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コメント

  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2017-05-24 12:08:38
    被害を訴える人がいるからって被害者がいるとは限らないけど、なおさらこうした確認は大事よね。
  • にく @me2_2929 2017-05-24 12:27:05
    でも、真面目に満員電車どうにかしてほしいな。世間話の延長で「弟が痴漢によく遭うですよー。姉二人よりたくさん痴漢されてて、それってどうなの!? みたいな…」とか聞かされたとき男でも普通に痴漢に遭うし、女性が痴漢に遭うのは当たり前という前提がナチュラルに存在しているんだと改めて驚いた。想像以上に痴漢に苦しんだ人(男女の被害者、冤罪の被害者含め)は多いんじゃなかろうか。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-24 12:31:12
    自意識過剰では?冤罪では?と考えて声を上げづらい女性が痴漢被害を防げるし良いのではないかな 勘違いによる被害も減るし冤罪を恐れる男性にとっても悪くない話だ
  • 生肉 @yukke0415 2017-05-24 12:36:06
    この体験談でも冤罪でっちあげられたら…云々って話になる人がいるのか。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-24 12:36:49
    これで、隣のおっさんが「別に痴漢ではなさそうだ」といわれた場合にそれに耐えられるのかな
  • ES@toge専用 @hituji2222 2017-05-24 12:45:06
    「痴漢は犯罪です」これ大事や。被害者さんも大変やったな……
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-05-24 12:45:22
    yukke0415 目撃証言係の男と、被害者係の女がタッグを組めば、同じ構図の冤罪事件を作れますからね。証言を信用しすぎるという痴漢冤罪問題の根っこが解決していない。やはり監視カメラぐらいは必要だろう……
  • もどき @Fake5LL 2017-05-24 12:45:36
    冤罪を防ぐためにも第三者の証言って大事だね 冷静な対処というのは難しいものだけど
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-24 12:48:45
    電車内だけじゃないよ。学生時代レストランでバイトしてた時に同じ目にあった。真昼間から酔っ払ったおっさんにな。クソ忙しいときにやられると、ホントに腹立つ。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-05-24 12:56:49
    関係ないけどマンガの最初の方、そんなに自虐しなくてもって思う。多分別に触れれば何でもいいってわけではないと思う。
  • ずんどこべ @zundokobe 2017-05-24 13:23:22
    まぁこの件は本当の本当に痴漢被害だったわけだが、善意の第三者がいても発生し得るのが痴漢冤罪事件の恐ろしいところでして…。ホントに満員電車がどうにかならない限り痴漢も冤罪もなくならんのだろうな
  • UZIRO @UZIRO 2017-05-24 13:47:55
    男性専用車両定期。
  • むすこ @mumukokko_muko 2017-05-24 13:50:13
    Himade4tama 被害を訴える人がいれば『痴漢にあった被害者』か『痴漢にでっち上げられた(もしくは間違えられた)被害者』のどっちかは必ずいるってことじゃない? ただ、これを悪用してパートナーと組んで金目的の冤罪を吹っかける輩や集団で一人を囲む痴漢とか出そうでやだね
  • co @06mco 2017-05-24 13:51:52
    示談金目当てに冤罪起こす犯罪者は脇に置いといて、痴漢被害者が声を上げるにはすごくいい手段 犯罪被害にあってパニック状態のときに冷静な他人の判断を仰ぐのは自分も冷静になれるからね
  • susa @leon_purpureo 2017-05-24 13:57:19
    HibinaKageori 昔実際にカップルでそれしてた事件がありましたね……
  • 芹沢文書 @DocSeri 2017-05-24 14:08:29
    勘違いの可能性も考えた上で第三者に協力を仰ぎ確認を願い出る慎重さを見せた事例に、なお冤罪云々と言われるの不思議でならない。じゃあどうすればいいんだ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-24 14:19:40
    すごい勉強になった。声を上げる前に第三者の協力を得るという発想自体なかった。そしてこの漫画の方の自虐っぷりは凄く理解出来る。マジで痴漢する奴は「誰でもイイんだ?」ってなくらいにあたしみたいなBBAのブスで容赦無く来るし、声を上げようもんなら、「勘違いすんなクソブスが!」なんて言って来るからね。
  • @damarekozoh 2017-05-24 14:22:11
    こういう体験談で被害者が不必要なくらい自己卑下するのは日本がそれだけ被害者に対する偏見が強かったりセカンドレイプが横行してるからだと思う。
  • 高山直人 @greatchina2 2017-05-24 14:27:17
    チカンの話ではなく暴走族や暴力団だったとしても同じだが、喩えこういった事件がなくなっても、被害談を語り継いでいくのは大事。
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-05-24 14:28:45
    DocSeri 痴漢被害者が訴える分にはそれでいいの、その後の事は警察と司法の問題だから。 警察がきちんと調べれば第三者が本当に第三者かもわかるだろうし、その上でここのコメで言われるのはその警察などの怠慢があるのではないかという話。 まあ、逆に第三者の振りをした痴漢の味方も居ないとは限らない訳だし、どんな方法だって絶対ではないよ?
  • 麻宮 眠夢 @m_nemu 2017-05-24 14:42:03
    纏めにあがってる漫画自体にも痴漢のでっち上げの話が載ってるのに コメントに冤罪がうんぬんとかあがることを訝しむコメントがつくのも大概だな、って気がする。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-05-24 14:44:55
    「私でもこうだった」「俺でもできたんだから」みたいなソースは自分的な言い方はよく見るが、そのたびに「いやあなたのこと知らないし…」ってなる。何を言っても悪く言ってるのが自分自身である限りそれは自虐だし、見た目だと他人が直接見てみないことにはわからないし、痴漢のことなら相手から見たらそうは思われてなかったのかもしれない。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-05-24 14:46:29
    犯人が「お前なんか好みじゃない」的な発言するのは罪逃れるための発言なので、別にそれはどんな美人相手でもいえるセリフではないかと。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-05-24 14:51:58
    本当に誰でもいいんだったら男でもおばあさん(ネットスラングとしてのBBAではなく前期or後期高齢者とかそういう本当の意味で)でも触りに行くだろうし、本当にそういう人のことをここで指してるのであれば僕の書き込みは的外れでしたね。
  • kumanokodo @kumanokodo_kuma 2017-05-24 14:59:48
    bsb_hiryu 「自慢乙」「誘うような恰好してたんじゃないのか」とかその手のクソリプ避けなこと位察しようぜ
  • ビールちゃん @beerbeerbeeeeer 2017-05-24 15:05:36
    第三者の意見を伺うの素晴らしい。咄嗟に冷静な判断が出来るのって見習いたい。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-05-24 15:07:04
    kumanokodo_kuma まぁ確かにそうですね。このマンガでの意図がそれだけなら特に異論はないです。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-05-24 15:08:28
    また関係ないけど、基本楕円に手足の自画像なのに、触られてるところだけ人間の形になってるのがじわじわ来る。
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-05-24 15:18:46
    オタク界隈のマナー、家族がオタクアピール、観劇のマナー、痴漢された話、読書どーのこーの啓発話 のシロハゲ吹き出し文字ばかり漫画って役満じゃん。はいはいもの申して注目されたいガールなのね ギリ子しらす予備軍さん
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-05-24 15:21:09
    誰もがそれぞれ警戒していれば痴漢行為を未然に防ぐこともできようが、見ただけで痴漢呼ばわりされることも考えれば男性はスマホをいじるか虚空を見上げ無関心を貫くしかない。
  • Jam★父介護中★金欠 @ochika_jam 2017-05-24 15:26:29
    私電車に滅多に乗らないのがコンビニでのセクハラはある
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 2017-05-24 15:28:47
    悲しきかな法律を変えない限り冤罪云々はどうしても言われ続けると思うよ、この人と同じやり方ででっち上げた事件も既に起こってるわけだしね
  • hironomaru @hironomaru11 2017-05-24 15:35:25
    bsb_hiryu 痴漢って、そう言う自己肯定感が低い人を選別して狙ってる気がするなぁ。 その方が声を上げられづらかったり。
  • hironomaru @hironomaru11 2017-05-24 15:37:43
    痴漢から見て自己肯定感が低そうに見える人に訂正。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-05-24 15:37:46
    hironomaru11 それはあると思います。自己肯定感が低い=見た目が悪いとは限らないですが。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-24 15:43:52
    被害者、および確認を求められた第三者の対応はこれで良いと思うのだが、目撃者もグルになった冤罪恐喝事件の実例もあるわけで、目撃していない第三者が証言のみを信じて拘束に加担しても良いものか、とは思う。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-24 15:46:09
    Dam_midorikawa 「女性に触れている腕が痴漢に間違われそうだから気をつけて」って一言声かけすれば良いのでは? 冤罪を避けるためにも声かけして、他の乗客にも「誰かしら見ているぞ」という警告にもなるし。自分が関わらない犯罪に無関心過ぎる事が痴漢の捕まりづらいところもあるので。
  • mkbs @mkbs1986 2017-05-24 15:50:22
    発言の信憑性が疑問だからとかで、問題をあやふやにしてほしくない。ちゃんと、あったと仮定して然るべき処置を取ってくれ。そんなに不安だったら容疑者に弁護士呼ばせる時間でもくれてやるぐらいだな。
  • marumushi @marumushi2 2017-05-24 15:57:14
    この場合は貴方から見て痴漢かどうかを判断してくれとお願いしたわけで、証言のみを信じて荷担したというのは当てはまらないだろう。もちろん全てのケースについてこれが有効とは思わないが、本人の思い込みのみで取声を上げるよりは一つの方法として冤罪を減らすひとつにはなり得ると思う
  • ユイ:8/11x12b @yui_Angelica 2017-05-24 15:58:03
    セクハラもそれに関する冤罪も完全に撲滅することは無理だと思うのでそこはもうあえて触れないというか、ゼロに出来ないことについてあれこれ言う気は無いんですけど、電車での痴漢に関しては満員電車が無くなれば大分減ると思うんですけどね……冤罪関連も含めて
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-24 16:02:43
    marumushi2 binbo_cb1300st 目撃していない第三者Dが(目撃したという)第三者Cの証言のみを信じてDが痴漢とされた人物Bを拘束することの是非なわけで。女性Aと目撃者Cがグルになった事件もある中、自分がDの立場ならどうすべきか、ということです。
  • hironomaru @hironomaru11 2017-05-24 16:09:26
    bsb_hiryu そうですね。 見た目は問題ではなく、自分の値打ちを低く見て、「こんな事で騒ぎを起こしたら周りに迷惑をかけてしまう」と我慢してしまうと思って嫌な気持ちを押さえ込んでしまう方とか、痴漢にしてみれば、そう言う態度もまた嗜虐心を煽ったり、自分が捕まるリスクも減ったりと、考えるのではないかと。
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 2017-05-24 16:21:00
    hironomaru11 その低く見てしまうところがポイントで、仮に自己評価が2点の人がいたとして、でも犯人からすると65点とかだとすると、「その人が自己評価低そう」という情報も相まって、90点で自己評価も高い人より狙ってしまうんでしょうけど、そういう状況がこのマンガでの自虐につながってるんではないかなという感じでコメントしてました。最初のコメントの意図としては「もっと自信持てばいいのに」っていう思いからです。
  • そーにゃ @3cKGKxMdO9VT729 2017-05-24 16:46:11
    冤罪怖がる人だって尚更、痴漢にあってる人がいないかしっかりみて、いたら取り押さえに協力したらいいのに。その痴漢が間違いの冤罪を引き起こすかもしれないんだから
  • toyoben @toyoben 2017-05-24 16:50:40
    確かに、目撃者を作るってのも有効なんだけど、悪意を持った女性が複数の人とグルになったら完璧に痴漢に仕立て上げられられるからなぁ。今ですら警察は女性の証言を優先に扱うから、目撃者も揃えたら無敵だろう。これで無実を証明するのは難しいよな。
  • るいせ @ruise2 2017-05-24 16:57:58
    今日久々に朝の満員電車乗ったけど、一度降ろした両手を上げることも出来ないほどギッチギチに詰め込まれて笑った。女に囲まれててて、手を上げておきたかったけど、動かすこともできねえつうか、動かす行為がすでに危険域。あの密度の前ではカメラなぞたとえあっても無力だと思った。だって自分自身ですら見えないぐらいだもの。あの密度をなんとかせんと根本的には無理だわ。 タンスに限界までギチギチに詰められた服みたいになってたわ。
  • ぱんどら @kopandacco 2017-05-24 17:08:03
    これは当人も慎重に石橋叩いてるし、かなり上手く事を運んでるんじゃないかと思う。
  • わななき @wananaki 2017-05-24 17:10:03
    toyoben というかそんな事件ありましたよね、甲南大生痴漢でっち上げ事件。これは犯人が阿呆だから解決しましたけど
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-05-24 17:22:04
    3cKGKxMdO9VT729 冤罪ヤー「この人痴漢です!物色しようとキモチワルイ目付きでキョロキョロしてました!」
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2017-05-24 17:24:55
    痴漢被害者の証言が有り、それを見ていた第三者の目撃証言が有り、容疑者自身も罪を認めて示談に応じてるのに「冤罪が-」って単に女性不信なんじゃないんですかねぇ。何があったのか(または何もないからなのか)分からないけど・・・
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-05-24 17:26:52
    冗談はさておき、あらゆるアクションは痴漢に対して正しく冤罪対象に関しては正しくない。強いて言うなら取り押さえの段階で暴力ともなったり社会的制裁を加えてやろうと欲を出したりすると場合によっては取り返しが付かなくなるので、心はどれだけ揺れ動いてもいいけど対応は冷静にやろうな、と。
  • ぱまま(連勤術士) @Pamama_E 2017-05-24 17:35:12
    目撃者をでっち上げて冤罪云々と同じように、痴漢同士でタッグ組んで、被害者が声を上げたら「見てたけどこの人は痴漢なんかしてない」ってやるケースもあるでな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-24 17:41:35
    「冤罪の可能性に気付ける俺カッケー」って感じですげぇ気持ち悪いね。ガチの痴漢が発生してないとでも思ってるのかね。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-24 17:46:38
    fumetunoreimei 別にこの件が冤罪だと言っているわけじゃないのだが。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-24 17:47:06
    過去の経験談を語っただけでいきなり冤罪がーとコメする人達は痴漢被害に遭った人達は全て「お前の勘違い」を前提でお話されているのかな?? まとめ主旨と違う話題で話しを変えるのやめろっての!
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-24 17:48:50
    今もあるのかわからんけど、痴漢するための共犯者募集のサイトなんてのもありましたっけね。目撃者が全て共犯者なので被害者が周囲に助けを求めても証言を覆して冤罪にしてしまうっての。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-24 17:55:42
    maochin39blue リンクしたように、現実に冤罪は発生していて、美人局が自供しなければそのまま示談金を奪われかねない状況があったわけだが。私が問題にしているのは目撃していない第三者が拘束に加担すべきかどうかなのだが。 binbo_cb1300st
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-05-24 17:58:22
    漫画を描いた当人ですら故意に冤罪を引き起こす人物の存在に言及してるのに、冤罪を警戒している人へマウント仕掛けようとしてる奴が居るのなんなんだろう
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-24 18:24:39
    「被害者が声を上げてくれないことには周りは動きようがない」というのはこの漫画の大事な点だと思うのです。時折「痴漢被害にあってるのに誰も助けてくれない、まわりに無関心は敵」という人がいるけど、痴漢を認知してない人が被害者を守れるわけも助けられるわけもなく。この件でも目撃者の男性が声を上げて認知と確信がうまれたら、周りの人はみんな被害者救済に動いてるわけで、まわりは敵ばっかりじゃないと。(で、声をあげること推奨するとはやり冤罪の話に戻るけどとりあえずおいといて)
  • unusefu1 @unusefu1 2017-05-24 18:26:00
    自殺に追い込んだ事件のは最初からグルだったんじゃなかったか
  • もなか @tastasto 2017-05-24 18:27:10
    実際痴漢ってどのくらいの人数いるんだろう…。一人痴漢がいれば、そいつが電車利用するとき、毎回と言わずとも痴漢行為を行っていると被害者はどんどん増えていく。都市圏に住んでるけど、電車利用してる女で、痴漢に遭ったことのない知り合いはほぼいない。そして痴漢を捕まえた子は絶無。こうやって一人でも捕まれば、被害者も一気に減るんじゃないかな。この方法なら冤罪の減少にもつながると思うんだ、ぐるになっての故意の冤罪はまた別の問題として。
  • ぴゅうた @pyutaz 2017-05-24 18:28:34
    俺男だけど、女性に触られた事あるよ。 俺はピザデブなんだが、腹の脂肪をむにむにされて立ち去られた。 突然の事に脳が止まり、動く事はおろか声も出せなかった。 気持ちはいまいち分からんが、腹ぐらい言ったらむにむにさせるので、言ってくださいw
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-24 18:34:46
    痴漢に対して声をあげるのは真っ当な対応でしょうし、慎重に進められているので非常に参考になるのではないかと思います。問題は女性が声をあげることではなく、司法の対応ですからね。いきなり拘留されたり、報道されたり、まともに操作を行わなかったり、間違っていても警察の補償や間違った人の謝罪すら受けられなかったりという状況を改善することが大事でしょう。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-24 18:39:47
    okosode 人質司法の問題が解決されていれば冤罪の可能性を考えて、拘束の幇助の是非を考える必要もなくなるんですけどね。あるいは混雑の解消や男性専用車両の導入とか。ま、そこら辺の改善は個人では無理なので、個人でどう対応できるか、って話なんですが。
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-05-24 18:43:13
    デスクワークを可能な限り在宅ワークに出来りゃ交通機関にも余裕出来るんじゃね?
  • UZIRO @UZIRO 2017-05-24 18:55:15
    togetoge39 尚、片手吊革、片手スマホ、監視カメラありという三役揃い踏みの状態で「それでも僅かな時間で痴漢が出来た可能性が否定できない」と有罪判決食らった三鷹バス痴漢冤罪事件というのがありましてね…高裁で逆転無罪になったものの、その人が失った二年半と弁護士費用は当然返って来ない。
  • わいてい @mizuka19 2017-05-24 18:57:57
    痴漢冤罪は絶対殺すマンでいいんだけどもここまで被害者が被害にあいながらも慎重に気を使わなければいけないのかという思いとここまで気を使っても冤罪が冤罪がと言われなならんのかと思うほどに電鉄会社は乗車率の改善と当番弁護士への連絡システムの整備を何とかしろと言いたくなる
  • たまご @UXUX_01 2017-05-24 18:59:56
    リプが地獄めいてた
  • りざ @rizariza2017 2017-05-24 19:04:23
    ここまで慎重に事を運べたのはすごいなあ
  • りざ @rizariza2017 2017-05-24 19:05:17
    日本の満員電車は痴漢も痴漢冤罪も起きやすい状況だし痴漢の話題にセットで痴漢冤罪の話題が出る事自体はそこまでおかしくないだろう
  • りざ @rizariza2017 2017-05-24 19:06:27
    むしろ痴漢冤罪の話題を出しただけで「冤罪だと言いたいのかー!」って過剰反応する人の方がおかしい気がする。まとめられた漫画が冤罪って言ってる人なんてほとんどいないのに
  • のう @sielnc 2017-05-24 19:20:13
    ムラっとくるのが怖いので朝は一発抜いとくことを欠かさなかいよ
  • 裏垢だけど青 @colorful_oil 2017-05-24 19:30:32
    遭ったことないから分からないけれど、 「当たってますよ」みたいな確認兼牽制ってどうだろう、駄目かしら
  • 五木千冬@夏映画ネタバレ抑え込み中 @ituchitorps 2017-05-24 19:39:44
    まとめにあった「犯人が女子大生だったから黙ってた」が気になった。 こういうのは犯人が男女年齢関係なく声を上げるべき。犯罪なんだから。 その後示談にするなり少年法に任せるなり方法はある。
  • 五木千冬@夏映画ネタバレ抑え込み中 @ituchitorps 2017-05-24 19:41:51
    bsb_hiryu 痴漢はわからないけれど性犯罪としては実際高齢の方も男性も被害があるだけに「誰でも良い」はありえなくもない。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-24 19:42:18
    近所のおっさんに触られて、いまだトラウマな自分(雄)が通りますよ。
  • 本名 @_32123_ 2017-05-24 19:53:47
    バイト1ヶ月分より多い! くらいでは少なすぎると思うけど・・・ 奴の人生を救う為に貰う金なのに
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-24 20:05:58
    実際にやられてみりゃ分かるが、故意かどうかなんて明確に分かるもんなんだよ。私は男だが、女の方がその辺は数倍敏感だろう。単なる接触行為じゃなくて、向けられた意思の気持ち悪さに吐き気がするのよ。料理持ってて両手がふさがってなかったら、相手を血まみれにするまで殴ってたと思う。本気でな。
  • ユイ:8/11x12b @yui_Angelica 2017-05-24 20:19:12
    _32123_ 確か痴漢の示談金相場って20~30万のはずですけど、冤罪も多いからこれ以上の額には出来ないんじゃないですかねー。言い方悪いですけど実際に犯罪犯したにしろ冤罪にしろ、この額なら「払って終わらせる」って判断する人が、もっと高額が基準になって払わないために戦い始めたら? って考えたら泥沼案件増えそうですから、それはそれで問題ってことではないかと
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2017-05-24 20:34:25
    やはり東京周辺から人間を強制的に地方へ疎開させるべき。屯田兵だ。首都機能移転とかもどうなったんだろ。というわけでお前らさっさと東京から出ていけ
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-05-24 20:37:06
    ここまで慎重にことを運んでたら叩く要素はまずないと思うのですが。第三者役の男まで用意して示談金目当ての可能性って、そこまで疑ってる人はもうどんだけ世間に虐げられてきたんだ。
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-05-24 20:40:39
    冤罪怖がってる当人の数以上に痴漢被害を怖がってる当人が居る(なんぜ被害は女性に限らない)ので「冤罪怖い」と言えば数人から「痴漢怖い」と返ってくるのは自明。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-24 20:49:16
    25buta25 それだけコメントを読んでるならでっち上げ事件のリンクも読んでるでしょうに。 binbo_cb1300st
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-24 20:53:35
    hadoron1203 それは無いな。下心なしのマッサージ実習でセクハラ扱いされた思い出。私が痴漢冤罪に関してうるさいのはそういう経験もある。だから腐女子マッサージ業者の発言も度し難いのだが。https://togetter.com/li/1111247
  • まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017-05-24 20:58:36
    言えば正義厨おじさんが動いてくれるもんね。女だから弱いで終わる話じゃないね。その強大な力を、悪用されないように注意しないとね。
  • 赤間道岳 @m_akama 2017-05-24 21:06:52
    示談金(というか恐喝?)目当てってのは、割とリスキーですね。まとめのマンガにもある通り、警察の取り調べは実に細かいところまで聞いてきます。それをでっち上げたカバーストーリーで完璧に矛盾なく、プロの捜査員を欺かなければ、逆に自分が恐喝で捕まってしまう。割に合わないと思いますよ。
  • ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017-05-24 21:07:32
    これはいい! ネタとしても、実録としても、HOW TOとしても、最後のオチまでできすぎてる。普通に漫画として面白かった。いや、笑いごっちゃないとは承知してるんだけど……、でも面白い。
  • 丘の上の散歩者 @UCIIld2Sy1SZwQn 2017-05-24 21:08:39
    ツィートにあったけど、なんか変だと思ったら、思っ切り払うってのはいいかも、冤罪の場合は怒ると思うけど、警察に突き出されて人生つまされるより大分マシ。 なんか、そういうルールにしようぜ。 冤罪というか、黙って触られてる子がいなくなれば、痴漢もいなくなるよ。
  • YKNK @yknkpr 2017-05-24 21:23:08
    まとめられてる中の自衛のためにまち針を持ち歩くという案を見て、ピンバッジ式の校章を制服から外して痴漢の手に刺すって撃退法が母校の女子間で流行ってたのを思い出した。
  • Red @EndOfAnubis 2017-05-24 21:45:43
    この人は幸いにも協力者を得られたけど、騒ぎになることとか事情聴取を受けることとかを考えると、やっぱり自分が我慢したら済むんだから耐えようと思ってしまうよ。それに電車ならともかく周りに人がいないところなら訴えようがない。DNA鑑定を希望しようにも話すのが辛いです。
  • kusodrama @kusodrama 2017-05-24 21:53:00
    今日も当事者以外が空中戦で盛り上がるだけっていう(笑) 「冤罪なんて無いだろ」も「痴漢被害なんて無いだろ」も誰も言ってないのに。
  • kame4477 @kame4477 2017-05-24 22:13:19
    被害者側にも数時間というレベルで詳細な事情聴取があることで、ある程度は冤罪を防いでいる面があると思う。痴漢に疑われても安易に逃げないほうがいいと言えよう。
  • kame4477 @kame4477 2017-05-24 22:16:00
    逆に痴漢を訴える側も、気が動転して要領よく話せないような状況だと、加害者が釈放されてしまうことにつながる。漫画にある通り、時間を確認することや車両のどこでどのように被害を受けたか覚えておかなければならない。
  • ミサイル @msir3316 2017-05-24 22:17:23
    なるほどこういう方法があったか。というわけで世の被害者の皆さんはお試しください。あ、この手の手法でグルででっち上げるクズは今すぐ死んで、どうぞ
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-05-24 22:23:07
    重箱の隅なんだが一人称「オレ」な所に違和感というかモニョモニョ感というかひっかかるというか…そこ以外は勇気あるなー、すごいなーという感想
  • 🐣コッチャン🐣 @hk_wabu11 2017-05-24 22:52:57
    示談金とか要らないけどただただ社会的に殺されてほしい。犯罪だっていう認識がみんな低い気がする。痴漢した人ってもう犯罪者だよ。
  • kampfer @kampfer2009 2017-05-24 22:57:41
    おっちゃんがしっかりした人で惚れるわ。斯くありたい。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-05-24 23:03:58
    痴漢でっちあげについてはもっと司法がしっかりしてもらわないと。同じ事を繰り返している方がいて、司法は疑うことも無くその方を信じている例もあったとか。裁判官がしっかりしてさえいれば荒れる事のない話題であったと思っていますし、こういった場で司法の事について声をあげていくのは大事だと思っています。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-24 23:09:57
    hk_wabu11 「痴漢した人」ならいいのですが、現在は「痴漢だと言われた人(※まだ本当に痴漢かどうかわからない人)」が社会的に殺される仕組みになっているから問題なんですよ。痴漢だと言われた人は、その段階では痴漢した人ではありません。痴漢の疑いがある人にすぎません。この2つは、似ているようで全く違います。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-24 23:13:01
    正義感に酔っ払った「善意の人」が犯行を見てもいないのに突然高圧的になってるのが怖いね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-24 23:14:26
    hadoron1203 この手の、「被害者は絶対に間違えない」論は本当にやめてほしいなぁ。そういう発想こそ冤罪の大本であって、問題が対立を含んで大きくなった根源的な思考だと思います。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-24 23:15:08
    kame4477 いやちょっと意味が分からん。たかが数時間の事情聴取なんて示談金目当てのでっち上げに対しては何の抑止力にもならんだろう。3時間の事情聴取で示談金30万巻き上げられたら時給10万円だ。
  • 赤間道岳 @m_akama 2017-05-24 23:17:24
    okosode 痴漢に限らず、身に覚えの無い罪を着せられたら、逮捕されるよりも前に即弁護士に相談するのが最善手でしょうね。個人顧問弁護士のようなサービスはもっと広がってもいいかもしれません。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-24 23:18:34
    あとからわいてくる「黙れしゃべるな」のリーマン集団をこの世から駆逐しないと冤罪を冤罪と正しく訴える場がいつまでも生まれない気がする。
  • 独壇場B-T @dokudanjobt 2017-05-24 23:21:58
    中高大と電車通学だったので本当によく痴漢に遭ったなあ…と思い出した。安全ピンで刺したり、リップクリーム指にかませて捻るとか流行った。そう、流行ったんだよ。女子校でクラスの半数以上が痴漢被害に遭ってたんだよなあ…
  • kame4477 @kame4477 2017-05-24 23:22:18
    sadscient 「男性は驚いた顔をしたが直ぐに視線をおれの後ろに向け」「こくりと頷いた」で犯行を見ているので事実誤認。
  • 独壇場B-T @dokudanjobt 2017-05-24 23:31:16
    2年ほど前に遭った痴漢は、バシッと手で振り払っても「触ってんじゃねーよ!」って大声出しても執拗に尻を触ってきてたな。簡単に身動きできないくらいの混雑車両だったけど、布製の鞄の蓋ポケットに手を突っ込んで、そこから手の甲で触ってたから、しつこくしても捕まらない自信があったんだろう。急いでたから捕まえられなかったけど。
  • つばき(レモン、ありますね) @kaiser_9135 2017-05-24 23:32:58
    オチにワロタw けど、こういう話でも冤罪!って言うのか…
  • モン @momom4mon 2017-05-24 23:44:03
    第三者に痴漢現場を目撃してもらうのは、勘違いで起こる痴漢冤罪は防げるとても賢い方法だと思う。 痴漢冤罪について声高に叫ぶ人の「女性の証言だけで〜」は確実になくなるし、是非広まって欲しい。 というか、痴漢被害者がここまで気を回さないといけない現状どうにかならないかな? 痴漢撃退ビリビリズボンとか開発どっすか?
  • 港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2017-05-24 23:53:27
    昔、自分は痴漢じゃないが、「あなたの鞄がストッキングに引っ掛かって、伝線したから代金払え」といわれた。男性の方が「俺見てましたよ」と証言されて、駅員室でも「代金はらえ~」しかいわないので、会社の弁護士を呼んで、警察を呼んで貰って、徹底抗戦したら、話しにボロボロがでてきて、でっち上げてお金を貰おうと考えていた事をゲロって、そのまま、警察にドナドナされていった。両方とも大学生だったけど・・・。親御さんから示談のお話がきたけど、丁重にお断りした。そのあとはどうなったかは忘れた。
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-05-25 00:23:56
    kame4477 文脈からして明らかにその男性のことではないのでは
  • kame4477 @kame4477 2017-05-25 00:29:35
    sakkurisakuri ん?じゃあ突然高圧的になって怖いのはいったい誰のことだい?
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-05-25 00:32:00
    kame4477 状況を自分の目で確認出来ていないのに協力した周りの人間
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-05-25 00:35:25
    kame4477 その2の後ろから2コマ目左の人(当事者じゃないのに犯人を犯人扱いして恫喝している)とかを指していると取るのが自然
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-05-25 00:38:25
    無責任で思考停止した正義マンは害、これは間違いないよ
  • 春夏秋冬 @akito110 2017-05-25 00:44:24
    もう痴漢冤罪防ぐためにも全国の痴漢は私は痴漢ですバッチつけやがれ(´・ω・)9 このやろう
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-25 01:09:57
    これくらい慎重なくらいでいいよ。それ程までに「この人痴漢です」の一言は殺傷力抜群の凶器になっちゃったんだから
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-25 01:16:13
    男だって言われるまでもなく大抵は痴漢許すまじと思ってるんだよ。無関係な奴指して痴漢呼ばわりしといて一切の責任を取ろうとしない輩がいるから咄嗟に信用できないだけで
  • 🐣コッチャン🐣 @hk_wabu11 2017-05-25 01:58:41
    okosode それは十分理解しています。ですので、痴漢された側も「相手は犯罪者かもしれない」と考えて、すぐ声を上げたり喚いたりするのではなく、もっとこの漫画のように慎重に行動を起こすべきだと考えています。セクハラレベルに捉える人がいるから「お尻を触られたくらいで」「示談金目的で騒ぎ立てる」と誤解されるのではないかと思った迄です。
  • 酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2017-05-25 02:19:14
    出来得る限りの慎重さはあったと思うし、これ以上の対策は(そもそも電車に乗るな!とかの非現実的なものを除いて)思いつかないなぁ。しかしこれ数年前だから協力者いっぱい出たけど、今の風潮だとどうなんだろうね。コメント欄でも、目撃者が居る状況なのに周りの協力者を非難する声が出ているし。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-25 02:36:58
    kame4477 いやそれ一人だけでしょ。その他の人形だった「優しい人」は犯行を現任したの?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-25 02:39:36
    midalixyseba その「自称目撃者をその場で全面的に信用する」のと「自称被害者をその場で全面的に信用する」ことに何の違いもないからですよ。
  • 酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2017-05-25 03:16:16
    自称被害者」だけじゃなく、「自称目撃者」だけでもなく「被害者と目撃者」両方居るなら、それなりの信憑性はあると思うけどなぁ。それに、どっかの事件と違って第三者が暴力的に伸し掛かる等してるわけでもなく、基本は犯人を取り囲んで被害者と離す以外のことはしてないし。
  • NTB006 @NTB006 2017-05-25 05:27:37
    人間の記憶なんぞを信用するな。としか言えん。
  • Chiki @Chiki51051982 2017-05-25 08:01:54
    まんさんが考えた冤罪を産みにくいであろう痴漢対策を、議論でよりよく昇華させるのではなくケチだけつけて話を進ませない塵達の図式
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-05-25 08:19:55
    なんだかんだいってるけど、実際に被害にあってる最中にそんなに冷静でいられるわけないんだから、すぐ声あげていいよ。
  • jk @jk_1976 2017-05-25 08:40:13
    Chiki51051982 そんな蔑称この場で使って恥ずかしくないのか?
  • Chack'n @Chackn 2017-05-25 08:56:14
    東京の満員電車で第三者に協力頼むのは無理だよねぇ……
  • shogun_majires @shogun_majires 2017-05-25 09:21:25
    第三者が「やっているように見えた」と言えばやったことにしてOKという話?
  • おーむ老師 @Armt_OM 2017-05-25 09:28:55
    まあ無関係の第三者の証言と言うのは痴漢でなくても重要なあつかいになるしね。もちろん勘違いも結構あるけれども、今回のケースなら第三者に確認する為に見てもらったという事だから信憑性も高い。ただ、やはり顔見知りの証言の場合なら少し慎重に扱ってもらいたいかもしれない
  • void_1974 @tai_hai 2017-05-25 10:18:58
    矢張り、漫然と乗っていてはいかんのだなぁ、気を配らんと。自分が痴漢冤罪の被疑者にならないためにも、またこうした痴漢被害者のSOSに気付く為にも、だ。
  • 抹茶 @macharimo 2017-05-25 11:08:24
    身近に、痴漢されているのを見つけて助けようとしたら痴漢認定されて、誤解をとけずに結局示談になったという例があるので、このように助けを求められてから助けたらそうはならなかったのかなあとか思う。 助けを求めるまで見ているというのもアレだし、証拠写真を撮るわけにもいかないし、助けますが良いですかと尋ねるのか……?
  • void_1974 @tai_hai 2017-05-25 11:54:50
    macharimo このまとめを参考にして、携帯画面に「痴漢されてませんか?助けますか?YESなら一度うなづいて下さい」とか打って見せれば良いのでは?更に別の人にも周知出来ればベストかと。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-25 12:07:35
    hk_wabu11 それをやりすぎた結果、痴漢冤罪で無実のひとが社会的に抹殺されたり、死人が出るような状況になってるんだから、ヒステリックに叫ぶのはもはや害悪なんだって事をちょっと自覚してもらいたい。
  • Flying Zebra @f_zebra 2017-05-25 12:44:09
    周囲の第三者の協力というのは不可欠だけど、必ずしも問答無用で捕まえるだけが協力ではない。やっぱり勘違いということもあるし。第三者が協力すべきことは状況の確認と証拠(多くの人による伝聞ではない直接の目撃を含む)の保全、これに尽きると思う。その場でジャッジするのではなく、あくまでも客観的な状況を多くの目で確認してそれを正しく警察なりに伝えるべきだろう。
  • あすなろ @AsNr_ss 2017-05-25 13:06:46
    なんだろう、こういう話でさえ「なるほどこう言う方法があったのか」よりも「冤罪が云々」ってすぐ言う人ってどうなんだろうと思ってしまう 別にこれ冤罪の話じゃなくて実際に痴漢がありましたよって話なのに少し過敏すぎるのでは?
  • あすなろ @AsNr_ss 2017-05-25 13:09:27
    satori_Lv35 すぐ冤罪のことばかり口に出して実際にいる被害者のことは考えない人がいるから痴漢された人の肩身が狭くなってしまうんだろうなと思いました
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-25 13:22:33
    AsNr_ss 冤罪の可能性については、まとめ内はおろか、痴漢に遭われた被害者の方ご本人も言及しているのですから、とくに過敏とは思いません。そもそも、コメント欄に「この一件は冤罪だ」と主張されている方がいらっしゃるわけでもありません。むしろ、冤罪という言葉に過敏すぎるように思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-25 13:28:58
    痴漢被害も、冤罪被害も、どちらも性犯罪が生む被害です。特定の言葉を封殺しようという訴えは、問題からの逃げ、もしくは問題の悪化を助長していると言えるのではないでしょうか。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-25 13:35:11
    被害に遭われた方が「冤罪事件を起こさないために」と色々工夫しているのに、冤罪について語るなというのは、逆にこの一件の被害者に失礼な行為に思えます。
  • jk @jk_1976 2017-05-25 13:59:28
    語るなとは思わんが、被害数を考えたら圧倒的に冤罪<実際の痴漢被害であろうところ、痴漢被害はすべからく狂言だと断定して女性叩きに導くような言説が目立つからでは?
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2017-05-25 14:07:15
    この漫画にプラス●●すれば更に良くなる的は意見ならまだ建設的だと思うけど、証言者がグルの可能性とか、現認してない人が偽善者ぶって容疑者確保に加担してはならないとか。要するにこの漫画を全否定しているわけで、痴漢は見逃せといってるようなもの(明言しないとこがミソ)
  • kumonopanya @kumonopanya 2017-05-25 14:20:29
    よし、待受画像をこれで作ろう!(商機!)
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-25 14:23:52
    冤罪が怖いからといって痴漢被害者に負担をかけようとするくらいなら、いっそ男性専用車両を導入すればいいんだよ
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-25 14:35:17
    推定有罪の是非が問われている中で、なんで私企業である鉄道会社が立ち上がらないといけないの?
  • みなしごのバラード @kicchom_san 2017-05-25 14:36:32
    痴漢てサイトとかで人を募ってチーム組んでやってることもあるらしいから、第三者に確認させるのも賭けだな。グルのやつだったとしたら詰む。 電車に監視カメラつけてもあんだけ満員だと頭しか映らなそうだし、どーしたもんかね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-25 14:41:50
    fumetunoreimei いいえ、違います。調査機関はそういった点も踏まえて調査を行わねばならないという事です。だからこそ、多くの方が司法の問題だと言っているわけですよ。明言されていないものを手前勝手に想像し、非難につなげて、物事が好転することなどないでしょう。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-25 15:33:38
    binbo_cb1300st 電車内でマッサージしてみたらどうなると思いますか?あなた自身がいくら下心がないと主張したところで、その行為自体は他人から見て痴漢そのものです。たとえ同意のうえでの施術だったとしても、限度を超えれば強制わいせつ罪に問われる。密室で被害を受けて泣き寝入りしてる女性が多いことは、あなたも知ってるでしょ。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-25 15:39:27
    hadoron1203 なんで電車内のマッサージの話になるのかね?そりゃ私がマッサージ師であることはこのコメント欄では書いてないので、私の説明不足も否定しないが。
  • megaflickz @megaflickz 2017-05-25 15:43:39
    男も女も鉄道会社も悪くない。満員電車がいけないんだ。東京一極集中は諸悪の根源だよ。本当に
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-25 15:48:28
    鉄道会社に責任がないとする意見には同意できない。設備投資が難しいなら男性専用車両を作るとか、方法はある。増発よりも追加料金の必要なグリーン車や通勤ライナーを作ってしまうのが営利企業の性だが。。
  • 琥珀 @amber_violane 2017-05-25 15:50:02
    電車に乗る時は尻を壁側に向けて乗ってる
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-25 15:51:35
    okosode 完璧な物証や目撃証言が揃って、100%有罪であることが確認できるまで声を上げるなと?じゃあ周りに友人を配置して、おとり捜査みたいに犯人を待ち受けて現行犯で証拠押さえるしかない。けど、それって示談金目当ての美人局と何が違うん?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-25 15:55:47
    hadoron1203 被害者が声をあげることを否定した文章は一切書いていないどころか、むしろ声は上げるべきだと先のレスでも書いています。必要なのは、被害者の対応ではなく、調査機関や司法の対応です。これは、どのような犯罪への対応でも同じであるはずです。
  • una @0509Una 2017-05-25 15:58:02
    複数人グルでの冤罪を危惧してる人がいるけど、それを言うなら集団痴漢だって偽の証言してることあるから。「私見てたけどその人やってませんよ」って。
  • saka @sakare9999 2017-05-25 16:55:19
    起訴まで行った人ならわかるだろうけど、相手側弁護士もなかなか腹立つんだよね。いきなり電話かけてきて「○○円用意させたんで示談書書いて!」って言ってくるのとか、優しい法律の本的なのを広げて「あなたはこのパターンなので慰謝料はこのくらい~」とか聞いてもないのに解説しだすのとか、「示談金額はあなたで決めてください」って言ったくせに金額を言ったらハア?そんなに請求できるわけねーだろ(できた)的なこと言ってくるのとか、いろいろいたけど総じてくそだった
  • 極月 砌 @Gokugetu_migiri 2017-05-25 17:05:54
    この話で明確に駄目なのが「黙れしゃべるな」のサラリーマンな。人違いで誰何されてるだけの人に真犯人がこれを言いながら大喜びで殴りつけるパターンがあるよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-25 17:27:16
    罪なき人が有罪にされたり、勾留までの流れを利用した詐欺が発生したり、逃走して死亡したりという出来事がすでに起こっているのに、現状維持を望むという発想が本当にわからない。もし「維持を望んでいるのではなくて、"ここ"を変えると良い」というお考えがあるなら、方針だけでも伺いたいものです。
  • @maryallyman 2017-05-25 21:11:16
    実際この手口の冤罪があったんだよって言っても『冤罪だった』って判った訳だから、第三者の協力はかなり有効な手なんじゃないのだろうか、と。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-25 21:19:37
    「触られて気持ち悪かった」なんて女の感情だけで男を犯罪者に仕立て上げたクソ女の典型。殴られて怪我して診断書もらう段階になって訴えろや。「気持ち悪い」なんて感情だけで犯罪者に仕立て上げられる社会の方が間違っている。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-25 21:22:33
    痴漢そのものが冤罪だと何度でも訴える。触ったくらいで犯罪者になってしまう危険な社会。満員電車以外でも触れるようなことはあるんだし、相手の感情だけで犯罪になること自体がおかしい。感情だけで犯罪者にすることができるなら俺は俺以外の人間を全部訴えたい。
  • ちろる @udonsobaudon 2017-05-25 21:29:28
    この漫画を読んで冤罪の心配しかしてない人は本当に自分のことしか考えてないんだなと思った   はっきり言うけど馬鹿じゃないの
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-25 22:20:56
    また「冤罪の心配しかしてない人」という藁人形を相手にする人が。この漫画の件は、被害者の起点と周囲の対応によって、事件が解決しているんです。解決していて、被害者が非難されているわけでもないのに、いったい何が不満なんだろう。解決した対応を評価し、まだ問題が問題のまま残っておりむしろ悪化の一途をたどっている問題に目が向くことに、なんの疑問を抱いているんだろう。どうしても現状を維持したいのかな。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-25 22:25:03
    司法と調査機関が疑問の余地を抱かせない対応をすれば、冤罪がどうのといわれることもなくなるでしょうに、それを求めることが自分のことしか考えていないとは、いったいどのような状況をお望みなんだろう。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-25 23:06:48
    AsNr_ss もう痴漢そのものより痴漢冤罪のほうが問題としてでかいんだよ、立て続けに二人死んでる事が軽く見すぎ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-25 23:16:32
    udonsobaudon 自分の事しか考えてないから、この漫画に痴漢冤罪の可能性がある事に気が付けないし、痴漢冤罪で苦しんでいる人たちがいることを無視したがる。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-25 23:38:18
    共謀による冤罪ふっかけを疑う気持ちも分かるが一人より二人、女より男の方がまだ信用できる。まあ絶対とは言わないし後者は完全に偏見だけど
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 00:05:39
    「痴漢そのものより痴漢冤罪のほうが問題としてでかい」と言ってる人がいるけど、そもそも痴漢の問題をどこまで知っているのだろうか。自殺した人や社会復帰できなくなった人がいる事を軽く見過ぎ。どっちも同じくらい問題なの。
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 00:23:12
    そうだな。どっちの問題が大きいか比べる方が間違い。未だに「冤罪の心配しかしてないなんて馬鹿」なんて暴言はく奴もいるけど
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 00:26:42
    「痴漢の実被害を持ち出して冤罪を恐れる声を封じようとする奴」「冤罪を持ち出して痴漢を恐れる声を封じようとする奴」どっちも同じ馬鹿だ
  • 眠井 @Haranikusugoi 2017-05-26 00:28:05
    痴漢って大体常習者のイメージなので、問題は人数比が痴漢<<痴漢被害者で下手すると痴漢冤罪被害者≧痴漢になりかねてないとこなんだよな 徹底的に否認する冤罪被害者が戦ってる間に痴漢はのうのうと示談や再犯して被害者を増やしてるっていう そういう点では「強固に容疑を否認する容疑者の近くに高い確率でコイツがいる」みたいなデータって有用だと思うから満員電車で手が映らなくても監視カメラは早く導入すべきだと思うなぁ
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 00:30:13
    hadoron1203 カバンの上げ下げだけで痴漢認定する人が一定以上いるなんてテレビ番組で取り上げられたりしたし、あなたは「痴漢か否かは絶対解る!」と思っててもそれは個人的な話で合って、曖昧な状況でも痴漢認定する人は居るんじゃないか?
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 00:32:41
    Haranikusugoi まあ殆どの男性にとっては「痴漢に遭遇する恐怖<<痴漢冤罪をかけられる恐怖」なのは間違いないでしょうね
  • 眠井 @Haranikusugoi 2017-05-26 00:34:38
    さっき挙げたのは被害者の誤認による冤罪の話だけど、でっち上げによる冤罪に関しては「この人は高い確率で痴漢に遭っては示談になってる」みたいなケースの共有もしてはいいんじゃないかと思う 本当に痴漢に遭いやすい人もいるからリスクもあるが、そういう人に対しては警察が今回みたいに目撃者を確保する対応を勧めてもいい 無論目撃者と被害者の面識の有無は調べる必要がある そうすると「面識のない者同士がネットなどでやりとりし共犯者となる」計画的なケースが問題になるけど、そこまでの部分はだいぶ改善できるんじゃないか
  • 酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2017-05-26 00:48:21
    rizariza2017 えっ テレビの検証ネタなんか信じてるんですか…
  • 眠井 @Haranikusugoi 2017-05-26 01:04:30
    rizariza2017 自分は単に人数比の話をしたんだけど、何で男性の恐怖の話に? その場合女性は「痴漢に遭遇する恐怖>>痴漢冤罪をかけられる恐怖」になるんだから噛み合うはずがない。男女問わず痴漢被害者の敵は痴漢、誤認冤罪被害者の敵は痴漢、でっち上げ冤罪被害者の敵はでっち上げ犯、そして共通の敵が満員電車と偏りのある捜査・法執行機関…でいいのでは。冤罪に関しては被害者が不利すぎる点、特に誤認の場合相手の被害自体は本物であるだけに事態が泥沼化しやすい点を問題視し恐怖する気持ちは当然で否定しないけど。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 01:06:04
    midalixyseba えっ、現実に腰のあたりでごそごそした感触がしただけで痴漢扱いされたひとがいて、無実を叫びながら逃走した結果死んでるんですが。
  • 首領・ドコ太郎 @dwillcambos 2017-05-26 01:21:37
    この方法でも冤罪は生まれるだろうな まあ冤罪を考慮してくれてるだけありがたいが(それが当然なんだけども) ああでも正義気取りマンは氏んでくれ こいつらは根拠なしに痴漢呼ばわりする一部のクソアマと同等レベルの害悪
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 01:31:14
    midalixyseba 少なくとも未だ多くの人にとってネットよりは信頼されてると思いますし、ああして取り上げられてしまった以上少なからず共感してしまう層は出るんじゃないですかね?
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2017-05-26 01:32:28
    漫画の痴漢も始めは無実を叫んでますね。まして現場から逃亡された場合は、精々やったかどうか「分からない」までですよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 01:37:44
    fumetunoreimei 裁判で有罪判決が出ても「やったかどうか分からない」のになに言ってるの?
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 01:39:21
    Haranikusugoi なので男女で認識に差が出てしまったり、話が噛み合わない部分もしょうがないと思います。人数比の問題で言っても、痴漢をする男性が極少数なのに対して痴漢冤罪はほぼすべての男性にとって被害者になる可能性のある事なので大分大きいですし。敵に関してはそれでよいと思います。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2017-05-26 01:40:11
    satori_Lv35 無実を争って裁判までやった人と現場から一目散に逃亡する人を同列に見れないですけどね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 01:44:48
    fumetunoreimei はぁ?、感情的な事を言うなよ。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2017-05-26 01:50:23
    satori_Lv35 頭に血が上ってるのはサトリさんの方では?まぁ珍しいことじゃないけど。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-26 01:50:45
    いまだに「逃げたんだからやってるに決まってる」という趣旨の発言が平然と行われることと、それが評価されることに無力感を覚えます。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 01:53:13
    『無実を争って裁判までやった』ってのがそもそも理解度が低い証拠だよなぁ、痴漢行為を認めず示談に応じなかったら起訴されて裁判までいって無実の証拠があっても有罪にされる、だから知識がある人は命がけで逃げる、だって無実を争って裁判なんて格好いいこと言ってるけどその時点で人生失ってるんだもの。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 01:57:40
    fumetunoreimei 「逃げる=冤罪」だなんて誰も言ってないのに「やったかどうかわからないだけだ」とか言い出したひとがなにを言ってるんですかねぇ。
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 01:58:47
    satori_Lv35 の例(おそらく最近の事件ですよね?)に関しては自分が見たニュースだと ①何かが当たった感触がした②振り向いたところ男性が「すいません」と言ってきたので痴漢だと思った みたいな流れだった気がします。これだけ見ると誤認の可能性もかなりありそうに思えるけど、自分が見たニュースが全部正しいか分からないですし、報道された以外に hadoron1203 みたいな感触を被害者が覚えていた可能性もあるのでちょっとどっちとも言えないですね。あと俺の記憶違いの可能性もあるし
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 02:00:40
    「裁判で争った結果とんでもない判決が出た」「弁護士が冤罪でも逃げるしかないと言った」などを考慮すると「逃げたから犯人の可能性が高い」は酷い暴論だと思う
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2017-05-26 02:01:21
    「こうすればいいのか」ってそう簡単な話でもなくてどんな状況でも、相手や周囲がどういう人でも必ず最適な方法なんてないと思う。成功事例だけ見るとそれがどんなときでも正解なのだと思いがちだけど、そのときの状況と方法が運良くマッチしたにすぎない可能性も考えないとと思う
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 02:05:25
    rizariza2017 死人に口なしな上に、被害者の女性も取り押さえた第三者もいなくなってたって話でしょ、なにもわからないよね。
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 02:07:27
    というかコメントの主旨じゃない部分に突っ込みが入ってしまったけど、 hadoron1203 のコメントが正しいとしてそれはハドロン氏個人の心証であって、個人の心証を一般化するのは間違いだと思うんだよ
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 02:10:05
    「痴漢かどうかは絶対にわかるし、声を上げてる人は確実に痴漢だと確信した人だけ」みたいな意見が良く出るけど、「触り方で痴漢か否かを正しく判断する能力」「どの程度確信した時点で声を上げるのかの判断」この2つは個人差があると思うんだけど
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 02:11:20
    satori_Lv35 え、その事件、被害者も取り押えた人もどっか行っちゃったんですか?そこまではニュース追ってなかったです
  • りざ @rizariza2017 2017-05-26 02:12:58
    ただ、声を上げづらくなるのは不味いので、声を上げるか判断するハードルは高くすべきではないとは思う
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-26 02:23:38
    midalixyseba 自称被害者と自称目撃者が何万人いても、そいつらが内通してるかどうかなんてその場じゃ分かりませんよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-26 02:28:35
    midalixyseba いや容疑者を恫喝してる奴いるじゃんよ。
  • 旦01 @ashita_010101 2017-05-26 02:30:03
    読後面白かったのにコメント欄が狂気だな。 まあ鉄道も早く全車両監視カメラ付けるしかないね。プライバシーは痴漢に殺されたのだ。満員電車?そんなとこに乗る奴らなんて知らん。満員じゃ冤罪起こる!って嘆くより、死に物狂いで手を上げられる程度のルート・時間を探せ。自分はだいぶ早い時間で行って、それを免れてた。今は田舎通勤。満員すし詰め電車なんてない。それに関しては田舎万歳。
  • くるす;えすな@鳳翔さん提督 @kurus_es 2017-05-26 07:32:01
    賢い方法。被害にあいやすい女性には見て欲しい。コメント欄は見なくていい。
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-05-26 10:17:50
    鉄道会社は早急に男性専用車両を作るべき。
  • ちろる @udonsobaudon 2017-05-26 10:31:38
    冤罪冤罪言ってる人は、自分が痴漢に遭ったら手のひら返すんだろうなー。痴漢被害者が自分が感じた恐怖を語ってる記事のコメ欄で「冤罪の方が問題」なんて良く言えるよね。男だって痴漢被害に遭う可能性あるのに、そうしたら女よりさらに被害を訴えにくいのにね。男からしても女からしても、痴漢も痴漢冤罪も許せない犯罪じゃないの?だいたい痴漢なんて犯罪が跋扈してるために、それを利用した痴漢冤罪って犯罪が起きてるんだからまず痴漢を問題視しろよ
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-26 11:51:15
    rizariza2017 ハインリッヒの法則を適用しようか?痴漢冤罪を恐れて逃亡した結果、死亡した事件が1件あったとしよう。その背景には、29件の表沙汰になった痴漢事件があり、さらにその背後には300件の泣き寝入りした痴漢被害者が居る計算だ。実際にアンケート調査でも、痴漢被害に遭った女性の9割が訴えていないと回答してる。それだけの犯罪者を現実には見逃してる訳で、みな腹に据えかねてるんだよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-26 11:55:49
    逆の言い方しようか?300件の痴漢被害をことごとく潰せば、1件の冤罪事件は消えてなくなる。つまりはそういうこと。
  • mikaka @michando1 2017-05-26 13:09:20
    件数で言えば実際痴漢があった方がずっと多いのに
  • nanao @emiofj05h4nnrnk 2017-05-26 13:58:28
    3cKGKxMdO9VT729 冤罪を正当化すんな馬鹿マンコ
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-26 15:47:49
    司法・捜査が適切に運用されていれば冤罪被害も軽く済む(数時間の聴取ぐらい?)ので、被害を訴えるハードルも低くなるんだけどね。 なので冤罪恐怖派を攻める前に司法や捜査の改善を求めた方が良いと思うよ。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 16:16:46
    冤罪の方が問題に決まっているだろう。痴漢が本物だろうが勘違いだろうが女が「こいつ気持ち悪い。不愉快。犯罪者にしよう」って気持ちを我慢すれば男の人生は保障されるんだから。女の一時の感情と、勘違いで犯罪者に仕立て上げられて命まで奪われる男、どっちが大切かくらいわかるもんだけどね。男の命より女の感情の方が大切とでもいうのか?
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 16:18:16
    michando1 それは勘違いや冤罪までもを完全に犯罪に仕立て上げられているせいで、痴漢が冤罪だったってわかる判例がずっと少ないだけ。女があくまでも有利な社会。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 16:29:24
    痴漢なんて触られて気持ち悪いなんて一時の女の感情でしかないわけなんだが。それくらいで犯罪者に仕立て上げられるなら怖くて女になんか話しかけられないよ。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 16:30:31
    痴漢は全部無罪、痴漢はマナーの問題にすればいいんだよ。相手にとって嫌なことをしないのはマナーの範囲ってね。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 16:31:23
    whiteare0806 「強制わいせつ罪」を起こしてるんだから感情とかじゃなくてそもそも痴漢すんなって話。文句あるなら法改正のために頑張ってね。
  • rizariza @pekarin777 2017-05-26 17:02:08
    閲覧落ちると何処かともなくイキリオタクが出てきて冤罪祭りってもうパターンだな。冤罪冤罪いうなら統計の一つも出して語れ。
  • シズエ @osakiedouzo 2017-05-26 17:09:59
    dokudanjobt 凄まじい話ですね。かりに全て性犯罪としてカウントできれば、日本の治安の良さが根底から崩れ去るな。
  • nanao @emiofj05h4nnrnk 2017-05-26 17:52:08
    イキリマンコ調子乗んなよ
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 18:43:12
    osakiedouzo むしろ犯罪なんてなにもしていない男を女子高生が集団で傷害を負わせている事件として立件できますね。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 18:44:43
    sr_kaburagi 今は大っぴらにそういうこと言うと炎上して、凍結したりサーバーごと使えなくなるからね。こうして地道に「痴漢はすべて無罪にすべき」ということを発言して同意する人間を増やさなきゃいけないんだよ。法を変えるには大衆の意見が必要だからね。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 18:46:52
    sr_kaburagi 「強制わいせつ罪」なんてあること自体間違い。このままだと会話して女を不愉快にしただけで犯罪者に仕立て上げられる社会が来てしまう。もうセクハラなんて概念が染みついているので遅いかもしれないが。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 18:56:04
    たとえば目の前を魅力的な女子高生が歩いていて興奮したのに法律のせいで触れないってだけで男の権利が侵害されているとも言えるし、女は法律を武器に男を攻撃しているとも言える。ただでさえ法律を武器に男をいじめているのに、満員電車で自分から体を密着させておいて相手を犯罪者に仕立て上げるとか、男が生きづらい世の中も極まっている。
  • rizariza @pekarin777 2017-05-26 19:05:13
    うわぁぁ凄いのが出てきた…
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 19:24:17
    痴漢そのものが無罪にしなきゃいけない案件なんだから、冤罪かどうかで争う時点ですでに男性差別を受け入れているも同然なんだよ。殴られて怪我して診断書が出る時点で事件にしてもいい。(そうだとしても女が殴られたなら殴られるだけの理由があると思うけどね)
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 19:26:54
    この漫画を描いたやつは「ちょっと触られただけの不快感」だけで被害者ぶって男の人生をダメにして、示談金までもらっておいて、なおかつ漫画を見てもらうことで承認欲求まで満たしているクズ。男一人の人生を犠牲にした自覚がなさすぎる。普通なら反省して男に慰謝料払わなきゃいけないレベル。
  • 紫苑 @Shion19Aster 2017-05-26 19:32:49
    男性の性犯罪被害者は同性にすらいない者扱いされるの、とんでもない悲劇だよなと思う
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 19:37:01
    みんなごめん、変なのに触っちゃったわ。反省するよ。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 19:43:22
    別のまとめでも言ったけど、こういう過激派って「男はみんな性犯罪者、ちょっと触れたらすぐに痴漢として扱うべき」みたいなことを言う痴漢でっちあげ犯と同じ精神構造なので、まずは自分自身を改めるべきなんだよね。
  • 紫苑 @Shion19Aster 2017-05-26 19:44:08
    男性(特に子供)が被害者の性犯罪事件てたびたびニュースになるし、被害にあったことがあるっていうブログの類もたびたび見かけるけど、ああいうのも全部嘘、気のせい、大袈裟、相手の人生を破壊したってことになるんだろうか
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 19:56:47
    はっきり言ってもう裁判で有罪になっても本当にそいつが痴漢してただなんて俺は断定できない。司法警察と故意勘違い限らず不用意に騒ぎ立てて責任を取ろうともしない「被害者」はそれだけの実績を積み過ぎた。断定できるのは自分の目で確かに確認した時だけだよ。まあまだまだ被害者の証言だけで断定する輩の方が多数派なんだろうけど
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-26 20:05:23
    hadoron1203 すみません、ハインリッヒの法則とは「労働災害」における経験則であったと思われますが、それを「犯罪」、および「犯罪かも確定していない死亡事件」に援用できるとはとても思えません。どういった根拠による物なのでしょうか?
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 20:38:17
    sr_kaburagi 痴漢冤罪は痴漢してない人なんですよ?痴漢すんなって痴漢してない人に言う意味がないってわからない?
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 20:41:44
    痴漢が消えれば痴漢冤罪もなくなる論ってぶっちゃければ「いくら痴漢に遭ったと主張しても誰も信じてくれない世界なら痴漢冤罪は発生しない」って理屈なわけだけど本当にそれでいいのか?それで得するのはそれこそ本物の痴漢だけだと思うんだが
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 20:42:57
    ああ、@ssr_kaburagiはマジモンの痴漢でしたっけ
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 20:53:39
    根本的なところで大間違いをしてる人が多そう。まずこの方法が全然素晴らしくない事、自分正面にいる人に自分の背後で起きている事を確認させるってだいぶ無理があるよな、満員電車なら尚更だ、もっというとその第三者が「痴漢被害を訴える女性がいるなら絶対に加害者がいるはずだ」思考の人間だったら、見間違えや取り違えやでっち上げなんてこともする可能性がある。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 21:01:49
    satori_Lv35 おっと、失礼しました。そのあとのコメントに「痴漢なんて触られて気持ち悪いなんて一時の女の感情でしかないわけなんだが」とあったので、各コメントの意図を取り違えていました。ご指摘ありがとうございます。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 21:02:36
    二つ目は、結局のところこの漫画の件、相手が痴漢だったのかわからないって事。「第三者の証言、被害者の証言、相手が痴漢行為を認めた、示談して示談金をもらった」ってだけで、何故か有罪確定したかのような話だと思いこんでる人が多い、冤罪であっても相手側の証言があって罪を認めて示談金を払うって事になるからな、やってないなら罪を認めず裁判を闘うはずだなんていう思い込みがありそう。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 21:04:17
    上でも言ったけど、やっぱり男性専用車両の導入も視野に入れないとね。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2017-05-26 21:09:13
    サトリさんと捨て垢モンスターは考え方が似てますね。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 21:11:29
    ケツを撫でられたりスカートめくられそうになったのに「痴漢だったのかわからない」ってそりゃないだろう
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 21:14:46
    で、この漫画のなにが批判されてるのかっていうと、示談にしたくせに社会的制裁を望んでる事、社会的制裁を望むなら示談にしてお金を受け取るなよ、許さなきゃだめでしょう。この漫画がどこまで事実なのかわからないけれど、事実であるならばこの男は罪を認めて示談金を支払ったにも関わらず、会社にも家族にも連絡が行ってしまって人生を失ったという事だね、理不尽だろう。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 21:19:27
    ヒステリックに「痴漢が悪い!」と喚いても何も解決しないんだからそこまで言うなら今から電車に乗って痴漢の一人か二人くらい刺してきたらどうよ?大勢いるんだろ?
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 21:19:42
    で、これはすでにたくさん突っ込み入ってるが、冤罪についても言及してるくせに「痴漢ですと声があがったら必ず被害者がいる」なんていう矛盾した事言っちゃってる事。結局このひとが言いたい事って「こうすれば冤罪をなくせる」っていう提案じゃなくて、「痴漢は犯罪!捕まったら人生失うぞ!」っていう今まで通りの主張でしかなくて、冤罪だった場合は認めても示談にしても人生失っちゃうからやっぱり線路に逃げるしかなくなっちゃうような話。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 21:27:30
    この漫画を公開したのが5月23日、痴漢容疑をかけられた男が線路に逃げ込む事件が相次いで社会問題化してたときに立て続けに二人も死んだ、痴漢冤罪どうにかしなきゃいけないんじゃないのっていう世論の盛り上がりがあったっていうタイミング、要するにカウンターとして公開した漫画って事だよな。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-26 21:29:59
    痴漢ですと声をあげる女性は憎むけど、今日もどこかで元気に痴漢している犯罪者は憎まない。掲示板サイトに痴漢が集まるスレがあったけどあれ見ても何も思わないんだろう。女性だけではなく男性の敵だと思うんだけど。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-26 21:33:34
    今でこそ痴漢=冤罪となって、男性が憤る声がよく聞こえるようになったけど、ちょっと前までテレビで痴漢特集をやるとネットでは「うらやましい」「混ぜろ」「女も喜んでるんだろ?」「うらやまけしからん」という声が多かった。皮肉なことに冤罪問題が浮き彫りになってから男性が真剣に痴漢について考えるようになった。ほんと皮肉なことにね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 21:34:21
    痴漢冤罪を問題視するやつはモンスターなんだ!って似たような事を言うひとがコメント欄にすごくたくさん湧いてるのが恐ろしいよな、どっちがモンスターなんだろうか。痴漢は犯罪である、しかし同時に痴漢冤罪もなくさせねばならない社会問題である。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 21:38:24
    satori_Lv35 いや痴漢は犯罪じゃないよ。痴漢を犯罪にしている社会が悪い。ただの接触を犯罪にしている社会はおかしい。まずそこの認識から改める必要がある。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 21:41:18
    痴漢冤罪は痴漢を犯罪にしているから起こる。痴漢そのものを無罪にしてしまえばいい。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 21:42:29
    sr_kaburagi えーっと、被害者とされる女性の言い分だけを聞いて痴漢だと断定するのか君は。まぁ社会全体でそういう仕組にしちゃったから痴漢冤罪が社会問題化してるんだけれども。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 21:43:43
    ぶっちゃけこの漫画って「こうすればどんな相手も犯罪者に仕立て上げることができます」ってだけだよね。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-26 21:47:21
    触れているのが事実であっても故意か過失かで違いますからね。第三者にそれを見分けることができるかどうか。下着の中まで手を入れていたらそりゃ明らかな故意なんだが。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 21:47:34
    べつに怪我したわけでもないし、診断書も出てるわけじゃないんでしょ。単にこの女が「自分が不愉快だった」ってだけでしょ。もしかしたらただの妄想かもしれないのに、出てくる登場人物全部女の言うこと聞いているのが怖いね。(それは女視点の漫画だからしかたないが)
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 21:49:27
    「不愉快に思った。なんとなく気持ち悪い。イケメンなら許すけど不愉快だから犯罪ってことにしよう」ってだけで本当に犯罪者に仕立て上げられて人生を失う社会がおそろしい。ただの接触が犯罪になる社会に馴染んではいけない。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 21:50:33
    fromtooko 前も聞いたけどその痴漢が集まるスレってどこよ?上手く使えば痴漢殺し放題だろうに
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 21:50:42
    binbo_cb1300st 極論を言うなら下着の中だろうがただの接触なら許すべきなんだよなぁ。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 21:54:03
    痴漢冤罪は許すべきじゃないって言っている人はただの接触なら犯罪者にしてもかまわないと言っているのと同じだよ。痴漢冤罪をしている女と同レベルだよ。痴漢は犯罪という概念そのものが男に対する差別だということに早く気付こう。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 21:55:42
    痴漢は犯罪なんだが冤罪の危険性がある以上周囲の男も下手に手出しできないってだけなのにどうして「痴漢を擁護するのか!」みたいな話になるんだろうか。冤罪を生んでる痴漢が男の敵だと言うなら痴漢を捕らえにくくしてる冤罪メーカーも女の敵だろうに
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 21:59:47
    いや何度も言っているけれども痴漢は犯罪にすべきじゃない。犯罪にするとしてもゴミのポイ捨てレベルの軽犯罪にしなければいけない。痴漢をやってしまったとしても「男ならそういうこともある」「我慢できなくてもしょうがない」となぐさめる風潮が必要。ましてちょっと接触したくらいで人生を失うなんてあってはならない。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 22:02:02
    whiteare0806 「そういうこと」も「我慢しなきゃならなくなること」も無いから分からん。つーかお前わざと言ってるだろ?
  • とうこ @fromtooko 2017-05-26 22:02:11
    pprn1023 その通り敵ですよ。絶対に許せないから狂言女はどんどん逮捕してくれていい。
  • mikaka @michando1 2017-05-26 22:03:10
    わかりやすいあほがおるの
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 22:04:03
    実際、命まで失っている男もいるんだし、人生ダメにされた男だって見えないくらいいるだろう。一時の女の不快感と男の人生、どっちを取るかなんて男の人生に決まっているんだよな。痴漢されたくらいで心の傷受けるような女は普通の社会生活送るだけで勝手に傷つくので放置してどうぞ。
  • とうこ @fromtooko 2017-05-26 22:05:10
    pprn1023 「押し付け痴漢スレ」ただし人を殺してはいけません。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 22:07:34
    fromtooko でも「俺は絶対痴漢しないから俺に冤罪ふっかけてきた奴は問答無用で殺すわ」と言えば「勘違いだったらどうするの」とか言うんでしょ?そりゃ狂言女も都合悪くなったら「勘違いでした」とほざくに決まってるだろうに
  • とうこ @fromtooko 2017-05-26 22:11:47
    pprn1023 言いませんよ(笑)勘違いだろうと本物だろうと殺人はいけません。
  • whiteman @whiteare0806 2017-05-26 22:15:10
    pprn1023 疲れているとき我慢できなくなるのはしょうがないことかと。コンビニで空腹で判断できなくなっているときに金も払わずうっかり食べそうになってしまうくらい疲れたこともある。それくらいうっかりのレベルで起こってしまうレベルの軽い接触だよ。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-26 22:38:48
    revenir_sleep 冤罪は司法システムの欠陥によって惹き起こされるものであり、明らかに人災ですよ。構造的には同じものです。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-26 22:45:05
    satori_Lv35 会社でこれ以上の責めが続かないために、示談金を払った(罰を受け罪を償った)という事実が必要、という側面もないわけじゃないから(´・ω・`)。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-26 23:05:24
    hadoron1203 いいえ。まず第一に、ハインリッヒの法則はヒヤリハット、軽微な事故、重大事故といういずれも過失によって引き起こされた結果を比率化した物ですが、あなたの論では司法の欠陥によって起こる「冤罪」と人為的に起こされる「犯罪」という、全く別の要素から起こる物を同俎上に乗せておられます。第二に、同法則は統計データの結果ともいえる物ですが、痴漢犯罪及び冤罪について1:29:300という数字をそのまま持ってこられるだけのデータをあなたはお持ちなのでしょうか?
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 23:46:08
    satori_Lv35 おっと、そちらがそういう言い方をするならこちらも似たような事が言えますよ。好き放題痴漢しても容疑者が否定すれば断定できないから「疑わしきは罰せず」で晴れて被害者は泣き寝入り、って事になります。痴漢がどれだけ問題になってるか知らないんですか?
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-26 23:49:08
    sr_kaburagi へー、お前はそういうやり方で散々痴漢働いてきたんだな。ということで女性の皆さん、痴漢を捕らえる時はこういう言い逃れをされないようにきちんと証拠を確保しておきましょう。上の漫画のように証人を確保するやり方もいいですね
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-26 23:52:37
    何度でも言うけど、現状の解決策は男性専用車両を導入するしかないんじゃないかね。冤罪をなくしたい人は痴漢被害者に負担をかけるような意見ばかりだし、痴漢をどうにかしたい人の意見は冤罪問題がどうので否定されるし。そもそもの原因である痴漢とでっちあげ犯を根絶する方法なんて実質的に存在しないわけよ。なら男性専用車両と女性専用車両とで分けて、特に気にしない人は共同車両でいいんだよ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-26 23:54:10
    監視カメラでプライバシーが奪われるぞとか男性専用車両がーとか、明らかに「そんなの嫌でしょ?痴漢を撲滅するためなんだから、痴漢冤罪くらい我慢しろよ」的な文脈で吹き上がる人がいるのがすごく不思議だよな。公共の場所でプライバシーもくそもねえから監視カメラつければいいし、ラッシュ時なんか男性と女性ははっきりわけるべきだよな、トイレや浴場を男女でわけるのとかわらんでしょ。それで物証がある時以外は痴漢認定できないようにすりゃいいよな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-27 00:11:04
    sr_kaburagi そういう言い方もなにも、普通に犯罪を立証して有罪にするっていう当たり前の事を当たり前にやるべきだっていう常識的な話しかしてない。「疑わしいだけで罰する」のが正しいとでも?。エモーショナルな大義名分のもと冤罪が発生しやすい方法がとられてきた結果、人が死んで社会問題として顕在化してるんだよ、これまでのやり方が大間違いだった事を認めてやり方を変えないと話にならんでしょ。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-27 00:21:31
    satori_Lv35 「犯罪を立証して有罪にする」って話と「女性の言い分だけでは痴漢だと断定できない」って話は別ものでしょ。前者なら同意するけど、実際に被害を受けた人の話を聞いて「それは痴漢とは断定できないね」ってのは違うんじゃないの。やり方云々とは別に、先ほどの発言は思慮に欠けると思うわけ。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-27 00:25:01
    satori_Lv35 念のため言っておくけど「女性の言い分だけで〜」ってのは、あなたが漫画に言及した部分についてなので、それ以外のケースはまた別。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-27 00:40:22
    sr_kaburagi えっ?なんで別物なの?。証拠がないのに証言だけで「実際に被害を受けた」になっちゃうお前の脳みそ素敵すぎない?、そんなんで断定してきたから冤罪が社会問題化してるんですよ?、死体がないのに殺人犯を有罪にするような事も可能な危険思想だね。
  • 仙童孝義@C92お疲れ様でした @sendoutakayoshi 2017-05-27 01:03:29
    タグロックされているけど、コメント欄が地獄・コメント欄が場外乱闘ですな。
  • りざ @rizariza2017 2017-05-27 01:40:25
    hadoron1203 ハインリッヒの法則でいうなら冤罪を恐れて死亡した事件が1件あるなら冤罪でも泣き寝入りした事件が29件、やっていないのに冤罪にされそうになった事件が300じゃないのかね?
  • りざ @rizariza2017 2017-05-27 01:48:09
    hadoron1203 ハドロン氏は勘違いしてるようだけど俺は「痴漢なんて無い、冤罪だ」もしくは「痴漢よりも痴漢冤罪の方が多い」という主旨の発言はしていないので hadoron1203 の返しはだいぶ的外れだと思う
  • nanao @emiofj05h4nnrnk 2017-05-27 03:28:59
    pekarin777 お前が出せるのは経血だけだろ!馬鹿マンコ!w
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-05-27 03:32:47
    後半になるにつれ、ただの男性叩きに同調する方が増えていったのが残念です。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-27 04:30:03
    fromtooko fromtooko 痴漢掲示板なんてものの書き込みを一般的な男性の意識だと思いこんでるのはなんでなんだろうな、イカレた女が書き込む掲示板があったら全部ブーメランになって刺さるけどその辺理解してる?、たぶんただのメンヘラさんなんだろうけど、真面目な話してる場所なんで妄想は引っ込めてもらいたいかな。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-27 07:01:54
    satori_Lv35 漫画内に「相手も痴漢行為を認めた」って書いてあるの読んでないの?作者は実際に被害を受けたのは事実じゃん。なのに「断定できない」とかお前の脳みそが素敵すぎるわ。
  • こげぱん @kogemayo 2017-05-27 07:14:40
    実際に被害に遭った人ですら、「でっちあげる輩がいてもおかしくない」と言う点で闇が深いんだよなぁ…
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2017-05-27 07:20:45
    漫画の携帯画面を見せて周囲に協力してもらうって方法は上手いなあ。冤罪でっちあげ共犯者以外が見る可能性も十分高いし、見た方も少なくとも何か起きているようだと認識できる。米欄で被害を受けていそうだがはっきりわからないときにどうするか、ってあったけど、「具合が悪そうですが、大丈夫ですか?」と痴漢とは特定しない声かけをするとか、怪しい人物の間に入り込むとかはできるかと。移動は誤解される!と思うなら声かけかな。こっちのほうが周囲の注目も得られるし、混雑しててもできる。ついでに、このへんは男女関係なくな。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2017-05-27 07:29:59
    satori_Lv35 え、「監視カメラ設置しろ、男性専用車両つくれ、司法を早く改善しろ、満員電車解消しろ」を否定する人なんてみたことないな。男女ともにハヨシロ意見しかみたことないな。もしかしたら痴漢およびでっちあげ詐欺者なのかもな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-27 08:28:11
    sr_kaburagi その漫画を描いたのって漫画の作者だよね、作者がそういうふうに言っているというだけ、事実かどうかは我々にはわからないはずだよな、俺はこの漫画に書かれた事が嘘だと断定するわけではないが、真実であるとも断定してないだけ、創作物ってのはバイアスかかるものだしね。もっと言うと冤罪で痴漢呼ばわりされた人も罪を認めて示談するケースがある。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-05-27 08:31:54
    nyamuresuka いや、フェミ方面の人が言ってるよ、つーかこのコメント欄でもちらほらいるから書いたんだし。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2017-05-27 09:04:48
    satori_Lv35 フェミ方面の人とやらは何で反対なんだろうね?監視されるようでカメラは嫌って人は性別主義関係なく一定数いるとは思うが、専用車両はとくに支障ないと思うが。設置箇所と数の問題で不利益が発生するとか?ここの米欄ざーっとしかみてないが見つかんなかったなあ。何にせよ、述べたことはどんどんやってほしいですな。新幹線はデッキは監視カメラついてるし、新車両にはカメラ基本設置で設計してほしい。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-27 09:08:58
    それ本当に事実?自分の感情に都合の良い部分を切り取って事実としてない?って発言は、外で見かけた女のイラストや性問題扱った話で毎度毎度見る。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2017-05-27 09:14:32
    とりあえず、この米欄はこの漫画を事実であると「仮定」するべき場所ではあると思うが。バイアス云々はリアルタイムで経験していなければ痴漢にせよ痴漢冤罪にせよすべてかかるのだし。そこは論じても意味はないだろう。むろん、仮定することで大きな損害を受ける人がいるのであれば問題だが、攻撃性も引くく個人特定もできない過去の体験談であれば、気分を害する人はいても実害を受ける人はいそうに思えない。フィクションにおもえるくらいなんだしね。
  • あるウソつき @akiyo_s_jp 2017-05-27 09:20:00
    痴漢被害者と救済に入った第三者が実はグルという痴漢詐欺の話も聞いた事がある。今回は円満解決だったけど、やっぱり監視カメラは欲しいよなぁ。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-27 09:29:01
    satori_Lv35 はーーーー?????それを言い出したら物証が出ても漫画で書かれたら「バイアスがかかってるから真実か分からない」とか言い出すだろお前。もっと言うと冤罪被害を受けたって人が実際は痴漢してたって可能性だって考えないといけなくなるだろ。冤罪を食い止めるための議論をしてるのに創作物に対して真実かどうか分からないとかイチャモンつけるのってなんなの????
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-27 09:47:45
    真実かどうかは作者本人にしか分からないってのは理論上は間違いないんだけど、だからといって「それが事実かどうか分からない」とか言っちゃうのってデリカシーないと思うわ。冤罪被害を受けたって言ってる人に「それが事実かどうか分からない」とは言わないのにな。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-27 11:42:34
    revenir_sleep この法則は単に労災上の統計モデルには留まらない。1件の重大事故の背後に300件のインシデントが潜んでいるという考え方は、医療、交通・鉄道、海運、建設、情報セキュリティ、原発、製造など広範な分野で応用されている。犯罪に巻き込まれたり、訴訟リスクを負う可能性についても同じだし、テロ対策や軍事面でも通用する。これはべき乗則だからだ。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-27 11:57:20
    rizariza2017 人間てのは自分が体験してないものに対し、他人がどう感じるかなんて想像が及ばないものなんだよ。まして私は女じゃないからな。そうした行為を受けても、身の危険を感じるとこまではいかない。しかし、だからといって軽く見ていい訳はない。再犯した挙句、最高裁まで争って有罪判決食らったのに罪を認めない植草みたいなクズもいるからな。
  • チャッピー @tripleodd 2017-05-27 11:58:51
    なんで男の人生を潰す方法ばかりまとめられるんだろうか。潰さない方法もあるのに。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-27 12:36:46
    hadoron1203 数字の部分においては、明確なデータではなく考え方の問題であると言う事で理解いたしました。回答ありがとうございます。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-27 12:37:56
    hadoron1203 すみません、同じ事を二度申し上げますが、人為的に起こされる「犯罪」と、司法上の欠陥から起こる「冤罪」という別の要因から発生する物をハインリッヒの法則に当てはめることができる説明になっておりません。ハインリッヒの法則はすべての事象の原因がいずれも「過失」からなる物です。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-27 13:08:36
    sr_kaburagi デリカシーに配慮して、ある可能性に関する議論を封じるのは如何なものか。冤罪に関しては推定無罪の原則なわけで。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-27 13:50:45
    revenir_sleep 私は冤罪という事象を「人の生死にかかわる重大な過誤」という形で捉えています。過失か、故意かという区分けは、法学的な意味では重要なのでしょうけど、単に現象面で捉えるだけなら区別することにあまり意味はないと考えます。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-27 14:20:39
    hadoron1203 発生要因を問題とするのではなく、あくまで事件の件数として見た場合に、ハインリッヒの法則のようなピラミッドが見いだせるはずである、というお考えでしょうか。しかし、その場合やはり事故とインシデントと言う例えはこの件とイコールで結べるものではないと私は考えます。回答ありがとうございました。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-27 17:53:18
    revenir_sleep じゃあ数字示そう。性犯罪の申告率は低い。法務省の調査だと13.3%だ。http://ur0.work/DKqp この数字は性犯罪全体の申告率なので、電車内の痴漢行為に関してはさらに比率が下がる。http://ur0.work/DKr9 この調査だと、申告率は10.9%に留まる。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-27 18:15:39
    revenir_sleep 刑事事件における第一審の否認率は、7.2%であるがhttp://ur0.work/DKrPこの数字が冤罪率を示すものではない。実際にやっているにもかかわらず、平気で嘘を主張し続ける人間も居るからだ。逆にやってなくて罪を認めるケースもあるが、その場合は示談で略式起訴か不起訴となり、この統計には乗らない。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-27 19:31:38
    hadoron1203 すみません、「じゃあ数字出そう」が私のどの発言にかかる物なのかお教え願えないでしょうか。どういった趣旨のもと、あなたがデータを出されたのか理解が追いついていません。その上、あなたの後半の発言に関しては「冤罪率をこのデータから読み取ることはできない」と言う事になると思うのですが…
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-27 20:32:19
    binbo_cb1300st ちゃんと読みました?漫画の作者が痴漢被害にあった事が断定できないとかトンチキなことを抜かしてるからデリカシーがないって言ってるんですよ?議論を封じるとかじゃなくて、そもそも議論の余地がない発言を咎めてるんですよ?
  • 姓名 @nityonityo 2017-05-27 22:21:01
    ためになった><ノシ
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-28 08:34:18
    revenir_sleep じゃあ逆に訊きますが、逃亡して死んだ人が居たとして、その人が無実であることを証明できますか?本当はやっていたけど、単に捕まるのを恐れて逃げただけかもしれない。故意か、過失かなんて、事故原因を探るうえではあまり意味のない要素なのです。けど、痴漢で捕まえようとしたから逃げた、という事象の因果関係だけは間違いようがない。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2017-05-28 08:38:24
    tripleodd 何それ見たいからどんどんまとめて
  • 瀬名ちさき @sena_chisaki 2017-05-28 19:23:49
    珍しく痴漢に対してコメントがあると思ったら後半が地獄だったという。気持ち悪いのくらい我慢しろって痴漢にあったことないんだろうなってのは前提として、男女で知らない異性から触られる嫌悪感って差があるんだろうかとすら思う。いいかげん監視カメラなり車両分けるなり、何かしら対策をとってもらわないと男女どちらにも不毛な争いが続きそうで胃が痛い。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-28 21:42:00
    hadoron1203 この発言、いったいどういう人が支持してるんだろう。「犯罪がなくなれば警察はいらない」と同じレベルの発言だと思うんですけれども。どちらにしてもこの方が主張したいのは「逃走して電車が止まろうが人が死のうが、とにかく現状を維持しろ。疑わしきは罰しろ。」ですよね。現代法律の原則の真っ向からの否定。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-28 22:54:50
    冤罪の種類にもよるけど、痴漢が減れば冤罪被害も減るとは思うよ。そもそも痴漢冤罪被害にあう人って割合で言うとどれくらいなんだろうね。女性の約60%が痴漢被害の経験があるという話だけど、男性の冤罪被害遭遇率は0.1%くらいはある?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 01:45:01
    sr_kaburagi もとの言及は"減る"ではなく"消えてなくなる"です。大きく意味が違いますよね。また、その数字の比較がまずおかしいと気付いてほしいです。なぜかというと、数字を出す理由は結局、「少ないんだから疑わしきは罰せられるべき、視認が出ようが現状を維持しろ」につなげるためですよね? それは、現代法律の原則の真っ向からの否定です。もしそういう意図でないなら、どういう方法で置換及び冤罪を減らそうと思いますか?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 01:50:36
    例えば、捕まった万引き犯と、盗まれた商品点数を比べたら、それはもう比較にならないほど違いがあるでしょう。しかし、だからといって、疑わしい人を片っ端から捕まえ、間違いだとしても謝罪もなしで良いのでしょうか、またそれで社会的に許されるでしょうか。……否ですよね。冤罪の問題は数字ではないのです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 01:51:46
    数々の問題が噴出しているのに、頑なに現状維持を求めるのは、さすがに気味が悪く感じます。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 01:54:54
    okosode 「1件減る」も「1件消える」も後者の方が表現がやや過激なだけで意味合いはほぼ同じじゃないですか? ところで、数字を出す理由を「少ないんだから〜につなげるため」であるとする根拠はなんですか?
  • りざ @rizariza2017 2017-05-29 01:59:46
    hadoron1203 前半、そうやって感じ方は違うのだからあなたの感じ方を一般化するのは間違っているのではないかなと言っただけですよ。後半、それは「痴漢を軽視しろ」と言ってる人向けのコメントだと思いますが俺はそのような事を言っていないので何故俺にそれを言うのか謎です
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:01:04
    okosode 痴漢を減らすなら女性専用車両の増設や、駅や電車内に監視カメラを設置するなどがあるんじゃないですかね。冤罪を減らすなら男性専用車両の導入ですね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:05:47
    sr_kaburagi 同じじゃないです。辞書を引いてください。減るは"少なくなる"という意味であり、"消えてなくなる"は耐えるという意味です。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:06:00
    みんなに聞きたいんだけど、電車内で「窃盗の冤罪被害」にあったことある? あるって人は稀有だと思うんだけど、海外ではそういう話もあるんだよね。何故かと言うと、電車内で窃盗被害にあうことが珍しくない国があるんだけど、そういう国では窃盗の冤罪ってのがあるの。分かる?日本では痴漢被害にあうことが珍しくないから痴漢の冤罪ってのがあるの。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:08:57
    sr_kaburagi それ以外に理由がないと私が思うからにすぎませんよ。仮に、女性の約60%が痴漢被害の経験があって、男性の冤罪被害遭遇率は0.1%だとしたら、その結果をもってあなたはどのような結論を導くのですか?現状維持以外の結論になるのであれば、それをぜひ数字を出した理由とともにご提示ください。それ以外の理由があって数字を出しているのであれば、その結論を説明すればいいだけなのです。なぜ結論だけをあえてわざわざ省くのでしょう?
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:11:22
    じゃあなんで冤罪が起こるのか。勘違い、人違い、でっちあげ、の三種類がある。人違いはある意味仕方ない、痴漢はバレないようにやるんだから被害者は痴漢したやつを誤認することもある、「ちゃんと確認しろ」ってのは痴漢されてから言ってね。でっちあげはただの悪、男女共通の敵。「電車内で痴漢」ってのが存在しない世界線なら「今お前痴漢したよな!」って叫ぶのはただの頭おかしい人の発言になるので、痴漢がなくなれば自ずとなくなるんじゃないかな。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:11:26
    sr_kaburagi その結論を導くために、正確な数値など出しようがない痴漢被害の数と冤罪の数をあえてわざわざどうしても出さなければならない理由とは何でしょうか?その結論にどのように関連してくるのか、ぜひ説明をお願いします。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:16:10
    最後に、勘違い。これは女性が痴漢を警戒しているからこそ起こるんだと思う。例え話だけど、バットを持って道を歩いてる人を見てもなんとも思わないでしょ?でも「この近くにバットで人を殴り殺す殺人鬼がいる」って噂を耳にしてたらバット持ってる人はクッソ怖いと思う。それと似たような感じで、痴漢を警戒している中で鞄か何かがお尻に当たったら思わず痴漢だと思うのも仕方ないわけじゃん。それくらい電車内の男性を信用してない女性がいるって話。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:16:41
    sr_kaburagi まさに「世の中から犯罪がなくなれば、警察はいらない」的発想ですよね。ではそのような夢物語を実現するためにはどうしたらいいと思いますか?私は社会を完全に男女で分ける以外に存在しないと思いますけれども。そして、完全に男女を分けるという結論を導き出すにあたり、正確な数値など出しようがない痴漢被害の数と冤罪の数を挙げる必要などどこにもありません。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:20:33
    sr_kaburagi 信用していない女性がいるから、何だと言いたいのでしょうか。結論を書かずにあいまいなまま逃げる発言が多いようですね。例えば、客を信用していない店長が、思わず万引きだと思って客を捕まえるのは、間違っても問題ないことなのかな?そんなことはないですよね。どのような状況があれ、勘違いで捕まる人が出現していいわけがありませんし、誤って捕まることを仕方がないとは言えません。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-05-29 02:21:25
    Q、痴漢がなくなれば冤罪もなくなりますか? A、いいえ、なくなりません。痴漢と痴漢冤罪はまったくの別物です。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-05-29 02:22:02
    https://togetter.com/li/1112213 このまとめのコメント欄で詳しく説明されており、男女問わず文字が読めれば誰でも理解する事が出来ます。(まとめ自体は酷いものですが)
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:22:04
    「じゃあ冤罪をなくすためにはどうすればええねん」ってなるのも分かるけど、結局痴漢を減らすために共闘するのが近道だと思うし、痴漢被害にあう60%の女性をほったらかしにして遭遇率0.1%にも満たない冤罪をなくそうってのが土台無理な話じゃないかね。交通量を減らさずして交通事故は無くせんよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:25:59
    sr_kaburagi 土台無理という発言の真意を教えてください。「土台無理な話だから現状を維持しましょう」でないのであれば、土台無理で話を終わらせるのではなく、ほかの提案が出るはずなのですが、どうしてわざわざ無理という話で終わらせる必要があるの?それはあきらめるという体で現状を維持したいからでは。そうでないなら、現状を変える提案で終わらせましょう。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:28:19
    sr_kaburagi 繰り返すけど、そもそも正確な数字なんて図りようがない「痴漢被害にあう60%(仮)の女性」と 「遭遇率0.1%(仮)の男性」を比較する意味とは。あなた一度も答えていませんよね。数字の大きい小さいを比較するという事は、「冤罪の数は少ないんだから、罪のない人が捕まっても無視しろ」という現代司法の原則の否定を行っているに他なりませんよね。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:31:10
    okosode 痴漢を減らせば冤罪も減るんじゃないの、って書いてるじゃないですか、ちゃんと読んでください。数字を出す理由としては話の結論を出すためではなく、現状を共有するためです。すべてが結論に導かれるためのものであるという先入観は捨てた方がいいですよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-05-29 02:33:26
    こういったまとめや話がネットで取り上げられる事は良い事だと思います。少なくとも痴漢や痴漢冤罪をでっちあげる方達がやりにくくなるような空気を産み出す事には成功している。結構知れ渡っているのか、いつもより男性と女性が距離を置いて座っているような気さえします。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:34:21
    sr_kaburagi ですから、痴漢を減らせば冤罪も減るという何の前提もない発言と、正確な数値なんて図りようがないその数値は"どのように"関連するのですか。
  • レオ @reo77701 2017-05-29 02:36:04
    一般人で痴漢を減らせる活動なんてほぼないけどね。時間差通勤するか電車通勤辞めるくらいしかない。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:36:06
    okosode 「女性の60%が痴漢被害にあってる」ってのはちゃんとデータが出てますよ。男性の冤罪被害はデータが取れないくらい小さいものなので、対策するにも母数が少なすぎるのでなんとも言えませんな。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:36:16
    女性専用車両の増設や、駅や電車内に監視カメラを設置することを求めるために、繰り返し何の根拠もない数字をあえてことさらにわざわざ強調する意味などないと思いますけれども。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:39:51
    sr_kaburagi 性格には「被害にあっていると答えている数」ですよね。「女性より男性の方がDV被害に会っていると答えている」と調べ方としては同じです。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:42:08
    okosode あっ、数字的分析能力が乏しい方だったんですね……難しい話をしてごめんなさいね
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:43:42
    sr_kaburagi いえ、あなたが書いていないのです。すでにあったと主張するのであれば、「そのまま引用」すればよいのです。「痴漢被害にあう60%(仮)の女性」と 「遭遇率0.1%(仮)の男性」を比べることが、どうして女性専用車両の増設や、駅や電車内に監視カメラを設置することを求めることに繋がるのでしょう。前者だけで十分なはず。逆に「男性専用車両の導入」は校舎だけで事足ります。比較した理由とは?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:44:34
    sr_kaburagi 結局、引用もなし、説明もなしで、あなたはわからない人に違いないのだという定番のレッテルを貼って終了でしょうか。それはそれでかまいませんが。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-29 02:44:42
    何度も貼るけどpprn1023。ああ、@ssr_kaburagiはガチ痴漢の人でしたっけ
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-29 02:51:24
    https://togetter.com/li/1112867 こういう話もあるから痴漢被害に遭う女性が60%というのも怪しいもんやね
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:52:09
    okosode 冤罪の発生原因は痴漢の多さ(女性の6割が被害経験あり)にあると推測していて、冤罪の母数が少ない(遭遇率が低い)ためそれ自体の対策が難しい、なので痴漢被害を減らすことを優先した方が効率的であると考える。比較的すぐにできる方法として監視カメラや女性専用車両の提案、長期的な対策としては学生に対する性教育やモラルの啓蒙。ただし後者は現在痴漢を日常的に行っている人に対しては効果がないため割愛した。以上。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 02:54:06
    okosode 女性内での割合と、男女の割合の比較、だと意味合いが全然違うんだから調べ方もクソもないでしょ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 02:58:20
    sr_kaburagi 全て今まで書いていない内容でしたね、察しろといわれるかな。どちらにしても、あえてわざわざ片方の対策を省く(片方を優先する)理由にはならないでしょう。なぜあえてわざわざ「平行して行う」ことを否定する必要があるのでしょうか?そして結局それは、現代の法の原則を否定するという方向でしかありませんよね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 03:00:55
    sr_kaburagi 痴漢への対策の理由として必要なのは、女性内での割合です。冤罪への対策として必要なのは、割合以前に存在していることそのものといえるでしょう。どちらにしても、比較する意味がない。犯罪が多いから罪なき人が捕まっても後回し、なんて問題外でしょう。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 03:03:37
    大きな温度差はここなんですよ。冤罪への対策を求めている人は、痴漢対策を否定したり、後回しにしろといったり、冤罪への対策を優先しろなんて言っていません。しかし、冤罪への対策を求めている人を非難する方々は、痴漢への対策を優先しろという点をことさら過剰に強調するのです。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 03:06:13
    痴漢が多いから冤罪が発生する→sr_kaburagi 男性の冤罪データ少ないから対策むずい→ sr_kaburagi  痴漢減らせば冤罪減る→ sr_kaburagi  監視カメラとか女性専用車両→ sr_kaburagi  はい、「全て今まで書いていない内容でしたね」はただあなたが読んでないだけでした。関連付けてはいませんが、なんでそこまでしてやらなきゃいけないの。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 03:09:35
    sr_kaburagi そりゃ関連付けなんて無理ですよ。どこにも「数字を"比較する"理由」に関連がないもの。それぞれは、あくまで単体の数字で説明できるものであって、2つの数字を比較しなければ導き出せないものがないのです。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 03:12:40
    okosode 冤罪は存在していることが対策理由になるけど、痴漢は被害の割合が対策理由になるってこと?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 03:15:30
    sr_kaburagi 痴漢はもともと犯罪としての対策は行われているわけですから、通常以上の対策を重点的に行わなければいけないとしたら、割合などの理由は必要になるでしょうね。冤罪は存在していることが対策理由になるのは、法の原則として言うまでもありません。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 03:20:46
    okosode 100人女性がいたら60人は痴漢被害にあったことがある、っていう話なので、通常以上の対策は必要じゃないですか? あと、あなたが言う「冤罪」とはどこからどこまでですか?(疑いをかけられた時点で、裁判で有罪判決がでた時点で、など)
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 03:27:08
    sr_kaburagi 実際、通常以上の対策はされていますよね、専用車両ができているくらいですし。そもそも、冤罪について語る人はほぼすべて、痴漢対策の否定などしていないのですけれども。「冤罪」に関する問題は、どの時点でという観点で発生するのではなく、対応全体に表れるものだと思います。最たるものは、有罪であれ無罪であれ、有罪が確定する前に長期間の勾留と報道が行われ、調査も何も行われる前に社会的制裁を受けることでしょう。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 03:38:22
    okosode 「通常以上の対策」というのは専用車両以外にありますか?専用車両は稼働が限定的なので被害者を大きく減らす効果はなく不十分です。あと痴漢対策について語る人も冤罪対策自体を否定しているわけではないのですが、一部の人が痴漢被害者に負担を強いる意見(冤罪だと確定したら女性に金を払わせる、など)を出すのでそれに関しては否定せざるを得ません。また、対応全体に表れるというのであれば「司法」と「社会的制裁を行う人々」にアプローチをかける必要があるように思うのですが、具体的な案はありますか?
  • N2@AA新N鯖東農民勢 @knight_ykk 2017-05-29 06:41:35
    腰合わせてカクカクしてきたり逃げても追いかけて来るような派手な痴漢でも周囲は結構見ないフリをするので実際はもっと危険な目に遭う前に被害者は逃げるしか方法は無いんですよね…この人は幸運にも助けてくれるきっかけになる人がいたので周囲も行動し始めたんだと思う。ちなみに最近明るめの髪色にしたら急に痴漢に遭わなくなった、痴漢の好まなそうな扮装をするのも一つの手段かもしれない。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 07:11:01
    sr_kaburagi 私に対してそれらの質問をする意味が全く持ってわかりません。私をなにか悪と断定して断罪を行いたいの?専用車両が不十分ならば男女ともに増やすことはやぶさかではありませんし、よりしっかりと分けることに誰が反対しているのでしょうか。さらに「冤罪だと確定したら女性に金を払わせる」なんて案、このコメ欄の誰が言っているというのでしょう。そもそもそんな案みたことがありません。極々々少数の意見を藁人形にして否定を始めたら、意見として終わりです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-05-29 07:14:02
    sr_kaburagi そもそも、その内容では結局のところあなたの結論は、「現状の方針をそのまま維持」ではありませんか。
  • JJY🍓🍼💓 @nanasamasuteki 2017-05-29 08:35:53
    satori_Lv35 え、殺人なんかの冤罪で死んだりしてる人も世の中にはいるけど、それでも君は「冤罪の方がこわいから殺人なんか大したことない」と主張すんのか?なあ?冤罪は司法の問題であって、実際に被害にあった人間が我慢しなければならない理由なんてない。アホ。
  • JJY🍓🍼💓 @nanasamasuteki 2017-05-29 08:47:53
    satori_Lv35 この漫画の作者が被害を受けたかどうかわからないと言いながらお前は最初から冤罪前提で話をしているし、作者を叩く発言をしている。感情的なのはお前の方だよ。自覚しろ。そんなに冤罪が怖けりゃ電車に乗るなよもう。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-29 11:48:59
    hadoron1203 ええ。冤罪の正確な人数を出す事は不可能であると私も考えます。それはすなわち、あなたの仰られる 「ハインリッヒの法則を適用しようか」「300件の痴漢被害をことごとく潰せば、1件の冤罪事件は消えてなくなる。」という言葉のデータ的裏付けが不可能であることを示します。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-29 12:38:37
    sr_kaburagi すみません、女性の60%が痴漢被害を経験していると言うデータの出典元をお教え願えますでしょうか。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-29 12:39:13
    鉄道に絞って考えてもhttp://hakusyo1.moj.go.jp/jp/62/nfm/n62_2_6_2_1_1.htmlによると電車内で平成26年度における痴漢及び強制わいせつの認知件数が3722件、はどろん氏のデータによると申告率が10.9%で、ざっくり計算すれば年間発生件数(暗数込)が40570件と考えられます。すべて別々の人が被害に遭っていたとしても、女性の鉄道利用者は年間7万人もいない計算になってしまいますが…
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-29 12:46:35
    okosode 人の発言を勝手に捻じ曲げて吹聴しないでくれるかな。私が言ってるのは、冤罪<検挙数<実際の被害数の関係にべき乗則が成り立つと言っているだけだ。そして、この前提が正しければ母数である被害数を徹底して減らせば、砂山の麓が崩れるように頂上が下がって、冤罪を生む可能性が激減することを意味する。誰が現状を維持しろ、なんて言ったかよ。ふざけんな。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-29 13:12:48
    revenir_sleep この法則自体も統計学的な経験則であるので、個々の現象についての理論的な検証は難しい。司法システムに欠陥がある以上、データの正確性は求めるべくもない。しかし、統計学的な推論から危害要因をリスク分析して排除していけば、重大事故に至る確率は減らせるはずだ。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-29 13:45:40
    hadoron1203 あちらで読ませていただきます。 hadoron1203 前述の通り、ハインリッヒの法則を適用するのが正確でないと言うのが私の意見ですが、痴漢事件の母数の減少で多少なりとも『誤認による冤罪』は減るだろうという点においては同意いたします。しかし、「じゃあ数字示そう」と言って法則の裏付けに使えない穴の開いたデータ持ってこられて「正確性は求めるべくもない」って言われてもその数字で何がしたかったんですかアナタ……
  • nanao @emiofj05h4nnrnk 2017-05-29 17:19:12
    nanasamasuteki お前が電車乗るな!馬鹿マンコ!w
  • JJY🍓🍼💓 @nanasamasuteki 2017-05-29 22:19:49
    emiofj05h4nnrnk 中学生並みの語彙力しかないのか?頭も育ちも悪そうだな
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 22:25:48
    okosode だから他に意見がないか聞いているんですよ。っていうか「通常以上の対策」と言い出したのはあなたなのでそれくらい答えてください、女性専用車両の導入のみが「通常以上の対策」なのですか?他にあればそれを教えてください。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 22:33:31
    revenir_sleep 自分が言ってるのはコレ(https://togetter.com/li/1114129)ですね。ツイッターのアンケート機能だから正式なデータじゃないと言われればそれまでですが。っていうか今思ったんですけどツイッターのユーザーの年齢分布を考えると「女性全体」でまとめるのはよろしくないですね、すいません。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 22:35:08
    ちょっと前から「女性の60%が〜」って話をしてたけど、ツイッターのアンケート機能とかこういうところ(http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-6863.html)からの話だから、60%は正しいデータじゃないわ。ごめん。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-05-29 22:36:17
    周りの女性からヒアリングしても大体6割くらいの女性が痴漢にあったことあるって言ってるからそんなもんかと思ってたけど、よく考えたら40代〜70代の女性からヒアリングしてないからダメだよね。反省したわ。
  • selvis @revenir_sleep 2017-05-30 01:07:14
    sr_kaburagi 回答ありがとうございます。数字面での話はあちらで軽くしてますが、やはり何とも言えない感じですね。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-30 09:47:24
    revenir_sleep 犯罪の統計に関しても、この法則が適用されることが知られている。http://ur0.link/DN4L つまり故意の殺人も、過失による事故死も、因果関係と確率という点においてはそう大差ないということだ。正確に捉えるなら、冤罪を恐れての逃亡からの事故死<冤罪発生件数<痴漢検挙数<実際の被害数、という形になるだろう。
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-30 20:14:35
    「痴漢冤罪は仕方ないことだ、痴漢よりもどうでもいいことだ」という自称痴漢被害者には「何言ってんだこいつ」と思いますけど、怖いのは本当に痴漢された子が勇気を出して「この人痴漢です!」って言った時に周りのサラリーマンさんたちが「これは痴漢冤罪かもしれない」と思って黙殺するのではということ。痴漢は逃げて再犯するだろうし、被害者は性的被害と人間不信の両方に苦しむだろう
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-30 20:19:01
    だから痴漢冤罪を恐れる気持ちは全く無くって、その恐れをまず司法や警察に向けてほしいいし、決して声を上げた人を無視しないでほしい(「嘘じゃないのか」とかいう発言はもちろんありえないとして)と思うんですよね。痴漢を無理やり作り出そうとする詐欺にちかい冤罪と、痴漢の事実はあったけれど人違いだったという冤罪はきっちり区別をつけて、痴漢呼ばわりされた人が客観的にそうであるかを出来るだけ公平に聞いてほしいと思います。痴漢を捕まえ、冤罪を防止するためにも
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-30 20:30:06
    声を上げた人は痴漢らしい人の手をつかんだ時、勘違いかもしれない可能性を視野に入れて声を上げていると思います。少なくとも私が痴漢に合った時、痴漢行為を行っている手を反射的に掴んだ時はそうでした。人違いだった時に人生を台無しにするというプレッシャーは正しい告発をも妨げます。その時、警察が絡む前に第三者に公平にジャッジしてもらえるならその方が(少なくとも私は)ありがたいな、と思いました。もちろん何時間も拘束したいわけではなくて、駅に着くまででも構わないです。
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-30 20:33:05
    女性側のいたずらや詐欺行為ならなら委縮するだろうし、女の子が過敏になりすぎていただけとか、最悪本当に痴漢だったとしても、少なくとも「周りの大人が話を聞こうとしてくれた」という事実は女性側の心理的なケアになると思うんです。特にラッシュ時の電車は男性が多いから、男性恐怖症や「男性であること」を理由に倦厭する女を減らすことになる気がする まあ性善説に基づいたような話かもしれないけど
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-30 23:05:58
    冤罪を怖れての逃亡も、痴漢被害の申告率の低さも、その背景には警察や司法への不信感があると思う。信用されてないんだよ。一般市民にさ。警官も弁護士も親身になってくれるいい人とは限らない。個人情報をきちんと保護してくれるかどうかも怪しいくらいだ。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-05-30 23:12:53
    ただ、酷な言い方かもしれんが、痴漢冤罪を疑われて事故死した人の数は、そう多くはない。年間でも数件程度だろう。毎年600件以上つまり1日に2回のペースで起きている電車への飛び込み自殺に比べれば、2ケタも少ない。実際問題として、宝くじに当たるくらいの小さな確率でしかないのよ。
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-30 23:22:55
    nyannyanneco102 変な文言になってた 最初の行、「男の人が痴漢冤罪を恐れる気持ちを批判したり否定したりするつもりは全くなくて」って言いたかった その恐れる気持ちを、(真偽はどうであれ)周囲の人へ告発しようとする女性に(真偽がわからないうちは)向けてほしくないってことで
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-30 23:27:36
    自称被害者による痴漢の申告だけでは司法が動けないことを原則として、被害者が痴漢をまず周りに訴えることで証言者を探しつつ、証言がないのに痴漢をしたと社会的・法的にみなされるという事態(=冤罪)を避けつつ、警察で証言してくれる証言がとれないなら警察に行って無駄足になることを防げる、っていうのが私の理想かもしれない(夢見がちとは認める)
  • サトウです。 @sato1990_ 2017-05-31 00:04:40
    ならほぼ痴漢は無罪放免だろ。自称被害者っていい方も可笑しいだろ。
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-31 00:25:52
    sato1990_ 痴漢の被害者であったとしても、別の罪のない人を犯罪者にしてしまうことに抵抗のない「被害者であることしか考えない人たち」という表現に訂正します 冤罪が過度に注目を集めるせいで本当の痴漢が逃げることを防ぎたい→じゃあ第三者の証言のない告発は認めることは出来ない、と考えると、個人的には例え痴漢被害があったとしても立証出来なければ無罪放免になっても仕方ないのかなと考えています 自分の証言が他人の人生を左右できてしまう現実は、告発する側にも優しくないと思うので→
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-31 00:29:06
    nyannyanneco102 →証言を求めるためにこのまとめの例みたいに周りの人に助けを求めたり、証言があるのか周囲の人に聞くことが一般的になって、今は勘違いによる冤罪を恐れて黙っている人が告発しやすくなればいいなと思ってます 今の状況では痴漢被害にあっているけど告発しない人が告発できるようになることで、司法が変われば(証拠不十分で取り下げられたとしても)総数としては逮捕できる本当の痴漢の数が増えるのではないかと考えてます
  • サトウです。 @sato1990_ 2017-05-31 00:39:05
    nyannyanneco102 あなたの言ってることは「被害者証言は端から無視」しろってことでしょ?本当の痴漢被害が激増するだけだと思いますよ。告発すらできない場面が増えるんだから喜ぶの本当の痴漢だけでしょ。
  • サトウです。 @sato1990_ 2017-05-31 00:45:45
    nyannyanneco102 慎重に告発したいから作者は我慢して詳細を記録し、そのうち幸運にも第三者の協力が得られたって話ですよね、この漫画は。仮に第三者の協力が出てこなかったとしても告発するぶんにはいいと思いますけどね。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-05-31 01:09:31
    割と好ましい表現だ。被害者にとっても示談のほうがマシという事と、金額が馬鹿にならない事が参考になった。揉め事は当事者も周りの人も避けたいのが普通だが、一度表沙汰になれば白黒つけるしかなくなるな。
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-31 01:23:31
    sato1990_ 私は、告発することは、痴漢だと思った人を容疑者にするまでの権限は与えられ、断罪まで(証拠がなくても有罪とされる)の権限は取り消されるべきと考えてます このまとめの例では助けを求めた方がSOSを信じてくれた・行動に移してくれた・発言してくれたわけですけど、昨今の「もしかしたらこの告発は冤罪かも」というイメージはこの協力すら妨げるのではないかと感じていて、だから証言がなければ訴えられないっていうのは妥当かと考えた次第です
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-05-31 01:29:55
    何度か読み返したけど、ちょっと危ういところとよく分からんところがある。冤罪の可能性も言及してるけど、あくまで一方の視点だけを描いてる。やはり防犯カメラ等がないと、被害者と被疑者の行動が分からず、証言頼りになってしまうんだろう。触る痴漢の場合、被害者がどれくらい逃げて被疑者がどれくらい追いかけたのか、といったことが知りたい。
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-31 01:31:11
    本当に個人的には告発することで痴漢に再犯を防ぎたいだけなので、証言が上手いこととれなくて罪に問えなくとも、本当の痴漢なら告発される経験が抑止力になればいいと思いますし、勘違いの方なら「巻き込んでごめんなさい」と「冤罪で他人の人生壊さなくてよかった」という安堵って感じです 正直痴漢一回一回に自分がダメージ負っていられるほど痴漢は珍しくなくて、自分は(嫌だけど)慣れてしまったけど他の女の子に嫌な思いをさせたくない気持ちで告発を決意するので
  • しふぉん @nyannyanneco102 2017-05-31 01:34:04
    後輩みたいに「勇気を出して告発したら、周囲から罵倒され痴漢には見下され味方はいなかった」っていう体験は起こってほしくない…告発に対しどちらにも肩入れしすぎずニュートラルな立場で対応してほしい… 告発するやつは冤罪女かも、っていう恐れが生みかねない「言ったけど証言してくれる男はいない」絶望より「今回証言をえらえられなかったから罪には問えないよ」の方がマシだと私は感じる
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-05-31 01:35:12
    被害者と被疑者がその場からどれくらい移動したのか。そして被疑者はいきなり「痴漢です!」と糾弾されたのか。それは凄く気になる。仮に被害者が5メートルほど逃げて、被疑者がそれを追いかけた行動があるとしたら、周りの証言の信憑性ももっと高くなる。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-31 01:38:55
    分かってねえなぁ、それともわざとか?恐れを司法や警察に向けてるからこそ線路に飛び込んででも逃げようとするんでしょ。あと何度も言うけど「わざと冤罪ふっかけてる人」と「勘違いで冤罪ふっかける人」なんてどう区別するのさ?わざとやってる奴も当然「勘違いでした」とか言い逃れするだろうに
  • サトウです。 @sato1990_ 2017-05-31 01:39:30
    nyannyanneco102 自分男だけど、冤罪はなくすべきだが今いる被害者の口に蓋するようなことは本末転倒だと思います。あなたの意見を読んで冤罪に対しかなり過敏で自虐的のように思います。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-31 01:43:16
    結局冤罪を防ぐためには、周囲の人間が「嘘じゃないのか」という疑いを向けるしかないんだよ。そこに実際やられたやられてないだのもわざとも勘違いも関係ない。本当にやられたというならそれがどんなに困難だろうと証拠を用意するしかないんだよ。それを怠って「本当の被害者かわいそう」で道理を歪めてきたからこうなってるんだよ
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-05-31 01:54:39
    逃げても追いかけて来る奴に対しては自信を持って糾弾できる。その記録がほしい。被害者の「逃げた。これくらい距離をとったが追いかけてきた。だから犯人に間違いない」という証言でもいい。それが少ないほど水掛け論になりそうで怖い。
  • ペペロン @pprn1023 2017-05-31 02:00:55
    hadoron1203 痴漢を苦に自殺したケースは年数件どころか噂話ですら聞いたことないけどな。女全体の60%も遭ってると主張してるのに
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-05-31 02:08:50
    ただし被害者が逃げて被疑者が追いかけてこなければ「警察に突き出す」チャンスは減る。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-05-31 02:24:21
    単純な「触った」「触ってない」みたいな証言は複数出てきても信用できない部分が残る。「追いかけてきた」「警告した」が加わると色々捗る。あればもっといいのが防犯カメラ。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-05-31 02:48:59
    水掛け論が単純になればなるほど被疑者も被害者も見苦しくなる。防犯カメラという公正で優れたツールが不足している場合に、それを水掛け論で補ってしまう。
  • nanao @emiofj05h4nnrnk 2017-05-31 19:57:10
    nanasamasuteki だまっとけゴミマンコが、お前は電車に乗るなクサマン
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-01 00:04:59
    hadoron1203 なるほど、現状維持とは言っていない」(※そういう意味も含んでいないし考えてもいない)、ということは、「母数である被害数を減らす」手段とは「ただ痴漢も一般人も一緒くたに捕まえるという現状と同じ手段を挿しているわけではない」、「これまでのように痴漢を捕まえるだけでは解決しない」というお考えなのですね。それでしたら、失礼しました。痴漢も一般人もまとめて捕まえる現状は変えなければいけないというお考えは、大変嬉しく思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-01 00:12:53
    sr_kaburagi 「女性専用車両の導入のみが「通常以上の対策」なのですか?他にあればそれを教えてください。」ですから、繰り返しますが"他にないか"という質問の意図が分かりません。"のみ"であろうとも、通常以上の対策であることは間違いないではないですか。それで十分とは思いませんが、「通常以上の対策」はされているんですよ。「他にあるかどうかを私が回答する」ことを執拗に求める意味とは何でしょう?
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-01 01:10:10
    okosode 通常以上の対策をしているという主張をされているので、それが何かを知りたいから質問しているのです。教えて欲しいから教えて欲しいと言ってるのに、その意図とか意味とか聞くのってすこぶるナンセンスです。あなたがそう主張しているのだからあなたに聞くしかないじゃないですか。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-01 01:15:13
    okosode いい加減めんどくさいから言いますけど、でまかせで「通常以上の対策」と言ったからそこに突っ込まれると困るので「意図がなんちゃら」とか「意味がなんちゃら」とか誤魔化して、下手な回答して批判されるのを怖がってるように見えます。ないならないでいいですしそれ以上興味はないですが、あるなら知りたいので教えてください。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-01 01:24:30
    ないなら「女性専用車両が『通常以上の対策』です、それ以外はありません」でいいじゃんね。あるなら教えてくれたらいいじゃんね。「質問の意図は?」とか聞かれても「知りたいから」としか言えんわ。聞き返す意図はなんなんだ。
  • ペペロン @pprn1023 2017-06-01 01:24:38
    「勘違い」を万能の免罪符にして「萎縮」を根拠に道理を捻じ曲げ、警察や司法の不備にかこつけて責任逃れを続ける限り、女の言う「この人痴漢です」に素直に協力する気は起きんよ
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-01 01:58:30
    sr_kaburagi すでに例として女性専用車両の導入をあげました。そもそも発端は「通常以上の対策は必要じゃないですか?」という発言ですよね。「通常以上の対策は存在しない」という前提であなたは話したわけですよね。つまり、こちらに求められる返事は「あるか、ないか」であり「なにか」ではありません。会話の流れとして、なぜ質問したのですか。妙に「何の意図もないが聞いただけ」というお返事を好まれますが、ある会話に対してある質問を返す行為には必ず意図があります。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-01 02:03:33
    sr_kaburagi 下手な回答ではなく、どんな回答であろうが難癖付ける前提に見えるのですよ。理由は一つ前のツイートにあるように、意味のない質問を執拗に繰り返しているからです。「批判されるのを怖がってる」と書いておられますが、そもそもまともな会話の流れでは、批判される内容は全く存在しないのです。「通常以上の対策」はすでに存在しているわけですから。ならば、執拗に他に他にと繰り返し、他をあげないことに文句を言う理由は何なのか。それは難癖付ける前提だからではないかと考えました。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-01 02:10:39
    sr_kaburagi 他の例をあげないことで、私は何か批判されるいわれがあるのでしょうか。でまかせとは具体的に何を指しているのでしょうか。ごまかしとは、具体的になにを、どう、ごまかしているのでしょうか。先立つレスでもそうでしたが、どうにも説明なしでただ強い言葉をぶつけるだけの批判が多く、辟易します。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2017-06-01 13:02:58
    sr_kaburagi 横から失礼します。女性専用車って鉄道会社からしたら相当なコストがかかってますし、他の男性客にも多少負担をかけることになるので『通常以上の対策』と言っても問題ないのではないでしょうか。他にあるかは自分には分かりかねますが。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-01 16:10:29
    ginka_k おっしゃっていることは間違いではないと思いますが、女性専用車両といっても路線も時間帯もかなり限定的ですよね?ということは、普段利用する路線や時間帯に女性専用車両がない女性にとっては「何も対策されていない」も同然です。なので、通常以上の対策をとっていると言うからにはそういった方々にも何か対策してるのかな?と思っている次第です。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2017-06-02 01:24:58
    sr_kaburagi そうは言っても、全ての女性をカバーできるほどの対策なんて実質的に存在しないわけで、専用車のためにコストを割いただけでもすごい事だと思いませんか?
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 02:36:01
    ginka_k そんなもん分かってますよ、誰も痴漢被害を0にしないと十分ではないとは言ってないですし、女性専用車両がすごくないとも言ってません。ただ、それでどれくらいの女性が救われたのかと考えると、費用対効果は低いと言わざるを得ないですし、「通常以上の対策をやっている」と胸を張って言うのもナンセンスだなと思うわけです。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2017-06-02 05:31:24
    sr_kaburagi しかしながら、通常以上の対策をやっているか否かで考えると、「やっている」と言っても噓偽りはないですし、他にやっていないといけないわけではないと思いますが。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 10:26:51
    ginka_k くり返しになりますが、おっしゃっていることは間違いではありません。ただ、求めるものが違います。あなたの言うそれは「ポーズを見せたからいいよね」ってなもんで痴漢被害者のことなんて殆ど考えてないですよね。効果のあったとは言い切れないものを「通常以上の対策」と称するのは違和感しかないという話です。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2017-06-02 10:40:01
    sr_kaburagi これは自分の弁じゃないですけど、それならそれとして他に対策はあるかどうかっていうのはまた別の話なのでわざわざ聞く必要なんてなかったんじゃないですか?
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 10:52:36
    ginka_k 先ほど申し上げた「ポーズを見せたからいいよね」っていうのはあくまでこちらの推測なので、もしかしたら被害者の事をちゃんと考えていてたくさんある対策の中の一つを挙げただけかもしれないですよね?もしそうだったら悪いので、ちゃんと被害者の事を考えてるって一面を探すために他の対策の有無を聞きました。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2017-06-02 10:58:57
    sr_kaburagi 事情はなんとなく理解できました。それなら相手の方に言えばよかったと思います。どういう意図がとか質問の意味だとかを聞いてたので、それに答えないのは不誠実だと思います。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 11:42:49
    ginka_k いやいやいやいや、こちらの質問に答える素振りもみせずに「意図は?」「意味は?」って聞き返す相手の方が不誠実だと思いませんか?????イエスかノーで答えられるにも関わらず辟易とするとかなんとか言って、こちらが一方的に悪いかのような言い方をしてはぐらかそうとする方がよっぽど不誠実ですよ。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 11:52:26
    ginka_k 相手は「難癖付ける前提だから〜」と言ってますけど、結局それって「僕ちゃん批判されるのヤダヤダ」には変わりないですし、やっぱり「冤罪をなんとかしよう!」と言ってる人は痴漢被害のことはどうでもいいんだなーって感想です。まぁ痴漢被害と冤罪被害は別物だと思ってるなら仕方ないことですけども。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-02 12:03:59
    sr_kaburagi 思いませんよ。「他に対策はあるかどうかはそれまでの話とはまた別の話だが、私が質問したんだから、お前は答えなければならないのだ!そちらからの質問は受け付けない。とにかく答えないと非難するぞ」というのは無茶苦茶でしょう……。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-02 12:11:03
    sr_kaburagi むしろその結論が先に用意してあって、その結論に向かうために質問を繰り返しているとしか思えないのです。なぜなら、底までの会話の流れとは直接つながりのない質問を繰り返し、にもかかわらず答えないこと自体を非難の対象としているから。「直接のつながりのない質問だが答えないなんて不誠実だ」→「お前は痴漢被害のことはどうでもいいんだ」なんでしょうね「風が吹けば箱屋が儲かる」的発想。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2017-06-02 12:21:56
    sr_kaburagi 自分はどちらかというと痴漢被害と冤罪被害は一定の関連はあると思ってるんですけど、多くの人はそうじゃないんだと思います。被害にあう性別が大きく違いますし、保護されるべき権利がそれぞれで違うので、こっちはなんとかしたいけどあっちはどうでもいいとなるのも分からなくもないです。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 12:29:26
    okosode まぁそれだけあなたの私に対する信用がないということですし、そう思われても仕方がないですね。ならばお互いに話すことはありませんね。お付き合いいただきありがとうございました。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 12:33:38
    ginka_k 上でも言いましたけど、冤罪をなくすことはおろか減らすこともかなり難しいので、それなら痴漢自体を減らせばいいんじゃないかと思うんですけど、賛同されないものですね。少なくとも加害者取り違えによる冤罪は減ることは明白なのに。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-02 12:49:14
    sr_kaburagi そもそも、「痴漢を減らすな」なんて主張をしてる人はいないんですよ。痴漢も問題ですし、冤罪も問題です。ですから、どちらも並行して対策を行えばいいのであって、あえてわざわざどちらか一方を「優先(他をさしおいて先にすること)」する必要も、それを明言する必要もないんです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-02 12:54:58
    痴漢に対してはさまざまな啓蒙・女性専用車両やおとり捜査などの対策が行われていますが、現状冤罪には何も行われていません。この状態で痴漢対策を優先(他をさしおいて先に)するということは、言ってみれば冤罪の対策はほぼなにもしないままであるわけで、つまり「疑わしきは今まで通り捕まえるし、電車に轢かれる人が増えてもかまわない」という現状が続くわけですよね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-02 12:58:43
    冤罪に対しての対策を特に行わない状態で、今まで以上に痴漢を捕まえていく……ということは、捕まる痴漢が増えると同時に、罪のない人が捕まったり真偽不明の人の逃走によって電車が止まったりする機会も増えるという事です。その状態は肯定できません。ですから、あくまで問題への対策は並行して進めるべきと考えます。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 17:34:37
    俺が「痴漢を減らすな、って言う人がいる」とでも言ったかのような流言飛語で殴りつけるのはやめてもらいたいんだよなぁ、信用してないからって発言を捏造するのはちょっとね。勘違いによる痴漢冤罪と同じ状態なんだけど。
  • 絢胤神楽坂銀華 @ginka_k 2017-06-02 18:04:04
    sr_kaburagi 正味なところ、痴漢自体は他人事って男性が圧倒的多数で、逆に冤罪は他人事ではないので必死になってるってだけじゃないですか? 他国のテロ事件を受けて反テロ活動する人なんてごく僅かなように、結局は自分事として捉えているかどうかが全てだと思います。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 18:33:03
    ginka_k なるほど、納得した。ありがとうございます。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-02 21:10:50
    sr_kaburagi でしたら、「「冤罪をなんとかしよう!」と言ってる人は痴漢被害のことはどうでもいいんだな」という感想もまた流言飛語ではないですかね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-02 21:14:11
    「冤罪をなくすことはおろか減らすこともかなり難しいので、"それなら"痴漢自体を減らせばいいんじゃないかと思う」この"それなら"という表現が、「優先(他をさしおいて先にすること)」を指すわけですよね。前述したとおり、現状を鑑みて「痴漢対策を優先して冤罪対策を後回しにする」ということは、つまりは現状維持としか表現できないのでは。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-02 21:23:42
    「痴漢をなくせば冤罪も減るから、罪なき人が捕まってもそれは不可抗力であり必要な社会経費。痴漢対策を優先しよう」として痴漢対策のみ進めてきた結果を形としてあらわしているのが、男女が疑心暗鬼になったり、電車を止めてまで逃走して死亡する人が相次いでいるという現状そのものだと思います。同じことを繰り返していても、待っているのは同じ結果か、悪化でしかないのではないでしょうか。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 21:40:23
    痴漢対策について質問してるのに批判されるのが嫌だからと回答をはぐらかしてるんだから、「痴漢対策よりも自尊心を優先する」って考えると強ち間違いではないんだよね。それに俺のは感想、誰かさんは「お前はこう言った」という明らかな嘘。カウンターを盛大に失敗しているのは明白。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 21:49:13
    誰かさんが勝手に俺の考えを推測してそれがあたかも事実であるかのように批判してくるけど、迷惑な話だ。冤罪は「司法がちゃんと推定無罪を適用する」「無罪が確定した人をイメージだけで解雇したり村八分にしない」の2つができるようになればいいじゃんって思ってるから後回しにしろなんて言ってないしな。冤罪嫌疑は仕方ない、でも無罪が確定すればそれでいいじゃん、って話。
  • SSR鏑木 @sr_kaburagi 2017-06-02 21:50:41
    っていう話をすると「仕方ない、で1人の人生が台無しになるのか」とかクソトンチキなボケ野郎が出てくるから困るんだよな。司法と社会がちゃんとしてれば台無しにならないって言ってンだろクソボケ、って話よ。