる『創作の可能性の矮小化』ということを、創作を生業にしている宮崎駿がやったという点で、俺はその悪影響を与える存在に成り下がった宮崎駿を『老害』と形容した。
  • がち @gachikibou 2016-11-15 13:20:08
    kotira4tyoume 宮崎氏が、自分の嫌いなものを「障害者と生命への侮辱」という世間一般的に批判されやすいレッテルを張ってつぶしに行ったのが問題、ということでしょうか。つまり、「自分が使うツール」としてじゃなくて、「ツールそのものを使うやつ=反社会的」、ととられかねない言い方の問題ということでしょうか?
  • がち @gachikibou 2016-11-15 13:30:40
    kotira4tyoume 私はまさに「宮崎駿を神格化」しすぎだと思うのですよ。もともと偏屈で直情的で物事をしばしば直観的に決めつけるいやな奴で、しかも老齢でより頑固になり、さらに「巨匠」だからわがまま放題。私は今回の映像で、石ノ森章太郎の実験的な漫画を「漫画じゃないよこれは」とけなした手塚治虫を思いだしましたが、宮崎氏は手塚治虫と違って、石ノ森に謝るようなタマじゃないよりやな奴ってだけです。ただ、そのあと作り上げた作品が面白ければ、宮崎駿を「クリエイターとして」賞賛しますよ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-11-15 13:52:42
    ロケットでつきぬけろ!
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 13:56:27
    kotira4tyoume 「ゾンビに~」「頭を使って~」ってドワンゴ側がそっちに誘導してるでしょうにw
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 14:00:41
    kotira4tyoume あと、宮﨑駿が気に入らないプレゼンでなく、「創作者としてダメなプレゼン」です。だから、創作の可能性の矮小化にはなりません。理由はさっき書いたので省略しますが、ドワンゴ側が全て作るにしろ、ツールとして利用されるにしろ「使い物にならない」ので「創作世界の可能性には一切関係ありません」
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 14:09:40
    私自身はその手の仕事に関わったりしてるので 彼を神格化?というかしてはいるのかもしれない、でもそれは人間が描く絵の事が好きだから。なぜか「僕は面白いと思えない」「勝手にやればいい」というのを「一般的な常識としてる」と言ってる人がいるけど、規制をかけられたわけでもないのに。巨匠に否定をされたらそれは駄目な事になるの?その程度の思い入れならやめてしまったほうがいい。オレはこれをカッコいいと思う、きっといいものをつくる位の姿勢みせたらいいじゃん。ただ私は私の作るものには使いたいとは思わない。それだけ
  • こいたろう @koitarow 2016-11-15 14:23:52
    CGの可能性を見せる意図はよくわかったが、キャラクターと捉えるパヤオ相手ならプレゼンのやり方を考えないと。怒られて当たり前な動画だった。だがクソジジイが何かに奮起した瞬間を見て、パヤオ好きの連れが大喜びしてたw 下手クソなプレゼンだったがъ(゚Д゚)グッジョブ!!と言っておきましょうw
  • ジョエーウ @joejoeu 2016-11-15 14:33:43
    どういう意図でこの会合が持たれたかは推測の域を出ないにしても、ここだけカットして嬉しそうに放送するNHKな?
  • 暗黒饅頭 @ankokumanju 2016-11-15 14:41:33
    kotira4tyoume たかが大御所の一言で不安になって口だけ必死に動かしてるような奴が創作を語るなよ
  • すこんヴ @tackco 2016-11-15 15:32:08
    やりとりそのものはクリエイターの領分なので現時点で良いとも悪いとも思わないが、製作者が「表に出すものではない」と判断したものを、公共の電波を使って満天下に晒すというやり方は作り手と受け手の関係性に対する冒瀆であって、ディズニーの現場公開方針などとはおよそ比べるべくも無い愚行としか言いようがない。フィルム編集者の意図の方がゾンビなどよりよほど醜悪です。
  • 社会のおじろく @IamNotUs 2016-11-15 15:36:27
    KaiOota このご時世なのにアテツケとしてこれでもかと作中でタバコを吸わせた爺さんのことか
  • すこんヴ @tackco 2016-11-15 16:11:00
    あと「鈴木敏夫的なアレ」、てのが本人一人だけで成立してたとするのも浅慮だと思う。成長していないのは果たしてどちらなのかな。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-15 16:11:46
    se_monolith 前の方でも言いましたが、今回のは「無関係の人が勝手に乗り込んできて”配慮を求める!このような表現は一切禁止にすべき!”」と主張した類ではなく、「自分に対してわざわざプレゼンしてきたものに対して意見を言って、”うちでは使わない、やるならよそでどうぞ”」と言ったに過ぎないので全然問題が違いますよ。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 16:15:16
    kotira4tyoume 宮崎駿にプレゼンにいくのはアニメ界の巨匠の個人的感想を聞きに行ったんでしょう?嫌悪を覚えるのも率直な感想ですよ。ここの意見も身障者を連想させ不快な意見が多いでしょう。友人に身障者がいたからもし映像を観たらどんな気持ちになるのか想像できたんでしょう。それと実験段階と言い訳してたけど何故完成品を見せないのか。表現者として責任を回避してると同じことだし普通は弱者にどうみえるか配慮して作品を精査するものですよ。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-15 16:20:47
    この意見が正しいかどうかとう問題じゃなく、単純にプレゼンしてきたものに対して「自分には不快に思えた。こういう理由でジブリには使わない」と言っただけの話だからね。いくら「ジブリの他の作品にはこんな表現が」とか言っても、宮崎監督が創作者である以上「表現したいものと、すべきじゃないと思っているもののライン」は本人が決めるってだけのこと。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-15 16:24:47
    そりゃ、これが仮に「この表現は一切世の中から無くすべき」とかだったら「創作の幅を広めている」とかいう意見も分かるけど、ただの「自分はこういう理由で使わない」に対してまで文句を言う理由がわからない。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 16:33:45
    kotira4tyoume 個人的にああいう表現が許されるのは、アニメ映画じゃなくゲームとか一般の目に触れないような作品だと思う。障碍者を連想させ悪趣味すぎる。家族に障碍者がいてあの映像を見せられるのか?表現者としてその想像力もないから宮崎が怒った。悪いけど中学生が思いついてグロを作ってみたような印象。クリエイターなら複数相手にプレゼンして好感触を得られた分野に行けばいいことでしょう。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-15 16:49:50
    keremycuvymu シンプルに言えばその通りで、それで終わる話を理解できず糾弾し人格否定することしか考えてない人が多いこと。多いというかここでは声がでけえのは一人だけか。テロップで「※あくまで個人の感想です」とでも入れとけば良かったのかと。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-15 16:53:47
    それはそうと、今晩再放送らしいぞ
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-11-15 16:55:23
    同じことやってるけどむにむに教授の動画だったら普通に褒めてくれそう
  • 北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2016-11-15 17:38:48
    こいつらにオレの好みの動きをさせるにはどうしたら善いのだろうと考えられなかった、つまり宮崎は技術に置いて行かれている、それだけ。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 17:43:17
    作り手としてごくまっとうな意見をのべた人に(規制しろ 作るななんていってないのに)追放しろまで言うのはなんなのだろう 感想のべただけの作家を追い出せといってるひとのほうが創作や言論を殺そうとしてるんじゃないのかと思う。好きなものが貶されて気にくわないだけ。思考停止したままじゃあのAIの最もいい使い方、活かし方を永久に見つけることなんかできない。考えるのをやめたらあのまま「実験」だけで終わる。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 18:02:38
    ミクをこじらせた人がミクのMMDを弄くりまわしてるひとに説教をしはじめたら異常だよねといってるコメントがここにあったけれど、踊らせる程度なら何にも言わないでしょ。 ミクの身体をめちゃくちゃな方向に曲げて地べたを這いずらせたのをニコニコに投稿したら一般視聴者だって嫌悪感示すのはごく当たり前ではないですか? 見た目がグロテスクで気味が悪いからでなく、その者の命に敬意がないから不愉快がられたのがなんでこんなにも伝わらないのかともどかしい気持ちです。
  • ももさん @momo33san 2016-11-15 18:03:29
    あの気持ち悪いのを見て「障害者が〜」とか言い出すって普段障害者をそういう風に見てるってことじゃ…?
  • 躓いてもひとり @32100100 2016-11-15 18:03:34
    物分かりの良い平凡な人間に、これ迄の狂気のようなアニメを作れる訳がない。あの人工知能の映像に怒りを露にする感性こそ宮崎駿たる所以だ。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 18:06:02
    ti25o 何にもいわない は語弊があるか、宮崎さんなら多分、もっとこういうところこうしたほうが可愛い、女の子らしくなる 、動いてみればわかるけど髪とか服とかこうはならないよ?だとかはやっぱりつついてはくると思う。
  • 薄荷飴 @Hakka_108_Ame 2016-11-15 18:17:57
    あくまでも宮崎氏の個人的な意見と方針によるもの、賛同する人もいればそうでない人もいる。で終わる話がここまで議論を呼ぶのは、多くの人が無意識に「天才の言うことだから100%正しいはずだ」と思っているからではないのか。だからそれを基準として合わせようとしたり反論しようとしたりする。なにも宮崎氏が「基準」でなくても構わないのだけどね。(※宮崎氏をけなす意図ではない、ジブリ作品大好きです)
  • mrak @mrak_mt 2016-11-15 18:19:38
    ぶっちゃけ、あの映像じゃデモとしてクオリティが低過ぎて何も伝わらなくて当然。 たしかWINNYの作者が15年くらい前に公開していた人型モデルが自己判断して姿勢制御するリアルタイムデモと50歩100歩(趣旨がわかるだけこちらの方がマシ)
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 18:24:40
    momo33san あのゾンビみたいなのが障碍者に見えるということじゃなくて、動きが連想させるということでしょ。湾曲しないで欲しいな。
  • ごみむしもうこん @mocomb 2016-11-15 18:25:41
    障がい者に勝手に重ねて怒ってる方もどうかと思うけどな。この番組見た障がい者は自分がこれと同じものとして見られてるのか?って思うわけじゃん。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-15 18:33:20
    なんかまた話が一周してるけど、「障害者に見えるから駄目」じゃなく「自分なりに一生懸命動こうとしているものを、”気持ちの悪い動きだからゾンビにしようw”という扱いをした」ことへの意見だからねぇ、あれ
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 18:33:54
    mocomb それ出っ歯で頬骨が出て目が細いキャラをゾンビにして日本人にがこれと同じに見られてるか?と外人が言ってるようなものじゃないの?
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:34:41
    gachikibou 前半部分でほぼ合ってます。反社会的とは言っていませんが、批判するに当たって、個人的嫌悪でしかないことを一般的な概念であるように見せかけたことを問題の一つとしています。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:35:02
    gachikibou 今回の件で、クリエイターとして活動することによって生まれるプラスより、これからの創作界隈の可能性を潰していく老害というマイナスの面の方が多くなってしまった感はありますが、今後生まれる作品が余程面白く、かつヒットするのであれば、クリエイターとしての評価で何とかなるのでしょう。今までも散々偏屈ジジイの振る舞いしてきましたが、それを実力で押し潰してきた訳ですし。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:35:23
    32hamp ドワンゴ側は障害者を想起させるような誘導は一切していないようですが、あなたがそう感じた点は一体どこでしょうか。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:35:47
    32hamp 当該プレゼンがもう少し作品に起用できるくらいのクオリティのものを用いるべきだったという意味でなら、(創作者の)プレゼンとしてはダメだったということに関しては同意します。しかし、批判内容を創作への有用性ではなく個人の嫌悪から持ち出し、それを一般的なことであるかのように偽装した宮崎駿が、創作の可能性の矮小化をしたというのは事実。プレゼンで使われた映像をそのままは使えないが、人工知能の進化次第で色々な可能性はある。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:36:04
    ankokumanju 中身の無い返信ですね。あと1回同様のレベルの内容で返信を行った場合、あなたは人を煽ることしかできない方とみなし、以降のあなたの発言は全て戯言として処理させて頂きます。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:36:46
    KaiOota プレゼンの段階では、今の自分達のやっていることから創作の可能性を広める為に紹介したんでしょう。まぁ、宮崎駿の間違った批判に臆して言い訳じみた返答をしてしまったというのは悪手でしたが。問題はその『感想』を障害者の話などを持ち込んで一般的に嫌悪される存在であるかのように偽装したことが一点。そもそも宮崎駿のような飛躍した想像をする人にまで配慮する必要などないということで一点。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:37:01
    kotira4tyoume 『弱者』とも違いますが、一例として。俗に言う『オタク』というものが、アニメ等においてどう扱われているか。前時代的なステレオタイプの『キモオタ』として扱われているものがそこそこに見受けられます。こういった表現はオタクの差別になりますか? こんな瑣末なレベルのことなんですよ。言ってしまえば、行き過ぎた「弱者にどうみえるか配慮」というのは、『言葉狩り』ならぬ『映像狩り』。プレゼンの映像は、動きが似てる程度のレベルで封じられる表現ですか?
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 18:37:10
    Hakka_108_Ame偉いから正しいというのではなく、その言葉の意図に共感した人たちがそれだけいたのだと言うことと思いますが(私はそう)(宮崎さんの作品でもここが好き、だけどここはあまり面白くない…とものによって思うタイプの人間です)
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:37:25
    KaiOota それ、『宮崎駿』という(偏屈ジジイですがクリエイターとしては)影響力のある人物が言ったからそう感じてるだけで、『美食家がおいしいと言った食べ物は、例え全く同じ物でもよりおいしく感じる』といったことと同じ、(本来の意味は多数派に影響されるという理論ですが)『バンドワゴン効果』に騙されてませんか? あの映像、何の前情報も無しに見たら『謎の生物』にしかならないと思うんですが。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:37:33
    放送映像を何回か見て、今更気づいたんですが、宮崎駿が『気持ち悪い』としたのは、文脈的には『映像そのもの』ではなく、『痛みなどを考えず、障害者の動きのようなものを平然と作る神経を持っている輩が作った物』の可能性が高いですね。カット切れてませんし。……だとした場合。これ相当なバイアスかかってますよ。偏屈ジジイどころか、下手したら『耄碌ジジイ』にまで成り下がる。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-15 18:37:49
    いずれにしても、新たな創作の可能性の一歩目になりうる物を、個人的な嫌悪で批判するというのは、何度も言ってきましたけど『創作の可能性の矮小化』であり、およそ創作を生業とする人間がやっていいことじゃないと思うんですが。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 18:38:35
    kotira4tyoume 「障害者」でなく「人(人型)」です。お間違えなきよう。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2016-11-15 18:39:42
    kotira4tyoume 同じ事を繰り返すと云うことは、こちらの言ってる事を理解してないって事なので、以降返信は不要です。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 18:50:13
    kotira4tyoume 間違った批判て、クリエイター自信が判断するんじゃなく、視聴者が決めるものでしょう。あのゾンビが障碍者を連想させるのはこのまとめを見ればわかるでしょう。宮崎が指摘するまでもなく悪趣味なのは一目瞭然ですよ。そこに反応しないのは大勢に向け表現を洗練させるクリエイターとして致命的に鈍感だということです。自分の好きなことを自由にやれる地下がふさわしい。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 19:02:21
    kotira4tyoume 完全に謎の生物に見えるなら問題にならないけど、「人間に見える」怪物が這いずり回っている映像にタブー感を感じないのは何かがマヒしてるか鈍感だとしか思えません。そういう表現があるのグロそのものを楽しむカルトです。それとやたら宮崎の影響力が絶大なように思い込んでるようですが過大評価ですよ。それと宮崎は同業者にも執拗に批判しますよ。それは表現を全否定してるわけではない。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 19:02:36
    わりと最近、マイノリティを嘲笑ったり、障碍者の盗撮動画を滑稽だと面白おかしく拡散して遊ぶことの醜悪さを批判したばかり。その時も私の意図が全く通じず湾曲されてしまったのですが 今回の話が全く他人事でなくてとても刺さったんですよ。 たかが娯楽ではないです。娯楽だからこそクリエイターはそれがどんなものかを考えないと駄目です。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 19:17:57
    宮崎さんが彼の創作を潰そうとしたのではないのは番組を見てなくてもまとめだけを見ていてもわかりそうなものですが (僕は面白いと思わない、よそでやって、うちでは使わないと言っただけ)(巨匠の許しを得ないと法にふれるわけでもない) (良い意見しか聞かないなんてのもクリエイターにあるまじき姿勢) 一向に伝わらないのはまず理解とか読もうとする気が無いんでしょうね…。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 19:27:58
    kotira4tyoume プレゼンは自分らの作品の広報活動の場じゃなくて顧客に気に入られるか判断される死活問題がかかってる場でしょう。普通は食いつきが良いように万人受けするものを用意するのにあの悪趣味なゾンビだけなのも致命的。自分の表現が受け入れられて当然と思ってることが甘い。アマチュアの証拠。ジプリは全ての表現者の養成所じゃなくて、多数あるアニメ製作所の一つですよ?>今の自分達のやっていることから創作の可能性を広める為に紹介
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 19:35:08
    別のところでも言われてたが、倫理面で最もやばいのは宮崎駿本人。「気持ち悪い動きをする人型のモノ」をみて、障害者の姿を思い浮かべたと自ら告白したんだから。ずーっと障害者のこと気持ち悪いと思ってたんだね。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 19:42:57
    考えてみると、宮崎駿作品には障害者あまりでないよね。たまにでても、健常者とほぼ変わらないか、「こんな私たちに優しくしてくれるなんて・・・!」というお涙頂戴展開の引き立て役に使われるだけ。さすが生命を大事にする宮崎駿さんだわぁ。
  • K3 @K3flick 2016-11-15 19:45:37
    「気持ち悪い」といったのはドワンゴの方だぞ、そこ間違えないように。
  • 中村孫六 @nakamagogo 2016-11-15 19:47:17
    人工知能って動きの部分だけなのかよ・・・キモイモデルは人が作ったのならそりゃ怒られるだろうなあ パヤオ監督にはむしろスカルプトとかVRとか感覚的なものを触らせてあげたほうが手描きのエンジンを暖めそう
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 19:49:28
    新しい(と思うもの)を作るとき痛烈に批判されるのはプロだけではなく 普通は学校の生徒だってそうされますよ。ましてや創作を仕事にするのに 批判するなは通りません。全く批判をされない創作ばかりを許すとおがくずを白熱灯に浴びせて火災なんて簡単な危険に気付かなかったりするんです。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 19:57:15
    だから宮崎駿の的外れな批判もぶったたかれて当然だよね。 ti25o
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 20:05:48
    toshizoaraki なにをもって的外れといってるのか私には理解できませんが、 そもそもわたしが言ってる文章、読んでますか?「創作行為」には批判がされるものといってるのです。~だからこうするのも当然 と私に投げ掛けるのはまず話題が違います。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 20:11:46
    車椅子の女性たちがポニョで立ち上がったのはわたしもうーん なんでそんな必要が?と思ったし、(答えはたぶん彼の母親が理由で 思い出して辛いからだろうけど)他にも同意見の人達を見たことあります。けれど、どの命だって この程度と軽んじはしなかった。そういうポリシーがあるからこういう感想が彼からは出た、それだけでしょう。その「感想」を発露することの何がおかしいんでしょう。 私から見ても変わった動きをする生き物を見て「気持ち悪くて面白い」と発言する事はグロテスクですよ。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 20:14:46
    創作と批判の境目って特にないと思うんだよね。宮崎駿も、創作物による批判をよくやるでしょう。 ti25o
  • すいか @pear00234 2016-11-15 20:15:24
    kotira4tyoume 「図星だったから何も言えなかった」以外の何でもないと思うよ。命とは、生命とは何かということを「一切何も考えてなかった」から、「生命に対する冒涜」って言われて二の句が継げなかったんでしょう。やっと絞り出した言い訳だって「これは実験なんで」って、それ全然宮崎のツッコミに答えてないってことぐらいわかるよね。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 20:15:28
    toshizoaraki もののけ姫を見ていないのかな。>宮崎駿作品には障害者あまりでないよね どうもゲームオタクや萌えオタクは何か麻痺してるとしか思えない所がある。依存症? 宮崎がファミコンやゲーム類敵視するわけだ。
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-11-15 20:17:44
    ヒューマノイドだったからダメなのだ、王蟲の触手でナウシカをまさぐり、蟲使いというどこのエロゲだお前はという名前の兵科(実際後に同じタイトルの名前のエロゲが出た、偶然かどうかは知らんが)が扱う蟲をナウシカに集らせ、虫がいっぱい登場し、スライム(粘菌)が大活躍し、もののけでもおそらくアニメ史上最も気合の入った触手をやったパヤオは筋金入りのショクシャーよ、俺にはわかる
  • online_cheker @online_checker 2016-11-15 20:19:23
    あの #AI #CG 「作り手の感情が画に乗っていない!」という酷評の仕方もできる。油絵でも日本画でも、出来の良し悪しを大きく左右する要素。感情が乗っていない画は、見るに耐えないし、経済的価値も付きにくく、後世に残りにくい。アニメーションを滅亡の危機から救った、宮崎駿の一喝。
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-11-15 20:19:42
    かわんごの言い方も相当難があるが、ヒューマノイドの体だけ与えて痛覚とか臓器の保護を考慮しない存在に効率的な移動方法をやらせたらあそこに辿り着いたという意味ではゾンビが引き合いに出るのはわかる気はするけどな。まあ遺伝的アルゴリズムは結構前からあるだろとは思うが
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 20:19:50
    ライ病の人たちのこと? 「エボシ様はいい人です」ってことを示すだけの引き立て役だったよね。しかも、「キモチ悪いところ」はほぼ包帯で隠してたし。 KaiOota
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-11-15 20:22:10
    パヤオが暴力を避けてきたってのはまあ作品によってはそうなんだけど(シータがムスカを殴るシーンを直接は書かなかったりカーチスが空賊に協力するシーンでパイロットを撃墜したであろうシーンを避けたり)全てにおいてそうかと言われると「え?」ってなるな。もののけでアシタカの矢で両腕吹っ飛んで木に縫い付けられたり皇兄のどてっぱらに風穴開いて「薬を飲んでも素通りさ」とか言わせてたやん(´・ω・`)
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 20:22:14
    「CGの生命」についてなぜもっと感情移入しなければならないか、ということを宮崎駿も語るべきだった思うんだがね。 しかし、「CGの生命」にあれだけ感情移入できる人が、なぜ目の前の人たちの内心を考えることができないのかねぇ。 pear00234
  • 中村孫六 @nakamagogo 2016-11-15 20:22:25
    歴史に残る大天才がセミリタイヤして、ジェンダーがかすんだ美青年CGディレクターとニコニコしている姿もなかなかハラハラするな・・・ 世界中から尊敬のまなざしを浴びている人物のはずなのに ILMに入るようなCGの申し子が、ゲーミングマウスと高いキーボードを脇に抱えて 弟子入りに来ないのも不思議な話です
  • すいか @pear00234 2016-11-15 20:22:32
    kotira4tyoume そもそもとして、説教くさいだとかもう才能が枯れただとか言われることがあるにしても、その生涯をかけて「命とは、生きることとは」と、喜び、悲しみ、怒り、恨み、恐れ、様々な面を描いてきたクリエイターの前で、よくもまあ「痛みがないんでw」とか「頭が大切という考え方もないんでw」なんて、生命そのものの尊厳全否定するような手段で作った代物を見せることができるもんだな、川上って人と、あと清水って人だっけ?控えめにいっても「クソガキ根性」としか。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 20:22:57
    toshizoaraki 失礼ですけどおっしゃる意味がよくわかりません…。創作による批判というのはアンチテーゼ とかそのへんの事をいってるのでしょうか… そうだとしたらやっぱり私に投げ掛ける意味がわかりません。創作に批判をするのは普通の事と私はいってます。アンチテーゼを込めた作品も勿論色々言われるのでしょう。それでいいんですよ。それと他者の発言を批判することはベクトルが違います。 感想は創作ではないですよ。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 20:24:37
    要は「作劇の都合で生命の大切さなんて無視します」ってことでしょう。kawangoと変わらんよ。 kusare_gedou
  • がち @gachikibou 2016-11-15 20:26:13
    kotira4tyoume 「創造の可能性をつぶした」というのが一番の問題ととらえていると思うのですが、二つの意味で私は反論します。第一に、「自分の嫌いな創造の可能性を追う義務は宮崎駿には(そしてクリエイターには)ない」ということです。「好きとか嫌いとか、そんな個人的感情を創作に持ち込んではならない」というのは明確に間違っています。なぜなら、好悪を含めた感情の発露こそが個人個人の創作の原動力の一つになるのは明白だからです。
  • すいか @pear00234 2016-11-15 20:26:53
    toshizoaraki 僕には、「虫の脚をもいだり、トンボの羽根をむしったり、カエルの肛門に爆竹詰め込んで破裂させて、それらをみてケタケタ笑ってるクソガキ」に対して、真摯に大人の立場で「そんなことするもんじゃないよ」と説教してる絵にしか見えなかったですけどね。川上とかあとドワンゴの清水って人でしたっけ?あの人たちのメンタリティは、「カエルの肛門に爆竹突っ込んで破裂させてみた」って動画をニコニコにアップする人のメンタリティそのものじゃないかな、「実験なんで」って言い訳を含めても。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 20:29:23
    説教してる人が、別の場所では「虫の脚をもいだり、トンボの羽根をむしったり、カエルの肛門に爆竹詰め込んで破裂させて、それらをみてケタケタ笑ってるクソガキ」だから、突っ込まれるんだと思いますよ? まあ創作者というのはそういう自分勝手なもんだ。 pear00234
  • がち @gachikibou 2016-11-15 20:29:28
    kotira4tyoume 第二に、宮崎駿は今回の技術でできた成果物を(あなたもよくご存じのまなざし村界隈のように)社会運動その他で圧力をかけているわけではありません。感想を求められて回答しただけ。『生命への冒涜』とは言いましたが「だからやめろ」とは言っていない(まあ、ありていにいってすごい無礼で傲慢ですがね)。ですので「他人の創作の可能性をつぶす意図があった」わけでもありません。感想を率直に言うことが可能性をつぶすのなら、もう宮崎駿に感想など聞かないで勝手に作ればいいだけです。
  • online_cheker @online_checker 2016-11-15 20:30:06
    toshizoaraki 画で身を立てる者も、画を愛でる者も、古今東西問わず当然承知している事かと。生命感のない「死んだ絵」に、価値はない。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2016-11-15 20:34:36
    生命感のあるなしは、創作物評価の絶対の基準ではない。 online_checker
  • がち @gachikibou 2016-11-15 20:35:30
    どうして宮崎駿が文句を言うことに関して「後進をつぶしにかかっている」とだけとらえる人がいるのか。別に宮崎駿の意見なんか聞かないで創作している人は山ほどいる。そして、「宮崎駿の意見から外れた」という理由で排斥された人は寡聞にして知らない。ドワンゴの川上氏があれをなぜ宮崎駿に見せたのかわかりませんが、別に宮崎氏のお墨付きなんかいらず、勝手にゾンビゲーでもなんでも作ればいいいのです。宮崎駿はできたものをたぶん見ないし理解しないでしょうが、彼の評価が絶対ではないことは当たり前の話です。
  • online_cheker @online_checker 2016-11-15 20:41:18
    toshizoaraki あなた、絵筆を手に「じっくりと」絵を描いた事、ありませんね。だから、生命感云々に疑問を持たれる。だから、鑑賞者の傲慢さが言葉に滲み出てくる。だから、画の評価を間違える。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 20:43:11
    toshizoaraki ハイジは高畑監督だけど、関わってるじゃないの。ナウシカだとクシャナや足の不自由な父親がでてくるだろう。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-11-15 20:53:12
    経緯は見てねえから分からんが「気持ち悪い映像」を狙って作って、見せた相手が「気持ち悪い」ってブチ切れたんじゃ川上の狙い通りじゃないの。生命の冒涜云々はシラネ
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-11-15 20:58:52
    宮崎監督の政治思想が左寄りだから無理に噛み付いてる人が混じってそうだな、中学生がきめぇwwwゾンビwwwとか草生やすようなノリの50近いオッサンが説教されてるだけにしか思えない
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-15 21:16:52
    gachikibou 同意。第一線でやってるゲームクリエイター(を目指してるかはわからないが)は宮崎の意見に左右される暇もないでしょう。ゲームクリエイターでもcgの権威でもないのに何故子供向けアニメ制作会社にああいうグロイものを見せに行ったのか、なんで宮崎の意見が影響与えてるのと思い込んでるのか、過大評価してるのは反対だろうと思う。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-15 21:54:00
    どういう種類の機械学習なのかは分からないけれども、リアルタイムな話題としてはこういう画像処理についてのものが。 https://research.googleblog.com/2016/11/enhance-raisr-sharp-images-with-machine.html
  • ニートその3 @apribi 2016-11-15 21:57:09
    障碍者を気持ち悪いと思ってるやつが、PC棒で他人をぶん殴ってる図だろw 自己紹介乙ってやつだわw
  • HUJITA @HUJITA7 2016-11-15 22:23:21
    hadoron1203 アレをゾンビゲーに使おうとか気持ち悪いとか安直な発想してるという点でそういう感性を認めないのは川上の方じゃないんですかね?
  • HUJITA @HUJITA7 2016-11-15 22:42:11
    hadoron1203「生命に対する侮辱」も川上が作ったアレそのものじゃなくてその使い道に対して言った言葉なんじゃないの?「世界の終わりが近い」とかはともかく川上が作ったアレに対する感想は妄言ではないと思う。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2016-11-15 22:56:21
    バイオハザードやサイレントヒルのクリーチャーって人によってはカッコイイとか可愛いとかエロいとか思う人もいるから決してただ気持ち悪いと嘲笑するために作ってるものではない。川上某がやってるのは他の人も書いてる通り虫や小動物をいたぶってるのに近いが感じがして不快なのよ
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 23:49:30
    淫夢ネタ、淫夢厨を批判すると出演者を差別してるのだとか映像を不快がってると思われることがあるんだけど、私が不快がっているのはそのビデオそのものではなくそれをネタにするひとたちの ほら、オモカシイだろ?ってニヤニヤしながら聞いてくる態度そのもの。 宮崎さんは障害者を気持ち悪がってるとかいってる人は読解力も理解力もなさすぎです。 彼の示してる不快感は映像そのものでなく産み出されたキャラクターを気持ち悪くて面白いとニヤつきながら言う姿勢に他ならない。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-15 23:58:46
    最近話題に上がってるポリティカルコレクトネスもですが意味を分かっていないで適当に使う人が多すぎて不愉快です。意味をねじ曲げていくのやめて欲しい。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-16 00:36:48
    「宮崎さんは障害者を気持ち悪がってるとかいってる人は読解力も理解力もなさすぎです」 え? 何回もやめるやめる詐欺繰り返すお爺さんの本心を誰が理解できるって? 他の類似まとめでは「障害者の友達を気持ち悪いと思っているに違いない」という 逆張りと思えるツッコミに イイねがたくさんついてた。人の本心なんて、当事者じゃなきゃ、分かったなんて決して断定できない。わかったと思うのは それこそ冒涜で思い上がり。 だから多くの人が断定せずに お も う とあえて書く事情を察してほしいね。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-16 00:39:43
    人の気持ちは変わるから、放映された時点ではそう思ってても、後で心変わりする人なんていくらでも居る。 かといって 宮崎さんが アニメ続けることに反対するつもりもない。これからも アニメバカの厳しい職人であって欲しい。今は75というけど、死ぬまで現役でいてほしいと、多くのファンは思ってるんじゃないのかな?と。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2016-11-16 01:44:57
    「自動でフィルタかけまくったらキモイ人間の絵が出来たんですけどホラーか何かに使えないですかね?」って言われたら、自分も「なにそれ?」って反応になる。 相手が何を求めてるか?を考えず出しちゃったもんだから、悪ふざけと取られてしまったということでは。 キモイ動きを作るために頭使って数値も微調整しました…だったら別だろうけど。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2016-11-16 01:52:41
    ドワンゴの人が作ったものを「面白い」と思う感覚も否定はしないけど、個人的はあまり良いやり方とは思えない。 「キモ人間ジェネレーター」みたいなツールで遊んでひとしきり笑って1年後には皆忘れてる、みたいなネットの一部界隈の感覚まんまって感じ(自分もその一部というのは承知の上で)。 「こんなもん使えるか」って言われても仕方ないとは思う。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-11-16 04:12:09
    ある物に苦言を呈されても、自分の考えが同時に述べられていれば個人の意見として参考にすれば良いでしょう。本当にくだらないものなら不快とも思わず、言及すらしない、若しくは当り障りのない事でも云って流すのでは。
  • 高橋タカコ @takahashi_takao 2016-11-16 05:04:33
    Cookingfern そんな頭のいい話じゃないw 遺伝的アルゴリズムのニコニコ動画の上がってるようなクソCGを アニメに使えるって売り込んできただけw 遺伝的アルゴリズムだから糞みたいな動きになった結果 ゾンビにでも使えるでしょ?って舐めたこといってるだけw これが面白いっていってるやつは 乱数ででかい数字がでたら面白いと思ってるレベルだから
  • 高橋タカコ @takahashi_takao 2016-11-16 05:09:33
    harunotokage ぶっちゃけ https://www.youtube.com/watch?v=w1MF0Iz0p40 だぞw こんなのニコニコで散々つくられてて 終わってる技術だし こんなのアニメ業界に売り込むなんて アニメ業界が遅れてるとしかおもってないんだよ ハリウッドのCGは10以上前に車をかってによけるとかその次元まで行ってるのにw これが新しいとか思ってるやつは相当時代遅れだとおもうぞw
  • 高橋タカコ @takahashi_takao 2016-11-16 05:12:44
    kotira4tyoume ゾンビも巨神兵も宮崎駿が描くとしたら きちんと意思をもった前提で描いて それが崩れるって演出する それだけよw ランダムで動くのが面白いなんてことはない というかアニメで必要ないしニコ動の遺伝的アルゴリズムでゾンビを動かしてみました で終わる話 アニメに取り込む要素がない
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-16 09:36:31
    ま、きちんといろんな行動ができる人間がこの先にあるんだろうけれど、現状使い物にならないわな…… たとえばこれ使うとして、「もっと悲しげに」とか「このあたりから怒り出す感じで」とか注文は当然出るわけで、そういうのに対応できる感じではなかったように見える
  • beth@生涯現役 @nikuneko 2016-11-16 10:18:49
    1)人工知能でアニメーションを作るものとは程遠いものをお出しした 2)なぜかプレゼンでは「ゾンビゲームなどに使う」ものを例にお出しした 3)お出しする順番がおかしい、なぜ普通に動くものを先にお出ししてから副産物としてお出ししなかったのか 宮さんが老害だと思う人はこのプレゼンやられて納得するの?と問いたい
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2016-11-16 12:22:15
    『創作の可能性の矮小化』とか繰り返してる壊れてるっぽい人は何故、創作者の代弁者みたいな立場にいたがるのかわからないな。創作畑の人間全員にその主張を見てもらったらいいのに。おそらく、大抵の人は相手しないと思う。
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-11-16 12:32:54
    [c3234818] 「自由に動かせない身体で懸命に移動しようとする動き」から障害者を連想するのは当然だろ。そこまでは失礼でもなんでもない。失礼なのはその懸命な動きを「気持ち悪いからゾンビにピッタリw」ってやらかした奴らのほう。 「気持ち悪いゾンビの映像を見て障害者を連想した宮崎は失礼」ってのはまるっきり因果関係が逆だよ。 「障害者を連想して当然の映像を気持ち悪いゾンビに仕立て上げたドワンゴの無神経さ」を宮崎は指摘してるの。
  • endersgame @endersgame3 2016-11-16 12:38:46
    どう考えても宮さんにこういう反応してほしくて作ってる企画じゃん
  • (駘) @ta_1ame 2016-11-16 14:36:44
    スペースシャトル爆発事故のニュースを見て大喜びしてた人に、人の痛みとか生命への侮辱とか言われてもなぁ…
  • 山童孝義@くうねるあそぶ @sendoutakayoshi 2016-11-16 14:50:43
    コメント欄が地獄と化している…。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-16 14:58:50
    本心とかの話でなく彼の言葉そのままの意味がねじ曲げられてると感じるからちゃんと読んでくれという意図で書いたのですが言葉が乱暴すぎたなら反省します。 その上で 猟奇殺人で殺された被害者遺族に「でもホントは内心喜んでるんでしょ」というような言葉がかけられたという話を聞いたときその神経を疑ったものですがそれを思い出しました。そういうのを平気で言うのも恥じられ無くなってると感じます。 彼がそうだと思われるということは多分私も似たように映るんだろうと思う。そう考えると頭をぶん殴られるような気持ちです。
  • 地下労働者ニコ(モアナ絵と考察ください) @ti25o 2016-11-16 15:02:46
    今やマイノリティを玩具にする人達のほうが批判するよりもてはやされるのは毎日突きつけられている事です。これ以上それが肯定されるのが嫌でコメントをしてる。この無神経さが拡散されてく恐さは私にとっては異世界の話しでも他人事でもない。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2016-11-16 17:05:41
    番組をまだ観てないけど、アニメーターって何よりも動かすのが楽しい人種だから、本質的には似た者同士なんだと思う。あとは人前で倫理をコーティングして人格を否定できる立場かどうかというだけで。風立ちぬなんて倫理そっちのけの動かす喜びに満ちた不愉快なアニメだったものなあ。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-16 18:04:50
    これを貼っておこう。 http://anond.hatelabo.jp/20161116152814 川上氏は炎上を予期して一度断ったようだ。
  • しゅか@さっちゃん @syucarin 2016-11-16 18:06:56
    なんか番組観ないで意見してる人多いよなぁ、パヤオが今一緒に仕事してる若い人たちも同じ様な技術を使ってるけど、ドワンゴとは倫理観が違うからね。川上氏への叱咤も、優しい方だと思うよ、別にその技術を世に出すなとまでは言ってないからね。ウチでは使わないってだけで。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-16 18:27:50
    引用する「今回の炎上で改めて、人間は外見でそのひとの人間性を判断するということを確認した。どうやらデブは醜い心の現れであり、人間性を否定するに十分な根拠らしい。そう考えている人間が多いことは認めなければいけない事実だろう。」 身障者に対する偏見も、デブに対する蔑視も同根ではないかと私は思う。例えば気持ち悪いゾンビ役の俳優として、実写映画に身障者が出演したら批難してる人達はどう反論するのか。身障者は表現の場から消し去るべきなのか?
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-11-16 18:54:04
    hadoron1203 実際に「ポルターガイスト2」でやってましたね。一瞬しか映らなかったけど、あの怪物は実に気持ち悪くて素晴らしかった。スタッフも見事な熱演だと演者を讃えていましたよ(記憶が定かではありませんが、たしかシネフェックス誌かスターログ誌の記事だったかと)。私個人の感覚では、障害者が自分の身体的特徴を生かして怪物を演じることと、障害者の日常的な動作を気持ち悪いと笑うこととは全く別の問題だとしか思えません。
  • すいか @pear00234 2016-11-16 20:14:54
    zairo2016 「気持ち悪い」と言っているのは川上のほうで、宮崎は何もコメントしてないんですけどそれはわかってますか?だから「宮崎が障害者を気持ち悪がってる」というのは、当然のように読解力や理解力が足りないってことになるんですけどそれもわかってますか?
  • sahama @sahama 2016-11-16 20:27:34
    変な事をやって皆で面白がる軽いノリにマジ批判とか偏屈ジジイそのものだな
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-16 20:30:32
    sp7v8uu91 川上氏は身障者と結びつけた発言してましたか?人工生命→気持ち悪い動き→身障者、とこじつけたのは明らかに宮崎氏ですよ。川上氏は障害者を笑ってなどいません。ミスリードを誘う言い方は止めてください。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-11-16 20:41:04
    まあとなりの山田くんのデジタルあんだけディスったオッサンが3Dに手を出すとは時代が変わったなと
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2016-11-16 20:45:09
    録画を観ましたが、これ、宮崎が短編CGで苦労する。長編は時代が何を求めているかが必要だという表明から、ぬるぬるした予想外の動きが出来ますよという技術提案に対して、不快感を表明したあと、長編の企画書をついに出す、という流れになっている。差し込み方として、倫理なき技術の現代というかませ犬の演出に使われているだけにみえた。どちらもいい悪いがない感じで。
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-11-16 20:48:51
    hadoron1203 すでに書いたとおり、 「自由に動かせない身体で懸命に移動しようとする動きから障害者を連想するのは当然」というのが私の考えです。歩き方も身体のコントロールの仕方も痛覚も教えられていない人工知能に人型の体を与えて、「さあ、歩きなさい」と命じたら身体を自由に動かせない人そっくりになるのは当然ですよね。それを気持ち悪い動きだからゾンビにいいですよね、と笑いながら言ったということです。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2016-11-16 20:49:26
    プレゼンとしてはたしかにズレてはいた。海の魚みたいなのが予想外な動きで泳ぎ回ったら、気持ち悪い動きだったとしても御大は喜んだろうし。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-16 21:12:28
    cmnnmz あれが人間の形をしているからこそ「人間」と「人工知能」の違い、埋めていかなければいけない要素が可視化されると思うんですよね。 例えば可動範囲に制限の緩いボーンを用意してアメーバ的な見た目のスキンメッシュとテクスチャを用意すれば生々しく動くアメーバ的なものを作ることは出来ると思います。 でもそれでは「アメーバ」と「人工知能」の間に横たわるものを認識できるか、といえば難しいのではないでしょうか。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-16 21:13:13
    なのであれは人間を形作る多様な要素を抜いた「知能」の原型なのだと思います。 あれを人間にするための研究がこれから必要だし、各所でいろんな取り組みをやっているんでしょう。 むしろこれにこそ生命の尊厳もしっかりと宿っていると感じる。 蟲師で描かれる人間には理解不能な衝動だけを持っている命である「蟲」のようなものが宿っているように感じでしょうか。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:40:13
    32hamp あなたは、昨今の人工知能の発展が著しいということを全くご存じないようですね。前提からしてお話になりそうにないので、お望み通り、今後あなたの発言は全て無視させて頂きます。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:42:22
    KaiOota 『生命への侮辱』という強い言葉に引っ張られすぎて、盲目になった結果じゃないですかね。そもそも、宮崎駿を支持しても、同じ発想に至った人はそこまで多くない。仮にあの映像で想起したとしても、技術を使った『作品そのもの』に、「動きが障害者を想起させる! 発禁しろ!」とのたまう輩なんて、怪しい人権団体くらいなものでしょう。そんな発想する人が大勢いれば、とっくにゾンビ物の殆どが大顰蹙買ってます。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:43:04
    KaiOota 同業者への批判は問題ではないんです。間違った批判が問題だと俺は何度も言ってます。……あと、「、「人間に見える」怪物が這いずり回っている映像にタブー感を感じないのは何かがマヒしてるか鈍感だとしか思えません。そういう表現があるのグロそのものを楽しむカルトです」とのことですが、『バイオハザード』ってご存知ですか?
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:44:15
    KaiOota プレゼンの成功か失敗かを観点とするなら、より万人受けするものを用意するべきだったという点は同意します。が、個人の好き嫌いに加えて、それが一般的なことであるかのように偽装して、創作者の観点ではなく倫理的な観点から批判するという手法は果たしてプロのやることか。当然ながら、逆に創作としては使えなくても『好きだから』で採用するというのも問題と考えます。『創作の可能性・方法』から考えなさい、と。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:45:01
    pear00234 その場合は問題が宮崎駿と川上さんの想像力不足になりますね。『命がゴミみたいなことになってる作品も存在する』ということがどっちにも浮かばなかった辺りの。或いは川上さんが『命』というものをあまりにも大切に考えてしまったか。打たれ弱すぎたと見ますね。いずれにしても、宮崎駿のツッコミとやらが的外れだったことは変わりませんが。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:45:41
    pear00234 むしろ宮崎駿は感謝するべきだと思いますよ。一つの道を貫くというのも立派ですが、その一方で「生命そのものの尊厳全否定するような手段で作った代物」という、自分が考えもしなかった場所から新たな創作の可能性提示してもらったんで。それを個人の嫌悪で批判することこそまさに「クソガキ根性」ですよ。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:46:06
    kotira4tyoume 仮に批判するとしたら、「技術としては(新しい創作の)可能性感じるんだけど、僕は『命』の大切さとか、人間の感情の機微、尊さといった、思想哲学を作品に込めて来た。そう考えると、こういった人間らしさを失った動きは、怪物が沢山でてくるホラーアクションとか……言うなら『何も考えないでも楽しめる作品』には使えるけど、僕の場合ちょっと使う場面が浮かばない。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:46:30
    kotira4tyoume 僕の作品にも怪物みたいなのが出る場面はあるけど、それも一つの生物、つまり『命』だから、こんな想定外の動きをするとかいった要素は別に必要じゃないんだよね。技術なら技術で、そういうとこまで考えて提案して欲しかった」といったように、想定する作品ジャンルの違いだとか、そういう創作絡みの点で批判するべきかと。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-11-16 21:46:46
    まさか21世紀にもなって、「テメェの作品には核がねぇ。信念が感じられない」という理由で叩くことに諸手を挙げて喜ぶ人たちがいるとは思わなかった。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:48:31
    gachikibou その『好悪』があまりにも個人的過ぎるのが問題なんですよね。感情の発露を創作に出すというのは普通のことですが、『障害者の友人思い出すから面白くない』って、そんな私情で新たなツールの否定をするとか、それ、「音が気に食わないから電動モノは使わねぇ」って言う大工と一緒ですよ? まぁ、モチベーションをかなり重視してるなら無い事も無いか? くらいには思いますが。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:49:00
    gachikibou こちらの点は、宮崎駿が創作界隈にかける影響力を大きく見積もりすぎた、いらぬ心配だったなという点で同意します。失礼しました。どちらかと言ったら川上さんの打たれ弱さが問題でしたね。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:49:23
    takahashi_takao ならそう言えば良かっただけで、そこに障害者云々とか絡める必要は一切無い。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2016-11-16 21:49:33
    テレビが入っていて、さらにいろんな関係者もいる中で、作品を見せに来てくれた人に「僕とは意見が合いませんのでいいです」と一言言えばいい話なのに、生命やら障害者やらを持ち出して怒りつけ、説教をかます、こと異常性がわからないならいいです。こういうのを放置しているからいつまでたってもアニメ業界やクリエイター業界がブラックなんだよ。悪しき丁稚制度の名残みたいなもんかな。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-16 21:51:58
    sp7v8uu91 それはあなたが勝手に解釈し連想したのであって、川上氏にそのような意図があるとまで断定するのは言いがかりもいいとこだ。悪意を持ったこじつけと言っていい。人間が想像し得ない動きを自動生成したと言ってるだろ。あえて人間の動きとして表現する意味などない。
  • こちら4丁目 @kotira4tyoume 2016-11-16 21:55:44
    正直、あの映像から障害者とか、宮崎駿ないしテレビの映し方から引っ張られただけとしか思えないんですがね。一回あの謎の生物の映像だけ取り出して「これは何に見えますか?」って聞いたアンケートとか取ってみたい。殆どの場合『ゾンビ』『モンスター』『分からない』ぐらいなもんで、『障害者』なんて、下手したら障害者本人ですら答えそうにないですけど。
  • 平尾 由矢 @astray000 2016-11-16 22:00:59
    まぁ、AIに負けないように、宮崎駿が身銭切って、抱えるアニメーターに彼らが十分と思う給料を払ってやればそれで解決。アニメーターにAIの浸食は起こらない。これでハッピーエンド。
  • 平尾 由矢 @astray000 2016-11-16 22:03:01
    逆に言えば、「AI技術に浸食されないような、アニメ作成現場」を作るとすれば、方法論はそれしかない。それが出来なければ、自動描写技術による、アニメイターの負荷軽減技術は進歩していく。そして、それが「生命の侮辱」なんだろうか、果たして?
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-16 22:12:13
    kotira4tyoume 宮崎の言葉以前にあのゾンビにタプー感を感じる人は多いと思いますよ。まず怪物にしては人間に近すぎる。アニメ映画だと子供に見せるものとして厳しくなり身障者に見えるとクレームがついて放送中止になる可能性もありますよ。ジプリはプロだからクレームつかないような表現を精査してるんでしょう。コナンでもロボットの指の数でカットされてますよね。 KaiOota ここでも言いましたが、ああいう表現が許されるのは視聴者が限られるゲームなどですよ。
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-11-16 22:13:14
    hadoron1203 私は川上氏に差別的な意図や悪意があるとは思っていません(無神経さゆえの失言や失笑があったとは思っています)。しかし、断定したように受け取られたとすれば私の書き方が悪かったのだと思います。誤解を与えて申し訳ありません。私の考えは全く変わっていませんが、その考えを正しく伝える自信がもてないので、この話題についての発言はこれで最後とさせていただきます。ありがとうございました。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-16 22:23:20
    kotira4tyoume バイオハザードにR指定がついてるのか知りませんが、グロいものは年齢制限ありますね。万人向けのアニメ映画と、限られたゲーム、同人、対象でタブーや制限が全然違ってくると思います。表現対象を前提にしないで是非をやりとりしても噛み合いませんよ。で、ドワンゴはアニメ映画製作をやってるジプリにプレゼンしにいったということは、宮崎に採用してもらいに行った。子供向けアニメ映画としてジプリと同じラインに立って厳しく批判されたんでしょう。それは間違った批判じゃなく当然のことでしょう。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-16 22:30:16
    astray000 AI技術に浸食されないようなアニメ作成現場としてはそれこそジブリ自体「宮﨑駿」の製作体制がそれじゃ無いかなとは思います。 その代わりどんな素材を用意してもどんな人が関わっても宮﨑駿っぽい、宮﨑駿味の、宮﨑駿作品にしかならないという現状、要するに「宮﨑駿」の作家性による支配力が強すぎてAIが入り込む余地がない、というだけだと思いますが。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-16 22:32:28
    kotira4tyoume アニメ映画製作だと、子供には性的過ぎるとか暴力的だとか、倫理観で批判するのは当然のことでしょう?倫理観がないならR指定なんかいらないしw子供向けのアニメだと特に海外は厳しいですよ。宮崎はスタッフの演出指導も倫理観の塊だし、それが他より強いから宮崎アニメが成り立ってるといってもいいですよ。プロなのに倫理観の観点が抜けてるとか謎すぎます。>倫理的な観点から批判するという手法は果たしてプロのやることか。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-16 22:43:40
    kotira4tyoume 海外だと暴力的、性的すぎるという理由で日本のアニメが放送中止になってます。ジプリは誰もが安心して見れますよ。それ倫理観に厳しいからでしょう。 kotira4tyoume ジプリには必要ないと思ったんでしょう。技術は古いという批判もありますよ。プロなら創作の可能性を採用してくれる他へ当たればいいことです。>当然ながら、逆に創作としては使えなくても『好きだから』で採用するというのも問題と考えます。『創作の可能性・方法』から考えなさい、と。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-16 22:45:30
    その人が主張してないことまで混ぜ込んで批難するやり方を藁人形論法と言います。川上氏は表現者ではない。動きを生成するツールを紹介したエンジニアでしかない。そのツールを使って、何かを表現するのは宮崎氏のような表現者でしょう。その表現者が、表現されたものではなく単なるツールでしかないものを否定するために、リアルな身障者を盾にしたことに憤りを感じるべきなんです。
  • わんゼット @keremycuvymu 2016-11-16 23:09:12
    hadoron1203 表現者だって使うツールを選ぶ権利はありますよ。今回の件は、あくまで「ジブリでは使いたくない」という話なだけ。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-16 23:15:17
    hadoron1203 ジプリは手描きに拘ってきて年齢的にも最先端技術には疎いでしょう。ゲームやcgを積極的に取り入れてる制作会社は他にあるのに、何故スタジオを閉鎖していたジプリにAI技術を紹介するんですか?宮崎はアニメ業界の神様じゃないですよ?それと倫理観の観点から言ったら身体障碍者に見えないという視点も重要でしょう?コナンのロボットの指の数が障碍者差別に当たるとして放送カットされたんですよ?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-11-16 23:28:53
    KaiOota ジブリだってゲーム制作してたじゃないですか。「二ノ国」はウチも買いましたよ。人手が足りないからこそAIを使うメリットがある。マンパワー動員できるんなら、従来のやり方でいい訳です。身障者に見えないよう配慮するのは宮崎氏のような表現者の役目であって、ツールを開発するエンジニアにそれを求めるのはお門違い。
  • 太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2016-11-16 23:39:23
    hadoron1203 制作会社ジプリじゃないですよ。デザイン担当しただけじゃないですか?ゾンビをデザインしたのはドワンゴでデザイン込でプレゼンしたんでしょ。AI技術だけ批評してくれとドワンゴが言ったんですか?(そんなもののわからないと断られるでしょうけど)
  • sahama @sahama 2016-11-17 00:20:10
    「生命に対する侮辱」なんてのは便利な言い回しだね、大抵の気に食わない表現に対して使えるよ。
  • メガマート@痴漢も男性差別も絶対NO! @megamart4 2016-11-17 00:43:44
    宮崎の言い分は、悪書追放運動をやってた連中と同じで、見るだけで不愉快なのは宮崎の方。新しい試みは常に批判にさらされるもので、それを覚悟で作っていかなければならない。それが理解できなくなった宮崎には、老害という言葉こそふさわしい。
  • 大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2016-11-17 00:48:53
    人間としての宮崎氏はあまり尊敬できないと感じる。活動家のノリ
  • anthropoteuthis @anthropoteuthi1 2016-11-17 01:16:59
    映像だけで言えば蒲田くんや虚空怪獣グリーザと大差ないように感じたんですが、それらを不気味だと思うことも生命への侮辱なんですかね…
  • がち @gachikibou 2016-11-17 01:24:42
    kotira4tyoume なぜ「個人的すぎる」動機が問題なのかわかりません。「道具の音が気に食わねぇ」だけで筆先が乱れるのであれば、そういう要素をクリエイター「個人」が排除するのは当然です。それは宮崎駿というクリエイター「個人」の限界となるかもしれませんが、今の時点では判断できませんし、なにより宮崎駿本人からすれば「余計なお世話」です。彼がその限界を乗り越える義理はないのですから。いくらなんでも宮崎駿という人格に「クリエイター」全体を背負わせすぎではないでしょうか。
  • がち @gachikibou 2016-11-17 01:28:15
    kotira4tyoume この点について同意いただけたことは私としては喜ばしいです。ありがとうございます。
  • がち @gachikibou 2016-11-17 01:46:22
    『ビッグネームであるから』後進を育てるとか、アニメ業界全体のことを考えるとかは、宮崎駿というクリエイター『個人』にとっては害悪でしかない(それで相乗効果を得られる人もいるが、宮崎氏はそんなタマではない)。あえて言えば「老い先短いジジイなんだから、好きにやらせてやれ」。ジジイに今からなにか無理に詰め込んでもパンクするだけ。それよりも伸び伸び作らせてやれ(鈴木Pがなんとかするだろたぶん)。それが気に食わない人は、別な路線でいいからいいもの作ればいい。別に宮崎流が全てでも、ましてや本流でもない。