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ジロウ @jiro6663 2017-09-12 17:45:44
関係ないけど、ルパン三世の五右衛門が刀ではなく非武士階級が使用した鍔がない白鞘の長ドスを持っているのは、彼は侍ではなく俠客だからで「侍ではないことの誇り」みたいなプライドもあるんだけど、この辺の感じ、だんだん伝わりにくくなってるだろうなあと、こないだのルパン映画見てて思った。 pic.twitter.com/6eCT7hwLBc
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リンク Wikipedia 1 石川五ェ門 (ルパン三世) 十三代目 石川 五ェ門(じゅうさんだいめ いしかわ ごえもん)は、モンキー・パンチの漫画作品およびそれを原作とするアニメ『ルパン三世』シリーズに登場する架空の人物。安土桃山時代の盗賊石川五右衛門から数えて第十三代の末裔(原作連載当初では鼠小僧の子孫にする予定だったが、手塚治虫作の漫画に敵役としてねずみ小僧が登場していたため、五ェ門に変わった)。誕生のきっかけは..
ジロウ @jiro6663 2017-09-12 17:50:41
時代劇のなかでも武士・侍ではなく俠客や町人が主人公となるような物語がまっさきに廃れたから、支配者層としてふんぞり返る武士への反感や「武士ではないことの誇り」みたいな感覚がまっさきに忘却されてるよね。僕自身も『幕末太陽傳』で初めてなるほどと思ったようなもんだし。
ジロウ @jiro6663 2017-09-12 17:54:50
俠客という存在を知らない世代が五右衛門を「サムライ」として見てしまうのは、ヤクザと警察官を混同するようなもので、両方とも暴力装置といえば暴力装置なんだけど、そういう意味では正反対。何十年も続いたシリーズだからこその困りごとだねえ。
ジロウ @jiro6663 2017-09-12 18:10:31
鍔のついた立派な武士の刀は権威や伝統の証なんだけど、五右衛門が抱いている質素な白鞘の長ドスが象徴するのは明日も定かではない流れ者たちの孤独だったの。 ね、こっちの方がずっとルパン三世の世界観でしょう? pic.twitter.com/DjIt1wUhv2
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リンク Yahoo!知恵袋 日本刀を、白鞘で使うことの意味は? 日本刀を、白鞘で使うことの意味は?任侠モノの映画などで、日本刀を、所謂「白鞘」の状態で使っている事が多いですが、なぜでしょう?柄は滑りそうだし、ツバもなく、扱いにくいように思えるのですが・・・。そもそも、白鞘は、刀の保管のためのモノ。ヤクザ、さらには十三代五右衛門などなど、きちんとした拵えをつけずに、あの状態で使用することに、なにか意味があるのでしょうか?..
阮冥@八 @May_kf 2017-09-13 02:00:07
そもそも石川五右衛門の子孫なんだから、サムライの訳はないんだけど、言われてみればああいうの全部サムライと思ってる人は多そう。銀魂とかも。 twitter.com/jiro6663/statu…
秋波蝙蝠 @winkingbat 2017-09-13 08:22:18
「武士道とは死ぬことて見つけたり」とかのセリフを吐かせてしまうからよけい混乱を招きますね。 twitter.com/jiro6663/statu…
レッド@掠風竊塵 @Spooky_Red555 2017-09-13 04:06:02
でも、あの男事ある毎に「武士」だの「侍」だの言ってねえか…? twitter.com/jiro6663/statu…
アサノ @AsanoYuma 2017-09-13 08:38:14
白鞘はあくまで刀身の保管庫、いわばこの刀はパジャマなのだ。戦闘に行くには戦闘服をまとわなければならないのにパジャマで戦場に駆り出されているのだ。防御力も攻撃力も弱い故いつ全裸になるか分からない。気をつけろ。 と、わたしはずっと思ってたけどそういう設定なのね(∵) twitter.com/jiro6663/statu…
長 高弘 @ChouIsamu 2017-09-13 00:18:09
ただ、「フィクションにおける記号」としては「白鞘の長ドス」は秀逸だが(ルパン3世の五右衛門に限らず)、実際に、白鞘の刀で人を斬ったりすると……以前の問題で、白鞘には目釘穴そのものが無いのが有ったり…… twitter.com/jiro6663/statu…
ortogrfia @ortogrfia 2017-09-13 02:05:27
白鞘は休め鞘ともいい、刀身を錆から保護するためのもの。だから実用には使えない。大体、あの柄じゃ手が滑って人はキレないよ。鍔付きの刀は、武士たちが戦火をくぐって編み出した武器の形だしね。それに、長ドスと言うには刀身が長すぎるので、これは只の刀なのね。横入り失礼、けなしてないですよ twitter.com/jiro6663/statu…
まゆのあお@7月こそ休む! @mayunoao_as 2017-09-12 22:22:22
白鞘は本来刀剣を保管するための保存ケースのようなもので、拵のまま長く置くと錆びや歪みが出たりするから、刀装を全て外して白鞘に納めて休めてあげるんだよって大学で習った。もっと精巧な誂えの桐の保管箱もある。ヤクザ映画で使われる長ドスが白鞘なのは逆に何でなんだろう?教えてえらい人。
むしまるMETAL @fudesakisanzun 2017-09-13 08:50:52
@jiro6663 侠客といえば、江戸の昔より幡随院長兵衛と助六なんですが、どちらも立派な拵の長刀をお持ちです(もちろん一本差し)。 pic.twitter.com/IlbzrGVu9G
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ぷりんす。@タイツワールド @tightsworld 2017-09-13 02:07:26
@jiro6663 @li_q_bondage 時代劇の侠客ってフツーに鍔ありの刀持ってませんか? 明治以降のヤクザは白鞘使ってますけど、あれって廃刀令の影響ですよね。
肆滴堂主人(無為の人・聖橋辺り) @azu_jimbou 2017-09-12 23:36:46
@jiro6663 確かに長ドスは侠客が使うものだけれど、石川五右衛門が侠客かどうかというとかなり違うかなと。盗賊と侠客というのはそもそも全く違う上に、長ドスを使うような侠客は近世、五右衛門は中世でそもそも時代が合わないし、などというと無粋といわれるんでしょうなあ。
肆滴堂主人(無為の人・聖橋辺り) @azu_jimbou 2017-09-13 07:35:00
@jiro6663 つまり盗賊はthief、俠客はgambler。勿論、盗みを働く侠客もいただろうけど全然別物。確かにどちらも被支配階級だったろうしアウトサイダーでありアウトローだとは思うけれど。でもなかなか面白いところに目をつけましたね。
三増 紋右衛門(8/4桂笹丸襲名披露昭島公演 @mon_emon 2017-09-13 03:18:52
「江戸時代には俠客だって拵の付いた刀を使っていた筈。 白鞘の長ドスは、明治の廃刀令以降の風習では?」 と言う意見もありましたねφ(・v・※)五ヱ門の斬鉄剣は刀?長ドス?問題。 twitter.com/baritsu/status…
お菓子なやつ @open_youkan 2017-09-13 08:07:46
出先なので簡単に、これは違います白鞘を侠客がというのは昔の任侠映画の話で江戸時代のやくざは長脇差と呼ばれる二尺以下でちゃんと拵えのついた刀を使っていました武士身分の刀は二尺以上ですね白鞘は刀剣の保存用で休め鞘とも呼ばれて戦闘には使いません柄も続飯で貼ってあるだけなので割れますよ twitter.com/jiro6663/statu…
じゆうかうがい @jyu_kou_gai 2017-09-13 07:41:25
侠客は白鞘の長ドス、というお話ですけども、若干、んん~?とひっかかるものがあってですね、侠客と言えば国定忠治だよなあと思い画像検索したんですよ。「加賀の国の住人、小松五郎義兼が鍛えた業物」ですからね。 pic.twitter.com/E8JWDUvTyI
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iTempo @T_coexist1983 2017-09-12 22:46:50
五エ門(ルパン三世に登場するのは「五右衛門」ではない、念のため)が所持するアレが長ドス(長脇差)だって明言してる設定ってあったっけ?見た目は白鞘で長ドス風ではあるし、刀身の形状も打刀だったり直刀の仕込み杖だったりブレるけど。
iTempo @T_coexist1983 2017-09-12 22:59:45
強度の面から実戦に全く向かない本来は保管用の白鞘が侠客のイメージになったのも、ヤクザが用いた合口(ドス)と、廃刀令以後に流行った仕込み杖のアングラ感とが任侠映画の中で結びつき、映像的派手さから短いドスをより長く格好良く見せようという演出意図が働いた結果という気がするので。
iTempo @T_coexist1983 2017-09-12 23:23:49
そもそも五エ門が「侍ではないことの誇り」とやらを垣間見せる場面自体、1stから全部観ているけど思い当たらない。むしろ「侍アコガレの強いアウトロー」のイメージ。絵的なケレンを求めて任侠映画が白鞘の長ドスを振り回すようになったのなら、同様の理由で五エ門が打刀拵を腰に差しても良かろう。
iTempo @T_coexist1983 2017-09-12 23:44:43
「こないだのルパン映画」というのは『血煙の石川五エ門』のことだと思うが、本作の五エ門がある場面で斬鉄剣を白鞘でなく拵で携行していたのは「正装」していたからだと受け止めたし、第一、近年稀に見るくらい「侠客としての五エ門」を強調する設定と物語になっていたじゃないですか。
iTempo @T_coexist1983 2017-09-13 00:12:29
「モンキーパンチが最初にルパン三世率いる悪漢チームを作るときに俠客を入れた」って部分自体が誤認。原作では五エ門(五右ェ門名義)の初登場は28話になってから(コミコンで海外の人にルパンを描いてみせたら「オリエンタルではない」とガッカリされたのがきっかけ)で、敵として登場している。

コメント

言葉使い @tennteke 2017-09-13 09:48:08
鍔がなかったら鍔迫り合いができなくて、指を切られてしまう。五エ門は『一の太刀を疑わず』『二の太刀要らず』で勝てる実力があるからいらないのかもしれないけど、現実には必要でしょう。>>鍔のついた立派な武士の刀は権威や伝統の証
UZIRO @UZIRO 2017-09-13 11:00:20
にほんとうってかっこいい! #頭悪い人
遠藤 @enco2001 2017-09-13 11:00:29
「脚本の人そこまで考えてないと思うよ」案件っぽいけど、五右衛門のパーソナリティをそう考えて創作するのは楽しそうだね
まっくろくろすけ @BlackCloudy 2017-09-13 11:42:59
鍔がない拵えもあると言えばある。合口拵えとかね。まあ、どっちにしても白鞘は保管用だからなぁ…
CD @cleardice 2017-09-13 11:49:10
正直「斬鉄剣を持ってる人」以上の認識を持ったこと無かった
ももさん @momo33san 2017-09-13 11:57:42
単に作画の問題じゃないのかね
nekosencho @Neko_Sencho 2017-09-13 11:58:06
描くのが楽ってのもあると思う
ももさん @momo33san 2017-09-13 12:05:25
そういえば佐武と市捕物控の市も白鞘だがあれは仕込み杖って設定だし、座頭市の影響もある?居合=白鞘みたいな
いちごまよ@もちもちぼくせる @15my 2017-09-13 12:35:02
馬鹿じゃねえの? 超兵器たる斬鉄剣がそんな間抜けな設計のわけねえだろ。 ちゃんと計算されてる。角度とか。
ゆーや @yuhya000 2017-09-13 12:43:59
tennteke まぁ五右衛門の場合、鍔迫り合いする前に相手の刀切っちゃいますから・・・w
マセまうんてん @MountainMace 2017-09-13 12:44:57
白鞘ではなくて聖柄ってヤツかと思ってた
奥山犛牛 @bogyu 2017-09-13 12:54:11
盗賊にしても侠客にしても身分秩序から排除された存在で、差別されるがゆえに所謂「正業」につけない者が生きるためにやっていた。だから義賊や義侠をヒーローとして描くことは身分制に抗議する意味合いがある。ただ、「ルパン三世」にはその要素はあまりないし、五ェ門は侠客というより武芸者っぽいね。
💀からみ大将軍💀 @tonbiniira 2017-09-13 12:56:23
モンキー・パンチの人そこまで考えてないと思うよ
権中納言明淳 @mtoaki 2017-09-13 12:57:00
yuhya000 ビームサーベルみたいなもんで、そもそもつばぜり合いにならないのか。
ヒート<7日目ゑ89>マシン @heat_machine 2017-09-13 13:01:37
後半しっかり指摘入ってるね、さらにこれがどこまで正確かわからないけど五右エ門成立自体が「海外のコミッションでルパン書いたら「日本人なのになんでこんなバタ臭いキャラやねん」とがっかりされたから」っていう理由が検索すると出てくる
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017-09-13 13:07:47
enco2001 tonbiniira 真顔でなんてこと言うの千代ちゃん
やましよ @kkr8612 2017-09-13 13:12:34
伝わってないのは侠客云々ではなく、ルパンシリーズは「その場限りの使い捨て設定(斬鉄剣がコンニャク切れないとか次元が帽子脱ぐと照準定まらないとか)」が山ほど出てくるという点で後付の後付が繰り返されて設定が設定で埋まっていくことで知られるガンダムシリーズと対比されるほど設定面が適当なコンテンツだ、という認識の方じゃねーの?案件
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017-09-13 13:13:50
けど実際ルパン三世での「これと決まった設定」ってかつてのOPナレーションで語ってた事以外は実質「有って無いようなもん」だろうし、描写から設定考察的な事してもあんまり意味は無いんじゃないかなーと思う
Ukat.U @t_UJ 2017-09-13 13:14:54
五右衛門は大概抜き打ちだし、逆手に持ってるので白鞘でなく仕込刀のイメージだと思う。他の人も言ってるように座頭市の殺陣の影響ですかねえ。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-09-13 13:24:18
kkr8612 Tansan_senbei 貸本とか紙芝居の頃みたいな「その場の面白さ最優先で整合性は気にしない」って作品なのかな。
💀からみ大将軍💀 @tonbiniira 2017-09-13 13:31:39
https://ameblo.jp/moromorokerro/archive1-201501.html ここ読んだけどそもそも斬鉄剣は仕込み杖なんだからそら鍔ないよな ググるだけで秒速ですぐ解説サイト引っかかるのになぜこのようなツイートを…真実かどうかはどうでもよくてとりあえず任侠言いたかっただけなのかな
ウッソ @usso19870101 2017-09-13 13:36:51
手垢1つつかない斬鉄剣の持つところはなにでできているんだ
💀からみ大将軍💀 @tonbiniira 2017-09-13 13:40:34
ルパン映画1個観ただけでルパンの全てを知った気になるよりGUN道全話見た方がずっと有益だな(すっとぼけ) そこで分かるのは監督の趣味かコンセプトだけでは?
やましよ @kkr8612 2017-09-13 13:53:50
それはそうと、設定とか考察抜きにして「血煙の石川五ェ門」は面白いよ。
おいちゃん @semispatha 2017-09-13 15:17:20
緑ジャケから観てるけどそんな話初めてだよ。どこ情報だよマジで。
Mous, Anon Y. @mousanon 2017-09-13 15:29:19
でも五右衛門袴はいてるよね。袴は武士の象徴では?日本、刀、武士ってのをごっちゃにしたキャラのような
marumushi @marumushi2 2017-09-13 15:48:30
そもそも大泥棒の子孫だからなあ
arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2017-09-13 15:51:41
元ネタが座頭市だし、そもそも「仕込み刀」だしなあ、あれ…。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2017-09-13 16:03:46
いや、ルパンの石川五右衛門はそもそも現代人ですから。何言っても侍じゃないです。彼のスタイルは完全に彼の趣味です。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-09-13 16:41:57
超兵器を繰り出して驚異的な精度で銃弾や服だけ切ったり出来る五ェ門は、侠客のコスプレしたターミネーターとかだろ。
むしまるMETAL @fudesakisanzun 2017-09-13 18:19:42
五右衛門でも、五エ門でも。五ェ門でもなく、五ヱ門(のはず)。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-09-13 21:10:57
仕えるべき主君がいないから侍じゃないよね(適当)
köümë @tknr_koume 2017-09-13 21:52:15
渡世人の刀が当時の旅行者に防御用として許可された寸法(7寸くらいで侍の太刀よりも短い)だったところから考察やり直しをお願いします
ウェポン @weapon2011 2017-09-14 05:34:44
tennteke そもそも五ェ門に限らず、リアル考えたら真剣で鍔迫り合いとか出来んよ。あれは時代劇的ファンタジー。
ウェポン @weapon2011 2017-09-14 05:35:09
fudesakisanzun シリーズにより名称には様々な表記がある。原作では「五右ェ門」。パイロットフィルムでは「五右ヱ門」。『TV第1シリーズ』では「五右ヱ門」(オープニング)/「五ヱ門」(エンディング、第5話サブタイトル)、『TV第2シリーズ』以降の作品では「五右ェ門」が基本設定。その他作品によって違いがあるが、最近のアニメ作品においては「五エ門」が採用されている。(wikipediaより)
コェル @koleru 2017-09-14 08:14:39
コータローまかり通る の天光寺が持ってるのも作中仕込み杖と呼ばれてるから、現代人が刀を持ち歩く記号として白木の鞘な気がする。 実際にそれやると捕まるけど
ムック船長 @captainmuck 2017-09-14 08:52:01
正確な情報で修正されつつも、デタラメな考察だってそれはそれで魅力的
お豆さん @feijao0131 2017-09-14 11:25:25
日本刀で鍔迫り合いなんかしたら、ボロボロになるし、鍔迫り合いでもそれなりに切れるし鍔迫り合い目的ならあってもなくても大してかわらなそう。ただ突きを使うときはあった方が良いかも。
こば@ジェミニのサガっ子クラブ @koba200x1 2017-09-14 14:10:00
とりあえず登場時の五右衛門イメージは「ストイックっぽく渋くキメてるが割と享楽好きなアウトロー」だった俺。それに「不二子ちゃん」って言うもんな、大塚周夫声でw
ろんどん @lawtomol 2017-09-14 17:45:44
こちらのサイトで引用されてる原作漫画のコマでは、五エ門の武器を「仕込み刀"流星"」と呼んでますね http://waltherp38709.blog.fc2.com/blog-entry-240.html
nekosencho @Neko_Sencho 2017-09-14 17:53:45
それはそうとそれぞれの代で大泥棒やってるなら、ルパン三世みたいに大金持ちであるべきで、五右衛門の直近二三代くらいが何やってたのかは気になる
亜山 雪 @ayamasets 2017-09-16 07:35:09
私も白鞘の方が作画が楽だから説に一票。ルパンと次元の拳銃も真面目に描くと面倒だけど。
めぇ~ @tovilexiseq 2017-09-17 01:45:12
[c4139097] ゆうても現代の話なのだから、本来の意味の武士であるはずもなく、「武士魂を持った人」とか「武人」とかそういう意味じゃないのかなー

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