【疑問】果たしてこれはパクリなのだろうか…【ネタかぶり】

10年20年前からあるネタだと私は思いました。
onigiri_tabete 33084view 298コメント
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コメント

  • onigiri @onigiri_tabete 2017-10-21 16:38:12
    まとめを更新しました。
  • ポン酢太郎 @ponzoo2you 2017-10-21 19:18:08
    同じ内容で自分より後出しで評価されているのが気にくわなくてしょうがない。。。と 自己顕示欲がなければ「あーやっぱフォロワー多い人は反響が違うなぁ」で終わりだと思うの、まずはフォロワー増やしていこう
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-21 19:25:56
    ただのネタ被りだし昔からある古典的ネタだろこれ 見に行ったら被害者面しまくってるしどんどん事を大きくしようとしてて怖すぎる 病院行け、頭の
  • まうみん @maumin66 2017-10-21 19:39:30
    読む気を奪う画像だな。目に入った瞬間にコメント欄に飛んできたゾ。
  • ぽちゃまる @pocha_722 2017-10-21 19:49:09
    相手が認めたとは書いてないから、単なる言いがかりじゃないかな。
  • 123 @enim63628864 2017-10-21 19:49:33
    とにかく検証ツイの文章が痛すぎて最後まで読む頃には「この人には何を言っても無駄だ」という疑念が確信に変わった
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-21 19:54:19
    相手側がパクリを認めたならそれでいいのに、晒し上げて大騒ぎするのが怖い リプ欄見た感じだとこれ何人か凸したから鍵垢にしたのでは
  • 重-オモ- @__oMo__ 2017-10-21 19:54:38
    ひょっとしたら見て影響を受けたかもしれないが、パクリというより単なるネタ被りと言えば済むようなことだった。しかし続く検証が全く検証の体を成していない単なるこじつけでしかなくて、色々と大丈夫かこの人?
  • あさくら @whitewhite881 2017-10-21 19:55:08
    こういうの前もマギミュで見たぞ
  • @TGZ5xBtpRv4SI5s 2017-10-21 19:56:29
    良い方は悪いけど、ほんとこのネタって何年も前からあるし落ち着いた方がいい… 自分に都合悪いリプには返信しないのもなんとも…
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-21 19:58:38
    これ多分相手がアカウント消すまで止まらないんじゃ……
  • tarako @AodamaSuika 2017-10-21 20:03:39
    個人的にはこれならあとからのほうパクだと感じるかなあ……古典的ネタと言われても、自分は始めて見たネタだからそのへんもある。
  • ししのとう @saga_1199 2017-10-21 20:05:42
    「私の方が有名だし上手いからパクってもネタ被り扱いされるでしょ」も、客観的によくあるネタ・絵柄を自分のパクリと主張する人も、双方昔から居るからこじれそう。古典的ネタでも違う台詞回し、構図を自分で工夫すればそれはそれで自分の作品になったのにねー
  • @TGZ5xBtpRv4SI5s 2017-10-21 20:07:46
    相手がパクリを認めたと書いてあって、それならまぁ怒りも仕方ないかもしれない。 けど、わざわざID晒してまで公表する必要はあったのだろうか… アカウントは消さないように言ったとか言ってたらしいけど、それじゃぁもはやただのリンチ… 元々被害者だったにしても、こういうやり方は正当化しちゃいけない気がする…好きな絵師さんだっただけに残念極まりない。
  • ロンマニア @LiongHMD 2017-10-21 20:10:08
    私も予防線を張りたいが、とりあえず絵師が「正義は我にあり!」と吼えて13000を越えるフォロワーに相手を潰させる流れはちょっと怖い
  • 重-オモ- @__oMo__ 2017-10-21 20:13:19
    後から描いた方(すでに鍵アカウント)がパクリを認めていると。なら、パクリだったのかもしれない。でHOZ(ほづ)氏がさらにやりたいことはなんだろう?自分の気が済むまで相手を殴り続けること?自分の気が済むまで慰めのリプライを貰うこと?
  • よもやま堂 @yomoyamawara 2017-10-21 20:15:16
    ただのネタ被りにしか見えぬ・・・鉄板ネタやん
  • 読み猫 @yomi_nekox 2017-10-21 20:17:20
    そもそもネタかぶりでも、アイディアに著作権はないんだがな。
  • 読み猫 @yomi_nekox 2017-10-21 20:17:42
    こういうこと続けてると、お前の作品は絶対に過去に類似品1つもないネタだらけなんだな?ってなるぞ
  • Black Swan @n20170816 2017-10-21 20:20:29
    前に同じようなの見たことある。 新婚夫婦だったかな玄関で台詞も忘れ物が~のキスだったよ。ただ仕事に行くのは男の方だったし、忘れ物はいってらっしゃいのキスだった。 よくあるネタどこからどこまでがパクリになる?
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-10-21 20:22:39
    これ同じネタがさらに別人の過去作から発掘されたら面白くなる奴じゃんね?
  • unusefu1 @unusefu1 2017-10-21 20:22:55
    夢は時間を裏切らない~♪
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-21 20:29:19
    前のマギミュ騒動みたいにならないか心配 あと最新のツイートも何言ってんだこいつって感じ そもそも相手がパクリを認めたならそのDMなりスクショなり載せればいいのに ほんとに大丈夫かこの人
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2017-10-21 20:30:42
    そう言えば峰なゆかがパクりだって騒いだ話を思い出した。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2017-10-21 20:35:27
    どう見ても「よくあるネタ」判定。多分少女漫画あたりを中心に探せば、似たような展開で「玄関先でイチャイチャするカップル」の漫画は商業だけでも多数みつかると思う。同人まで入れたらそれこそ山ほど。でも検証する気は無いです。
  • いくら @YamadaIkra 2017-10-21 20:40:08
    タマにいるんだよねー、どこにでも転がってるネタをドヤ顔でオリジナル主張してパクリパクリ騒ぐ人。この一件がどうかは知らないが。判定する気にもならん。
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2017-10-21 20:44:01
    とりあえず該当アカウントが迷惑行為をしているてことで気休め程度に公式に報告&ブロックしたけど、該当ツイートが掘っても掘ってもツイート履歴に出てこない…。ツイ廃の人が迷惑かけてると、報告すら面倒になるんだなあ。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-10-21 20:48:51
    少女漫画bl漫画同人誌あたりで100億回は見たことあるテンプレネタだなって感想です
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-10-21 20:48:57
    ポーズや構図が似ているということが偶然なのか故意なのかと 著作権の侵害ってどの程度関係あるの? 偽りなく元を知らずに全く同じ物を作り出したらセーフということにはならんでしょ? じゃあ故意かどうかより、客観的に似てるかどうかが重要になるよね? そうなると構図やポーズなどが似てるということもまた事実なので、これは侵害といえば侵害な気がするよ からのさらに古い作品が出てきてカオスにならんかね
  • @todohami 2017-10-21 20:54:02
    さおりさんが鍵垢にしてるからどこまでHOZさんの主張通りかが確認できないんだな。スクショは簡単に捏造できるから私は信用できない証拠と考えてるし。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-10-21 20:54:37
    「どこにでもあるネタを書いてる人をみつけたので、それをそっくりまねしてパクっても大丈夫、よくあるネタだと言い訳きくしツイッター民も擁護してくれるから大丈夫」とか書いてみる。猫漫画だか描いてた人がそれやって騒動になってませんでしたっけ。今の話題のやつはどっちの可能性もあるからなんとも言えない気がするですよ。(ちょっと告発者の相手つぶやきに対するコメントがアレだけど)
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-21 20:54:50
    ネタがかぶってるだけにしか見えないのにほんとにパクリで相手謝ってるのか。。パクリ問題ってほんと 第三者にはわからん世界ですのう。。
  • @todohami 2017-10-21 20:57:14
    ドット横並べ背景≒困惑はシティハンターのトンボ背景が最初だったような気が。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-10-21 20:58:54
    このクッッッソテンプレネタでキレるからには、せめて構図一致くらいはしててほしさ正直ある
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-21 20:59:38
    ぶっちゃけ、よしんば丸パクリだったとしても、あたしには何の関係もないので、どーでもいい。むしろ、こうやって周囲を巻き込んで「こいつ私のぱくりなんです!」って喧伝する姿は正義であっても醜く、そして、両者とも別に、売れてもいない時点で、この泥仕合に付き合う奴らの気が知れないわ。
  • @todohami 2017-10-21 21:01:28
    Clearnote_moe そのタイプのネタパクリ職人は描くものすべてがネタパクリになる。だから同じ作者からのネタ被りが3回以上出てきたらほぼ黒だと思う。今回のは他に漫画が無いそうなので判断つきにくい。
  • @todohami 2017-10-21 21:04:38
    todohami 個人的には構図や表情はHOZさんのほうが上手だと思う。さおりさんは女の子がかわいいけどちょっと読みにくい。
  • 稲の目 @inenome 2017-10-21 21:09:24
    偶然って可能性はあるけど、パクリじゃないって言い切るのはなんだかなあと思う
  • ハヤシ @sakana_fpp 2017-10-21 21:11:54
    こんな長い文章書いてたら途中で頭も冷えるだろうにわざわざ自分から味方を離していくスタイル面白い
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-21 21:13:13
    そらパクった方が悪いけど、この人の行為は褒められたもんじゃないよね とりあえずもうやめてあげて欲しい
  • しぇりりん(冬コミも欠席予定) @m_sheririn 2017-10-21 21:13:20
    やり取りがめんどくさいからパクリでしたすみませんで鍵という可能性は…
  • ゚・:*†┏┛ 絢瀬の墓 ┗┓†*:・゚ @materialvenus 2017-10-21 21:16:42
    玄関のパース検証に草 玄関なんてどこもだいたいあんなもんだろww
  • ejiry @ejiry 2017-10-21 21:19:57
    検証するまでもなくパクリだと思うけど、検証するほどのことでもないと思う。こういうレベルでさらに何本かパクられてからの話じゃないかな。あるいはパクった方の作者が他の人からもパクってるのが発覚したらとか。少なくともこれ一本だけなら、パクりでも被りでもどっちでもいいとしか言いようがない。
  • @todohami 2017-10-21 21:21:51
    漫画として上手いのはHOZさんのほうだから、上手いほうが下手なほうをパクるか? という論理で黒に近いグレー判定してしまそうだが、それはきちんとした検証じゃないよな。ということで私はグレーのまま保留します。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2017-10-21 21:26:49
    パクリとも偶然かぶったとも言えそうな微妙なラインなことに加えてHOZ(ほづ)氏が私刑を楽しんでいるように見えて好感度が著しく下がっているため、賛同したくないという心理が働いていないかなこの件は。
  • 蒼花 @PZy0GXxCN74ESW0 2017-10-21 21:27:37
    よく見るネタと言うレスが多数ありますが実際にどんな作品にあったネタなのか知りたい、自分は初めて見るネタですしここまでのレスで具体的な作品名は出てないようだしで気になるので教えてくださると助かります
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-21 21:28:25
    まあ、本人がパクリ検証やる分には、あたしとしてはなんの問題もない。好きなだけモメて、絵の鍛錬の時間を無駄にして、下手になってくれ。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-10-21 21:30:03
    騒ぐ当人が騒ぎすぎると共感よりも先にちょっと引いてしまうな。気持ちはわからなくもないからもうちょっと落ち着いた方が良いよ
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2017-10-21 21:30:23
    映画化もされた有名なジャンプ漫画「デスノート」が菊池たけしの「ラ=アルメイアの幻砦」のパクリなのはご存知かしら? 空想科学特撮番組「ウルトラマン」がDCコミックスの「スーパーマン」のヴィランのパクリなのは?
  • moxid @moxidoxide 2017-10-21 21:30:31
    今日からこの人のアカウントや絵を見るたびに、今回の死体蹴りを思い出すようになるんでしょうねえ…
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-10-21 21:33:41
    __oMo__ 2万RT&8万いいねを貰っている事が気にくわないっぽいので2万RTした人達に騙してゴメンナサイと謝罪行脚かパクった詫びに自分に8万いいねが来るまで馬車馬の如く貢献したら赦してやる。って所じゃないかな
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-21 21:37:34
    私も一時期イラストや漫画描いてたからパクリ許せないのは分かる でもこの人がやってることは私刑だよ 相手がパクリを認めたんならそう報告して終わりでいいのにRTしてくれっておかしくないかな
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-10-21 21:46:14
    DoomDrakeV 円谷の特撮番組のウルトラマンとは別にそういうものがあるんですかね。円谷のウルトラマンは当初「科学特捜隊ベムラー」でカラス天狗みたいな外見でしたし、DCコミックスの「スーパーマン」のヴィランとは外見も設定もずいぶん違いますからね。
  • 甘口 @amakutisosu 2017-10-21 21:46:15
    最大の問題はパクったパクられたと騒いでいいほどの独自性や作家性が乏しいことではないのか。
  • 虐殺仮面 @TruthorDare1984 2017-10-21 21:46:36
    4コマ系のマンガはだいたいサザエさんかフジ三太郎かペエスケかコボちゃんのパクリ(雑
  • @TGZ5xBtpRv4SI5s 2017-10-21 21:47:09
    最新の呟きにも違和感。 被害者で可哀想だと思わなくはないけど、今は「私はこんな事されて可哀想な被害者!みんな慰めて!この人に文句言ってやって!」ってやっている風にしか見えない…自分の心証を悪くするからそろそろ落ち着いた方が良いと思う。
  • ニシジマ @oroshigane30 2017-10-21 21:48:33
    これは巧妙なアボカド6擁護まとめ
  • からあげキッズ @karaage_kids 2017-10-21 21:52:03
    このネタじゃなぁ。何か探せばつい主よりとっくの昔に4コマされてる様な気がするが。大人しく諦めろ
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2017-10-21 21:52:18
    相手が認めているというなら盗用の可能性が高いのだろうけど、それなら猶更当人同士で決着した話を拡散して死体蹴りをする意味がわからない。周囲を巻き込まなければならない程の合理的な理由があるのだろうか?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-21 21:53:03
    アボガド6さんはキャラと内容が違いすぎないかと思ったが。。峰なゆかさんの場合は。。文句言っている人がねこむらさんの絵柄に似てるのは微妙な気がした。。まあ認めないほうがいいという恐ろしい結果だな。私も朴られたことあるけどこのくらいならほっとくかも。。でもパクリなんだなあ。。認めてるから。。ほっとくよりぶっこんだほうがいいのか?まあわしはきにせんな。。
  • a @hanyakoro 2017-10-21 21:54:22
    いってきますのキスって、キャラの幼児化とか風邪の看病とか記憶喪失とかヴァンパイアみたいな、キャプ翼の頃からどのジャンルでも必ず誰かが一度は必ず書いたことがある超定番お題なので、そりゃ何千何万人と同じネタで書いてたら、どっかで誰かはネタかぶりするよなあ…としか。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-21 21:55:46
    少女前線パクリ問題もあったね。。あれはパ食ったと言われた方もデザインが好きそうなのと話からしてドイツというかなち風にしてもおかしくないんで。。あともともとの好みがかなり違いそうなんで。。偶然とした。少女前線彩度もいったら話は聞いてくれた人もいたわ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-21 21:58:07
    無関係な他人がパクリ認定したら喜んで我先にとバカみたいに大騒ぎする癖に、当事者が正当な主張をすると、なんか嫌がるって、なんか気持ち悪いね。だったら、最初から騒ぐなよと思うがね。
  • いろは唄 @torinakuyume 2017-10-21 22:01:59
    死体蹴りした時点で被害者への同情も消えるわ
  • 俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2017-10-21 22:04:40
    白黒はともかく感情的になってるラレ主の印象があんま良くない。クールに振舞えば同情票も稼げるのに。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-10-21 22:08:14
    微妙な範囲のつまらない疑惑に目くじら立てるよりその間に一ページでも漫画を描いた方がフォロワーも喜ぶだろうに……
  • 福耳 @sagamiriver1997 2017-10-21 22:08:16
    パン食わえて走ってたら角曲がったとこてイケメンと衝突して恋が生まれるレベルで古典的な気がする私はBBAですが何か?
  • 野上はるか @harukanogami 2017-10-21 22:11:22
    こんなもん類似漫画は探せば100も200も出てくるだろ そのうちの一つを無理矢理引っ張り出して「パクリだ!」ってやかましいわとしか
  • mato @qBlBN1nozYqwxQ6 2017-10-21 22:16:39
    パクについては決着済みなので外野がとやかく言うことは無いのですが s0_xx53側の27日のパク疑惑コメが着た後の対応が悪すぎてまあそうなるなとしか感想が無い、疑惑コメが来た時点で相手に伝わるのは確定だから先に相手にネタ被りの旨を一言伝えれば概ね繊細ヤクザに絡まれた被害者に収まって終わりなのに無視の上問題の作品を卑下する特大地雷行為やったら収拾がつかなくなるに決まっている、昔はパクった作品を誉められた時に作品を卑下するってのはどんな温厚なラレ元でも激発する行為だって言われてたんだが...
  • ❁あーちゃん❁ @_____moshi 2017-10-21 22:16:43
    まずネタだけなら出版されてるもので小説に1つ、少女漫画に1つ同じネタがパッと頭に出てきたよ。よくあるネタだよね。最初はネタ被りなのを自意識過剰に叩いてるだけかと思ったけど、パクリ側の人は認め謝罪しツイ消して垢も消そうとしたのになんで当人が止めてるの?感情的になりすぎて何がしたいのか分からない。これだけ見たら「パクリを認めた」って部分も怪しすぎるよね。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-10-21 22:17:46
    ネタかぶりまでなら全然わかるんだけどキャラのポーズも似てるって所がなー。男キャラの壁?に肘つけるポーズってよく使われているのか?
  • らくだ @rakuda4u 2017-10-21 22:19:10
    あかんのはトレースでしょ?これのどこにトレースがあるの?アイデアの模倣については著作権は問われないと思う。なぜならじゃあこれから先、商業誌も含めてあらゆる媒体で「玄関先で忘れ物と称してキスするシーン」を描いてはダメなことになる。それはやっぱりおかしくないか?
  • HENTAI紳士@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2017-10-21 22:20:05
    @mofumofu_022 こういう自意識だけが肥大した馬鹿が生まれるのがインターネットの負の側面。なんの価値もないが、迷惑だけは一人前。
  • ペッコ科 @QuruPecco 2017-10-21 22:23:57
    本人と回りの温度差がこのまとめの醍醐味か…
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-10-21 22:28:20
    todohami そこまで確認したらほぼ白黒つきますけど、なんというか、ここで批判、あるいは擁護してるひとは、そこまでチェックしてると思えんのですよ。にもかかわらず、パクリだ、パクってない、と断言しちゃうのは危険だよーと。
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-21 22:35:00
    自分を肯定する意見にしか反応しないんだろうかと思ったら一応批判にも返事してるんだな… けど相手が認めて謝罪して、垢消すのを頼み込んでまで止める理由は? これ以上何をしたらこの人の中で決着なの?
  • 中谷康一 @knakatani 2017-10-21 22:51:28
    harukanogami 「類似漫画は探せば100も200も出てくるだろ」と豪語する人が現れたので、じゃあ両者に先行する類似漫画を最低ひとつ出してごらんなさい、と言いたい。
  • 中谷康一 @knakatani 2017-10-21 22:54:24
    knakatani 「類似漫画は探せば100も200も出てくるだろ」という主張を裏付けるためには、漫画A と漫画B が似ているのと同程度にAにもBにも似ていて、なおかつA,Bよりも発表時期が早い漫画C があれば必要十分だろう。
  • 野上はるか @harukanogami 2017-10-21 23:00:02
    knakatani ほんの物の例えで言っただけなのに、「そんなに言うならその類似作品を出してみろ」って揚げ足取るの楽しいですか?
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-10-21 23:02:34
    ツイ主の漫画に対応する完全に類似した先行例があるかないかと、ツイ主の漫画にそこまで大騒ぎするほどのオリジナリティがあるかどうかは似ているようで別の問題。前者は後者の十分条件ではない。
  • ❁あーちゃん❁ @_____moshi 2017-10-21 23:04:59
    類似漫画の話が出てたので思いつく小説と漫画のタイトル出してもいいかな?小説は「悪いのは僕です!」って小説BLだから気をつけてね。漫画は「オオカミ少女と黒王子」。ま類似するほどよくあるネタだってことはきっと論点じゃないんだろうけどね、参考までに。
  • leggle @GYMUGYMUGYMU 2017-10-21 23:06:28
    金田一みたいな、シチュエーションレベルのパクリならむしろ推奨(それでもパクリ元は明言すべき) しかしこの件はパクリ方があからさまで雑すぎるな こんなんでさらに自作発言されたらまあ怒る気持ちもわからんでもない せめて私怨と事実を分けて考えられる程度に冷静になってから発言した方がいいとは思うけど
  • leggle @GYMUGYMUGYMU 2017-10-21 23:08:15
    harukanogami 自分の把握してない範疇で物を語るのは、別に悪いって訳じゃないけど賢くないやり方だね
  • 123 @enim63628864 2017-10-21 23:08:27
    「事実を公表することも伝えてあります。ここまでモロにパクってるとはいえ確証もないことをフォロワーさんに拡散お願いしたりしませんし、被害者だからといって検証画像勝手に流したりしたらそれこそ同類になってしまいますからね。だから大丈夫です。自信をもって、実際に起きた最悪な事例のひとつとしてRTして下さい。」すごいね、拡散進めてるんだ。自信を持ってって何に?死体蹴りに?
  • 野上はるか @harukanogami 2017-10-21 23:09:46
    _____moshi 前者は初版が2000年2月、後者は連載が2011年6月から、いずれもこのまとめで論点に上がってる漫画より前ですね まぁ後者に関しては連載のどの時点で、って言う問題がありますが、どの道2016年5月には連載終わってるんで検証するまでもないですね
  • leggle @GYMUGYMUGYMU 2017-10-21 23:12:52
    enim63628864 法的になんら問題は無くても、パクって自作発言は総じて非難されるべきでしょ それとも人気の無い創作者は誰かに気づいてもらうまで黙ってろってことかな?自分がどういう発言をしてるのか、きちんと考えた方がいいぞ
  • 123 @enim63628864 2017-10-21 23:13:29
    拡散は抑止力にもならないし、特に参考になることもない内容だし、ツイ主は拡散することでどうなってほしいの?本人は「正義のために!!!」っていうていでやってんだろうけど、こっちから見たらすごい楽しそうにめっちゃ早口で被害報告しながら死体蹴ってるやばい人にしか見えない。
  • 123 @enim63628864 2017-10-21 23:16:51
    GYMUGYMUGYMU パクリは悪、勿論理解しております。>黙ってろってことかな?そのようなことは一切言っていません。曲解勘弁して下さいな。>自分がどういう発言をしてるのか〜 勿論考えた上で発言しております。
  • 123 @enim63628864 2017-10-21 23:20:31
    被害者側が被害者視点で作った検証画像を以て被害にあいました拡散して下さいってギャンギャンやるのではなくて、向こうと決着がついているのであれば、盗作した側が「こういう経緯でこういうことしました、申し訳ありませんでした」ってツイートした上で該当作品の削除するのが一番納得できて且つ無駄に延焼しない流れだと思うのだけれど。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-10-21 23:25:15
    enim63628864 鍵掛けて逃げた相手にその発言をさせるのが無理になったから拡散希望って事なんでしょ
  • a @hanyakoro 2017-10-21 23:28:25
    取り敢えず、どの辺までを私のオリジナルとして主張してるのかが気になる。最後のコマ以外はお約束のテンプレなのでパクリ主張されても困るし、最後のコマもオリジナルは顔を隠してるから判定が難しいけど「呆れ(顔を隠してるので実際は赤面している可能性もあり)」で、類似の方は「驚きでストップしてからの照れ混じりの怒り」なので、これも全く同じかと言われると違うし。
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-21 23:33:52
    なんか今説明?をしてるけど 精神が不安定な人なら尚更追い詰めるのはやめた方が……相手もそれを理由に謝罪を断ったのは良くないけど でも相手がそういう人って分かってるなら尚更拡散推奨したり事を大きくするのはどうなのかな
  • Plate @Plate13579 2017-10-21 23:36:12
    私刑はダメ。自らの正義に自信のある人ならばなおのこと、公権力を使うべき。つっても裁判はハードル高いだろうが、twitterには著作権違反ツイートを通報する仕組みもあったはず。
  • Plate @Plate13579 2017-10-21 23:36:59
    twitterの通報は相手に自分の情報が伝わっちゃうって問題もあるが、ここまで加害者(?)側と直接やり取りしてるんであれば、本件では問題にならないだろうし。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-10-21 23:37:57
    なにかと、私事で行政を呼びたがるのは、迷惑千万なんだけどね。そして、私刑良くない。だったらどうするかなんてわかりそうなもんだけどな。
  • nonko @nonko_18_mk 2017-10-22 00:06:26
    まとめ内容より、またコメ欄の私物化かよという感想
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-22 00:06:49
    佐野ー 今でもオリンピックロゴに関してはパクリじゃなかったっていう人いるんだなあ。。これは本人認めたから 被害者がいじめすぎかどうか、くらいだけどパクリは厄介w 峰なゆかしがパクリ指摘⇒指摘されるとか見てると、みんな自分心配したほうがとかw
  • 俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2017-10-22 00:10:43
    ツイ主もまとめの中では「トレス」とか「模写」とか全く挙げてないんで、外野同士でそこをやりあうのは不毛じゃね。
  • まとめ用 @togetter1105 2017-10-22 00:14:56
    結局、 @DaisyAdreenaはどうしたいのか。被害者の肩を持って糾弾に組したいのか。それともただコメント欄に居座って反論者を叩き潰したいだけなのか?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-22 00:17:21
    あんまりキレてもそんだろうなと思うのが、みんな、面白案件か、自分が好きなものをパクられた?時にさわぐのであって基本的にパクリとかただの腹グロ案件ってあんま騒がないのよ。。 宇多田倉木で粘着されてるけど、倉木はアイドル、パクリっていうから宇多田好きなAKBもアイドルでパクリだが というと違う問題と言われたw
  • まとめ用 @togetter1105 2017-10-22 00:17:21
    司法気取りなのか知らんが、最初の[c4264635] だけ言えばおしまいなのに、それ以降は単にコメ欄で自分の意見に合わない相手に絡んでるだけじゃないか。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-22 00:18:22
    宇多田もこれ似てるよねというと 宇多田は朴られた方も喜んでいるから(別に意思表示してない)いいという。ブタヲタが私に濡れ衣着せて就職しようとするんでどうかと言ったら それは ハングリー精神という。。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-22 00:18:57
    つまり腹立つこと酷いことされたけど 私はいい人です というアピールが必要。。と思った。。
  • 中谷康一 @knakatani 2017-10-22 00:38:49
    この長々しい水掛け論における「類似性」は、あの有名な「見えないゴリラ」みたいなものだ。認識できる人には認識できる。認識できない人には認識できない。認識できる人にとっては、なぜ認識できない人がいるのかとんと見当がつかない。だから @DaisyAdreena 氏は「そこに類似性があることは明らかでしょ」って100回言っている。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-10-22 00:41:24
    内容、構図、キャラのポーズの重なり3アウトなのがダメなので、どれか1つか2つまでならアウトにもなってなかったよな
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-22 00:41:46
    もしかしたらDM載せてくれるかもしれない
  • nonko @nonko_18_mk 2017-10-22 01:06:12
    それだけ迷惑行為と見られたって事でしょうね。 40も50も書き込むのも自由なら、まとめ主が消すのも自由。
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-22 01:10:15
    このほづって人のリプライ、なんでこんな喧嘩腰なんだろう 晒すの良くないよ扇動良くないよって言われても、だって相手がフォロワーさんに謝らないから!許可は取ったし!って姿勢を頑なに崩さないけど、そりゃ貴方がこんだけ事を大きくして更には扇動に近いことすれば相手も鍵を外せなくなるでしょうに
  • 中谷康一 @knakatani 2017-10-22 01:10:51
    ゆきすぎた「排除」によって全て台無しになるという、最近どこかで見かけたような現象がこのコメント欄でも発生した。
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-22 01:11:39
    途中までは普通に意見言ってたけど、後半は喧嘩っぽくなってたからなぁ… ああ確かにって事も言ってくれてたんだけど
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2017-10-22 01:22:46
    え、ツイ主の頭おかしいよね……と思ったら、パクリだろって云ってる人がいて驚いた。
  • からあげキッズ @karaage_kids 2017-10-22 01:25:24
    ケンカでなく議論だったと思うが。少なくとも電鋸氏からケンカを売ったわけではあるまい。なのに電鋸氏を率先して消すとは「やるなぁ。まとめ主」
  • banker@棘アカ @bankerman777 2017-10-22 01:26:39
    これがさよならチェーンソーって奴か。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-10-22 01:28:05
    なんか、 電鋸雛菊‏ @ DaisyAdreenaさんのコメント消えてるんだけど、それは自主削除なの、まとめ主さんの判断削除なの?
  • @mouth0717 2017-10-22 01:30:53
    ontheroadx 電鋸氏に返信した自分のコメントも消されたのでまとめ主の判断だと思います。
  • @mouth0717 2017-10-22 01:35:21
    ほづ( @mofumofu_022 )氏は頭がおかしいという立場ではあるんだけどそうじゃない意見の人と論争させてくれないということであれば元のコメントも消させてもらいます。もし「お前のことを嫌っている人がこんなに」みたいば文脈でこのコメント欄が使われるのであれば心外なので。悪しからず。
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2017-10-22 01:39:59
    Neko_Sencho ええ、円谷がウルトラマンを作るよりも以前、DCコミックスのヒーローたちが善悪逆転した世界というエピソードがあって、そこに出てきたスーパーマンの悪役ヴァージョンがウルトラマンという名前だった、というわけでスーパーマンのヴィランという表現は間違っていました。謹んで訂正させていただきます。
  • からあげキッズ @karaage_kids 2017-10-22 01:40:15
    mouth0717 私も乗りましょう。私はコメント欄は討論する場でもあると考えてますので、それを許さないまとめにコメを載せる価値はない
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2017-10-22 01:44:25
    あと円谷がウルトラマンをパクったとか堀井雄二がドラゴンクエストをパクったとかいうのは正しくなく、すでにその名前を使われているのを知らなかったというのが正しいはずです。今でこそ邦訳版が出たり鈴吹太郎が語ったりして知名度上がってきていますが、当時はどっちもアメリカですら知名度低かったはず。
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-22 01:45:04
    あれ?私のコメントも消されてる?電鋸さんのコメ消されちゃったねってコメ……あれれ?
  • 久遠 @09kuon27 2017-10-22 01:46:01
    ていうか電鋸さんのコメント全消しなの?何で?最初はちゃんとこの件についての意見言ってたじゃん
  • @kikikirara00 2017-10-22 02:22:58
    ネタの類似だけだったら漫画においてのあるあるネタだと言えたと思う。 でも今回は ・ネタ、セリフの流れ ・男性の服装 ・男性が女性を呼び止めるコマ内の"構図、体勢、セリフ、表情" がほぼ一致していて、男女の性格も似ている(後で描いた方は創作)となると、なかなか"ここまで似る"ものにはならないんじゃないかなぁ。
  • @kikikirara00 2017-10-22 02:27:15
    『彼女が忘れ物をした→忘れてるよ→キス→違った』というのがネタ部分だと思うけど、あるあるネタならこのネタ情報だけで漫画描きさん複数人で別々に漫画を描いて、どれだけセリフやコマや登場人物の性格などが被るか見てみたいな。 登場人物二人の性格が違うだけでもかなりのパターンの漫画が生まれると思うし、呼び止め方、キスをするまでの間、ひとつひとつが全く違うものになると思う。
  • 糀谷 @kouziya_01 2017-10-22 02:36:12
    ネタパク、構図パクは認めるにしても、こういった超ショート漫画の、割とありがちなシチュエーションをパクられたことでここまで怒るのかと…すげー捻ったネタとか描くのが大変なアングルとか、そういったものならまだしも…
  • @kikikirara00 2017-10-22 02:37:34
    https://togetter.com/li/1163336?page=2 こちらのまとめの方がフェアだと感じました。
  • 糀谷 @kouziya_01 2017-10-22 02:40:51
    単純にその怨嗟エネルギーに驚いたというか。ましてやこんな神絵師の類が。
  • @kikikirara00 2017-10-22 02:48:25
    [c4265909] どんなに"ネタ"がありがちであってもそれだけでは漫画はできないし、描いた漫画を「そうでもねぇなと自信喪失した、大したことない」などと貶めていたその姿勢がパクられた人の怒りを買っているんだと思います。 ネタからコマから性格からほとんどをパクるだけでなくそれを馬鹿にまでするのかと。
  • バビババ @5mz4bH4EpIQvfna 2017-10-22 02:50:24
    オリジナリティがないだけで類似性は十分認められるよね。多くの共通点を無視して「よくあるネタ被り」はチョットないな。
  • oxoxxoox @opoxint 2017-10-22 02:54:41
    まー、シチュエーションだけじゃなく話の流れや男のポーズ、セリフに至るまでここまで一致してると、完全に無関係だというのは難しいとおもうわ。 パクリ側とされる人の発言が見れないからどういう会話があったのか分からんけど、擁護できうる可能性があるとしたら、期間が空いてることも考えて「過去に見たこの4コマを無意識に覚えていて、それを自分の考えたネタだと思って書き出した」って可能性あたりかな
  • oxoxxoox @opoxint 2017-10-22 03:02:49
    もっとも、"それとは別にして"パクられた側の人の検証が自分のパクられたことを強調、補強するために話題に出すには弱い部分まで無理やり引っ張り出してるようにしか見えないとこ(玄関のパース辺りとか)や感情的になってて見てる人を引かせるような表現(ラストの文章辺りとか)もあるからそのへんは悪手だと思うから、ある程度客観性や事実性を重視した表現にしといたほうが無用な反発を招かなかったと思うけど
  • 幻三郎 @genzaburo 2017-10-22 03:52:21
    んー左の漫画を読んで右の漫画を描いたと言うのはそうであろうと思うが。描画自体はほぼ0からやってるのでなんとも難しいな。シチュエーションとしてはありふれてるので1アウト2セーフって感じ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-10-22 04:12:29
    これで相手に「パクリだ」言う度胸は評価したいが諦めて別のネタを書いた方がいいんじゃねぇのかな。
  • 886 @suguso5 2017-10-22 05:47:55
    togetter1105 コメント消して荒らしで処理しようとしてるな。電鋸のコメント見てたから知ってるけどまとめを荒らしてるようなコメント内容じゃなかった
  • たかにそ @takaniso 2017-10-22 06:03:59
    そもそもニ次創作してるひとがパクリだなんだとおこがましいとは思わんのかね...というのが正直な感想である。
  • なみへい @namihei_twit 2017-10-22 07:15:22
    人のフンドシで相撲を取る、どころか、勝ち名乗りと懸賞金だけ掻っ攫いたい、みたいな感覚の人が増えてて、相撲を取るために稽古する人どころか、相撲を取るための体作りすらしてない人や相撲の何たるかを知らない人ばかりになって、最後には相撲が滅びるわけです。
  • a @hanyakoro 2017-10-22 09:19:40
    ありふれたネタだとは思うけど、コメ消しは無いわ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-10-22 09:53:56
    でんのこさんかわいそう つかさのについてかいてるわけわからなくなるじゃん。
  • tmg @tmgn887 2017-10-22 13:04:08
    ラレ側を批判する一部のツイートばかり集めて、まとめ方に悪意を感じる パクったと本人が認めたのに精神状態が不安定だからとフォロワーに説明もせずアカ消しして逃げようとしたのをラレ側が止めたんだよ 本人のツイ元を見に行けば、パクった側が謝罪や経緯の説明を拒否して逃げようとしたから仕方なくラレ側が報告するしかなかったと言ってるよ
  • 野上はるか @harukanogami 2017-10-22 13:10:21
    opoxint その可能性については自分も考えました。 というか、創作する人間なら一度はぶち当たるんですよねそれ。 とある作品の1シーンを見て「この演出いいなぁ」と思ってて、しばらく経ってから自分の作品作る時にその1シーンが「とある既存作品の1シーンである」という情報が削がれた上でアイデアとして湧いてくる、ということは珍しくないんですよねぇ。 そしてそのまま作品として出力したら結果的にパクリ扱いになる、みたいな。
  • うみの @po_ta_ri 2017-10-22 23:05:00
    ネタとしてはありふれているけど、コマの割り方、台詞、彼氏のポーズ、服装がちょっと似すぎかなぁと思うので参考にはしてそうだなぁという印象 パク側とされている人は認めたの?なんて言ってるのかわからないからなんともよくわからない それにしても告発側に冷静さが足りないので同情しづらいのが難点か
  • @tri2ck 30日前
    このまとめ作った人、パクった本人なのでは?と思う程偏りまくったまとめ方してて信用ならない
  • 名無しのえまのん @477_emanon 30日前
    ネタ自体はよくありそうとは思ったけどパク側の人が鍵にして、10月に新垢作ってそっちに移行しようとしてるのが引っかかった
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 30日前
    パク側が謝罪しているDMのキャプ画(https://twitter.com/mofumofu_022/status/922076191510511621)出ましたね。tikuwa_zero でツイ主を罵倒した件、ここにお詫びいたします。疑って申し訳ありませんでした。元コメントを消すと謝罪の意味が判らなくなるため、元コメは残しておきます。
  • @tri2ck 30日前
    確証もなく人を罵倒したのに、暴言を消さないのか… コメント欄を全て読まずに、途中で読むのやめた人が誤解し続けたままになるかもしれないのに まとめ主も罵倒した人達も無責任だな
  • @garumuno1 30日前
    私刑だリンチだやり過ぎだ〜って散々言ってるけど、このまとめやコメ欄こそ私刑でリンチなのではって思った…死体蹴りされてるのは、パクられた上にネタを貶され、事実の公表を相手に求めたのになあなあにされて逃げられ、自分でそれを告発したら散々に叩かれてるこの人だよ…
  • 久遠 @09kuon27 29日前
    こちらで最初に暴言を吐き、そのまま色々言ってHOZさんの人格まで攻撃するような真似をしてしまい申し訳ございませんでした。元のコメは残しておきますが消した方がいいのなら教えて下さるとありがたいです
  • @wtr57h 29日前
    パクられた人のtwitter見たら粘着な人にずっと絡まれて自作自演のデマなんじゃないか言われて人格否定されてて本当に可哀想なんだけど…… ここでも「そもそも書き方が悪い」だとか「やりすぎたのがいけない」とか被害者に意味不明な責任転嫁してる奴等いるけど本当にクソだな この人がやりすぎならお前らがやったのはネットリンチだし、何の非も無いのに勝手に妄想して殴っといて「殴らせるような事したお前が悪い」って言って責任逃れしてる奴、本当に胸糞
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 29日前
    と、後出しジャンケンで勝手に被害者を代弁するどころか、テメエの感じた不快感を棍棒にして殴りかかってくる捨て垢って素敵。従前からHOZ氏を擁護していた人が苦言を呈するならともかく、後出しジャンケンなんて誰でも有利なポジションから何でも云えるよね。
  • @wtr57h 29日前
    後出しじゃんけんでも早合点して被害者を頭おかしいとか馬鹿とか好き勝手罵った奴らはよりは大分マシ いくらこいつの話をマジにすんなって言ってもお前らが醜態晒した事実は変わらないし、むしろドンドン開き直り方が酷くなってるなとしか思わない
  • @garumuno1 29日前
    tikuwa_zero そもそも賭け事でもないのに後出しジャンケンってなんなんだ…さおりとほづとどっち叩くかでほづを選んだけど実はさおりが正解だった。でも確立は二分の一だったんだから間違えたって仕方ないじゃん、明確な証拠が出てから正解を選ぶなんて誰でも出来る!ってことか…?なんか根本的にずれてる
  • 長靴 @einmarchen 29日前
    どっちかと言うと明確な証拠が出るまで待ってから判断してる人の方が冷静で説得力あるように感じるんだけど。ゲームじゃないんだから後出しジャンケンはズル!みたいな理論はおかしいでしょ
  • @garumuno1 29日前
    tikuwa_zero どっちが悪いかわからなかったことじゃなくて、どっちが悪いかわからなかったのに感や妄想で叩いたことが責められてるって根本的にわかってないのか…お前らだってあの時点じゃどっちが悪いかなんてわからなかったくせに!とドヤられても、そうだよだから無実かもしれない相手を叩くなんてことはしなかったんだよ、としか…これでわかってくれるかな…
  • @mouth0717 29日前
    『後出しジャンケン』でなにが悪い、って言ってる人たちはもし万が一さおり( @s0_xx53 )氏が鍵を解いて状況がひっくりかえるような新事実が出てきたらどうするんだろう。100%確実なことなんてほとんどない世の中で誰かを叩くってことはそういう業を背負うってことだし、それは後知恵でちくわ氏を非難している側にも当てはまることだと思うよ。
  • @mouth0717 29日前
    mouth0717 まあ自分も含めて軽率だったことは否定しないし、そこは反省しています(あんまり言い募ると言い訳じみてくるのでここらへんでよそう)。
  • @todohami 29日前
    グレー判断した時の別の可能性としては「スクショの日付がねつ造でHOZさんがさおりさんの漫画をパクって逆に訴えている」「元となるコマ割りの別のラブコメ作品があり二重パロ」を考えてた。でも両方共1万超えのフォロワーがあるならそんなんすぐバレるよな。3日経過してもそういう訴えが出てこない時点でどちらの可能性も消えました。疑ってすまみせんでした。ごめんなさい。
  • @todohami 29日前
    todohami でも、充分な証拠がない状態で、疑う事自体をやめるのはできません。それは許して下さいね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    何か勘違いされてるみたいですが、「後出しジャンケン」は慣用句ですよ。>成り行きをみて態度を決めたり変えたりすること。また、今後の趨勢を決めるような重大な事実があとから出てくること。 RT garumuno1:そもそも賭け事でもないのに後出しジャンケンってなんなんだ…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    一般的な観念だと思っていたが、どうやら違う人がいるらしい。>ジャンケンで、相手の出した手を見た後に自分の手を出す(後出し)のは、卑怯な行為とされる。そこから転じて、相手の出方をうかがってから主張を変える・主張の前提を後から持ち出す・過去の出来事について予測していたかのように言う・など、前後関係を無視した卑怯な議論をこう呼ぶ。http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%E5%BD%D0%A4%B7%A5%B8%A5%E3%A5%F3%A5%B1%A5%F3
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    勝手に言葉の意味を捻じ曲げて、「賭け事でもないのに」「ゲームじゃないんだから後出しジャンケンはズル!」とか、こっちが主張してもない事を反論みたいに云われても困る。だから、「tikuwa_zero:従前からHOZ氏を擁護していた人が苦言を呈するならともかく」と注釈したんだけど、元々の意味を勘違いしているなら、そりゃ話が通じないわな。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    「どっちが正しいか判らない」という前提で「自分は×と判断した。でも結果は○だったので間違いを認めます」と云える人は自分の発言に責任を持てる人。「判らないから黙ってました。正解は○だったんですね」って人は冷静な人。「判らないから黙ってたけど、正解が出たので間違ってた側を批判します」っつーのは「後出しジャンケン」っつー愚劣な行為だよって話なんだけど、理解できない人たちが少なからずいるのに本気で驚いた。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    tikuwa_zero もちろん最初から○と判断していた人(HOZ氏を信じていた人)には、×(HOZ氏を信じなかった人)を批判する資格がある。事実が当事者にしか判らない以上、それは要らぬ嘴を突っ込んだ第三者の自業自得であり、オレ自身、HOZ氏やHOZ氏を信じた人に糾弾されるのは仕方ないと覚悟しているが、答えを知った後で何が正しい何が間違いと云うのは誰にだって出来る事。だからそういう卑怯な態度を批判する言葉として「後出しジャンケン」って言葉が存在するんだよ。
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero やっぱり何も伝わって無かったか…後出しジャンケンの意味くらい知ってるよ。使う場面がおかしいって言ってるんだよ。だってそれじゃ、「俺はこれからも無実かもしれない人間を殴り続けるけど、それを批判していいのは俺が殴った人間の無実を最初から信じているやつだけだ」ってことになる。違うんだよ、「無実かもしれない人間を殴る」こと自体が人としておかしいことなんだよ。「疑わしきは罰せず」って言葉知ってる?
  • @wtr57h 28日前
    ぐだぐだ意味分からん屁理屈並べてんの死ぬほどダサいぞ
  • @wtr57h 28日前
    DMの情報を載せない辺りこのまとめ主本気でHOZさんを叩きたいだけだったんだな 恣意的なまとめに反論意見のコメント削除、被害者に有利な情報は載せない……まじで悪質すぎるだろ
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero 上手い例えが浮かばないけど、もしミスがあったら大変な事になる書類を点検せず提出しようとして、同僚に「あの書類点検してみたらミスがあったぞ。なんで間違いがないって確信がないうちから提出しようとするんだ」と言われたとする。それに「点検した後ならミスがあるかどうかなんて誰でもわかる。点検する前からミスがあると確信してたならまだしも、点検するまでわからなかったくせに、結果が出てから後出しジャンケンでミスを責める権利なんて無いだろ」って言う?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    で、オレは何の罪を犯して殴られてるんだ? ハッキリ答えてくれ。 RT garumuno1:違うんだよ、「無実かもしれない人間を殴る」こと自体が人としておかしいことなんだよ。「疑わしきは罰せず」って言葉知ってる?
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero いや、だから、「無実かもしれないの人を感や妄想で殴ったこと」を批判してるんだよ。マジで何も伝わってない…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    「後出しジャンケン」とは、まさにそういう時の言葉だぞ? そもその例えでは、同僚にミスをした同僚を責める権利なんてないだろ。点検せずに提出した人が同僚の制止を振り切ったとか、責任を持つ上司が怒るならともかく、チェックしなかったのなら同罪だし。 RT garumuno1:それに「点検した後ならミスがあるかどうかなんて誰でもわかる。点検する前からミスがあると確信してたならまだしも、点検するまでわからなかったくせに、結果が出てから後出しジャンケンでミスを責める権利なんて無いだろ」って言う?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    答えになってないぞ。お前はオレを批判している(殴ってる)のか、批判してない(殴ってない)のかどっちだ? RT garumuno1:いや、だから、「無実かもしれないの人を感や妄想で殴ったこと」を批判してるんだよ。マジで何も伝わってない…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    「後出しジャンケンの意味くらい知ってるよ」と云いながら、知ってたら成立しないと解るだろう稚拙な例え話を持ち出されても困る。
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero 「点検してみたらミスがあったぞ」って言ってるじゃん。「提出する書類は必ず事前に点検する同僚」が、「書類を点検しないで提出しようとすること」を批判してるんだよ。「点検なんてしなくていいよね〜」と言ってたのにミスがあったとわかった途端喚きだしたなら正に後出しジャンケンだよ。
  • @garumuno1 28日前
    同じように、「無実か有罪かちゃんとわかるまでは叩いたりしない人」が、貴方を「無実かもしれないうちからどうして叩いたんだ」って言ってる。もし貴方と同じようにほづさんを叩きまくってたのに、結果が出た途端手の平返して自分の事棚に上げて貴方を批判する人が居たらなら、その人は間違いなく後出しジャンケンだと言えるよ
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero え、「無実かもしれない人間を殴った貴方」を批判してますけど…それすら伝わってない…?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    提出後の話だろ?提出前に見つかってたのなら教えてやれよ。それこそ後出しジャンケンだろうが。何云ってんだか。 RT garumuno1:「点検してみたらミスがあったぞ」って言ってるじゃん。「提出する書類は必ず事前に点検する同僚」が、「書類を点検しないで提出しようとすること」を批判してるんだよ。「点検なんてしなくていいよね〜」と言ってたのにミスがあったとわかった途端喚きだしたなら正に後出しジャンケンだよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    あのなあ、garumuno1の内容に「提出する書類は必ず事前に点検する同僚」なんて情報はなかっただろう? 何しれっと後出しジャンケンしてんだ。 RT garumuno1:「提出する書類は必ず事前に点検する同僚」が、「書類を点検しないで提出しようとすること」を批判してるんだよ。「点検なんてしなくていいよね〜」と言ってたのにミスがあったとわかった途端喚きだしたなら正に後出しジャンケンだよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    それは「後出しジャンケン」じゃなくて「掌返し」っつーんだよ。ホントに、言葉の意味を理解してないんだな。 RT garumuno1:同じように、「無実か有罪かちゃんとわかるまでは叩いたりしない人」が、貴方を「無実かもしれないうちからどうして叩いたんだ」って言ってる。もし貴方と同じようにほづさんを叩きまくってたのに、結果が出た途端手の平返して自分の事棚に上げて貴方を批判する人が居たらなら、その人は間違いなく後出しジャンケンだと言えるよ
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    それで、「無実かもしれない人間を殴った貴方(オレ)」は、一体何の罪になるの? さあ答えてくれ。(やっと元の話に戻った) RT garumuno1:え、「無実かもしれない人間を殴った貴方」を批判してますけど…それすら伝わってない…?
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero いや、だから、「提出しようとして」その前に同僚に「まだ点検してないだろ、俺が点検したらミスがあったぞ」と怒られた話のつもりだったんだけど…ていうか、例え話の細かい設定はもうどうでもいいよ。結局、貴方は「無実かもしれない人間を叩く事」を悪いと思ってるの?これからもやめるつもりはないの?
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero 後出しジャンケンで情報を追加したんじゃなくて、さっきの例えをわかりやすく解説しようとしたただけなんだけどな…本気で理解していないのか、揚げ足とりたいのか…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    どうでもよくないだろ。何だその言い草。お前が書いてもない文章を読み解けなかったオレが悪いって事か? だったらそうハッキリ書けよ。そうでないなら、自分の不備を認めろよ。話はそれからだろ。 RT garumuno1:いや、だから、「提出しようとして」その前に同僚に「まだ点検してないだろ、俺が点検したらミスがあったぞ」と怒られた話のつもりだったんだけど…ていうか、例え話の細かい設定はもうどうでもいいよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    あのなあ、最初のコメント(例え話)になかった前提情報を後から付け足したなら、それは後出しジャンケンそのものだろうが。自分が説明不足の例え話をしておいて、何が揚げ足取りなんだか。詭弁にも程がある。 RT garumuno1: 後出しジャンケンで情報を追加したんじゃなくて、さっきの例えをわかりやすく解説しようとしたただけなんだけどな…本気で理解していないのか、揚げ足とりたいのか…
  • RXF-91 @rxf_91 28日前
    こんなまとめ主の恣意的過ぎるまとめでよく真面目にレスポンチバトルしてんな君ら
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero うん、本気で理解してなかったんだね。わかったよ。例え話が下手でごめん。 それで、「無実かもしれない人間を叩く事」を悪いと思ってるの?これからもやめるつもりはないの?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    先にこっちの質問に答えてくれよ。「無実かもしれない人間を殴った貴方(オレ)」は、一体何の罪になるの? RT garumuno1:うん、本気で理解してなかったんだね。わかったよ。例え話が下手でごめん。 それで、「無実かもしれない人間を叩く事」を悪いと思ってるの?これからもやめるつもりはないの?
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero その質問って、「無実かもしれない人間を殴ることの何が悪いんだよ」ってこと?それとも「日本の法律で定められた罪のいずれかに該当するんですか?」ってこと?
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero 前者だとしたら、答えは「もし相手が無実だったら、殴られる謂れの無い相手を殴ったことになる。誰かを理不尽に傷付ける行為は悪い事だよ」 後者だとしたら「暴言も暴力もよっぽど重くなければ法律には触れない。かといって犯罪にならない程度なら人を傷つけてもいいなんてことにはならない」
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    後者。 RT garumuno1:その質問って、「無実かもしれない人間を殴ることの何が悪いんだよ」ってこと?それとも「日本の法律で定められた罪のいずれかに該当するんですか?」ってこと?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    ほう。じゃあ君は、自分が「罪を犯したわけでもないオレを批判する」=「私刑行為をしている」って自覚があるんだね。それは重畳。 RT garumuno1:後者だとしたら「暴言も暴力もよっぽど重くなければ法律には触れない。かといって犯罪にならない程度なら人を傷つけてもいいなんてことにはならない」
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    「ちくわが誰かを批判して無実の人を傷つけるのはアウトだが、そんなちくわを批判して傷つけるオレたちはセーフ。ちくわは法的には無実だが、他人を傷つけたのだから批判されて同然。我々の批判はちくわを傷つけるかもしれないが、それはノーカン」って、何だか昔の無断転載批判批判やしばき隊の屁理屈みたいな話になってきた感あるね。
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero いや、だって、貴方無実じゃないじゃん。貴方が無実の人間をやってもいないことで批判して傷つけるのはアウトだけど、無実の人間を傷つけた貴方が批判されて傷ついてもそれは自業自得だよ。何言ってんだ。自分がやったことを批判されてるってわからないのか
  • @garumuno1 28日前
    犯罪にならない程度なら人を傷つけていいなんてことにはならない。つまり俺は犯罪にならない程度に人を傷つけ続けるけどそれについて批判されたら俺は傷ついちゃうから批判しちゃダメだよ。だって犯罪にならない程度なら人を傷つけていいなんてことにはならないからね。ってどんな屁理屈だ…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    で、オレは何の罪に該当するの? 法律に触れてないのに無実じゃないの? おかしな話だね。 RT garumuno1:いや、だって、貴方無実じゃないじゃん。貴方が無実の人間をやってもいないことで批判して傷つけるのはアウトだけど、無実の人間を傷つけた貴方が批判されて傷ついてもそれは自業自得だよ。何言ってんだ。自分がやったことを批判されてるってわからないのか
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero あのさ、「罪」って法律に触れるものだけを言うんじゃないよ?良心や常識に反するような後ろめたいこと、悪いこと全般を表す言葉だよ?後出しジャンケンは慣用句でどうのこうのって言ってたのにこれは知らなかったのかな…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    「犯罪にならない程度だからOK」と云い訳して、オレを批判=傷つけてるのは貴方だよね? 屁理屈は止めて貰えませんか? RT garumuno1:犯罪にならない程度なら人を傷つけていいなんてことにはならない。つまり俺は犯罪にならない程度に人を傷つけ続けるけどそれについて批判されたら俺は傷ついちゃうから批判しちゃダメだよ。だって犯罪にならない程度なら人を傷つけていいなんてことにはならないからね。ってどんな屁理屈だ…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    法律の論理である「疑わしきは罰せず」を持ち出したのは貴方なのに、法律の話じゃないとか面白い事云うよね。 RT garumuno1:あのさ、「罪」って法律に触れるものだけを言うんじゃないよ?良心や常識に反するような後ろめたいこと、悪いこと全般を表す言葉だよ?後出しジャンケンは慣用句でどうのこうのって言ってたのにこれは知らなかったのかな…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    自分の都合で法律の話にしたり、法律の話じゃないって事にしたりするの、止めて貰えます?
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero いや、なんで?私は「犯罪にならない程度だから」貴方を傷つけているんじゃなくて、貴方が「犯罪にならない程度だとしても無実の人を傷つけたから」その行為について批判している。「この批判によって俺は傷ついたぞ!」と言われてもそれは自業自得ですねとしか言えない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    それ、貴方に何の権利があるんです? オレが貴方に何かしましたか? RT garumuno1:いや、なんで?私は「犯罪にならない程度だから」貴方を傷つけているんじゃなくて、貴方が「犯罪にならない程度だとしても無実の人を傷つけたから」その行為について批判している。「この批判によって俺は傷ついたぞ!」と言われてもそれは自業自得ですねとしか言えない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    最初から云ってるが、オレはオレ自身が誤っている事は認めているし、だからHOZ氏や最初からHOZ氏を信用していた人たちに批判されても何も反論のしようがないから、どう批判されようが甘んじてそれは受けるし、HOZ氏が謝罪文を書いて欲しいと望むならもちろん書く。それだけの事をした自覚はあるよ。しかし結果が出た後でノコノコ現れて、鬼の首でも取ったかのように間違った側を批判する連中はただの後出しジャンケンマンだよっつーそれだけの話だぞ。
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero ああ、私の最初のたった一言の揚げ足をずーっととり続けていたのか…法律の話なんてしてません。「疑わしきは罰せず」と言ったのは、「これは法律が関わる問題である!」と判断したのではなく、「無実かもしれない人を無責任に責めたり罰したりしたらいけないよ」という例えです。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    この問題では、被害者のHOZ氏と、電鋸さんを始め、最初からHOZ氏の証言を信頼していた事を表明していた人たちに怒る権利がある。一方で、そうでない外野には何の権利もない。決着がついてからノコノコ現れた人間に「お前は無実の人を傷つけたんだぞ!」とか云われても、「それ、後出しジャンケンですよね? 貴方には無関係な話ですよね?」としか返しようがない。(オレが、法律に触れるような罪を犯したなら話は別だけど)
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero 前後の会話から、私がいきなり「これは犯罪だ!警察呼ばなきゃ裁判しなきゃー!」などと言い出したわけではないことくらいわかるでしょうに。まあ、わかってて誤魔化す為に言ってるんでしょうね…。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    で、オレが何時、HOZ氏を責めたり罰したりしたの?「ツイ主の頭おかしいよね」は責めたの?罰したの?どっち? RT garumuno1:ああ、私の最初のたった一言の揚げ足をずーっととり続けていたのか…法律の話なんてしてません。「疑わしきは罰せず」と言ったのは、「これは法律が関わる問題である!」と判断したのではなく、「無実かもしれない人を無責任に責めたり罰したりしたらいけないよ」という例えです。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    「HOZ氏を愚弄した」と云われれば「その通りですすみません」としか返しようがないが、責めただの罰しただの云われても困るよな。もちろん感覚の問題だから、、HOZ氏ご本人にそう批判されたらひたすら「申し訳ない」と頭を下げる以外にないが、外野の後出しジャンケンマンに云われても、「それ貴方の感想ですよね?私憤と義憤を履き違えるの止めて貰えます?」としか返しようがない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    オレがHOZ氏をどう傷つけたのか、このコメ欄の書き込みを引用して説明してくださいな。それがHOZ氏を責めた、罰したという表現に合致する内容なら謝罪しますよ。さあどうぞ。 RT garumuno1:前後の会話から、私がいきなり「これは犯罪だ!警察呼ばなきゃ裁判しなきゃー!」などと言い出したわけではないことくらいわかるでしょうに。まあ、わかってて誤魔化す為に言ってるんでしょうね…。
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero うん、なんで?貴方は「結果的に無実の人間を傷つけたこと」だけを批判されてるんじゃなく、そもそも「無実かもしれない人間を叩く」という行為自体を批判されてるんだよ。なんでそれがわからないのさ…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    何で、「疑わしきは罰せずが刑事裁判の原則で、慣用句ではないと知りませんでした」って素直に訂正できないんだろうね。 RT garumuno1:前後の会話から、私がいきなり「これは犯罪だ!警察呼ばなきゃ裁判しなきゃー!」などと言い出したわけではないことくらいわかるでしょうに。まあ、わかってて誤魔化す為に言ってるんでしょうね…。
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero ああはい、そうですね。「責めたり罰したりすることだけがいけない」のではなく、「責めたり罰したり叩いたり愚弄したりするのはいけない」です。「責めてないです叩いたり愚弄しただけでーす」と言われても何も変わりません。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    ちなみに、「疑わしきは罰せず」の本来の意味は「何人も犯罪の積極的証明がない限り、有罪とされたり不利益な裁判を受ける事がない」で、より正確には「疑わしきは被告人の利益に」が正しい。これを持ち出して法律の話なんかしてないとか云われても、こっちとしては「知りもしない言葉を使うな」としか返しようがない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    はい、また後出しジャンケンをしましたね。そろそろ、後出しジャンケンの意味を理解しましたか? そこで「言葉足らずでした」と訂正できないから、後出しジャンケンになるんですよ。 RT garumuno1:ああはい、そうですね。「責めたり罰したりすることだけがいけない」のではなく、「責めたり罰したり叩いたり愚弄したりするのはいけない」です。「責めてないです叩いたり愚弄しただけでーす」と言われても何も変わりません。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    で、「(無実の人を)責めたり罰したり叩いたり愚弄したりするのはいけない」なら、何で無実のオレを葉 @garumuno1さんは叩いているんでしょうかね?不思議ですね。オレに罪があるとしてそれを叩く権利があるのは、先から論じている通り、HOZ氏と最初からHOZ氏を信用していた人たちだけなんだけど。あれですか、不倫騒動起こした芸能人を叩いてイキってる連中と同じメンタリティですか?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    オレは【「無実かもしれない人間を叩く」という行為自体を批判】を批判しているワケでも理解してないワケでもなく、貴方みたいな後出しジャンケンマンを批判しているだけなんだけど、伝わらないなあ。 RT garumuno1:うん、なんで?貴方は「結果的に無実の人間を傷つけたこと」だけを批判されてるんじゃなく、そもそも「無実かもしれない人間を叩く」という行為自体を批判されてるんだよ。なんでそれがわからないのさ…
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero 貴方が無実の人を叩いたり愚弄することになった原因は、無実かもしれない人間を結果が出る前に叩くことを悪いと思ってなかったから。そこが問題なんだよ。「これからも叩いた人が無実だったらちゃんと謝ります批判も受け止めます」じゃ結局これからも同じこと繰り返すだけでしょ。皆そこがおかしいと言ってるの。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    オレが法律に反する行為をしたのであれば、そりゃ誰に叩かれても仕方ない。そういうもんさ。でも当事者間の問題でしかないレベルの話なら、オレを批判する権利があるのは当事者でしかない。少なくとも、結論が出た後でノコノコやってきてイキってる連中にドヤ顔で叩かれる覚えはないし、そんな連中にオレが「はいすみませんおっしゃる通りです」と頭を下げなきゃいけない道理もない。だから云ってるだろ、「それ、貴方に何の権利があるんです?」って。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    は? 違う、最初の段階ではHOZ氏の発言内容に矛盾があり、またパクリの判断基準が人それぞれだからこそ、HOZ氏を信用できないと考えた人がそれなりにいたって話だよ。これだから後出しジャンケンマンは困るんだ。 RT garumuno1:貴方が無実の人を叩いたり愚弄することになった原因は、無実かもしれない人間を結果が出る前に叩くことを悪いと思ってなかったから。そこが問題なんだよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    皆とか、勝手に主語を大きくすんな。お前だけだよ、ここまで自分と無関係な話題に後出しジャンケンして食い下がってるのは。 RT garumuno1:「これからも叩いた人が無実だったらちゃんと謝ります批判も受け止めます」じゃ結局これからも同じこと繰り返すだけでしょ。皆そこがおかしいと言ってるの。
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero だ、か、ら、そもそも「批判したくても、相手が無実かどうかわからない人を、結果が出るまで待つ」ことを「後出しジャンケン」というのはおかしいんだよ。「非のない相手を理不尽に傷付けないための、人として当たり前の心得」なんだよ。そもそも貴方の「後出しジャンケン」という例えがおかしいってわからないのか…
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero 皆というのは、「結果的に無実だったから謝るけど、無実かもしれない段階で叩いたこと自体をなんとも思ってない貴方の態度」を批判していた人達のことです。何度説明されても理解していないようだったので。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    パクリ問題で先ず争点にすべきはパクった側がどう捉えていたかで、これはこのまとめ作成やオレがコメントした時点ではHOZ氏が確認したとあるが、DMが晒されてなかったので真偽不明だった。次は実際どの程度の類似性あるかどうか。これに関しては人それぞれのハードルが違うので、明確なトレスが確認されない限り、侃々諤々するのは仕方ない。最後はラレ側の心情だけど、これも当人の胸三寸次第だから当人が問題としているかしてないかだけが争点で、そこ以外は意味がない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    tikuwa_zero で、オレは最初の争点が真偽不明なのでHOZ氏側を疑い、次の争点ではこの程度の類似はあり得る事だし明確なトレスも確認出来ないので偶然だと判断し、最後に関しては本人が色んな証拠を出してるワリに肝心なパク側の証言を伏せていたので、総合的に怪しいと判断した。だから、「ツイ主の頭おかしいよね」とコメントした。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    tikuwa_zero もちろん、結果としてオレは間違っていたのだから、それについては訂正と謝罪をした。だから、その事実に対してHOZ氏やHOZ氏を信じていた人たちに罵倒されるのも批判されるのも受け止めると再三云ってるが、最初から何もコミットしてなかった後出しジャンケンマンにやいのやいの云われて黙って受け止める義務はないし、それに付き合う義理もなければ道理もない。それだけの話。再三云うように、オレが法律に反するような事をしたのであれば話は別なのは云うまでもない。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    オレが云ってる後出しジャンケンは、結果を待った後に間違えていた側を糾弾しているお前の事で、結果を待ってた人の事じゃねえよ。 RT garumuno1:だ、か、ら、そもそも「批判したくても、相手が無実かどうかわからない人を、結果が出るまで待つ」ことを「後出しジャンケン」というのはおかしいんだよ。「非のない相手を理不尽に傷付けないための、人として当たり前の心得」なんだよ。そもそも貴方の「後出しジャンケン」という例えがおかしいってわからないのか…
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    それが主語が大きいっつーてんだよ。あと、「なんとも思ってない」はお前の作文だろがボケ。いい加減にしろよ。 RT garumuno1:皆というのは、「結果的に無実だったから謝るけど、無実かもしれない段階で叩いたこと自体をなんとも思ってない貴方の態度」を批判していた人達のことです。何度説明されても理解していないようだったので。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 28日前
    玄関の造りが一緒ってこういう玄関よくあるじゃろ…
  • @garumuno1 28日前
    tikuwa_zero いや、なんで?「無実の人を傷つけるわけにはいかないから結果を待った人」が、「無実かもしれないけど無責任に叩いた人」を批判することの何が後出しジャンケンなのか。貴方の倫理観、根本的におかしいよ
  • @garumuno1 28日前
    車の運転中、見通しの悪い所で止まって、人がいるか確かめてから発進した人が、止まらずに人を轢いてしまった人を批判したとして、「俺を批判していいのは轢かれた人と止まる前から人がいると予測出来た人だけ。停止して確認するまで人がいるのかどうかわからなかったやつが、確認してから俺を批判するのは後出しジャンケンだ!」って言ってるみたいなもんだよ
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    だから云ってるだろ。「結果を待った人」は批判してねーよ。「結果を待って間違えた方を叩く」行為が後出しジャンケンで、オレが批判しているのは後者だって話だよ。お前自身が後者だから認めたくないんだろうけど、話を挿げ替えるな。 RT garumuno1: いや、なんで?「無実の人を傷つけるわけにはいかないから結果を待った人」が、「無実かもしれないけど無責任に叩いた人」を批判することの何が後出しジャンケンなのか。貴方の倫理観、根本的におかしいよ
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    ここ(tikuwa_zero)でも【「判らないから黙ってました。正解は○だったんですね」って人は冷静な人】【「判らないから黙ってたけど、正解が出たので間違ってた側を批判します」っつーのは「後出しジャンケン」っつー愚劣な行為】と説明しているのに、オレが「結果を待った人」を批判していると誤読するのは、自分が後出しジャンケンという愚劣な真似をした事実を認めたくないからなんだろうね。何が倫理観だ、自分の脳味噌を疑え。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    ほら、また的外れな例え話が始まったぞ。法律に反する行為をしたら批判されても仕方ないって解説したのに。 RT garumuno1:車の運転中、見通しの悪い所で止まって、人がいるか確かめてから発進した人が、止まらずに人を轢いてしまった人を批判したとして、「俺を批判していいのは轢かれた人と止まる前から人がいると予測出来た人だけ。停止して確認するまで人がいるのかどうかわからなかったやつが、確認してから俺を批判するのは後出しジャンケンだ!」って言ってるみたいなもんだよ
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    お前の行為は「結果を待った人」でもなければ、「車で人を轢いた人を批判する人」でもねえ。お前のそれは「結果を待って間違えた方を叩くという愚劣な後出しジャンケン」だ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 28日前
    ちうかそも、キャラ借りてる二次創作で何言ってんだテメー感がだね (よくゲーセンプライズとかになってる)そのまま無断使用でなく(確か別ジャンルで構図セリフ丸写しの同人誌が一度話題になってたと思うけど、そういった)トレスでもなくセリフ丸写しでもない(コメントで侃々諤々する程度にはネタ被りと言える)モノだし
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 28日前
    ちくわさんを叩くにしても叩き方が違ってるってことですよね?ボクシングしてるのに寝っ転がるな、的な。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 28日前
    lute_the_fool DMも見たけどやっぱり言葉が全面的に強くてキツいから読むのしんどいんじゃよな…………だから逃げたい、一旦落ち着きたいって気持ちもわからんでもない
  • @mouth0717 28日前
    lute_the_fool 『キャラ借りてる二次創作で何言ってんだテメー感』それは論点ずれてるんじゃないかな。二次創作ならパクってもいいということもないし。二次創作には二次創作のオリジナリティとそれに付随する権利があると思うよ。また元ネタをわかった上で楽しむ二次創作とそこの出自を隠して自キャラとして使ってしまう盗作にもモラル的な差はあるし。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    叩き方が間違ってるとかじゃなくて、「どっちが悪いか判明するまで勝手にジャッジするな」「無実かもしれない人間を叩くな」っつーのはド正論なんですよ。全くもって正しい倫理観。ただそれを云うタイミングは「どっちが悪いか判らない段階」でないと後出しジャンケンになるし、「後出しジャンケンは卑怯な行為」って話なんですよ。
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 28日前
    失礼しました、こういう後からしゃしゃり出るのがよろしくないということですね。下がります。
  • @mouth0717 28日前
    さおり( @s0_xx53 )氏がヤバい剣幕のひとに目をつけられて怖い、って思っただろうことは分かるっちゃわかるんだけど、それはそれ、これはこれかなあ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    tikuwa_zero 「後出しジャンケンは卑怯な行為」という事実を認めたくないばかりに「叩かれるような真似をしたちくわが悪い!」と何度訴えたところで、「お前も他人から見たら批判されるよう卑怯な振る舞いをしている同じ穴の狢なんやで?」って話なんだけど、「自分は間違えた事をしたちくわを批判しているだけだから正しい!」という思い込みが、「後出しジャンケン」って言葉の意味や認識を歪めてるんじゃねーかなーと。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    tikuwa_zero んで更に、自分が「後出しジャンケンをしたから批判されてる」という事実を誤魔化すために、オレの主張を「結果を待って間違えた方を叩くという愚劣な後出しジャンケン批判」から「結果を待った人批判」に挿げ替えようとしている辺りがホントに愚劣というか卑怯というか、どの口で倫理観とかぬかしてんだテメエって話で。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 28日前
    いや、貴方は結論が出る前からこのコメ欄に書き込んでるじゃないですか。全然後出しジャンケンじゃないですよ。コメントの内容は批判・擁護どっちともつかずですが、それこそ貴方自身が「結果を待った人」だと思いますよ。 RT DoomDrakeV:失礼しました、こういう後からしゃしゃり出るのがよろしくないということですね。下がります。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    mouth0717 二次ならパクっていい、とは全く思ってないんですけど…うーーん、ごめんなさい、この程度でそこまで言う??みたいなことをどうしても思ってしまって(多分これが構図やセリフが同じだったらもっとパクリ良くないみたいな方向に寄るけど)
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    lute_the_fool りゅとさんはなんというか「そのままガワだけ替えよう」と「一度自分の中に取り込んで自分なりに出力し直そう」の間にラインを引いてて、前者はアウトで後者はセーフだと思ってるフシがあって今回のケースを後者だと判定してるんだけど 後者もアカンやろって人もおるじゃろな〜という気はする
  • @mouth0717 27日前
    lute_the_fool 『この程度でそこまで言う??みたいなことをどうしても思ってしまって』それは同感。ただまあ、本人にとっては魂を削って描いた渾身の一作、という可能性はあって、それは傍観者であるわれわれには与り知らぬことなわけです。パクられた側だからといってほづ氏の態度はどうなんだという批判はあってもいいし自分も思うところはあるけれど、それは二次創作だからどうという話ではない。そう思います。
  • @mouth0717 27日前
    lute_the_fool 『後者もアカンやろ』ということになってしまうと実質的に創作できなくなってしまうのでそれはあんまり取り合わなくていいやつでは。まあそういう主張をする人がまれによくいることは知らないわけじゃないけど。
  • @mouth0717 27日前
    一度自分の中に取り込む、っていうのがどういうことなのか判断が結構難しいという話もある。パクろうという意図があったわけじゃないけれど影響を受けすぎていて、最適な演出を考えれば考えるほど似てしまうような状況とかあるし。
  • @mouth0717 27日前
    自分もこれはパクリってほどではないんじゃないかなと言う気持ちではあるのだけれど、 https://twitter.com/mofumofu_022/status/922830535684112384 において『パクり行為、つまり盗作をしてしまったのは事実』『勝手に作品を盗み、歪め、さらに侮辱するような暴言を吐き、(…)本当に申し訳ありませんでした。』と @s0_xx53 氏本人が認めてしまっているのをみたうえであの反応を見てしまうとな……。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    mouth0717 あー、えと lute_the_fool こっちに書いたんですがりゅとさん的に後者を「ネタをお借りする」、みたいに思ってて(元ネタ記載することもありますが「ネタは覚えてるけどネタ元を覚えてない」みたいなのもあって記載しないことも多いです)個人的にはオマージュのつもりですけどパクった認定されてもしょうがないかなーとは で、そういう前提があるのでキャラを借りるとネタを借りるの境目が曖昧でして…故にそういう言い方になってしまいました
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    lute_the_fool 二次のくせに、みたいな言い方しちゃったけど二次を下に見てるとかそういうんじゃないです
  • @mouth0717 27日前
    lute_the_fool キャラを借りる(二次創作)にしろネタを借りる(パロディ)にしろ、そうとわかった上で楽しむのであれば問題ないし、さも自分独自の手柄のようなフリをして既存のものを使いまわしたらセコいという話なんじゃないですかね。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    ピェーッ書いてる間のラグで行き違い…ごめんなさーい(;´Д`) mouth0717 ネタ元本人に言われたら「ネタ借りましたごめんなさい!」って言うしか無いんじゃないすかねぇ…正直DMちゃんと読めてないんですけど(ああいう強い感情の文字読むのしんどいです、ごめんなさい)許さん!と言われてますしね
  • @mouth0717 27日前
    mouth0717 ただ二次創作は原作と切り離してオリキャラのふりをして提示しても大抵の場合拡散力が下がるだけで作者にとって損しかないのに対して、面白いネタを出自を隠して提示することは単純に面白い作品を仕上げるのに有効だったりするという差はあるかも。
  • @mouth0717 27日前
    lute_the_fool 『ネタ借りました』が事実であればそうでしょうけれど、言いがかりならそこははっきり否定しとかないと言質取られただけ不利になりますよ。強い言葉は見たくもないというなら返信せずとりあわない(もしどこからか火がついて炎上したらひっそりアカウントを閉じて別の場所に移る)しかないですね。それは悪手でほんらいは向き合わなければならないものだと自分は思うけれど。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    ネタは最高なのに自分が書くと案の定己の才能の無さに脳みそを窓から投げ捨てたくなるので「そんなでもない」という感想になるのはよくやってしまう
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    mouth0717 うーーーーん、100%元ネタを記載しろ!って意味に捉えてしまうんですけど、たぶん言いたいことはそういうんじゃないですよね…ちょっとうまく処理できないです
  • @mouth0717 27日前
    lute_the_fool 記載しなくてもだいたいみんなわかるやつってあるじゃないですか。2017年に元ネタ記載なしで「がんばるぞい!」って言ってもだれもオリジナルとは思わないわけで。ようはギャラリーと通じ合えるかってことです。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    mouth0717 うーん、謝罪してらしてですしネタを借りた(もしくは発想の元になった)のは事実…というより心当たりがあるのが事実と書いたほうが正確でしょうけど いやー、自分に向けられたものならちょっと頑張ろうかなという気も起きるんですが(それでもお時間は頂くと思う)自分宛てじゃないし今日はいいかなーって…思いました…
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    mouth0717 なんか元ネタがあるのは存じ上げてますけど元ネタは知らない場合はそこに該当します?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    lute_the_fool カセットをエンピツでクルクルする、とかオリジナルでも何でもないけど最近の若い子の前でレトロSFですってだしたら新しい扱いされるのでは、みたいなことをぼんやり思ったりしたけどややこしくなるのでやめよう
  • @mouth0717 27日前
    lute_the_fool 『今日はいいかな』べつにあなたはさおりさんの保護者じゃないのでそんな無理に擁護せんでも……。 lute_the_fool まあSF疎くてクラーク知らなくても「高度に発達した科学は魔法と区別がつかない」くらいは使っていいと思いますよ、自分は。
  • skit. @ceptree 27日前
    俺は間違ったことをしたけど、責任もってちゃんと謝った。だから後からきた人間は、後出しジャンケンになるから俺を叩くのはおかしい。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 27日前
    mouth0717 擁護…のつもりはあんまりないんですが、自分もネタを借りることがあるので明日は我が身というか、どうやったら自衛できるかなって…思いまして
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero 「結果を待って間違った方を叩くのは卑怯」っていう一般論はわかるよ。仕事で「どっちが成功するかわからないけどA案とB案どっちを採用しよう?」って迷ってA案を実行した後B案の方が正解だった、っていう場合、B案を推してた人なら批判する権利はあるけど、後から事実を知ったその仕事と何も関係ない人が批判するのはおかしい。
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero でも「どっちが無実かわからないけどAとBどっちを叩こう?」はその疑問の時点でもうおかしいことじゃない?
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero 後出しジャンケンって、やってみなくちゃ正解かどうかわからないことをやった結果間違った人に後からやいやい言う事であって、そもそもやる事自体おかしいってことをやった人が批判されるのに、前も後もあるのかな?選んだ選択肢じゃなくて、そもそものスタート地点が批判されてるんでしょ
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero もし、「何故ほづじゃなくさおりを叩かなかったんだ!」って言ってる人が居たら、それは貴方の選択肢を結果を見た後に叩いてるわけだから、後出しジャンケンだと思うよ。そう言う人が居たら「いやそもそも結果が出てない時点で叩くこと前提なのがおかしいだろ」って言う。
  • @garumuno1 27日前
    書類の例えでもさ、もし「点検なんてめんどいからしなくていい」って言ってた人がミスがあるってわかった途端「重要な書類は点検しなきゃダメだろ」って言うのは後出しジャンケンだけど、その人が点検無しで書類を提出したことを後から知った人が「重要な書類は点検しなきゃダメだよ」って言っても、後出しジャンケンとは言わないと思う
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    元々はパクリと思うか思わないかの判定で、そこに余計な罵倒表現を付け加えたのはオレの失態。それを理解していればこそHOZ氏への謝罪と自分の発言を撤回したんだが、要点を理解できず、結論が出た後で「答えが判らないうちに最初から判断するな」と後出しジャンケンでドヤ顔キメてるのがお前って話だよ。いい加減理解しろや。 RT garumuno1:でも「どっちが無実かわからないけどAとBどっちを叩こう?」はその疑問の時点でもうおかしいことじゃない?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    だから、どっちも後出しジャンケンだっつーの。何でテメエにだけ都合のいい言葉の使い方してんだか。ホントに認めたくないだけなんだね、お前。マジで愚劣で卑怯だわ。 RT garumuno1:もし、「何故ほづじゃなくさおりを叩かなかったんだ!」って言ってる人が居たら、それは貴方の選択肢を結果を見た後に叩いてるわけだから、後出しジャンケンだと思うよ。そう言う人が居たら「いやそもそも結果が出てない時点で叩くこと前提なのがおかしいだろ」って言う。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    はい、また自分にだけ都合のいい的外れな例え話入りました。何時まで続けるつもり?いい加減、例え話のセンスがないって自覚しろよ。 RT garumuno1:書類の例えでもさ、もし「点検なんてめんどいからしなくていい」って言ってた人がミスがあるってわかった途端「重要な書類は点検しなきゃダメだろ」って言うのは後出しジャンケンだけど、その人が点検無しで書類を提出したことを後から知った人が「重要な書類は点検しなきゃダメだよ」って言っても、後出しジャンケンとは言わないと思う
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    それは手の平返しだねえ。やっぱりこいつ、後出しジャンケンって言葉の意味を根本的に理解してないわ。だから、自分がそれをしている事に無自覚か、あるいは理解しているからこそおかしな例え話を持ち出して、自分は卑怯者じゃないって必死に逃げようとしているかのどちらかなんだろうね。 RT garumuno1:書類の例えでもさ、もし「点検なんてめんどいからしなくていい」って言ってた人がミスがあるってわかった途端「重要な書類は点検しなきゃダメだろ」って言うのは後出しジャンケンだけど、
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    それこそがまさに後出しジャンケンってヤツだよ。 RT garumuno1:その人が点検無しで書類を提出したことを後から知った人が「重要な書類は点検しなきゃダメだよ」って言っても、後出しジャンケンとは言わないと思う
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    当事者ABのどちらかが正しいのか、当事者以外に答えの判らない問題があって、それに対してオーディエンスが侃々諤々していた。Aを支持するA'もいれば、Bを支持するB'もいた。ABどちらが正しいのか判らないので判断できないと態度を保留するCもいた。結果、Aが正しい事が判明し、B'は皆Aに謝罪した。一方、結論が出た後にノコノコ現れたDは「オレ黙ってたけど、Cの立場だったわ」とB'を批判し始めたが、B'に「後出しジャンケンをするな」と批判された。こういう話だよ。例え話をしたいなら、物事の構造を変えるな。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    「謝るような事を最初からするな」っつーのは理想論と結果論で、世の中の人は大抵何かを間違うし、間違えたときは謝るし、謝ってどうにもならないときは責任を取るんだよ。それを理解しているかどうかって話で、今回の話もHOZ氏が「私を批判した人は絶対に許さない」と論じてないなら、外野がやいのやいのB'を責める話じゃない。それこそ的外れな代弁行為だわ。まして批判の仕方にまで口を出すなら、それこそABどちらが正しいのか判らないうちに発言しろって事。それが出来てれば、誰も後出しジャンケンなんて云わないさ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    何度も論じているように、「後出しジャンケン」とは物事の結果が判ってから、その結果に基づいて何かを主張し始める行為の事だ。結果が判らないからこそ侃々諤々しているのに、結果が判った後でなら誰だって正解に基づいてドヤ顔できる。だからこそ、そういう行為は卑怯な振る舞いと一般的に認識されてるんだよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    ぶっちゃけ、葉(@garumuno1)さんやそれに準じる後出しジャンケンマンたちが「後出しジャンケン」って言葉の意味をどう捉えているのか聞こうとしてたんだけど、図らずも葉さん本人の胡乱な例え話でそもそもの意味を勘違いしている事実が理解できたので、これ以上は何をどう議論しても無駄だろうね。言葉の意味の解釈が一般的なそれでない以上、どれだけ説明しても理解出来るハズがないし。これからも存分に好きなだけ後出しジャンケンを続けるといいよ。
  • catspeeder @catspeeder 27日前
    収束したかと思ったらコメ欄で第2ラウンドが始まっていた(驚愕
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    tikuwa_zero ちょっと言葉足らずだったので補足。【「謝るような事を最初からするな」っつーのは理想論と結果論で】→【「謝るような事を最初からするな」っつーのは正論だが、理想論と結果論で】だな。正論はその言葉自体は常に正しいが、それを吐く人の普段の振る舞いにも大きくかかってくるので、言葉自体がどれだけ正しかろうが、それが常に正しく機能するとは限らない。
  • skit. @ceptree 27日前
    後出しジャンケン理論を展開した所で、誤った情報を基にして人のことを頭おかしいと言った行為は正当化されないし、謝ったから責任ある行為だというのも無理があると思うし、責任ある行為は、今後は、軽率に誤った情報で人を叩かないようにすることだと思うで、後出しジャンケン、ジャンケン、ポン!
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 27日前
    だから、その「誤った情報」というのが「問題が出た時点では判別不能だった」からこそ、結論を前提にして後からどーのこーの云うのが後出しジャンケンだっつーのが何で理解出来ないかな。これ、仮にHOZ氏が間違っていた場合でも、「結論が出た後で間違えてた側を批判する」という行為が後出しジャンケンと批判されるのは全く変わらないからね?
  • skit. @ceptree 27日前
    いやだから、結論を前提にして、後出しジャンケンの立場で、"結果として"誤った情報を基にして人のことを頭おかしいと言ったことを批判してんねんで。
  • @todohami 27日前
    たぶんちくわさんを非難してる側はちくわさんが「これからも間違っているかどうかは棚置きして第一印象でガンガン口汚く罵っていきます」と主張しているように見える。
  • @todohami 27日前
    todohami 対してちくわさんは非難しているひとたちが「誰でもいいから勝ち馬に乗って間違ったほうを叩くぞ☆」と潜んでいた人間と見分けがつかないと思ってる。
  • @todohami 27日前
    todohami 真面目な話、何の主義も考えもなく「叩いていいヤツを叩くだけ叩いてスッキリしよう☆」という層はかなりいる。際限なく叩く叩かれる状況はあんまりよくないと思うのでほどほどに。
  • @todohami 27日前
    todohami ちくわさんは「第一印象でよくしらない相手を口汚くののしるのはひかえるようにします」と言えばいいんじゃないのかな?
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 27日前
    仲裁するっぽいこと言わせてもらいます。「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」の裏を返せば、「知らない相手と戦うな」という意味にとれますね?自分は最初の議題のパクった人もパクられた人も知らないので「パクり」についてだけ反応しました。(続く
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 27日前
    続き)その後、たまにこういったコメント欄でよく見かけるちくわさんが「後だしジャンケン」を非難して、それに対する反論が自分の目には的外れなことを言っているようにしか見えない。じゃんけんがダメなら「コロンブスの卵」でもいいけど、部外者どうしで何が起きているのやら。(まだ続く
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 27日前
    もうちょっとだけ続くのじゃぞ)ざっくり要約すると、ちくわさんはパクったとされているさおりさんを擁護していたけどそのさおりさんがパクリを認めたので、ちくわさんは犯人を擁護した迂闊さを謝罪した。ところがそのちくわさんの謝罪を非難する人がいて、ちくわさんは「パクり」ではなく「後だしジャンケン」を非難した。ところが新たな非難者は「後だしジャンケン」という言葉に噛みついた。すいません、ここ確認とれないと仲裁出来無かったので仲裁するふりをお詫びします
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero ああ、わかった。本当に根本的なところが噛み合ってなかった。私は、貴方が「パクリじゃないと判断したこと」は全く批判してないです。あの時点じゃパクリかどうか判断出来ないのは当たり前だし、結果待ってから「これがパクリだとわかんなかった奴皆頭悪すぎでしょーwww」とか言う人が居たら「いやあんただってわかんなかっただろ」って言います。
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero 私が批判したのは、貴方の、「明確な結果が出ていない時点で、人を罵倒しようとする無責任さ」です。「間違ってた場合は俺はちゃんと謝る、責任はしっかりとっている!」じゃなくて、そもそも間違って人を罵倒してしまうことを悪いと思っているなら、間違ってるかもしれないのに暴言を吐くな、と言いたかった。
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero 貴方がただ「これはパクリじゃないと思う」と言っただけなら、その判断が結果的に間違っていたとしても別になんとも思わなかったし、貴方がこれまで結果が出る前に叩いてきた人達が全員結局有罪の人達ばっかりだったとしても、結果が出る前に叩いたこと自体は軽蔑します。
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero 最後のは、「もし今までに結果が出る前に叩いてきた人達がいるとしたら」、です。さっきのではいると決めつける表現になってしまったので…
  • @garumuno1 27日前
    tikuwa_zero それと、貴方は「後出しジャンケンで勝ち馬に乗って、『判断を間違った人』を叩く人」と、「結果に関係なく、『無実かもしれない人を叩く人』を批判する人」が、全部同じに見えてるんじゃないかと。
  • @todohami 27日前
    garumuno1 考えの一助にしてくださってありがとうございます。でも「後出しジャンケンで勝ち馬に乗って『無実かもしれない人を叩いた人』を叩く人」と「結果に関係なく、『無実かもしれない人を叩く人』を批判する人」は最初に何か意見をのべてないと本当に見分けがつかないんですよ。今回は鍵掛け初期アイコンのひともいたし。
  • @garumuno1 26日前
    todohami 批判の矛先が、「無実だと見極められなかったこと」に向いているか、「無実かもしれないのに叩いたこと」に向いているかが重要だと思います。完全に見分けられるわけではないですが、ちくわさんが噛みついてた人達の大半が後者よりっぽい人達だったので、まるで「後出しでさえなければいい」という加害者擁護の開き直りに見えたんですよね…
  • @todohami 25日前
    garumuno1 ていねいな返信ありがとうございます。ちくわさんも普段から攻撃的な口調なのが反省点ですよね。ミラクルニキ楽しいですよね。おやすみなさい。

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