カゲヤマ気象台と高野しのぶの会話（2017年6月9日）

徳永京子 @k_tokunaga

よく言われる「見立てが演劇のチカラ」という話は正直、もううんざり、と言うか、そんな小さな自慢、さっさと更新してほしい。客席で経験したいのは「幻視」。舞台上にはない、場所も時間もはるか彼方にある、あるいは、あったものを、観客がありありと観てしまう幻視のスイッチを仕掛けてほしい。

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

「俯瞰」も、もういいなーって思ってるかも。芝居の中にズッポリ入り込んで、そのことに気づかないぐらいに夢中になりたい。結局のところ。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

おそらくある時期から「観客が能動的に観る」ということの楽しさだったり意義みたいなものが広く認められたんだと思うんだけど、それが結局「観客が能動的に観てくれる」ことに対する甘えになってしまうことはあるだろう。ある同意が形成されるととたんにつまらなくなることはよくある

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

高野しのぶさんの言う「俯瞰」というものが何なのかよくわからないけれど、少なくとも僕は俯瞰的になれることは現代演劇のけっこう最後の砦であってこれがなくなったらいよいよ日本が戦争を始めるときじゃないかと思います

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

「俯瞰」は前提です。それが前面に出て来て、観客も俯瞰するだけで終わってしまうと物足りないという意味です。 twitter.com/kageyama_kisyo…

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev それはただその作品がよくなかっただけ、ということはないですか？

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo １つだけではないですね。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev 「観客も俯瞰するだけで終わってしまう」というなら当然ブレヒトもチェーホフもハイナーミュラーも青年団もチェルフィッチュもPort Bもそうだと思います。「俯瞰」という単語はそれらに共通する要素ではあると思います。その作品群を全部否定しているように読めます。意図は違うのでしょうけど

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo 私は「ブレヒトもチェーホフもハイナーミュラーも青年団もチェルフィッチュもPort Bも」、作品によっては俯瞰したままで終わらなかった経験がありますよ。最初に返信したとおり「俯瞰は前提」です。俯瞰は当然あるものとして、お話をしています。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev 何というか、どういう演劇の潮流を指して「もういいなー」ってなっていると仰っているのか、あの文面からはよくわからなかったのです。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev 俯瞰という言葉の定義の問題はあると思います。僕はそれらの作品は最後まで俯瞰的であることが重要であると思っています

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo 残念ながら「演劇の潮流」は私にはわからないです。「私が観たことがある舞台（またはそれに準ずる映像）」について、ツイートしています。徳永京子さんのツイートを読んでふと浮かんだことをつぶやきましたので、申し訳ないですが、誰にでも十分に伝わる言葉ではないと思います。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev では、何を否定されているのでしょうか？

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo 私個人が作品に入り込めず、俯瞰したままで終わってしまうお芝居は、もう十分観たので、できれば観たくないな～と思っています。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev もちろん個別に好みでなかったり出来がよくなかったりというのはあると思いますが、現代演劇のもつ批評的な要素を影響力のある方が否定するのはファシズム的であると感じはしました。繰り返しますが個別の作品に対する評価は別です。

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo おはようございます。昨晩の会話をまとめました。togetter.com/li/1118426 ①「最後まで俯瞰的であることが重要」というのは、観客が最初から最後まで俯瞰的であることが重要という意味ですか？それとも創作者側が俯瞰を徹底するという意味？

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo ②「現代演劇のもつ批評的な要素を影響力のある方が否定するのはファシズム的である」について。「俯瞰は前提」ですから、私は「俯瞰」を否定していません。演出＝批評行為だとすると、演劇作品は俯瞰なしには生まれ得ません。俯瞰がない作品を見つける方が難しい（続

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo ③続）気がします。「影響力のある方」とは私のことですね。私は自分に影響力があるかどうかに興味を持ちません。「ファシズム的」を「高野しのぶはファシストだ」と受け取りました、私のどの行為がファシストなのでしょうか？気が向いた時に返信頂戴できれば幸いです

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev 繰り返しますが僕は高野さんの「俯瞰」という単語の使い方がよくわかっていません。僕が恐らくその言葉を誤読しているであろうこともわかっています。しかし「俯瞰」と「入り込」むという言葉からはブレヒトのことが容易に連想されてしまいます。高野さんの最初のツイートはアンチブレヒトだと読めます

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev もちろんブレヒトは、観客が最後まで覚醒したままで、散漫であることを是としたわけです。同時にこれはファシズム的な熱狂に対するアンチでもあったわけです。つまりアンチブレヒトであることは親ファシズム的です。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev これらが高野さんの本心でないということはもちろんわかるのですが、これくらいの連想が自然にできてしまう発言であるな、と僕は感じました。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev すいません順番がわかりにくくなってしまったので投稿し直しました

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo ご返信をありがとうございます。徳永京子さんのツイートを受けての私のツイートが「アンチブレヒト」と解釈されたことは意外でした。私とカゲヤマ気象台さんは「俯瞰」という言葉を正確に同じ意味では使っていない、ということに同意します。

高野しのぶ🌹（しのぶの演劇レビュー） @shinorev

@kageyama_kisyo 「これらが高野さんの本心でないということはもちろんわかる」のであれば、カゲヤマ気象台さんは「高野しのぶは親ファシズム的である」とは、今は、思っていらっしゃらない。ということで合ってますか？お返事はお時間のある時で結構です。

カゲヤマ気象台 @kageyama_kisyo

@shinorev 例えば僕は民族主義者ではないですが、人によっては排外的だと捉えうるようなことを言うことは可能性としてあると思います。些細な発言の一々を捉えてその人の主義を判断することは僕は避けているつもりです。よって高野さんの思想がファシズムであるという風には考えてはいません