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tomo makabe @mkbtm 2017-10-10 14:51:03
Illustratorで作図した円は歪んでる、という事を説明する図を1枚。Illustratorで作図した150mmの円。ベジェ曲線で近似の図形になってます。CADソフトに読み込んで寸法を表示させると150にはならずに中心もずれます。 pic.twitter.com/ot6bvO7Vi5
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tomo makabe @mkbtm 2017-10-10 14:51:40
IllustratorでデザインしてCADで図面にしようとするとはまってしまう罠の一つです。
tomo makabe @mkbtm 2017-10-10 14:55:42
Illustratorで作った円はこんなベジェ曲線。 pic.twitter.com/jfvY5Aoc6E
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リンク Wikipedia 1 user Adobe Illustrator Adobe Illustrator(アドビ イラストレーター)は、アドビシステムズが販売するベクターイメージ編集ソフトウェア(ドローソフト)である。イラスト制作は勿論のこと、ロゴタイプや図面、広告、パッケージなどをデザインする描画ツールソフトとして、印刷業界などあらゆる分野で使用されている。特にDTP業界においては印刷物(チラシや小冊子)制作ソフトとしてはデファクトスタンダー..
STЯD @3983_moriya 2017-10-11 17:51:46
@mkbtm 視覚補正ですかね?綺麗に見えるために敢えて歪ませる...みたいな。
tomo makabe @mkbtm 2017-10-11 18:03:08
@3983_moriya アンカーポイント4点の3次曲線。そのために微妙に正円とはズレが出てきてます。
Endo, Takaho @caripso 2017-10-12 10:39:23
Illustratorの円がベジェ曲線による近似というのはアンカーポイントを見れば自明だが、中心がずれているのは気が付かなかった。AI内で半径500mm太さ10ptの円を45度傾けて重ねると非対称にずれる。ごく僅かではあるが。 twitter.com/mkbtm/status/9… pic.twitter.com/4ugwz1Dg70
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リンク Wikipedia 8 ベジェ曲線 ベジェ曲線(ベジェきょくせん、Bézier Curve)またはベジエ曲線とは、N 個の制御点から得られる N - 1 次曲線である。フランスの自動車メーカー、シトロエン社のド・カステリョ (Paul de Casteljau) とルノー社のピエール・ベジェ (Pierre Bézier) により別々に考案された。ド・カステリョの方が先んじていたが、その論文が公知とならなかったためベジェの名が冠されている。コンピュ..
胸肉 @404_Empty 2017-10-12 11:06:45
ベジェ曲線の仕様上、近似値での作図になってしまうんですよね。Rhinocerosで読み込んで半径寸法コマンドでグリグリ動かすと中心点が動きまくって笑えますw twitter.com/mkbtm/status/9…
tomo makabe @mkbtm 2017-10-11 20:26:23
Illustratorの正円が正確な正円では無いというツイート、インプレッションが7万を超えてる。 みんな正しい円じゃ無いのが嬉しい(悲しい?)らしい。 普通の使用では問題ないレベルです。ただCADソフトにデータ持ってくような用途では注意が必要です。
samo1000 @samo10000 2017-10-11 20:38:04
@mkbtm 検証に使用したCAD名を教えていただけますか?当方似たようなことをしたことがありますが、IllustratorCCで書いたものをaiやdxfで保存、Rhinocerosにて半径等計測したところ誤差なく正常だった記憶があります。尤も、他の要素で変形が出た覚えもありますが…
tomo makabe @mkbtm 2017-10-11 20:44:14
@samo10000 win版のRhino5です。AIのファイルをそのまま読み込んでます。dxf経由とかだと結果が変わるかもですね。
藤本直明/FUJIMOTO Naoaki @naokiring 2017-10-11 20:54:14
@mkbtm ベジェで円を近似した場合の誤差って原理的には0.02%とかだと思うんですが、CADに持って行くとさらに大きくズレるのは何か理由があるんですかね…? stackoverflow.com/questions/1734…
tomo makabe @mkbtm 2017-10-11 20:57:00
@naokiring Rhinoの直径や円の中心を求めるアルゴリズムのクセだと思ってます。部分的な曲率から中心を求めてるのでここまで大きな誤差が出てるのかと。AIで書いた円から中心を出して作図してたらへんなことになって図面書き直した事あります。
はがねっと @hagane_t 2017-10-11 17:12:02
イラレ信者の俺、涙目 うん、どうやってもぴったり合わないのってこのせいだったのかもな… twitter.com/mkbtm/status/9…
Chihiro Tanaka @chihiro_tanaka 2017-10-11 18:36:44
確かに移動しただけでいつも0.01mmズレるよね twitter.com/mkbtm/status/9…
Ryuya @yamadaryuya 2017-10-11 21:27:12
イラレで描いた三面図はCADほど正確じゃないから、ライノでそのまま使ったらダメってのは知ってたけどここまで歪んでるとは、、(今イラレCS6とMac版ライノで試した) twitter.com/mkbtm/status/9…
管 辰之助 @suga_works 2017-10-12 10:24:12
これ、知らなかった時はなんで?どうして?って苦労した。 これが原因でお客さんに自社内検証用としてRhino買ってもらったっけ。 twitter.com/mkbtm/status/9…
Yoshiki(DreamField) @yoshiki0 2017-10-12 07:27:57
3DCGをやってない人はベジェ曲線では真円を描けないことを知らないかもしれないな。NURBSでないと真円は描けない。 twitter.com/mkbtm/status/9…

コメント

白山風露@kazatsuyu@qiitadon.com @kazatsuyu 2017-10-12 19:20:42
Illustratorって円を円のままで情報保存できないのか? ベクトル画像形式ならそれくらいはできても良さそうなのに・・・
tibigame @tibigame 2017-10-12 19:34:53
円という概念が存在しない不便な世界
さろげーと @surrogatepair 2017-10-12 20:04:41
svg形式なら円の概念が存在するわけだけどイラレ形式は無理ってこと? とするとsvgをイラレで編集した瞬間に真円が3次ベジェに近似されちゃうわけか
ツナナマヨ @tnnmys 2017-10-12 20:05:58
CAWZOO コンパスはどうしても針が上手く刺さらなくてズレて途中で円がグアッってなっちゃうじゃん!小学校の頃の算数のテストで何回やっても針がズレてグアッてなってさすがに切れた、解答用紙が。
さろげーと @surrogatepair 2017-10-12 20:15:18
tnnmys コンピューターでも起こりえますね……小数誤差という針ズレが。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-10-12 21:07:20
「円」は「円」で存在すると便利な気もするけど、そのあと変形させるときに「円」と「ベジェ円」を変換させる必要が出てくるので、そのへん嫌ったかな? まあCADとかに持っていくのでなきゃ、特に問題なさそうだけど
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-10-12 21:35:41
円じゃなくてベジエ曲線近似ならずれるわな
nbtnk @nbtnk 2017-10-12 21:40:24
最初から円の処理系がないのかな?Illustrator持っていれば円描いてsvgで保存してエディタで読めば一発で分かるんだけど
マシン語P @mashingoP 2017-10-12 21:43:02
以前居た会社で抜き型の設計(最大B5サイズ)を担当していた時、Illustratorで製図して外注にデータを渡していたんだけど、製品の歩留まりが振るわず生産効率が悪かったのはまさか…((((;゚Д゚))))
権中納言明淳 @mtoaki 2017-10-12 21:49:48
nbtnk Postscriptには円弧のコマンドがあるので無いはずは無いと思うけどな。検証した人も特に異常は無いと言ってるみたいだし。
窓辺 @madopen 2017-10-12 22:23:51
昔のCRTディスプレイと何か関係あるのかしら。知らんけど。
ずん姉 @zungyo 2017-10-12 22:46:50
私の使い方(本の編集)だと、それ位の誤差は気にならないけど、図面やってる人は気になるだろうなぁ。
なんもさん @nanmosan 2017-10-12 22:55:07
3DCGだと多角形もしくは多面体として作るから真円や球体を描く必要がないんですけど、逆に二次元で円を描こうとするとベジェ曲線のほうが計算式が楽ってことなんでしょうかね。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2017-10-13 00:19:18
自分の中のIllustratorの株価がダダ下がり
MuskaShota @MuskaShota 2017-10-13 01:27:40
イラストレーターは、メートル基準じゃなくてインチ基準で、しばしばコンマ以下が半端な数字になるのでそこが気に喰わない。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2017-10-13 01:55:53
CADやってると画面見て「何か変だ‥」と違和感を覚え、計測して「どこの段階で形状が腐って(ズレて)るのが原因じゃ?」と胃に穴が開きそうになるケースだなぁ。割り切れる筈な設計でこういう小数点以下の数値が出るというのはどこかで作図を間違っていて、それを修正しないと関連する要素に次々と影響が出るので‥
佐渡災炎 @sadscient 2017-10-13 02:06:15
イラレを機械製図に使うという発想がそもそも無かった…
漫画人 @gugugu_3224 2017-10-13 03:25:31
ライノもイラレも使ってたけど気が付かなかった
長 高弘 @ChouIsamu 2017-10-13 04:51:04
madopen 「見た目優先」か「数学的な真円に近付ける事優先」かで話は違ってくるかと。前者だと、人間の目には錯視が有るので、数学的な意味で厳密にやっても、さほどの意味は無いし、逆に「見た目優先」で厳密にやるなら「人間の目の錯視の傾向まで考慮する」(例:人間の目だと、実際の太さが同じなら、縦線の方が横線よりも細く見えるので、わざと数%ほど縦線を太くする)までやらないといけないかと
権中納言明淳 @mtoaki 2017-10-13 07:16:51
MuskaShota Postscriptがpoint(インチ)処理系なのでしょうがないのでは。pointでも半端な端数が出るけど。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2017-10-13 08:39:58
あなたが真円を覗く時、真円もまたあな… いや、なんでもない。
アル @htGOIW 2017-10-13 09:11:31
イラストレーターのデータをCADに持ってきて作業なんかするか?
もねこ @mocomb 2017-10-13 09:11:52
専用ソフトじゃないのだからそりゃそうだろうなとしか。JWCADで作った図面をプレゼン用に編集する際にイラレ使ってたけど、これを使って製図とかいろいろ無理がある。
kartis56 @kartis56 2017-10-13 09:38:59
ベジエは円を描くためのものじゃないから当たり前だと思うけど
相良義陽 @minagorosikun 2017-10-13 10:12:59
イラストレーターからDXFかDWGで出力してJWやAutoで読みだすだけでいろいろズレそうだなあ
さろげーと @surrogatepair 2017-10-13 10:33:16
ちなみに「この近似が最適なのか」について→ http://zellij.hatenablog.com/entry/20131021/p1 「ベジェ 円」でググると色々出てきます
TRT @V_aVa_V 2017-10-13 11:27:25
技は 点を中心として 円を描き 線は これに付随するものなり。ー大山倍達ー
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2017-10-13 12:09:17
私がよく使うGIS(地理情報システム)ソフトでも、基本的に円や円弧はトゥルーカーブではなく、多角形での近似になります。GISでは、例えば「〇〇駅から徒歩10分圏内にコンビニが何件あるか」といった「空間オーバーレイ( http://bit.ly/2wRBRkz )」の計算をよく行うので、検索のアルゴリズム上、トゥルーカーブだと都合が悪いのかも。だから CADで中心点+半径または3点指定で描画された円や円弧のデータは、GISへインポートすると自動的に近似図形へ変換されます。
じぇみに @jeminilog 2017-10-13 12:10:34
知らないとたまーに事故が起きそうな案件
I love cats. @YStwtr 2017-10-13 12:34:06
機械や電気製品の場合はデザイナー (意匠設計者) がイラストレーターで外形や操作パネルの版下を描いて, デザイナー (構造設計者) がCADで図面を描く。そのデータを貰ってイラストレーター (人間) がイラストレーター (ソフトウェア) でマニュアルのイラストを描くのでフォーマット変換は頻繁にある。
つきちゃ@グラブル @tsuki_tetsu 2017-10-13 12:44:20
真円が描けなくて泣いちゃうよ。えーん!
ハドロン @hadoron1203 2017-10-13 13:26:23
円じゃなくて多角形のラグランジュ補間だものな。似てはいるが、数学的にまったくの別物と言っていい。
Noodle. @Noodle1002 2017-10-13 14:04:49
これは知らんかった
ぉざせぃ @hijirhy 2017-10-13 15:13:54
ほとんどの状況では問題のない誤差だと思うけど。むしろ問題なのは「部分的な曲率から中心を求めてる」って方じゃないのか?
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2017-10-13 16:12:23
そりゃーIllustratorはレイアウト・デザインのためのソフトだからなぁ、図形の正確さを求めるために開発されたツールじゃないからね。あとIllustratorだけのバグではなくて、これはベジェ曲線・ベジェ線の計算上かならず起こるゆがみなので、ベジエ線を採用しているツールならほぼ同じように出てくるエラーなので、みんな頭の片隅で覚えておくといいですね。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2017-10-13 17:01:48
最近、まず3Dで設計してから同じソフトで2Dの図面を生成し、更にはプレゼン用にシェーディングまで行える(IRayシェーディングエンジンを使ってリアルに)CADソフトがぼつぼつ出始めているし、これも「最近の若いもんはメモリがMB単位だった頃を知らん‥」的な過去の話題になっていくのかもしれない。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2017-10-13 20:53:22
コンパスって手を刺したくならね?
うにら @riafeed 2017-10-14 00:09:25
そもそも線を点の集合体で表現している限り真円は描けないとかそういう話じゃなくて?
ユーコン @yukon_px200 2017-10-14 10:47:02
モニターでの見え方には個体差があります
ユーコン @yukon_px200 2017-10-14 10:47:45
心が曲がっていると円も傾いて見えますw
mi1000RR @m2SX_SE 2017-10-14 12:51:28
yukon_px200 phillipsの初期40インチ4Kモニタが20:11とかいうおかしいアスペクト比でしたね。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017-10-14 22:30:58
riafeed たとえば半径1000ピクセルの円を画面上の点で表現すると、それぞれの点の中心からの距離は同じなのでピタゴラスの定理ですべての点の中心からの横距離xと縦距離yは(x*x+y*y)=1000*1000となります。ただしピクセルの位置は整数なので1くらいの丸め誤差はあります。ところがベジェ曲線で描いた円は丸め誤差以上にずれることがある、つまり中心からの距離は一定とは言えないから厳密には円ではないといった話ですね
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017-10-14 22:38:10
hijirhy CADソフトなら円ではなく部分的な円弧からでも中心を求める必要はよくある、入力データが円であると事前に決めつけることができない、といったことからそうなるのはしかたないでしょう。人間が個別に「この部分は円だと考えていいから別のアルゴリズムを使って」と指示でもしないと、プログラムは「厳密には円でないけど円形に近いデータ」に勝手に円のアルゴリズムを適用して困ったことになる可能性もあります
孤高の山猫藤木中務大輔凪沙 @NaGiSa_FJ 2017-10-15 00:06:39
イラストレーターってソフトなのにイラスト(絵画)の作成につかった試しがほとんどねぇ(全く無いとは言ってない)。
ChanceMaker @Singulith 2017-10-15 00:28:39
なるほど。昔から合わないと思ってた。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2017-10-15 13:32:37
45度傾けてコピペして…みたいな作業を繰り返すと大概のグラフィックソフトは破綻してくんで、イラストレーターがダメダメって話でもないとは思います。
610 @shimako_610 2017-10-15 15:02:18
ArcXportProというPlug-in使ってIllustrator → DXF変換しています。 CS6までのPlug-inなのでCCで作った後CS6に読ませて処理しています。
substrate @substration 2017-10-16 04:11:14
完璧な真円などといったものは存在しない。完璧な絶望が存在しないようにね。
高橋けんじヽ(´▽`)ノ @Q47SM9 2017-10-16 18:36:02
普及価格帯の数万円で買えるフラットベッドスキャナーの縦横比がフォトショップの補正能力未満の誤差で狂ってるの思い出した。その程度の誤差でも目では分かるという。(コンパスで描いた正円を縦横変えてスキャンして確認済み)。同メーカー数十万のA3スキャナでは発生しないので、まあ製品ランクに応じたアレ。
さばみそ @SabaDeath 2017-10-17 13:43:31
知らなかった… お前円じゃなかったのか…
狩野宏樹 @KAN0U 2017-10-17 19:16:00
cat_in_136.blog()の「ベジェ曲線で描く円弧と本物の円弧の差(中心角について一般化)」https://cat-in-136.github.io/2014/03/bezier-4-diff.html 等の一連の記事が非常に良くまとまっていますよ。19.44度ぐらい傾けるとズレがいちばんよく見えるそうです。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017-10-18 09:58:11
そう云えば昔ジャストシステム様の"図形プロセッサ花子"で魔法陣描こうとして、三角形が巧く填らずに苦労したのは、こう云う原因だったのか。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017-10-18 10:00:02
PCソフトは全て正しいと盲信している輩に対する良い薬。->
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2017-10-18 10:03:45
余談だけど、"Illustrator"と云うゴチフォントのおかげで、ブラウザタグ等で"Ⅲstrator"と見えるんだけど。唯能く見たら、I(大文字)がl(小文字)より低いと云う謎現象に遭遇するのだが。
姓名 @nityonityo 2017-10-19 05:20:50
寸法情報くらいイラストレーター使いが入力・検討する努力が必要ということかものお。。。
プラタ @prata_0123 2017-11-22 20:32:27
ベクターワークスとイラレのやり取りでも円弧だろうが直線だろうが小数点以下のズレがあったなぁ。イラレ側で細かく寸法書き込んでくれればベクターワークス側で修正できるんだけども。
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