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こな蜜柑ちゃんpot @reirei_pot 2018-07-08 19:41:44
「オタクとオウムの親和性」 「今オウムの様な物があったとして、惹き付けられるのはネトウヨ層」 オウムさえオタク非難とネトウヨ非難の出汁に出来てはじめてリベラルとして一人前と言えるんですよ(こなみかん) pic.twitter.com/TinpJ1l5Nc
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トイレスタンプ香りジェル @Conscript1942 2018-07-08 23:02:09
「オウム=オタク」??待って!答えを言わないでくれ!どうせ瀬川深だろ?瀬川深だよね。 瀬川深だったわ……
トイレスタンプ香りジェル @Conscript1942 2018-07-08 23:06:46
瀬川深がオタクに何をされたらああなってしまったのか、私的には「真夏のオタクショップでバイトした説」を推していきたい。
まんまるまる亭 @skryta 2018-07-08 23:46:56
オウムとオタクの親和性は事件後しばらく言われたのだけど、実際に、逮捕された幹部のなかにガチなオタクがいなかったのだよな。それでこのタイプの言説は消沈した。代わりにいたのは、お勉強しか取り得がない純粋まっすぐ君で、世の教育ママはこの事実に震撼したのだよな。
ゆんゆん探偵 @yunyundetective 2018-07-09 01:04:09
「オタクとオウムが親和性高かった」って、「偽史」の類でねえかなあ。 当時のオタク層の全体的な空気までは計りかねるけど、少なくともわたしの周りではオウムは「胡散臭い存在」として認識されてたような。
枢斬暗屯子@日西よ18b @suuzanantonko 2018-07-09 01:38:59
オタクとオウムの親和性が高いとかアホな事ほざいてる奴がいるとの話だが、実際には「オタクがオウムを笑い者にしていた」なんだよね。 pic.twitter.com/fOjEbBG8MM
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井上リサ☆8.31島根産業遺産紀行 @JPN_LISA 2018-07-09 08:16:54
「オウムとオタクは親和性が高かった」という歴史修正主義を久々に見かけた。実際にオウムと親和性が高かったのはニューアカ、ポストモダン、ニセ科学界隈であり、オタクやオカルト趣味者はオウムに対して冷静だったよ。
井上リサ☆8.31島根産業遺産紀行 @JPN_LISA 2018-07-09 09:11:32
オタクがオウムの虜にならなかったのは、オウムが作り出す大衆煽動のコンテンツがどれもこれも素人以下の稚拙な表現物であり、オタクの批評性をも満たさなかったからだ。
井上リサ☆8.31島根産業遺産紀行 @JPN_LISA 2018-07-09 10:01:49
@godakaz 当時、私の周囲のオタクやオカルト趣味者もオウムをネタにして小馬鹿にしてましたよ。あと、私と一緒に阿佐ヶ谷駅前にあったオウムのラーメン屋に間違えて入ってしまって、そのあまりの不味さに「行列のできないラーメン屋」と笑いものにしていた自称ラーメン評論家の友人もいました。
PKA @PKAnzug 2018-07-09 11:19:42
オタク層の中でオウムを面白がってた人もいるだろうけど、「『とんねるずの生でダラダラいかせて』にゲスト出演」「著書がベストセラー入り」「選挙活動がワイドショーで何度も放送」「朝生に出演」って、どう考えてもメインは一般層でしょう。そもそも当時のオタクは隠れてて外からの観測が難しかった
PKA @PKAnzug 2018-07-09 11:29:56
「オウムと親和性が高かったのはオタク以外の特定層」っていうのも違うと思うんだよな。特に層がどうとかではなく「普通の人が見る普通のテレビ番組で何度も出てた」ってのが実感。当時は今ほど個々人が物を言えなかったから、発信力のある著名人の傾向以外は仮にあっても見えなかったと思う。
鐘の音@日曜モ52a白瀬咲耶本 @kanenooto7248 2018-07-09 12:23:46
オウムは「テレビやワイドショーが面白いやつだと利用した」という共生関係にあったのだが、いつの間にかオウムはオタクだったとかいう人がいて、「いつの間にそんな歴史修正主義が……」と言う感じ。
井上リサ☆8.31島根産業遺産紀行 @JPN_LISA 2018-07-09 12:36:13
@zgmf_x13a もしオタクがオウムに入信していたら、毎日「修行」でコミケにも行く時間もないし、あり金も全て「お布施」させられてフィギュアも買えない。おまけに、ショショショ、ショ〜コ〜な残念なアニメを観せられる。こんな状況にオタクが耐えられるわけないです。
ClaraKeene @clarakeene 2018-07-09 12:52:14
「オウムとオタクは親和性が高かった」って語弊ありすぎるな。オウム側がオタク文化取り入れて空気清浄機にコスモクリーナーと名付けたり麻原彰晃がヤマトOPのパクリ聖歌歌ったり、オタク側がオウムをネタとして面白がって密かにウォッチしたりはしてたけど、相互交流的親和性はまるでなかったですよ。
ClaraKeene @clarakeene 2018-07-09 12:55:02
オウムのアニメだって、アニメとしての出来を論評してたのはオタクアミーゴスぐらいだったし。技術がないにも拘らず、「正面から歩いてくる人間の全身像」とか難しい動画表現にも稚拙なりに果敢に挑戦していた、とか。
dragoner@日曜東U-17b @dragoner_JP 2018-07-09 14:02:13
オウムに入ったやつはオタクだの意識高い系だの高学歴だの色々言われているけど、ああいうカルトの恐ろしいところは、フツーの人も入っちゃう事です。中学の同級生に母親がオウムの前身組織がやってたヨガ道場通ってた奴とかいたもの。一歩間違えば信者になってたと
林 智裕 @Nonbeekaeru 2018-07-09 15:37:10
「オウムとオタクは親和性が高い」なんて雑な言説、単に自分が気に入らないオタク連中を「こいつらは自分達とは違う」と悪魔化させ、差別したり石を投げるための正当化させてるだけでしょ。 ユダヤ人を迫害したナチスや、あるいは逆に戦後にナチスを絶対悪として自分達から切り離したメンタルと同じ。
林 智裕 @Nonbeekaeru 2018-07-09 15:46:32
まあ実際、観測範囲でも割と 「オウムはオタクと親和性が…」 「オウムはサヨクが持ち上げた…」 「かつてのオウムに向かった若者が今はネトウヨに…」みたいに。 とかく、自分の嫌いな奴らをオウムという「悪魔化」された連中と同じカテゴリーに叩き落としておきたがる言説がちらほら見られたかな。
とりぱん総理の失われた元気 @toripan2 2018-07-09 17:28:41
オウムはオタクと親和性が高かったと言ってる人はオタクが嫌いなだけだし、オウムは保守・右翼と親和性が高かったと言ってる人は保守・右翼が嫌いなだけだし、オウムはどっちかいったら左翼と親和性が高かったんじゃね?って僕は思ってるけど、僕は左翼が嫌いです。
鐘の音@日曜モ52a白瀬咲耶本 @kanenooto7248 2018-07-09 17:39:10
オウムがオタクと親和性がないっていうのは、はっきり言ってしまうと、「オウムの組織は極めて非オタク的な運営をされていたから」でおしまいですね。あんな録にアニメも見れないで修行するような出家生活が、オタクなわけがない。
鐘の音@日曜モ52a白瀬咲耶本 @kanenooto7248 2018-07-09 17:44:10
オウムとオタクの親和性がないって話は、出家するには全ての財産をテレフォンカード一枚に至るまで教団に寄付しないといけないオウムに、コレクションを全て売っぱらって出家するオタクがいるか? アニメもろくに見れない生活にオタクが耐えられるか? って話ですよ。
鐘の音@日曜モ52a白瀬咲耶本 @kanenooto7248 2018-07-09 17:47:30
オタクは結局のところ、資本主義の上に成り立つ物欲の化身で、物欲からは解放されないんで、あの手の集団とは極めて相性が悪い。
擲弾兵 @tekidanhei 2018-07-09 18:08:24
瀬川深が「オタクとオウムの親和性」なんて偽史を作り出しているけど、全盛期のオウムを一番持ち上げていたのはTVマスコミやそれにぶら下がっている文学者や知識人だったよね。つまり瀬川深のような人種。 そこを都合よく消し去ろうとしているなこの馬鹿。 pic.twitter.com/pg8PoxwGx2
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コメント

ことだま けむりん @kemrin2011 9日前
オタは秋葉のマハ〇ーシャの派手なビラ配りにドン引きしてたよ。
北邑直希 @naoki_ng08 9日前
存在しない親和性は忘却しようがありませんね。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 9日前
オウムとオタクの親和性という歴史修正ってもろにオタク差別っていうんじゃないですかね。
斉御司 @saionji1942 9日前
瀬川氏の論法だと、オウムと弁当屋の親和性とかオウムとパソコン屋の親和性とかもあることになるからな。ホットモットにでも難癖付けるつもりなのか。
林 智裕 @Nonbeekaeru 9日前
あら。オタクとオウムの親和性云々の話って、瀬川氏が出処だったんですね。
にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 9日前
むしろ勉強しか出来ない馬鹿が、拠り所を無くし宗教にのめり込んだ印象だが
おてつ @guruado 9日前
気に入らんものを叩く為に過去や歴史修正 瀬川センセって自称愛国者の隣人やったわけですなw
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 9日前
結局知識人や文化人がオウムを支えてしまった現実と向き合えなかったってことなんだな。
パブリックエネミーと化したぜるたん @the_no_plan 9日前
瀬川がこのツイートを消して無かったことにする。に10000ペリカ
アル @aruhate 9日前
アニメとか使ってオタ層取り込もうとしたけどネタとして消費されただけだった
Destroyer Rock @hondapoint 9日前
いわゆる左の人間が主に消費していたはずだったのでは。
とりぱん総理は空を飛ばない @toripan2 9日前
宗教に絡めとられてしまうのは、打ち込めるものを持ってる人ではなくてそういうのを持ってない人だよな。たぶん。
howardite @howardite11 9日前
ポリコレがオタクを守った、オタク差別はなかったに続く新たなるリベラル歴史修正主義。
@yhukb 9日前
「漫画アニメアイドル秋葉原が90年代初頭で出揃ってた、だからオタクとオウムは親和性がある」という理屈がさっぱりわからんし、2つ目のツイのネトウヨ云々も意味不明すぎる アホかこいつ
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 9日前
まあつったって、この人たちがオタクを自認しているのであれば当たらずとも遠からずだな。 まあどうせ自分達は正しいオタクとして振る舞うんであればさ。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 9日前
言い出しっぺは瀬川センセイか。「ヲタ叩きの為ならテロ組織すら利用する」その憎悪は一体何が原因なのか。
Bash @AngraMainyu_ 9日前
「親和性」が何を指して言っているか分からないから何とも言えない。まとめられている中にあるような麻原をおもちゃにしたような絵を描くことも「親和性」だと言うのならあると言えないことはないだろうが
いなづまとおるさんトリーは買わない派 @hentai_majires 9日前
「オタクになりそうな内向的な奴はカルトにはまりやすい」とでも言いたいのかも知らんが、それはそれでカルトと言うものをまったく理解してない証左やぞ、とだけは瀬川センセイに申し上げておきたい。
ふじぽんぽん @hirofujiponpon 9日前
普通にヘイトだと思うので通報しました。
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 9日前
本人のツイート見てきたけど、「オタクがオウムを弄っていた」という事例をもって親和性と言ってるので瀬川氏が親和性という言葉を勘違いして使っているのか、あえて誤解させるために使ってるだけみたい。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 9日前
一部にはオウムに親和性もったオタクもいただろうけど、それでオタク全体は語れんし、それで言うなら一般人もオウムに親和性持ってた事になる。
ぴな。 @pina0804 9日前
オウムのキャラクターコンテンツの毒にも薬にもならない緩いダサさって、オタクの方が一般人よりドン引きしてたんじゃないのかなぁと思うのだが。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
96年のガレージキットイベントで麻原彰晃フィギュアにズバットの「この者〇〇犯」というカードが付いていて、懐かしーなー、とか思ってたが、事件から1年チョイか。
仰凝亭源蔵@Genzouおじさん @gogot_man 9日前
この話が正だとすると、麻原を出演させていた番組なんてのはオタク番組の筆頭ということになるわけですね。つまり生ダラのとんねるずとTVタックルのビートたけしはオタクだったと?あのオタクがダンゴムシのように扱われていた90年代初頭に?異次元からいらしたんですかこの人? https://www.buzzfeed.com/jp/ryosukekamba/shoko-tv?utm_term=.sgv0YYpYB#.qr28rrvrE
Merc @Mercivb 9日前
この人の言及対象と思われるオタクにとって自分の趣味に使うための金全部巻き上げられる教団なんて最悪の存在だったんじゃ。そもそも批判するなら麻原を面白おかしく取り上げたマスコミとか麻原を擁護し今は反原発で支離滅裂なこと言ってる中沢新一とかいるのになぜオタク。
ふれーりあ @_dmp 9日前
オウムにのめり込んだ人たちって「オウムオタク」だったんじゃないかなあ、って論考ならわからんでもないのよ。生活のすべてをそれに投げ出してる、排斥されてた人たちの拠り所ではあったんじゃないかなあ? それが「オタク」になるか「オウム」になるかの違いしかなかっただけで。
ふれーりあ @_dmp 9日前
むしろ今で言う「ライトオタク」とされる人たちみんながオウムに走ってたんじゃないか、って考えると自分の中で辻褄が合う……。
howardite @howardite11 9日前
オタクってのはあれが欲しいこれが欲しい、あれがしたいこれがしたい、あれが好きこれが推しっていう個人の自由と欲望を全肯定する存在だからね。全ては神のもの国家のもの個人の欲望や自由は悪徳、あれするなこれするな、教義やイデオロギーに批判的なものは許さない、なんていう全体主義やカルト宗教の界隈との相性は最悪だろう。
じむ123 @sdejr01212 9日前
当時のアキバはゲームとアニメだけの街じゃなかったよ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
現代のオタクはオタクとサブカルは対立するイメージだったりするけど、古いオタクはサブカルの一種という感覚で、サブカルでは神秘主義や新興宗教ネタの話題多かった。サブカル≠オタクの認識と、サブカル≒オタクの認識で変わるのでは?
往古来今(元融点0) @youten0 9日前
_dmp それは論法としては分からなくもありませんが、そうすると「オタク」「伝統宗教」「新興宗教」「カルト」「テロ教団」全てが「オタク」である、といった結論になってしまいますので、やはり無理筋というか、ごった煮にもほどがある、という感じですね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
自分はオタク≒サブカルの世代で宝島30か何かでオウム真理教の修行の体験談、修行していたら身体から白いなんか出て来たみたいな記事を読んでいた記憶があります。
鉄早矢斗@C94 三日目(日)東リ-36b [デレステID:994240190] @cu6gane 9日前
どうせその内いつの間にか鍵かけてだんまり、ほとぼり冷めたと思ったら該当ツイート削除してどこの空顔して出てくるよ(今回はスクショさっさか取られてるからあんまその行為も意味ないけどね)
はるにゃ @harunain 9日前
ネトウヨ=オタクと云う命題を証明できないのに、オウムとの親和性まで乗っけようと云うセガシンの雑っぷりを忘却しちゃ愛環と思うんだわ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
神秘主義や新興宗教はサブカルメディアがよく取り扱うネタだったと言えば、サブカル≠オタク派でも、サブカル≒オタク派でも認識が合うかも
遮光昏人 @KREHITO 9日前
「あそこのPC屋にだけは絶対に行くな」ってワイの先輩は初アキバで友達から忠告されたって語ってたぞ
Sanmaru @Takaoq0225 9日前
またコイツか!
Hoehoe @baisetusai 9日前
修行オタクならプライベートがないほうが興奮するかもしれへんな
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
オウム真理教の実質的なNo.2とも言われた早川紀代秀さんは幻魔大戦にも影響を受けたと言っているそうで、「幻魔大戦」や「ぼくの地球を守って」のオウムへの影響が事件当時は話題になった記憶があります。
@mouth0717 9日前
オタクっていうか、大衆娯楽からはみ出したジャンクなカルチャーを嗜む人たちがガチ信者ではないライト層の厚みに貢献していた印象はある。ネタとして面白がられることで居場所を広げていったっていうか。
@mouth0717 9日前
ネトウヨはもう世間の注目を集めすぎてるからいまさら極端なカルト化は無理だろうな。一昔前のヘイトスピーチがそんなに話題になる前の段階で、合宿やら出家やらで参加者を一般社会から効率よく切り離して先鋭化していくような団体があったらまた違ったかもしれんけど。良くも悪くも在特会が早熟すぎたのでその方向性の芽は当分潰えたと考えて良いように思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
『別冊宝島114 いまどきの神サマ 』は1990/7の刊行でオウム真理教を新興宗教の一つとして扱っている。こういう雑誌を楽しんでいた人達(自分もその内の一人です)がオタクだと思うか思わないか
@mouth0717 9日前
個人的な認識としては、別冊宝島は『おたく』に括られたくないオタクが読む雑誌って印象。オタクの生態を露悪的に書き立てるような記事もあった気がするし、ああいう奴らと僕たちは違うんだっていう自意識がめんどくさいオタクが読んでたような記憶がある(自虐含みの暴言)。ポジティブな言い方をするなら単一ジャンルのオタクじゃなくてアングラ趣味全般に広く薄く興味を持ってる層っていうのか。
宇治金時 @uzikin 9日前
幻魔大戦とかぼくの地球を守ってとかは確かにオウムに取り込まれてた記憶はあるけれど、どちらかというとそれはオタクルートではなくてオカルトルート内で爆発的に流行ったのであって(ムーの文通コーナーがそれ系で溢れた)、オタクにおいてはシリアスなものよりもアニパロ全盛時代にオウムが出てきた故にアニパロ的おちょくるネタの一つでしかなかったんですよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
麻原彰晃の逮捕が1995/5で新世紀エヴァンゲリオンの放映開始が1995/10なので、エヴァからのオタクは身に覚えが無い偽史に思えるかもしれないけど、ヤマトやガンダムのネタをサブカル雑誌の「OUT」とかで楽しんでいた世代からすると偽史とは言い切れない気持ちがあります
木犀劇場 @former_TY 9日前
毎回不思議に思うんだけどオタクへイターって何で軒並みサヨクなの?そして何故大嫌いなはずの歴史修正を躊躇いなくやってのけるの?
えきどな@大将 @senryuu2 9日前
問題の瀬川氏の発言見て、なんかあの当時リアルタイムで生きてた私とそぐわない事言ってるなぁ…、めっちゃ若い人なのかな?と思ってwikiって見たら同年代だと知ってびっくりした。…瀬川氏ってパラレルワールドでいつの間にか私の住んでる世界に転生してきた異世界人だったのか?と思ったよ…。
赤木智弘@エイトカプセル守る君 @T_akagi 9日前
瀬川は言ってないけど、オウムと宇宙戦艦ヤマトの親和性というのは、事件当時に言われていた。まぁオタクと言うよりはニューエイジ思想なんだけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
新でも真でもない小説の幻魔大戦って主人公が消えてから延々と主人公の残した宗教団体みたいなところに得体のしれない悪意で人を操るような幻魔が襲ってくるって話しで、劇場版アニメの幻魔大戦とは雰囲気違うからね
白ぶどう @46grape 9日前
むしろオウムと親和性高かったのってマスコミとか自称知識人とかだったような。こういう悪質なデマを流すとか瀬川って本当にクズだな。
白ぶどう @46grape 9日前
korekuutokooru1 それって読み手の誤解を狙ったデマとか中傷の類じゃないですか。
happy_world @happy_world2 9日前
瀬川センセの根本的勘違いは、「オウムがオタク的」なのではなく、「ヤマトとかアニメとかの洗礼を子供の頃に受けてそれが当たり前の世代が形成した集団」ということなのですよね。オウムアニメとかはアニオタ界隈ではむしろお笑いネタとして捉えられてて訴求力など皆無だったし、オタク狙いであればもっとあからさまな戦略を取ったでしょう。しかし、そうではなかった。教団は松本への個人的帰依をあくまで求めてた。それとオタクの親和性を求めるのは無理があります。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
オウムなんて当時のオタクからは完全に警戒対象でしたよ。マハーポーシャ解散後もパソ通の掲示板で「○○は旧マハポ系だから要注意」とかって情報が出回ってたくらいだし。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 9日前
ウェーイに対するカウンターだとしても、イデオロギー面でオウムと完全に別もんやろ、ネトウヨも、オタクも。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 9日前
ntbxp そしてウェーイな世間とは、ポリコレ左翼、まなざし村のような左翼版ピューリタン達を示しているとして、ウェーイな世間に抗う奴らは変人、危ない人間に違いないって言いたいのだろうか。
Tadashi @tadashifx 9日前
90年代にオタクだらけで有名な大学に通っていたけどオウム信者は一人もしらないなぁ。(おせんべいは非公認サークルがあったのは知ってる)
せるりあん @kdkwshine 9日前
オウムが左翼と親和性が高いのは旧東側諸国との繋がりを見ても明らかだろう。AKの密輸しかりハインドの買い付けしかりロシア人の信者しかり、サリンプラントだって本当に独力で製造したのかどうか…
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 9日前
kdkwshine まるで不法侵入を手助けする左翼団体と不法侵入するとある宗教の人々みたいですな。
星川月海@コミティア125 S23b @hosikawatukimi 9日前
当時のコミケでネタ本「魔法つかいサリン」が頒布差し止めになった話?
せるりあん @kdkwshine 9日前
ntbxp 地下鉄サリン事件以降にオウムに対して破防法の適用に堅固に反対したのも左翼でした。
鹿 @a_hind 9日前
オタクはああいうのは精々一時消費するだけで取り込まれる奴ってあまりいないと思うのよね。 だって自分の沼活動に忙しいからカルトなんて自分の全人生捧げるような生き方出来ないでしょ。 そんなことより推し事でしょ。 取り込まれるとしたらそういう活動以上の何かを見出した奴くらいでそんなんオタクじゃなくてもでてくるだろうってことで、どんとはらい。
鹿 @a_hind 9日前
むしろのめり込みやすそうなのは持たざる人。無敵の人。純粋まっすぐ君もそうだね。 オタクはオタクの人生に忙しい。そんなのかまってられない。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 9日前
kdkwshine そういう左翼は今ある現場が嫌なのでそれをぶっ壊すためにあえて共通する敵を持つけど価値観が真逆の人達と手を組むってどっかの知識派ユーチューバーから聞いたことある。Sargon of Akkadだったか、Computing Foreverだったか。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
https://m.youtube.com/watch?v=CLqdLnOhVrQ ヤマトとオウムの親和性【救えオウム ヤマトのように】初めて聴いた時の失笑感はハンパなかった。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
政権「オウムみたいなヤベー奴らを取り締まるために破防法は必要だ」サヨク「その棍棒で俺らを殴るつもりだな!」
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
「知り合いのフリーター氏がマハーポーシャで働いてた」って噂があったけど、一般人も雇ってたのかね。
きんだいち @kanedaichi1 9日前
「うちの子、友達付き合いとか苦手そうだな」とか思ったら、オタク向けアニメを見せて深いオタクにするのが一番安全だってことなのかもしれない ココロのスキマは先にうめてしまおう
フルバ @furubakou1 9日前
いや、とはいえ「ヲタやってるとこんなのにのめり込むヒマねーから大丈夫!」という考え方も危険かと。その辺りのリスクは誰にでも平等に存在してる。多分。
フルバ @furubakou1 9日前
勿論、ヲタが突出してヤバい、というのも違うのだけれど。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 9日前
furubakou1 今回の場合はオタクであることをオウムであること、右翼であることと同等と考えている人間を原点にしているのでそうとも言えない。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
当時、マハーポーシャのオリハルコンとかいうPCを持ってると笑いのネタにはなってた気がするが、それ以上でもそれ以下でもないだろ。知性や論理を重視する姿勢は、今のオタク達の価値観に近い気がするが、あそこまで先鋭化してしまうと、普通に引くので、親和性は高いとは言わないんじゃないか?
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
じゃあマハポーシャでパソコン買ってたのは誰なんだよ?
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
でもオウム真理教に傾倒していった当時の若者は、今でいう所のオタク的な人間が多かったのも事実で、絶対的に違うのは、今のオタクほど刹那的に世の中を捉えてなくて、割とマジで軽薄な社会を憂いていて、そこに「諦め」も「コンプレックス」も抱いていなかったのが先鋭化した最大の要因になってる気がするね。要は、「リア充が世界を滅ぼす」と本気で考えていて、ポア(救済)しなければと本気で思っちゃってたってところだよな。ネットの中は、むしろ彼らが理想としていた世界になってきてるのは皮肉だよな。
おうべい @hisuioubei 9日前
気付いたんだけど、人間とオウムって親和性高くない?危険だよ処分しないと
山中 樵 @kikori2660 9日前
オウムを持ち上げてたのはオタクとは正反対の、ハッパでラリってたサブカル左翼だろ。テメエを棚に上げて都合の悪いとこだけオタクに押しつけてんじゃねーよ。
毛利。 @mourisuiko 9日前
コミケで麻原の顔Tシャツ着た人は鼻摘まみものになってたし、あの教団服着てた方も注意されてたりした記憶があるんだが…。
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
つーかオウムの肝ってハルマゲドン思想だよな。ハルマゲドンとオタクとは相性が良かったんだよ。 今のオタクはアニメやゲームしか眼中にないけど、もともとオタクってSFがバックボーンになってるから、幻魔大戦とかその辺で繋がってたのよ。
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
もともとオタクはSF小説ファン辺りからインテリサブカル方面に広がって、なにかに詳しい人のことを指す言葉になっていったけど、最近のアニメやゲームしか知らないオタクと来たら、オタクとサブカル左翼は正反対だとか言い出すし、もうどうなってんだかね。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
ranrando 「ノストラダムスの大予言」や「富士山大爆発」を完全に物笑いのタネにしていたことを「相性が良かった」というならそうなんでしょうなぁ。→ハルマゲドンとオタクとは相性が良かったんだよ。
毛利。 @mourisuiko 9日前
あのアニメは散々ネタアニメとしてやばすぎるーっっとお笑いネタになってましたが少なくともあの当時オタ界隈でオウム信者にあったことはない。 コスプレダンパでも同人即売会でも。大学生がチラシもらったーてみんなにみせてついて行くなよーて注意喚起しあうくらい宗教関係警戒していたよ。ヨガ講座だったかな
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
つーかパソコンに詳しいヤツはオタクと呼ばれてたわけで、オウムにパソコンに詳しいヤツはいっぱいいたわな。 オタクとオウムの親和性の話はそれで終わりじゃねーの?
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
「リア充爆発しろ」をマジで主張し始めると、オウム真理教とイコールになるって事だけは、振る舞いも含めて、ヲタとしては気を付けて欲しい所だな。よくメディア対応していた上祐史浩や青山吉伸の語り口は、今のネット上では理想とされてる極めて論理的で感情を表に出さない好感が持てるものだったからね。カルト宗教の背景やイメージがなしで、彼らの語り口を聞いたら、今の若い人は手放しで支持しちゃう奴も多いと思うけどね。
!にゃん @bibibikkuri 9日前
どっちもどっちだとか言ってる人もいるが、元々の文法は石を投げつけるような行為なので「んなわきゃねーだろ」って言われて当然なんだよな
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
まあ、90年代のヲタと、今のヲタは全く状況も環境も毛色も違うので、同列には語れないんじゃない?とはいえ、幸福の科学にしろ、オウム真理教にしろ、思想的には今のヲタクが口にするようなことと同じことは言ってるのは確かだからね。ただ「カルト宗教」ってブランドがくっついているので、抵抗感があるだけで、もしそういう「怪しさ」がなかったら大量に動員されちゃうかもしれない危うさはあるってことだよね。
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
sadscient 早々に認知して笑えるのは親和性があるからだよな。まったく理解できなければ笑えない、恐れて攻撃するよ。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
要は生粋のネトウヨが純粋に政策だけで、支持政党を選ぼうとすると「幸福実現党」が必ず正しくなってしまうのと同じことだと思うけどね。オウムが政治に進出した来た時も、当時同じようなことがささやかれてた気がするわ。
マンボウ @manbou_sakana 9日前
オウム真理教が興隆した80年代末から90年代初頭にかけては、特撮のマスクマン、アニメのシュラト、ヤングジャンプの孔雀王、マガジンのMMRや明王伝レイ、サンデーのうしおととらやGS美神など、オタク界隈も世間の多分にもれず密教やスピリチュアル、オカルト系と親和性が高く、真言のマントラが中二病の基礎教養だったと聞くので、当時を知る世代の意見を伺いたいところである。
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 9日前
宅八郎氏が、1995年の時点ではオウムにも冤罪の可能性があると主張して、小林よしのり氏に「オウムの手先」と非難された事は事実。ついでにいうと、小林氏はオタク全般を「プロでは無い」という理由で扱き下ろしていました。でも、それだと、「オタク=右翼」という主張とは辻褄が合わないはずなんですよ。
!にゃん @bibibikkuri 9日前
あと切断処理だ!については「因縁レベルの難癖を否定したら切り捨て呼ばわりとかたまったものじゃない」としか… 単にそれは違うよって話でしかないので。
ALIA @alia_nao 9日前
夏の暑さにやられたんでしょうね。病院に行くことをおすすめします
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
今のアニメオタクが「オタクとオウムは関係ない」ってのは分からないでもない。 戦争責任を今の日本人に問い詰めるようなものだわな。実感はないだろうな。 でもお前らのルーツだ。
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 9日前
dragonchicken19 もともと共産党を殴るための棍棒だったし、警察は坂本弁護士を「アイツは共産系」と見てむしろ敵視していましたし。「坂本一家は失踪だ、拉致ではない、そのうち坂本らが出てきたら、君ら大恥をかくぞ」と捜査関係者は主張していたとか。
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
sadscient 当時のパソ通なんて新興宗教の草刈り場だったよ。そりゃ信者獲得のためにオウム攻撃に熱を上げてたのもいたわ。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
ranrando いやオウムにパソコンに詳しい奴なんていたかぁ?マハーポーシャですらメモリーのウェイトを問い合わせたら重さ測って「20gです!」って答えられたって話があるんだけど。ていうか、オタクって別にパソコンに詳しい奴の事じゃないよ。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
ranrando お前が「親和性」を独自の意味で使っているらしいことだけは分かった。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
ranrando 具体的におなしゃす。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
ところで本編とは一切関係ないけど貧乳メガネっ娘おばさんのアイコンがさらにかわいくなっていて劣情を催しました。ハァハァ。
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 9日前
ranrando 「100%無関係」といったらそれは嘘です。でも、それは時代の流行にオウムも無関係で無かっただけという話。「オウムは空気清浄機に「コスモクリーナー」と名付けたから西崎義展は責任を取れ」レベルの難癖です。
中敏悟 @shiwazanin 9日前
「オタク向けショップやアイドル的美人信者など、表向きポップなサブカル的親しみやすさを装って人を集めようとしていたオウムには、実は血腥い裏の顔があったのだ」っていう経緯を「オタク達はウェーイへの復讐を求めてオタク向けショップや美人信者に惹き付けられた! つまりオタク文化は暴力思想と親和的なのだ!」っていう意味不明な話に歪めるアレっぷり、もはや「瀬川浅慮」で言い表せるどころじゃないので、「お前もうヤバいクスリはやめろ」と真顔で言いたくなった
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 9日前
終末思想といったら五島勉『ノストラダムスの大予言』でしょうが。一九九九の年、七の月を世界の終わりとする解釈を広めた。もちろん、五島氏は直接オウムと繋がった事は無いけれども、間接的影響を「関係がある」というなら、こちらの方がよほど因果関係がはっきりしています。
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
sadscient 迂闊なことを言うと日本平和神軍観察会の二の舞になるからなあ。
いずみっち @otx75izm 9日前
なぜオウムがああなったのか、っていうのはオタクがどうのとかいう些末な問題ではなくバブル崩壊後の社会不安やらネット社会以前の空気感やら昭和を引きずる年代のモラルやら複合要因によるもので、そういう社会のあれやこれやから分断されたと感じた人々が起こした結果というのを無視してオタクという一属性に絞ってヘイトを垂れ流すような言説は、オウムを生んだ土壌の再生産をしている行為に過ぎない。
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 9日前
letssaga3 追記。この場合は「コミケットに参加するようなオタク」という事です(コミケットがアマチュアリズムを掲げていた事に留意されたし)。
あろ @aro_wt 9日前
manbou_sakana 教団制作の宣伝アニメがそれらのつぎはぎっぽくてダサい。元ネタがわかる分オタクなら宗教として本気にはしないよねって話してた。なのであんなパチモンくさいものを本気にしている人は中二基礎教養がないからこそ稀有壮大に感じちゃったんじゃないかなって思ってました。あと東京バビロンのオタ女回は色んな意味で死ぬほど笑った。
マンボウ @manbou_sakana 9日前
92年公開の映画「七人のおたく」の中にアニメおたくが含まれていないというのはよく指摘されるところだが、この当時の「おたく」という呼称は現在ほどアニメ・漫画方面に特化しておらず、「ネアカ」と対比されるような「ネクラ」な趣味にふける層全般を包含するものだったようだ。
中乃井みあき/九牛一毛 @nakanoi_miaki 9日前
あまりにも真面目に社会矛盾や「どう生きるべきか」について真剣に考えるような若者が、麻原に解答を示されたように思い込んで出家した例が多いのでは。欲望を捨てきれない煩悩の塊のようなオタクには別次元の話だ。
こそ泥 @lv3_Thief 9日前
「歴史修正主義」という言葉は本来、歴史研究の過程で新たな事実が見つかったら直す、というだけの意味なのに、イデオロギー界隈が相手勢力を攻撃するために別の意味に捻じ曲げて、盛んに攻撃的文言で使われるのがうざったくて仕方がない。
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 9日前
lv3_Thief ホロコースト否定論者が「我こそ歴史修正なり」と主張したのを揶揄した用法が一人歩きしています。「歴史修正を自称するがインチキ」という揶揄が前提の用法が普及したので、面倒臭い事になりました。
こちら4丁目 @kotira4tyoume 9日前
「また瀬川か」以外の感想がないので、通報だけして終わりにさせて頂きます。
ボトルネック @BNMetro 9日前
まとめ中にもあるけど、結局のところ瀬川が自分の気にくわないやつを異常者と結びつけるための屁理屈でしかないよな。
ボトルネック @BNMetro 9日前
当時オウムを擁護していた中でオタクに近かったのは宅八郎ぐらいじゃないかね。宅も厳密にはオタクじゃないけど。
はくしんかわ @sato231031 9日前
自分が知らないことを口に出すと炎上することはわかってるだろ。
ボトルネック @BNMetro 9日前
そもそも瀬川の言うところの「オタク」「ネトウヨ」も瀬川の発言に異をとなえた人をネガティブなカテゴリでくくっただけだしなあ
タボロ@広報部長 @sekken58 9日前
捕まったオウムの人たちにオタクがいたの???
佐渡災炎 @sadscient 9日前
ranrando つまりソースはお前の脳内にしかないんですね。早めの受診をお勧めしますよ。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
manbou_sakana 単に世間的にオカルトブームだったんで漫画アニメ特撮にも溢れてきただけですよ。オタクがどうとかってのは関係がない。そもそも漫画もアニメも特撮もオタクのために作られる物ではなく、漫画やアニメや特撮がオタクを作るのであって。因果関係が逆。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
sekken58 少なくとも死刑・無期になったような幹部・実行犯にはいない。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
宗教法人が信者向けの草の根BBSを開設した例はあるけど、商用でも草の根でも原則としてBBS上での宗教勧誘禁止のところが大多数だったような。
玉藻さん@SOPMOD @Roseate_Rosy 9日前
基本的にオタクは「自分の趣味」が一番大切なのであってそれ以外は些事にすぎないのよ。趣味の為に暮らし趣味の為に生きている人間は金と時間を提供しろ、っていう団体なんぞに関わりたくもないのよ
野良・えもん @dora_factory 9日前
当時こぞってオウムを擁護してたのはいわゆる論壇を構成してた知識層じゃん。オウムも含めて新興宗教の新規信者の草狩り場は大学の新入生でネットはおまけみたいなもんだし、なんでオタクの親和性がみたいな話になってんだか。
くれと守矢と蒼沼と @ichiroukure 9日前
manbou_sakana オウムに関係なくオカルトネタは70年代からありましたし、MMRは五島勉の大予言、うしおととらやGS美神や孔雀王はゲゲゲの鬼太郎やうしろの百太郎の(パクリという意味でなくジャンルとして)衣鉢を継いだだけではないかと。あくまで私見ですが潜在的にオウムを茶化したのはマスクマンの姿長官が浮くシーンぐらいですかね。麻原が顔を歪めて跳んでいるのに対し、姿長官はとても凛々しい顔で浮いてましたけど(笑)。
ゆきやけ @yukiyake_ 9日前
教団の幹部と言われる人たちって高学歴の人が多かったんじゃなかったっけ いずれにしろ今のいわゆるネトウヨやオタクの層とは重ならない気がするんだけどなあ
毛利。 @mourisuiko 9日前
オタ界隈にオウム信者みたことはないと書いたが、非常に残念ながら上祐ガールはみたことあるのでそれはオタ気質とは関係ない、男の好みの問題でしかないな、と。
ephemera @ephemerawww 9日前
当時リアルタイムのオタクとして、オタク文化と親和性があったのは全否定はしない。そもそもオウムはノストラダムス予言のような世紀末思想と、それによるオカルト文化への社会的な傾倒を背景にしていた。それはオタク文化も例外ではなく、そこには確かに接点はあった。当時いくつかのTVアニメがオウムをネタにしてもいた。オウムも宗教アニメを作って、アニメオタクを取り込もうとしていたフシもあったし、マハーポーシャのことはオタクの側にもよく知られていた
ephemera @ephemerawww 9日前
オタクにもオウムにも頭でっかちで生真面目、学校カーストの上位ではないといった共通性はあった。ふたつを関連付けようとした一部報道もあったと思う。でも実態としては、オタクは冗談抜きに二次元に救済の道を見出した人種なので宗教は必要なかったw だからオタクにとってオウムはどこまでいっても「他人事」「ネタ」でしかなかったし、オウムの側も、二次元の救済を認識できない人たちが麻原の宗教にすがったといえる。結局オウムは「自分の趣味すら持てなかった真面目くん」がハマった団体だったにすぎない
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 9日前
こういうおバカが名指しで「お前馬鹿だな!?」って言われたくないがために「ヘイトスピーチだー」っつって騒いでるんじゃ…?(邪推)
シズマル@ゲーム専用垢 @shizzumaru 9日前
アニメ漫画ラノベゲームツイッターで忙しいのに 宗教なんぞやってる余裕はない まぁ逆に言えばそれらが無くなれば可能性はある
くらたや書房 @kurataya_book 9日前
何度も語られてるところなんだろうけど、オウムとの親和性は特定の属性じゃなく社会全体にそういう傾向を含んでいたってことであって「あいつ等は仲間」「俺たちは違う」って話じゃ括れない。寧ろそういう貧乏籤を誰に引かせるかだけに注視して未だ本格的な総括が行われてないのが残念。
araburuedamame @rpdtukool 9日前
瀬川見てると「ああ、カルトってのは頭でっかち純粋培養クンがハマるものなんだなあ・・・」という思いが深まる。あっち方面の面々、時代が早けりゃオウムに行ってた連中相当いるんじゃないかなあ。全学連もオウムもアンティファも根は同じなんだろうよ。
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
sadscient はあ?平和神軍はネットを草狩り場にしてた、という実例を挙げたんだけど。調子に乗ったクソオタは、無知で理解力もないくせに、ノリで他人を攻撃するからネトウヨとの親和性も高いんだよ。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 9日前
( ^H^)y-~~単にパヨク連中が馬鹿なことをしているのが世間一般から笑いものになってるだけなんだよなあ。やれやれ(冷笑)
無式MT @MxxTxxxx 9日前
実際、麻原はアニメオタクだったし、少しでもアニメに批判めいたこと言うと集団ヒステリー起こすところ、正当にコミケ参加権を持ってた芸能人をつまはじきにするところなど オウムとオタクというかオタクがカルトなのは事実だろう
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 9日前
ranrando ( ´H`)y-~~ボクも伝聞ではあるけどオウム事件当時のパソコン通信の雰囲気は聞いたことがある。誰かログ持ってないかなあ…
北邑直希 @naoki_ng08 9日前
korekuutokooru1 前者の場合「親和性という言葉を勘違いして使用する作家」、後者の場合「ミスリードを誘うデマ発言」ということになるのでは。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 9日前
( ^H^)y-~~ネトウヨが増えたんじゃなくてパヨクがみんなから叩かれているだけというのが現実なんだよなあ。やれやれ(冷笑)
ゆきやけ @yukiyake_ 9日前
順序が逆というか、オタクがカルト的になっていくのではない、とは思うんですよね オタクではない、オタクを嫌っているような人たちが非現実的なことを言ってるのは最近もよく見かけますし
北邑直希 @naoki_ng08 9日前
manbou_sakana MMRといえば単行本未収録のサリン回なんかもありましたね。今にして思えば、マガジン編集部が狙われなくてよかった……。
tkr @tkr_nkn 9日前
瀬川深とオウムとサヨクは親和性が高い
RRD/国際的ペロリストグループ赤い猫団 @ranrando 9日前
オタクという言葉の意味が時代で違うから、同義語を使えば分かりやすいのかな。 まず当時はネクラという下層があって、アニメにハマったネクラがアニメオタクだし、オウムにハマったネクラがオウム信者。 ネットはネクラの天国だった。
えばerror @errordoco 9日前
こういう単純な論説はあまり良くないとは思うのだが、組織全体の思考の流れとして近いのは某過激派極左暴力集団だよなあ 思想の純化や末路はそっくりだ
成瀬京太郎 @yuugekisen 9日前
オウム真理教死刑無期判決者のスポーツ経験 柔道 麻原彰晃2段中川智正2段高橋克也2段 空手  端本悟早大空手部部長 新実智光 井上嘉浩 剣道 岡崎一明2段 横山真人 ラグビー 土谷正実  少林寺拳法 豊田亨 プロレス 中村昇 オウムってバリバリの体育会系なんですよね
師走悠裡 @shiwasu_yuri 9日前
実際にカルトやテロに毒されやすいのは家庭環境やいじめや会社の人間関係に失敗して社会に居場所を失った人で、~教はあなたを救済する、ここにいてもいいと拾い上げる形になることが多い。一度引き込めればあとは洗脳なり麻薬なりで漬け込める。こう考えた場合、排斥した側からしたらなんとしても自分のせいじゃなく元から親和性が高かったことにしたいしそれが嫌いなオタクならなおさらだろうな。実際は我欲が強いオタクとオウムはそりが合わないけど
fly @fly_0015 9日前
そんなにオタクが憎いのか。という感想しか湧いてこない。 自分の嫌いな物を悪魔化して正当化したいんだろうな
kampfer @kampfer2009 9日前
オタクほど物欲の深い連中が、オウムのような生活にのめり込むとは思えねえなw
BigHopeClasic@Merci Vahid @BigHopeClasic 9日前
なんか2018年のオタク観で当時のオタク観を語ってるような気がしないでもない。今とは比較にならないくらいメディアの選択肢が少なかった当時、今ほど選択的にオタクメディアからだけ情報を浴びれない時代、オタクが「隠れてた」ってことは、それだけオタク自身もテレビ新聞雑誌から情報を手に入れざるを得なかった時代よ。もちろんそこには東京対地方の情報格差もある。
柳瀬那智@コミ1コミティア御礼 @nachi_yanase 9日前
「こいつは悪だから何しても許される奴」って書いてあるダンボール箱に、自分が嫌いな奴等を、自分が嫌いだからという理由だけでどんどん入れていく人。そういうのを本当に「差別主義者」って言うんじゃないですかね?
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 9日前
オタク第一世代のひとで「アニメやらオタク趣味にはまって無かったらアッチに行ってたかもなあ」ってひとはいたと思うの( ・ω・)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 9日前
ちなみに先月末開催のシンポジウムで「オタク文化とネット右翼はあまり関係ないみたい」って研究報告があり、早川タダノリ氏が「自分は以前からそう思ってた」的な表明をされてました  https://twitter.com/hayakawa2600/status/1012972468112261120    https://twitter.com/hayakawa2600/status/1013059687741206534
BigHopeClasic@Merci Vahid @BigHopeClasic 9日前
BigHopeClasic 「実際にオウムと親和性が高かったのはニューアカ、ポストモダン、ニセ科学界隈」なのは紛れもない事実だけど、当時、「今ほど」オタクとそこの境界ははっきりしてなかったし、割とかぶってたと思う(オタクとして隠れようとすると、欺瞞的にそれらの情報にも詳しいフリをする必要があった、つまりサブカルに寄ることでオタクを偽装できた)。
BigHopeClasic@Merci Vahid @BigHopeClasic 9日前
BigHopeClasic なんで、2018年のオタク像をもって、80年代のオタク像を見るのは危険なような気がする。
レタっさん(この世界の片隅に) @Lettusonly 9日前
炎上元のツイート読むと、やっぱり「君ら(気持ち悪さは)似たようなもんだよね」と言う俯瞰目線(上から目線)で語ってるんですね。そう言う自分たちは宗教学者が賞賛した事実には目を向けない。エスタブリッシュメントしぐさは色々害悪で、自分たちの嫌う勢力が成長してる一因でもあるんだけど、「とことん自分たちのやってる事に無自覚なお貴族様なんだなぁ」と思う
FF外から巻き込みリプ失礼します @se_monolith 9日前
オタクはこのような捏造差別主義者と戦わねば、最後は法規制で消されるのみだ。わかったかオタクは隠れるべき派の自虐主義者ども
ことだま けむりん @kemrin2011 9日前
80-90初頭にいわゆるオタクと指さされてた人々は「ノンポリ」っていうでかいカテゴリに入ってたと見たほうがいいと思うのですよ。コミケは何でもどんとこいなので左右どちらの人もいたしね。根暗というのも作られたイメージであるし。終末思想もずーっとあったものでオタクだけのものでもなかったし。それらをもって重なると考えるのは悪手かと。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 9日前
manbou_sakana エヴァなんかもオウム最盛期に本放送→流行ったりしたしな。当時はオウムをネタに主題歌を替え歌して遊んでるくらい不謹慎だったけど
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
MxxTxxxx まさにお前が今やってるオタクに対する「ヘイト」の類をリア充(今で言うウェイ系?)に対して向けてたのがオウムだったんだよね。形だけでも知性や論理性を重視するところもオウム真理教のそれと同じ。方向性は違えど楽しいと思うことに対してわいわい集団で熱中して遊んでいるような連中に対して、批判的でそれをヒステリーと言ってたのはまさに上祐のやり口と一緒。要はお前がカルトだってことよ。自覚しろよ。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 9日前
manbou_sakana 更に言っとくと挙げてある中のマスクマンは実際の所OPで長官が浮いてるだけなのにオウムのせいで一時期再放送や円盤化ができなかったといういらんとばっちりを受けた被害者側であることも足しときます。
無式MT @MxxTxxxx 9日前
maochin39blueZ オタク連中が真木よう子に謝罪したら僕も謝罪してやってもいいけど 笑
柳瀬那智@コミ1コミティア御礼 @nachi_yanase 9日前
この瀬川の人とか野間の人とか、「オタクに何かされた(と思っている)」のか、それとも「攻撃しやすい、かつ何しても世間から容認されやすい対象としてオタクを設定している」のか、どっちなんだろう。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
「インターネット的論理性を重視する価値観」と「オタク的な価値観」は似て非なるものだからね。80年代後半~90年代初頭のバブリーで刹那的なリア充達の価値観と、今のオタクが物欲にまみれて色んなものを買い漁りコレクションしていく価値観の方が割と似てる部分があり、その主流な経済性の外で「逆張り」してた奴らこそ、オウム的な存在と言えるんじゃないかね?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
俺はアニメは観ない方だけど、「アニメその物が銭になる」ってビジネスモデルはエヴァンゲリオン(1995)以降で、アニヲタなんてせいぜいビデオで1〜2本予約する程度の牧歌的な趣味だったぞ。
無式MT @MxxTxxxx 9日前
kampfer2009 そう? オタクは普段から上祐もやってた閉じこもり修行を自室でやってるし、数ヶ月風呂入らずの修行、異性と交わらずの修行もやってるし出来るんじゃない? あとオウム内のグッズやりとりも麻原の風呂の残り湯1万円とか、水が入ったペットボトルにアニメキャラをプリントしただけで一本千円とかと同じことやってる
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 9日前
現実の社会生活で満たされなかったと言う点において「オタクであった人」と「信者になった人」の類似性は高かったのは確かだけど、満たされない隙間を埋めた「オタクの思想行動様式」と「信者の信仰活動」は相容れないから親和性はクソ低かったと思うのだが。さんざん指摘されてるけど。
banker@棘アカ @bankerman777 9日前
オタクと言うか今のネトウヨの原型たるネットのアングラ界隈に関して言えば、オウムは完全に「茶化していい相手」だったぞ。と言うかまだネットがアングラ、違法塗れだった当時は、そう言う危ないものを弄って楽しむ文化と言うのが確かにあった。オウムやパナウェーブみたいな所謂「キチガイ集団」をコラやMADを作って遊んでいた。ニコニコが始まってからは創価やエア本動画がその流れと言えるな。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
当時のオカルトヲタ「オウムって上っ面だけマネしてる浅い宗教モドキだよな(俺は詳しいんだ)」
kampfer @kampfer2009 9日前
MxxTxxxx !・・・確かに信者だ。。。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 9日前
当時オウムをネタにししてたから親和性が高い、というなら、現代のオタクは幸福の科学と親和性高いことになるが、さて。イタコ芸とネタにされ、転生だの宇宙統一宗教だのライトノベル設定山盛りの幸福の科学だが、ヲチ対象なだけじゃないの?
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 9日前
( ×H×)y-~~今はどうだか知らないけど20年前の「オタク」は世界観を相対化することで趣味が異なる相手とも共存していたから、カルトとの相性は良くなかったと思うんだけどなあ…
ヘボピー @hebop_ 9日前
おたくとオウムの親和性というのは何言ってるのという感じなのだけど、人間関係の意外な近さみたいなのは大塚英志あたりが言っていた記憶がある。当時のおたくは友人の友人のそのまた友人くらいでオウムの幹部に行き当たるといった感じの発言だったような。オウム幹部とほぼ同世代のおたく第一世代と、もっと下の世代のおたくとでこのあたりの感覚はだいぶ違うのではないかと思う。
ぱぴぷぺぽ @etekoumikan 9日前
何でもアベガーのせいにするのと同じやつや(共産党やカルト宗教的な、弱者がー、ヒンコンガー、オタクガー、悪魔だー、テロリストだー、と逝って証拠のない妄想でレッテル貼って叩く、反抗しない弱いやつに責任をなすりつける、嘘を刷り込んで洗脳して常識化する)
おく のぶ @samorou 9日前
一部のオカルト寄りな自分探し系以外は、オタクもウェイも大人も子供も、皆でなんか変な連中って面白がってたって印象がある。コスモクリーナーとかオタク寄りなネタもあったけど、それだけじゃないよね。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 9日前
オタクに一族郎党皆殺しにされたか、「オタク憎むべし」という教義の宗教の狂信者なのか、というレベルのオタクヘイトだよね。
星川月海@コミティア125 S23b @hosikawatukimi 9日前
結局、こういう風に「考察すら雑に実際の犯罪者とオタクを同一視したがる」論調を持ち出す輩がいることで『オタク差別はあった(今もある)』ことの逆証明がされていってるのは確かなんだよなぁ
ゴイスー @goisup 9日前
とりあえず、私とハルマゲドン/竹熊健太郎 http://u0u1.net/KYIq を読むといいと思う。
幻導機 @gendohki 9日前
オウム真理教に限らず、新宗教は文化人と親和性が高いから、言い出すと地獄の釜がフンダララ。ただまぁ、「オタク気質」とは親和性が高かったんじゃないですかね。
ムック船長 @captainmuck 9日前
散々言われてるけど、オタクと宗教って食い合わせ悪すぎるよな
\(TOT)/ @shibanasu14 9日前
要らない教義で趣味に没頭する時間が削られるとか地獄かよ
閣☆下 @kyougakunokakka 9日前
そのうちオタクどころかオウム関係怒らせてポアされそう
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
オタクと宗教は食い合わせが悪いんじゃないくて、オタクも多神教と変わらんから、単純に宗派の違いでしかない気がするけどな。
葵真碧Z(mao-aoi) @maochin39blueZ 9日前
そもそも、「オタク」的な価値観自体が、昔はカルト宗教だったかもしれないが、今はもう、キリスト教のプロテスタント並に一般化し、気軽でカジュアルなポジションになってると言えるので、やっぱり当時と同列に語るのは難しいね。
中敏悟 @shiwazanin 9日前
「なんとなく世間に馴染めないサブカル系青年が厨二モチーフのカルト団体に引きずり込まれた」っていうのは簡単に言えば「孤独感を抱えた人が居場所をエサに反社会団体にオルグされる」っていうありがちなパターンの一種ですよ、それを「オタクの異常性の殺人集団との親和性ガー」とかいうトンチキな切り口で語りたがる奴は何をやってもダメ
幻導機 @gendohki 9日前
ウォッチャーも居たけど基本的には事件発覚まではマスメディアの扱うサブカルの愉快な集団で、オタクたちもおさえてはいたけど、メインとして扱う人は少なかったように記憶してる。まぁ、発覚後に薄い本出したのは居たけど。
hachigatu @iijagennahito 9日前
イザンベールもそうだったが、何故超超範囲攻撃を好むのかほんと理解出来ない。休日の池袋アニメイトとか1日眺めてろ。野党の不幸は選挙を理解出来ず意識高そうな呪文を唱えながら無意味に市民にアタックを仕掛ける支持者を抱えてる事で、看板と普段の言動が著しく乖離してしまい、何を主張しても共感性を得られない事だよねぇ。これで支持者は選挙に負けるとフンギャフンギャと噴き上がるんだから間抜けにも程がある。
amallo @ttmsamallo 9日前
チルノってオウムが健在のときから居たんだ…
Yamamaya @yamamaya3 9日前
オタク友達の同級生がオウム真理教にハマり出家し、結果、上九一色村の手入れの時にテレビに映る、なんて経験をしているので、「オタクとオウムの親和性」が良かったと語るのが歴史修正主義なのだとしたら、悪かったと語るのもまた歴史修正主義なのではないかと思うのです。オタク-非オタの無限のグラデーションの軸で語るべき事柄ではないかと。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
「覚悟のススメ」でも散サマの居城ガラン城は、最終解脱者ガランが作った移動菩薩ジャイアント・ガラン(ザ・ムーンみたいなもんか?)だが、ガランさんはオウム風のヘッドギアを付けた下っ端信者風で、散サマに軽く一蹴されてた。(チャンピオン連載のサブカル漫画でもコケにされてた)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
ネットではオタクとサブカルは敵対関係みたいな声があるの不思議に思っていたのだけど、1995年にオウム真理教の悪事発覚の後にエヴァンゲリオンということで、エヴァ世代とそれ以前の分かれ目にオウム真理教の事件があるのかも
白蓮 @Wh1te_L0tu5 9日前
「オタクとオウムには親和性があった」は当然嘘なんですけど、だからといって米に散見される「オタクとオウム(カルト)に親和性はない」も違うわけですよ。昨今の種々のクラスタなんてまさしく宗教的構造なわけでして
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
ネタとして「ウォチ」。新興宗教の体験会行って笑えるネタ拾ってくるってノリの人達が本気になってしまったので、現代でも新興宗教のネタとしての消費には注意が必要だと思います。ヨガを体操ぐらいに思っていると危ない
嬌嫣PE@「はるかなレシーブ」応援中 @kyoen 9日前
まあ、カルトは誰でもハマる素養はあるのでとりわけ属性がどうってわけではない
Laminate @Laminate_s 9日前
毎度思うけどオタクって言葉の守備範囲が広すぎる
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
「オウムの会」が1984年頃からで、1990年に衆議院選挙に出ているので、「歴史」で語るならこの急成長した1984~1990の間を調べた上で。あるいはその時代の記憶でもって
nekosencho @Neko_Sencho 9日前
「オタク」もいろいろいるからねえ。 あと、間違いなく「(犯罪集団である)オウムといっしょにするな」みたいな心理から、オタクに限らず「オウムと自分たちは違う」と言いたいのもわかる。 もちろんオタク=オウム=犯罪者というつもりもないが、オウムにオタク的な傾向が強かったのもまた事実。
アルカディアの牧童 金曜西う-28b @PYU224 9日前
言い出したのは瀬川氏か。もうこの時点で話にならない。
アルカディアの牧童 金曜西う-28b @PYU224 9日前
それはそれとして、オタクは物欲が強いからオウムにはハマらないのは結構雑だし自分たちを過信してると思うが。引っ張られる時は簡単に引っ張られるよ。
K3@FGO残1.3 @K3flick 9日前
いろいろ雑過ぎる
nekosencho @Neko_Sencho 9日前
「宗教オタク」かねえ、あえて一言で言うと。
100倍勇気 @yuuki_100_100 9日前
オウムの連中は麻原オタクなんだよ。だからアニオタゲーオタ鉄オタドルオタと同じオタクだ。だけど親和性はない。水も油も液体だから親和性が高いはずだとか言うのか?馬鹿馬鹿しい。オタクという存在をただの「気持ち悪いヤツ」程度の認識しかないからそういうバカな結論しか導けない。オタクを評論したいならもっと勉強しなさい。
そるてぃん@無能社畜 @soltinjr 9日前
オウム自体の云々はさておき、名前を言うのも馬鹿らしい発端のツイートについては「弄って遊ぶ=親和性が高い」としている様なので、「じゃあお前は檻の外から珍獣見てる奴全員が珍獣保護論者だというのか」で終わりじゃないか。(大半は)見て弄ってただけだろ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
松本智津夫さんを死刑にして「終わった」と思うのは危険で、「水からの伝言」や「江戸しぐさ」の教育への浸透など現代は1980年代よりもっとオカルトがはびこっているかもしれない。「自分はひっかからない」と思うより「自分も条件が合えばひっかかていたかも?」ぐらいに警戒しておいた方が良いと思います
happy_world @happy_world2 9日前
結局時代背景的に「オタク的な要素」はあったけどオウムそのものが「オタク的」とは言えないのだよな。「アニメアイコンはトランプ支持者」と同じく自分の嫌う者同士を結びつけようとする稚拙な考察にすぎない。
nekosencho @Neko_Sencho 9日前
というかさあ、それなりにいろんな人になじむものだったからこそあれだけ拡大できたわけで、ある意味あの時代そのものともいえるわけだ、全てではないにしてもね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
soltinjr 知人が新興宗教ひやかしに行ったらハマってしまうって話がけっこうあったので。ルポライターが潜入してハマっていく過程の記事があったぐらいで
Merc @Mercivb 9日前
オウム信者をオウムにどっぷりつかる人間=「オウムオタク」としてオタクに分類してオタク全体を叩く人に既視感覚えたけどあれか。特定の国籍の犯罪者を取り上げてその国籍の人全員を犯罪者扱いする某ヘイト集団にそっくりだからか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
Mercivb オウム真理教は自作自演で「俺たちは攻撃されている」をやっていました。被害意識を高めて結束を固めるというカルト化への道
happy_world @happy_world2 9日前
dragonchicken19 アニメソフトと言うとOVAの時代からいきなり隔絶があるような。実際にはエヴァンゲリオンの数年前から「製作委員会方式でTV放映後ソフト売上やグッズ販売により投資を回収する」という方式は始まっており、そのビジネスモデルの空前の成功例がエヴァンゲリオンだっただけ。ブルーシードあたりからだっけ?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
happy_world2 「オタクとは収集癖があるもので公式グッズどんどん買ってください」なガイナックス設立も1984年で、「オウムの会」と同じ年ですね
せせり @Skipper_bfly 9日前
四谷シモーヌ先生の『悪の華』の話してます?(してない) http://www.ebookjapan.jp/ebj/360783/volume1/
いま @imamu6 9日前
こうやって歴史を捏造するのか。 勉強になるなぁー(棒)
ハチマキくろだ@2日目東二42a @hatimaki_kuroda 9日前
そういや本編でもコメント欄でも、瀬川さんが挙げてるうち「アイドル」について語る人がいない。
げんじーにょ @guendhinho 9日前
「ブラックジョークの文脈でよくネタにしていた」のを「親和性が高い、好意的だった」と勘違いしたのかな
マガミ@「南洋通商」金・東マ-36b @ryuya_magami 9日前
マハポーシャがあった頃のアキバは、電気街に怪しげ店にヲタショップが雑居ビル等にひしめく街。んで、PC購入について高校の先輩が「絶対にマハポーシャは行くな、あそこはオウム傘下で超やばい」と、ヲタの集まる部活内で新入生に口を酸っぱくして言ってた。漫画研究部ほか、オタ比率が高い部活ほど、危機意識を共有してました。当時、就職活動で複数の同級生が電車1・2本の差でかの地下鉄での事件を逃れたのもあり、オウムとオタクの親和性?一体何を言ってるんだ?と唾棄嘲笑する論でありますわ
もっきゅん @takahashi2018 9日前
happy_world2 タイラープロジェクトからですね。 無責任艦長タイラー
ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 9日前
オタクもオウムも同じ人類である以上根っこは一緒(クソデカ主語)
ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 9日前
というレベルのジョークならわからんでもないがマジで言ってるなら頭がおかしい。瀬川だからマジで言ってるんだろうけどな
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
1985~1990年のバブル絶頂期は色々なモノゴトが急激に変わった時代なので、オウム真理教の隆盛に重ねようと思えば何でも重ねられるかもしれない。シャンパンの輸入量とか
げんじーにょ @guendhinho 9日前
オタクに汚い属性全部背負わせようとするの、認知バイアス以外の何物でもないのでは
まさご叔父さん @masago53 9日前
実際宗教にハマっちゃうのはごくごく普通の人だったりするからね
apururu @apururu 9日前
オウム真理教は進学のために上京して、東京で孤立していた大学生たちを勧誘することで、急速に規模を拡大させたんだ。その一端を担ったのは、面白おかしく取り上げたテレビ局やお墨付きを与えた学者だった。そんな馬鹿な?!と思うかもしれないが、ノストラダムスの大予言を特集し続けて、ベストセラーにまで押し上げたのが当時のマスコミ。倫理観などなかったんだよ。
nekosencho @Neko_Sencho 9日前
たしかに「オウム」として完成しちゃってからのオウムが、そのまんまオタクに全肯定的に受け入れられてたかというとNOではあるんだが、オウムの中にオタク的要素がたくさんあったのも事実だし、オタクの中にもオウム的な、オカルトや超能力や宗教(今でいう中二病?)要素が好まれる風潮があったのも事実だよな
bun🍃 @bun3559 9日前
SFオタクは幻魔大戦の作者が宗教にハマってたこと知っていたので、わかってる人は一歩ひいた目線で読んでました。石ノ森章太郎と組んだ幻魔大戦や新幻魔大戦はきちんとエンタメしていますが、小説版の幻魔大戦や真幻魔大戦になるともう主人公が宗教団体のグルみたいに描かれてドン引きです。このあたりの事情がWikipediaにそれとなくまとめられていますw
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 9日前
ranrando 俺はマハーポーシャでMGAミレニアムの拡張メモリを買いました
apururu @apururu 9日前
apururu どうしてみんな当時のことを忘れてしまったんだろう?と思ったが、それはテレビ局が語り継ぐのを辞めてしまったからだろう。当時オウムについて特集した書籍は殆ど絶版だし、テレビ局はオウムについて特集しても、バラエティー番組の映像は流さない。高名な学者方と共演した討論番組もどこへいったのやら(これはノストラダムスの大予言にもいえる)。恐怖を煽り、反省するが、汚点は隠す。これでは偽史が生まれるのも無理はない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
guendhinho 今時のオタクはサブカルに都合の悪いこと全部押し付けていないか?という気も
せるりあん @kdkwshine 9日前
mikumiku_aloha 月間ムーとかがオタクの領域かどうかって言われると俺の生きてきた範囲ではそんな気がしないんだよな・・・。昔はわからん
bun🍃 @bun3559 9日前
shiwazanin まったく同感です。オウムに入信した若者は、現実社会との乖離感(心のスキマ)を抱いていた人が少なくないようで、そこに付け込まれたんだなと思います。たまたまそれがオウムだっただけですね。これも当時から言われていた論調ですけどね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
kentosho 自分はマハポーシャは避けてと思ってAztechとかなんとかそんな店で買ったら、そこもオウム系だと後で聞いたって感じでした。それ以降灰色の薄手のフリース着て明るい対応する店員のいるPCショップには警戒するようになりました
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 9日前
kdkwshine オウムに限らず気に入らない人は「あいつはサブカル」って扱うノリがあるような
幻導機 @gendohki 9日前
hatimaki_kuroda 90年代前半の熱狂的なアイドルファンには「親衛隊」が残っていて、アイドルオタクが増える契機となる声優のアイドル化は90年代後半、どちらかというと95年のオウム真理教事件発覚以降と考えた方が無難です。林原めぐみが売れるのは96年からですし。
無式MT @MxxTxxxx 9日前
オタク「あの天皇は仏典コレクターのオタク!w あの随筆家はネカマのオタク!w あの画家は女とタコの絡みを描いたオタク!w 昔から日本はオタクだらけ!ww」 オタク「麻原は仏典コレクターでアニメ好きで自身もアニメ化させて作戦名や修行名にアニメネタを盛り込んでたけどオタクじゃない!」 都合よすぎでしょ
グレイス @Grace_ssw 9日前
当時もオタクだったけど、別に話題にも上がってなかったよ。アニメ作ってどうのこうのはむしろニュースのが騒いでたかな。俺たちはせせら笑いながら「マハーポーシャは人件費無いから爆安らしいぜ」って利用する側でした。あんな安っぽい雑なアニメに騙されたなんて聞いたことないわ。
せせり @Skipper_bfly 9日前
上祐史浩の追っかけしたりファンクラブ作ったりしてた女子たちはオタクだったのかなあ? ジャニオタに近い人種なのか、韓流おばさんに近い人種なのか。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 9日前
単純に 「若い人は 人生経験不足からくる危険の予知不足 だからだまされやすい おもいこみやすい」だからでしかないよ、オタクとかは関係ない。 悪い意味で若いからなんだよ。 更に若い時は承認要求が強い。 自分を認めてほしいと思うからこそ、経験不足からそれがトリックや嘘だと看破できないからなんです。 自分も若い時はそうだった。 幸福の科学本に影響されたし(自分が釈迦だとTVで宣言した時に覚めたけど)  あのとき きーみは~ わかかあった~ ♪
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 9日前
中年でも騙されやすい人は、うつや精神疾患のある人、深刻な問題を抱えている人がなりやすい。心が病んでいる時に付け入られやすいんだよ。
pappy @pappyhiro 9日前
(宮崎勤=オタクの犯罪者という一般的認識があったと前提して)95年にオウムの地下鉄サリン事件があってエヴァがあって、このあたりからカルトなんかに比べりゃオタクの方が遥かにマシだっていう意識がでてきて、現在のオタクがそれなりに一般化してる時代に繋がってるんじゃねーのかなと、ごく個人的に考えているのだけど。 なので95年までの6-7年間に多感な時期を過ごした現在40歳前後のオタクが、一番自分がオタクであるということの表明が下手というか、本能レベルで隠したがる気がしている。
重-オモ- @__oMo__ 9日前
オタクは宗教が好きだが、信仰を持つのではなくコンテンツ内の要素としての好きなので、かっこよくない宗教であるオウムのことを好きになる人はあまりいなかった。美化した教祖賛美アニメに既存宗教の使いまわし焼き直しの各種名称。宗教が好きなオタクがオウムを好きになる要素がない。
新塚 浩二 @vorto752 9日前
また売れない小説家がトゥイッターで妄言吐いてRT稼いでるのか(呆れ オウムに実際に引っかかってたのはボクちゃんは世間に正当な評価がされない~て実社会で燻ってたような連中で、瀬川くんみたいなのが真っ先に引っかかりそうなアレなんですけどね^^ いま反原発やらデモやらやってウホウホ踊ってたり、それに同調してるような連中こそ、当時オウムを持て囃してた連中でしょ
佐渡災炎 @sadscient 9日前
mikumiku_aloha ボージョレーヌーボーもオウムの仕業!
げんじーにょ @guendhinho 9日前
mikumiku_aloha 人間は多かれ少なかれ自分と自分の所属する群れを正当化して生きてるっす。
佐渡災炎 @sadscient 9日前
ranrando 全く具体性の無い脳内実例(しかもたった1件)がどうしたって?
みみつき @mimiduki 9日前
オタクは「自分がハマっているジャンルの信者」みたいなもんなんでオウムは「異教徒」なんだよね。攻めて来ないぶんにはこっちも戦争しないけど、親和性が高い訳がないw
坂東α @bando_alpha 9日前
カルトにはまるのが純粋な高学歴だ、というのも違って、アングリマーラの様に貧困や不幸が原因ではまる人も多い。というか古典的なイメージはそっち。オウムではそういう人は知識・財力の点で優遇されい傾向があっただけでは。
坂東α @bando_alpha 9日前
ニューアカ、ポストモダン、ニセ科学界隈こそ「おたく族」の一つの典型ではあったし、ムーに一杯いたという幻魔大戦やぼくの地球が大好きな前世少女がカルトにはまった事例はどのくらいあったのだろう。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
happy_world2 「リスク分散や資金回収の手段」だった委員会方式が新規参入組を呼び込むに至ったのがエヴァンゲリオン(やっつけ仕事だった最後の2話が難解だった偶然)って話です。
ありよし/コアロン @TnrSoft 9日前
「おまえのコレクション全部現金化して教団に寄進しろ」っていわれて飲むオタクがいるか!?いたらそいつはオタクじゃない。はい、論破
Andrs @Andrs50686175 9日前
MxxTxxxx 自称リベラルは反差別オタク、故にオウムとの親和性が高く行動を警戒しなければならない
にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 9日前
ranrando キバヤシ「人類は滅亡する!」ナ、ナンダッテー!
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 9日前
無理に関係ない属性へこじつけたりするのは、本質を語ることを阻害し、健常な社会を毀損しうる行為じゃないかね、と思うが。 オタクが憎くて憎くてしょうがなくて、どんな方法を使ってでも排除したくてしょうがないんだろうか?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
まあ、放射脳やニセ科学を見れば、そういうのにハマるのはヲタか?それ以外か?はよく分かるよね。
アル @aruhate 9日前
空飛ぶ髭もじゃデブと好きなキャラのフィギュア オタクがどっちにお金出すと思う?
Vostok @vostok7777 9日前
実際のところリベラル寄りの人間の方に受けは良かったがなあ
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 9日前
そもそもオウムにハマった有名人らの名前上げてったらオタクどうのこうの言えなくなると思うがね。オウムのPCショップにしても客はオタクのみだったってどう証明するんだ?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
MxxTxxxx それはそうと、なんでそんなヲタっぽいアイコンなの?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
ワールドヒーローズパーフェクト(1995)のラスプーチンはかなり麻原彰晃を意識してて、「渋谷辺りで説法するが相手にして貰えない」というエンディング。
yuichiro kamio @torikagonotorio 9日前
結局彼らはオウムもオタクも理解できずに、恐怖しているのかもしれない。
誇り高きネトウヨ =NETOUYO = @juro789 9日前
また「俺はオタクとネトウヨが嫌いだ!オタクとネトウヨは悪!犯罪者と同じだ!」というパターンですか。ネトウヨから申し上げておきますが、松本死刑囚含む7名の死刑執行は適切だったと思います。 「死刑は安倍による陰謀だ!」とか言ってオウムをかばってるのはどっちだよ。
嬌嫣PE@「はるかなレシーブ」応援中 @kyoen 9日前
別のとこでも言ったけど、どういう属性にも一定数引っかかる奴がいるからカルトは怖いのだ
どこにもいない人 @nowhereman17 9日前
相変わらず偽史だの歴史修正主義だの言ってる奴らは何を知ってるのかね。ここって50代60代がそんなに多いところだとは思えないのだけど。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(結局『オウムとヲタは親和性がある』と言ってる人達は『オウムと社会学は親和性がある』『オウムとお笑いタレントは親和性がある』『オウムと朝まで生テレビは親和性がある』etc.と同じ、無意味なことを言ってるにすぎないと思うんだがなー)
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(そして地下鉄サリン当時新人だったり学生だった人らは今40代50代なわけで、なぁ…)
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 9日前
__oMo__ 修行すれば超能力が持てる。 凡人とは違うスーパーマンになれる。核戦争になっても生きていられる体を持ち~ を信じた若者は、それをかっこいいと思うからこそ、騙された人が一定数いたということ。 オウムをかっこいいと思う人は少なかった☓  ヨガでスーパーマンになれると騙された、そうなりたいと思う若者がわりといた◎
無式MT @MxxTxxxx 9日前
TnrSoft それ今のオタクの日常じゃん 流行りのアニメにかじりついては、また次の流行りのアニメにかじりついて前のグッズは中古屋へ
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(オウムが跋扈した時代はエヴァやぼく地球やノストラダムスやヨガの全盛期だったという基礎知識もなく語る人達の何と多いことか(cv森田美由紀))
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
サブカル的文脈で言うならサカキバラくんの方がそうだったんだけど、「薔薇門の家族」「風雲黙示録」のコレクションにはSNKや宮下先生も苦笑したんじゃないか?(「天より高く」がブレイクしたのはちょうどこの後で、男塾のメンバーが出た回が単行本化した辺り)
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 9日前
コメでも指摘されてたが、どうやらマジで「親和性」が理解出来てなかった模様→ 瀬川「親和性という言葉は不正確かもしれませんが、そこまでオタクとオウムの「近さ」を納得頂けているのであれば、元ツイの「あえて「オタクが」という意味は見出せないと思う」というご意見とは齟齬を来すように思います。元々の私の論は「オタクがオウムを消費したこと」ですし。」 https://twitter.com/segawashin/status/1016527716005314560
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 9日前
akatuki_no_mori しかもこの内容の前後の話見ても「オタク限定にする意味が無い」っていう。
アキツ @AKITO70707 9日前
なんでこう、思い込みで全力自爆出来るんだろうか
ヴィットリオ・デ・モシーカ @DrDemosica 9日前
今風に言えば「意識高い」ひとの一部はオウムにシンパシーあったとは思う。他方でヲタクってのは今も昔も「意識高い」ってのをネタ的には消費はするけど・・ってイメージ。
せせり @Skipper_bfly 9日前
akatuki_no_mori その昔、不謹慎ゲームというのがあって、つまりオタクはオウム真理教やペルーのテロリストや落ちてきた岩盤に親和性があります(ありません)。 https://t.co/lhkv8aMbIW
せせり @Skipper_bfly 9日前
最近は不謹慎ゲームなんて全然見なくなったから、昔のオタクは不謹慎だったけど今は違うよ(Twitterで事件をネタに大喜利するようになっただけとも言う)。
⊿だい @daisuzu 9日前
瀬川深がかつてオウムに関わってたから、それを打ち消すためにオタクが、、、と宣ってる可能性はストーリーとしてありえる。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
「刑事大打撃」の広告がオウムネタを頻繁に使ってた。
しろがね @shirogane_ex 9日前
オタクはオウムを馬鹿にしたのは、単なるネタだったのか?それとも「一歩二歩間違えたらアイツらと同じになっていたかもしれない」という危機感の表れだったのか?
しろがね @shirogane_ex 9日前
まあ、オタクって元来「自分とその仲間」という意味でしかないし、それで議論するのは無理があるのよね……。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(個人的な印象論で言えば、当時のオウムは北朝鮮や原理や中核派・革マル派と同列で『キッチュなカルト』として受容されていた感じですかな。で、宗教かじった人達からは『終末論や千年王国論で結束した宗教はそれが破綻すると内部分裂もしくは外的テロルに走る』と言われてましたし)
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(後はエヴァやノストラダムスやぼく地球、あるいはCLAMP作品や浅田彰の逃走論などに垣間見えるリセットシンドロームの一環としてオウムが立ち回ってたという面も無視できんかなと)
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 9日前
統一教会が「終末の日」が来ても何も起こらなくって信者がアイゴーしてたのってオウム事件より前だっけ?
釣本直紀 @turimotonaoki 9日前
オウムとオタクの親和性とやらが何を指しているのか分からないしネトウヨ云々に至っては単にネトウヨを中傷したいだけでしか無いが、オウム真理教が当時のオカルト系のサブカルに乗っかった事は確かだろう。コスモクリーナーという単語を使ったり広報アニメや漫画を作ったり月刊ムーに記事を書いて貰ったりして。オタク(深夜アニメとかじゃなくて宝島社やロフトプラスワン系)との関係性はどちらかと言えば強い筈。
釣本直紀 @turimotonaoki 9日前
連合赤軍の坂口弘は、左翼とオウム真理教は似ていると捉えている。 https://ameblo.jp/shiranaisedai/entry-11419316619.html 僧侶の林さん<泰男容疑者のことか>と左翼の私とは、住む世界が異なりますが、それにもかかわらずお互いによく似た傾向があることに気づかされます。
釣本直紀 @turimotonaoki 9日前
大塚英志は、連合赤軍の森恒夫はおたく気質、オウム真理教はおたくの連合赤軍である、と分析している。 https://www.saiusaruzzz.com/entry/2016/07/31/111744 http://www.otani.ac.jp/annai/nab3mq0000000zl6-att/koho06winter.pdf
釣本直紀 @turimotonaoki 9日前
東浩紀は庵野秀明世代はオウム真理教に対してシンパシーが強いとみている。 https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=863326
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 9日前
あ、なるほど、「好きだから、好きなんだ!(なので飽きたらポイー)」というオタクと、理論(武装)を構築しようとしたオタクがあって、後者がオウムに近いところにいた、てことか。当時のスキゾ・パラノ視点のエヴァ解説なんてあったけど、オウムの犯行を知らない今の若い人はスキゾ系パラノ系と言われても解らないだろ。あの当時はエヴァ以外にも深読みや研究される作品がたくさんあったな。https://togetter.com/li/740727
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 9日前
今の「なろう小説」は“俺Tuee!!”とか言われているけど、終末系アニメって何だっけかカテゴライズされてたな。最近聞かれないからすっかり忘れてしまった。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(なのでヲタやサブカルというと概念が広すぎるしグラデーションもあるので、どちらかと言うと思想・宗教・文化の原理主義化から逆引き的にヲタやサブカルのセクト化・タコツボ化→オウムとの(親和性ではなく)共通項という流れで語られるべきかなという気はするんすよね。で、それは必ずしもヲタカルチャーに限らないよという)
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(…と考えると、森達也氏始めオウムに何らかの思い入れを持つ人達が未だに多いことも何となく見えてくるのではないかと。オウムは反体制≒カウンターカルチャーだった時代の"日の名残り"なのではないでしょうか)
と 学会 @gase_pakuri 9日前
唐沢俊一や伊藤剛や芦原太郎は、まさにオウムとオタクの親和性を説いていたがそうか……間違いだったか。
と 学会 @gase_pakuri 9日前
『事件の数年前からニューエイジと名を変えたオカルトブームがマスコミを席捲し、ヨガや瞑想といった精神世界とオカルトが融合し、文化人たちを巻き込んで、アニメやSFの影響を受けた、いかにも安っぽい(そこがかえって若者たちの参加の敷居を下げていた)新宗教が日本の中に定着しようとしていた時代』
と 学会 @gase_pakuri 9日前
『実際、あの当時オカルトやアニメ、コミックといったサブカルチャーにある程度親しんだものにとっては、麻原の思考経路などはわかりやすいくらいのものだった』https://t.co/nSZYN30DG8
と 学会 @gase_pakuri 9日前
https://twitter.com/footbody/status/1016373794162655234 芦原太郎より、『オウムがコミケに勧誘に来ていた話は後世に伝えるべきだし、オウムのセンスがオタクに近かった事は事実。じゃなきゃ人間焼却炉にコスモクリーナーなんて命名しないよ』
と 学会 @gase_pakuri 9日前
https://twitter.com/GoITO/status/1016291080126394369 伊藤剛より、『竹熊さんは、まさに「オタクとオウムの親和性」を正面から、自分のこととして語ったわけだが、その本が忘却されてしまっていいとは思わない』
神 長門🍤パブリックエネミー🦐 @kannnagato 9日前
shirogane_ex なんJがネトウヨや弁護士を玩具にしたり、キッズが淫夢で遊んだりしてるようなもんだと思う。 ネタにして楽しんでいるが、共感や親和からは程遠い。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(多分順番が逆で、オウムがヲタカルチャーの影響を受けたり連合赤軍があしたのジョーを目指したのではなく、日本のサブカルやポップカルチャーの同じ土壌の上に等しく咲いた花がエヴァやオウムやジョーや連合赤軍だったのではと個人的には感じます喃)
星川月海@コミティア125 S23b @hosikawatukimi 9日前
このまとめに限らずだけど「悪いのはオタクがどうこう」って話が出ると、『オタク』という言葉から各人が思い浮かべる範囲がバラバラ過ぎて いつも話が嚙み合わなくてコメ欄が荒れる構造になってますよね
banker@棘アカ @bankerman777 9日前
オタクは等しく笑えるネタをネタとして消費していただけで。「お前らオタクがオウムを消費していただろ、だからオタクはオウムと親和性が高い」って言うのはまるで「あの子が僕のほうを見ていた、だからあの子は僕のことが好きなんだ」って言う童貞男子の妄想みたいなもんだぞ。
星川月海@コミティア125 S23b @hosikawatukimi 9日前
ましてここでは『親和性』と『共感性』を勘違いしたり混同して発言いる人もいてより齟齬が大きくなっている感じ
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 9日前
.oO(大体60年代以前生まれと70年代・80年代・90年代以降とで全然基盤となるヲタコンテンツが異なるわけで、そこ一緒くたにしても…という話ではありますな) #そもそも論
取鳥族ジャーヘッド @torijar 9日前
瀬川はもう社虫太郎と乳繰り合う以外にやることも出来ることもなくなってるな。 gase_pakuri 唐沢にしても竹熊にしてもオタクと自称しつつ「自分は消費一辺倒のアニオタゲーオタとは一味違う」とオタ文壇・研究家やってるつもりでいるのでオウムが重点的に狙ってたインテリ気取り・インテリ崩れ枠なんだよ実は。まだ「2chやふたばでどう弄られていたか」の方がマシな観測になる
ボトルネック @BNMetro 9日前
オウムはむしろ連合赤軍とかそっちの方に近いよ、実際やったこととか考えたら。
ボトルネック @BNMetro 9日前
宗教にハマってしまう人間なんて基本「弱ってる」人間だから、その中にオタクがいる場合もあるだろうけど、それを「親和性がある」というのはもうそれは犯罪者はみんなパン食ってる的なこじつけでしかない。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 9日前
まあネタにしやすかったからしょっちゅうネタになってたっていう意味じゃ親和性が高いって言えるけど別にヲタはオウムの考えに同調してたわけじゃないしな。あくまで『奴らはネタとして面白い』でしかなかったという。
Merc @Mercivb 8日前
仮にオウムがオタク的として、オタクをネトウヨにつなげるってほんと雑やなあと。親学とか日本会議って最大の表現規制推進勢力でなかったっけ?どちらかというとオウムに興味を持ったであろうスピリチュアル系の人が多数参加してる運動で現在真っ先に自分が思い浮かべたのはオウムを擁護したことで有名な中沢新一氏も参加してる反原発運動なんだけどな。としてもデマを流す以外に反原発活動自体は批判されるいわれは全くないが。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 8日前
tiltintninontun 思い出した、〝セカイ系〟だ。…セカイ系って、今の人に通じる?
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(まぁセガシンセンセは"タコツボ化したカルトの反社活動"という意味で『ネトウヨオタクとの親和性』と言いたかったのかもしれませんが、そんなんもっと凶悪で思想的・組織的なのはいくらでもあるよねと)
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
オウムのパソコン屋、自作PCが世間で一般化するタイミングだったから「理系でも出来る商売」で手が出しやすかったんだろうと思いますが、その頃のアキバはまだオタクの街でもなかったのでは。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
sadscient 同時性だとそういうことも言えちゃう
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
Ifniyat 当時はまだ"電気街"でしたねぇ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
guendhinho 岡田斗司夫さんがシン・ゴジラの考察で面白いこと言うとさすがオタクと言い女性問題で話題になるとあいつはサブカルだからと使い分けるような
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
_moondoggie アマチュア無線とかオーディオとかがマニアの趣味で、秋葉原はPCが流行る前はそっちの方で有名だった印象
大蛇斬八 @zan8orochi 8日前
オタクと宗教(オウム真理教や幸福の科学の様なカルト教団)の関係について考えるなら、こちらのまとめを読むと良いかも。→https://togetter.com/li/429420
ISSY @issy1080 8日前
オウムシスターズ担いで選挙に大量出馬したのが90年 オウムが秋葉原でマハポーシャ開店したのが92年 地下鉄サリン事件が95年 アニメイトが秋葉原に進出したのが97年 時間軸が全然違いますわな。
ISSY @issy1080 8日前
瀬川深って74年生まれなんだけど当時のことあんまり覚えていないのかなぁ。それとも宇都宮から東京医科歯科大学行っちゃったんで、ふつーの大学生とは違ってるのかな?当時の大学生なら実感あると思うんだけど、各大学で盛んだった「自己啓発サークル」が各宗教団体の狩場だったし、オウムもその流れで入信者を増やしてたんだよ。今で言うなら「意識高い系」の人達で、この文脈での「オタク」(アニメオタク?)とは全然違う人種の人達だったよ。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
mikumiku_aloha Win95がメガヒットする前はまさにそちらでしたよね>アマチュア無線やオーディオ エヴァ本放映時すらアニメファンよりゲームファン(しかもアーケード)の方が目立ってたくらいで全然ヲタっぽくなかったという
ISSY @issy1080 8日前
オウムが80年代にムーやサブカル系の「オタク」の人達を惹きつけていたいのは確かなんだけど、その「オタク」と、ここで語られている「アニメ」「漫画」「アイドル」の「オタク」はかなり違う人達だし、自分が理解できない人を「オタク」って十把一絡げにラベリングしてる雑な話だなと。
どすこい @dothkoi 8日前
94年ごろ、同人ショップにしても辛うじて『とらのあな』が存在したころかな、神林ビルの3階。その向いが『くず屋うさぎ堂』で4階がオウムのPC屋。とらのあなの店員は豪胆で、壁にオウムを揶揄するようなポスターを貼ってたのを覚えている。そして外では「安いよ安いよマハポーシャ」という掛け声が無限ループしていた
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
「ゴーゴーレッツゴー」「「「マハーポーシャッ!!!」」」 #などと供述しており
柳瀬那智@コミ1コミティア御礼 @nachi_yanase 8日前
大概、この手の人達が言う「オタク」って、「この私が気持ち悪いと感じる趣味嗜好を持ってる奴」って程度の意味しかないから深く考えても無駄だと思う。
地下猫 @tikani_nemuru_M 8日前
オウムという日本思想史上の「汚物」を気に食わない相手になすりつけあっているのはここですか? 当時のオタ要素も、反体制サブカルも、ニューエイジも、体育会系っぽいものも、その他もろもろをオウムは持っていましたよ。このコメ欄も含めて、みなさまオウムの切断処理に必死ですね♪
大蛇斬八 @zan8orochi 8日前
issy1080 「当時の大学生なら実感あると思うんだけど、各大学で盛んだった「自己啓発サークル」が各宗教団体の狩場だったし、オウムもその流れで入信者を増やしてたんだよ。今で言うなら「意識高い系」の人達」この、今でいう所の「意識高い系」の人達も、"世間ズレしている"という一点を理由に宮崎勤事件以降「世間ズレしている人達」を指す用語として使われていたオタクという名称に分類されていたのは事実。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
麻原彰晃が捕まる前のおたく族と呼ばれたくないオタク≒サブカルのオタク第一、第二世代と、エヴァンゲリオン以降の自称オタクもありなオタク≠サブカルな第三世代以降の違い
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
mikumiku_aloha で、麻原彰晃がつかまるまでのオタクは当然ながら第一世代、第二世代を意味する。第三世代以降はまだいないので
地下猫 @tikani_nemuru_M 8日前
もちろん、オタともサヨともオウムはイコールではないよ。オタは物欲肯定だし、サヨは「宗教は阿片であるbyマルクス」だし。でも、オウムを構成する何かってのは、我々みんななにがしか持っているものだと思う。オウムを押し付け合うのは、あの一連の事件で死んだ人たちに申し訳ねえよ。
大蛇斬八 @zan8orochi 8日前
zan8orochi 一般人からは、「意識高い系もアニメ・マンガ好きも"世間ズレしている"という点では同類(オタク)に見られていた」。「当時の意味でのオタク」と「今の意味でのオタク」の概念の違い、そういうのをこの話を語る上で考える必要はあるのかなあ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
時系列に並べると「オウム真理教に親和性のあったオタク」というのはエヴァンゲリオン前のオタクなんだ。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(切断も何も、そもそもオウム∋ヲタであったとしてもオウム=ヲタではありませんからなぁ。それにコメ欄は既にそこから離れて当時のサブカル・オタク・カウンターカルチャー界隈の話題に移っているように見えますが)
きゃっつ(Kats)⊿7/21乃木坂福岡D @grayengineer 8日前
多くの犠牲者を出した凶悪犯罪を、自分たちのイデオロギーの正当化の道具に使うとか、ほんと品性下劣
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(『ヲタはオウムの行動に忸怩たる思いを抱くべき』は『男は女に引け目を感じるべき』とか『日本人は韓国人に謝罪すべき』と何が違うのかと思ったり思わなかったり。そうである人もいればそうでない人もいるというそんだけの話ですわな)
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
宗教系、自己啓発系は昔からあったからねえ。で、はまりやすい人の傾向はあったのかもしれないけど、特に親和性が高いような特定のレッテルは誰も思いつかないし言ってもいないんじゃないの?
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
mikumiku_aloha 多分SFやマンガが体制に対するカウンターカルチャーだった時代と一定の市民権を得た時代とで"オタク"の指す実在が異なっているのではないかという気がします。そこを混在して議論されているのがこの混沌の起点かなと
SIMIN @simin43320 8日前
うーん オウムに興味を持った宗教学者や社会学者がヒッピーからコミューン方面に強い影響受けていたし オタクよりもむしろ新々宗教を突破した 変性意識系 が全盛だったんだよ オウムが拡大していった時期は 現在に至るまで詳しい連中はごくごく少数 サイケにさえ関心あるオタクなんていないでしょ
おいちゃん @semispatha 8日前
いやそこは学生運動の遺児のような「うだつがあがらないけど自分が悪いんじゃなくて世間が悪い事にしていて、コミュニケーションがずれてぼっちになってオタクの輪にも入れない連中」という奴らだったぞ。サードウェブの店員とかは接客繰り返してたおかげで半端に洗脳が解けていたんだけど「仲間居るのここしかないから」といって足抜けできてなかった。
バラライカ宮崎 @b_miyazaki 8日前
個人的な印象だと、サブカルとオタク文化が分かれたのは、だいたい1983年ぐらいなので、それ以前を知っているかどうかで、ずいぶんと変わってくるのだろうな。
SIMIN @simin43320 8日前
エヴァだって製作者がちょっと変わっていたけど 実際に意識を変性させてグノーシスな世界へ!.なんてオタクが当時も今もいないのと同じ そこへ逝こうとするのがオウムに入った連中
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
https://twitter.com/kasai_sinya/status/1016582587479875584 「『どんな属性の人間でもハマる危険はある』『それどころか、自分が今属しているグループや組織がカルト化する事もありうる』という自覚と警戒こそが必要」ほんこれっすな
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
b_miyazaki ものっそい個人的実感としては冨野御大(ファーストガンダム・イデオン・ザブングル)大友克洋氏(AKIRA・童夢・気分はもう戦争)士郎正宗氏(APPLESEED)スタジオぬえ(マクロス)辺りが潮目の作品かなと>サブカルとオタク文化が分かれた
まっつん @mazdadesu 8日前
本編もコメ欄もオタク史語りや対オタクヘイターが話題になると左右両陣営が共闘しててすごい
おいちゃん @semispatha 8日前
「オタク向けだからアニメ作ったんだろ」というのも「麻原がヤマトとか富野御大作品とか初期宮崎駿作品が好きだったから作った」という話だから。そうでなかったら「突然の尊師実写パート」なんて入れねーよ。
アル @aruhate 8日前
障子チンコ元都知事もネッシー探してたしオタクが殊更オカルトとかスピリチュアルに親和性高かった訳じゃないと思うけど
せせり @Skipper_bfly 8日前
あの時代の誰もがオウムと親和性があったという話なら、わざわざ「オタクが」という道理がない。「オタクが」と言うためにオウムネタで遊んでたオタクを取り上げてみせたんだろうけど、パロディと親和性は別物だよと指摘されてるわけ。オタクはイノセンスを気取りたがるという話に持っていきたがる人は何なの?(知ってるけど)
子ぬこ @konukopet 8日前
一番親和性があったのは、オタクと対極にあった宝島系のサブカルだったような気がする 事実、別冊宝島あたりではオウム本とか出してたような…
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 8日前
親和性云々は瀬川センセの遠回しな自己紹介なんでしょう。 どう考えてもオタクよりもカルトにはまりそうだし。
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 8日前
言ってる内容があってる訳でもないし、特定の無関係な集団を危険視させるよう仕向けるのって本当下品だな
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
誰でも無関係で済まされないなら尚更、当時の様子とか時系列とか、思い出せるだけでも語る方がいいと思います。これから別の似たようなのが出て来ないとも限らないし。象の帽子とか、その頃阿佐ヶ谷にすんでた人くらいしか覚えてないでしょ。
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 8日前
オウムとの親和性…(頭の隅をよぎる先日の死刑に反対してた人たち
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
_moondoggie ザクっと言うと今のオタクやネトウヨもオウムっぽいよねという元の論調に怒ってオタクはオウムと親和性があるなんて偽史だ!っていう人が出て、同時代を知る世代からは偽史ってことないよ自分らの近くでも身に覚えアリだわって流れでは
tejinasi引田@C94/(土)テ-42a 月と星の眷属/星月宮 @tejinasi 8日前
毎度の事なんだけど「オタク」って言葉は、本当に都合よく使われるレッテルだ。これもこの手の話題が出るたびに思うんだが「オタク」ということばは、いまだかつて「きちんと定義されたことがない言葉」だということは、「ナニカを語りたい」「世に問いたい」なら、心に留めておくべきだ。
tejinasi引田@C94/(土)テ-42a 月と星の眷属/星月宮 @tejinasi 8日前
「オレ定義」の「オタク」概念をふりかざして何かを叩き、ドヤるってのは傍目に見苦しい。定義のあいまいな言葉を基底において語られるナニカなんて信用できないし、議論にもならないと思う。どうしてもと言うなら、まず「オレの定義するオタクとはコレコレこういう概念だ」と提示してから、その定義の上で、オタク云々を語るべき。もっともその「言葉の定義の妥当性」で紛糾して、そこから先には一歩も話が進まないという未来が見えるけど(笑)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
おたく族という言葉が使われ始めた頃の説明がこちら。1983年 http://www.burikko.net/people/otaku01.html
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
いや偽史だろ、なぜそこに拘る。テロ事件の後はテレビでも真面目なドキュメンタリー番組が作られてたから、見た人も多いのでは。「教団に居たのは、当時ほかに行き場がなかった人たちが多数」だと、その頃も云われていた。
ゆゆ @yuyu_news 8日前
あの時代のオタクならなおさら、下手なカルト信者より宗教やオカルト知識が豊富な人が多かったから、引っかからなかったと思う(教祖側にならんと目論む人はいたかもしれないが)。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
Ifniyat オウム真理教が信者に向けて用意していた物語は小説の幻魔大戦とかに近いもので、自分は幻魔大戦の新刊出たら買って読んでいたので
中敏悟 @shiwazanin 8日前
オウム事件を「オタクの特異性の典型だった」みたいな極論で捉えてしまうとウソになっちゃうぜ、っていう話が「オタク要素は本当に一切関係なかったのかあったのか! 0か1か!」みたいな極論に派生してグダグダ続いてくのアホらしいから適当なところで切り上げた方がいいよ、というか
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
mikumiku_aloha 当然、物語と現実の区別は出来ていたけれどもオウム真理教は道場に行くと呼吸法や薬物などにより、その物語と現実の壁を混乱させたという話しを訊くと、あー俺もひやかしに行ってたりしたらヤバかったわぁって思うわけです
ボトルネック @BNMetro 8日前
issy1080 俺も瀬川と同世代ぐらい(75年生まれ)だけどこのコメントの方が実際のところだったと思うよ。オウムをネタにして馬鹿にして面白がってたのはオタクとかの特定の層に偏ってはいなかったし、信者とかハマってるやつらの雰囲気は…やっぱり革マルとかそっち系の人に近かったな。
ボトルネック @BNMetro 8日前
オウムの幹部には林郁夫とか中川智正みたいに元医師もいるんだけど、医師と親和性があるって言われたら瀬川はどう反応するかね? それと同じようなことをやってるんだけどな瀬川。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
1974産まれだと雑誌「ムー」が麻原彰晃の記事載せた1985年の頃はまだ小学生だ
ts-dra-4568@7/21夏ハロ紺名古屋 @4568Ts 8日前
面白がってはいたけれど親和性なんて1ミリも無かったけどなぁ。むしろ森達也とかの物言いのほうに親和性を感じてたよ。だから今度「真相究明の会」とやらに森達也が参加してるのはいかにも、って感じだ。
甘茶 @amateur2010 8日前
全てを捨てての修行を奨励するオウムに、オタクたちが惹かれる訳ないじゃん。限定物のアイテムを手放せと言われて手放す者は、オタクではないだろ。
甘茶 @amateur2010 8日前
しかもこの人、未だにオタク=ネトウヨという固定思想で語ってるので、序章から結論に至るまでの全てが間違ってる。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
mikumiku_aloha どんな物語りにも原型になるテクストはあるものです。ていうか、信者の中にはオタクっぽいのも居ただろうし、そうじゃないのも居ただろうしって話で、特に親和性と言える根拠は何もないのでは。
SHINJing @yshinjing 8日前
火元は「また」この人だったのか! ズレてるよな、悉くズレてる…。でも、デマなのか無知なのかは知らんけど、若い子達は信用するよね。困ったもんだ。
ひきがえる @ikebukuronomori 8日前
「消費するだけ」のオタクならば、まったく親和性はないけど。秘密基地サティアンでサリンを生成したり、乗っ取った町工場でAKを組み立てようとした(悪い意味で)クリエイティブなオタクなら、結構楽しかったんじゃないでしょうかねえ。
海彌(cv.神谷浩史) @a_hibernant 8日前
当時の人間としては、マハーポーシャのビラ配りにドン引きしていたというか、正直邪魔だった。 ほかの店に入ろうとしても邪魔してビラ渡してくるんだもの、 ほかの店の店員が切れて文句言っても聞きやしない。 マジで迷惑だったよ。秋葉原のオウム
ひきがえる @ikebukuronomori 8日前
a_hibernant 当時の僕の友人の自作PCオタは、「あそこ(マハーポーシャ)は人件費ゼロだから、パーツが安いんですよーw」と、嬉しそうに話してましたね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
Ifniyat 自分は少数派だった可能性もありますが、少数派だと歴史から消されて良いというのは納得できないです。ダンバインとかイデオンとかもけっこうスピリチュアルな面がありました。
ありよし/コアロン @TnrSoft 8日前
むしろオウムはヒッピームーブメントと親和性あるだろ。小汚いし、薬やってるし、スピリチュアルだし、仏教だし
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
mikumiku_aloha いや、多数派でも少数派でも、趣味を基準に他人を格付けしたりするの、変だと思いませんか。 悲しい出来事の原因はもっと多角的にロジカルに分析しなきゃダメでしょって思うんですよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
Ifniyat 自分の経験では1985~1990年のオウム真理教の勃興期はサブカル≒おたく族の文化とオウム真理教の信者獲得のための物語とは親和性があったという認識です。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
オウム真理教が衆議院選挙に出て来た段階で、こいつらやべーってけっこうな人が思ったわけで、問題は1984辺りから1990の選挙に出るまでの拡大にサブカル的な興味が「力」を与えてしまったという点で、そこでの「親和性」を否定するのは歴史修正じゃないかと
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
mikumiku_aloha 親和性と言って良いかどうかわかんないけど、サブカルって仕掛ける側が常に居たわけで(スノッブがどうのと言ってた人達ね)、その仕掛ける側がオタクっぽい趣味を世間に晒したところはあると思います。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
mikumiku_aloha で、サブカルは飽きたら次なるネタを探し始め、えぇそれオタなのか?って疑問は残るし、無責任に「世間からのドロップアウトを礼賛してた」のも当時のサブカルだったんじゃないですかね。まあ今は影も形も見えないけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
Ifniyat 当時はネットは今ほど普及していないので雑誌等が「仕掛ける側」で当時の若者は「仕掛ける側」に主導権を握られていた傾向はあるかもしれません。でもそんな雑誌等でオウム真理教がある程度話題の素材だったのです。上の方で書きしたが1990年の別冊宝島の「いまどきの神サマ」とか。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
mikumiku_aloha サブカル的に取り上げて力を与えてしまっていたの、マスコミとファッション文化人と娯楽を求めていた「ごく特徴のない大衆」だったんじゃないの?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
Ifniyat 自分は別冊宝島の「いまどきの神サマ」を買って読んだという意味でそのムーブメントに力を与えてしまった一員だという認識があります。もっと色々と雑誌で「面白がった」記憶があります。それはサブカルでオタクじゃないって分け方もあるかもしれませんが、自分の認識ではあの頃は おたく族≒サブカルでした。
banker@棘アカ @bankerman777 8日前
「オタク」で一括りで歴史を語るおかしさを例えるなら。「武士」で一括りに纏めて、鎌倉武士も戦国武将も維新志士達も一緒くたに語っているっていう感じだろうか。年代も、背景も、地域も、思想も全く違うのに、武士という共通点だけで同じもののように言っていると例えれば解るだろうか。
neologcutter @neologcut_er 8日前
一方的に「オタク=オウム」と結び付けて反論を許さないやり口って、十分カルト(全体主義)的だよね~。ツイッターでミニ尊師みたいのよく見るわ~
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
mikumiku_aloha その頃ってクリシュナ教団とか変なのまだ居ましたし、選挙でもネタみたいな候補が沢山居たような。オウムの脱会トラブルが話題になるまでは、誰も危険だとは思わなかったような気がします。
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 8日前
amateur2010 新しい信仰という名の作品「信者」に、「前の信仰を捨てろ」といわれる状況はありそうです。
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 8日前
https://twitter.com/papa_pahoo/status/1016633573468590080 QT「瀬川深氏は、東京流通センター時代のコミケに参加しているんですよね。その時代から見たら、現在のビッグサイトは羨ましい限りで、出店できないことに対する恨みでもあるんではないかと――ま、川崎とか横浜で出店していたワシらにとっては、何もかも皆懐かしいw」
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 8日前
瀬川氏はコミケット(しかも東京流通センター時代というと30年以上前の)に参加する程度にはオタクだった、のだとすれば、近親憎悪の側面が強そうです。 letssaga3 nachi_yanase
上野 良樹@日曜日東地区 "ピ "25a @letssaga3 8日前
letssaga3 オタク左派による、オタクの主流が右翼に占められた(かのように見える)現状への憎悪と反感が、もともとオタクを見下していた野間氏らと結びついているのでは無いでしょうか。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 8日前
そういえば90年頃に都知事選に出馬したヤベー候補者がヤベー政見放送してたな。内田裕也とか言ったっけ。
yono @iyono 8日前
問われてることはリアルタイムでも世代によって感じ方が違う(ヤマトやファーストガンダム見てた世代が大塚英志さんみたいな問題意識持ってる感じがする)けど、言い出しっぺの人はまあそんな差関係なく、オタク嫌いなだけでしょうねえ(;'∀')
ex @fkexite 8日前
親和性があるのってどっちかというと反アベって宗教やってるパヨクの方だろ。支持が得られないせいで活動が過激になっていってるとことかそっくりじゃん。
佐渡災炎 @sadscient 8日前
issy1080 オウムの場合、最大の狩り場だったのは「日本印度化計画」というインド文化研究サークルなのよね…活動内容も梵字の勉強会とかココイチで1300gチャレンジ(達成者リストにオウムの幹部が大量に載っていた)とか。で、ヨガ教室に行くって口実でオウムの説法に連れ込むという流れ。
佐渡災炎 @sadscient 8日前
dragonchicken19 アカペラで延々とPower to the people歌ってる(しかも歌詞間違える)くらいではどうということもない…一応あの人ビートルズ初来日公演の時に武道館で前座やった人だから。たぶん日本人ロックンローラーとして初めて武道館で歌った人だよ。
名状しがたき渇望K @dorac0 8日前
その内アダムとイヴ騙して知恵の実を食わせたのもオタクって言いだすぞ。この世全ての悪=オタクってねw
名状しがたき渇望K @dorac0 8日前
オタクは逆にサブカルの沼や深淵をずーっと覗いてきたから、オウムの唱える妄想や宗教やオカルトの寄せ集めからでっち上げられたパッチワークな妄想を見てドン引きしてたんじゃなかったか? それこそサブカルに免疫のない人間や味わった事の無い人間には至高の美味だったもしれんが、舌の肥えたオタクにはゲテモノでしかなかったという。
名状しがたき渇望K @dorac0 8日前
howardite11 岡本太郎氏がエッセイの中で、性欲、愛欲、食欲、美を愛でる心と言った人間が本来持つ基本的な思いを切り捨て、不感症になる事を貴ぶ宗教という物はとにかくペシミスティックで人間性を否定する物だと批判してましたな。
名状しがたき渇望K @dorac0 8日前
former_TY 逆に連中の方が自分らの「イデオロギー=信仰や教義」を絶対無謬と信じて疑わず、そしてそれにすべてをささげる信者もまた絶対の正義で無謬な物であると妄信する「宗教」だからじゃないですか?
くらたや書房 @kurataya_book 8日前
以前何かの作家だったかが「阪神大震災と地下鉄サリン以降、世間から幻想が薄れて不条理モノは売れなくなって消えた」とか書いてたのが印象に残ってた。こういう振り返りを見るとなんとなくわかった気にはなる。
ノシロ @46swallow 8日前
社会への疎外感や反発、鬱屈を土壌として、オカルトブームを種にオウムは咲いたんでしょ。 当時オタクが差別されてたなら、そら親和性高いよ。 オウムの起源の1つがオタクっていうかサブカルである事は散々言われてきたんだけど、一から十まで反射的に否定しなきゃ気が済まないのかね
げんじーにょ @guendhinho 8日前
mikumiku_aloha そうだね。私のレスを補足してくれてあざす。
よっちゃん @yoshidatakeshi0 8日前
サリン事件という戦後最大のテロをひきおこしたカルト集団を、自分のオタク嫌いの、オタク差別の道具に使うって時点でこの歯医者の先生の不謹慎加減はどうかと思うよ。 サリン事件のあと、警察は逃亡したオウム関係者を追って、俺のところにも来たんだよね、写真に紛れ込んで居ませんか?って、「似てる人がいるみたい」という噂でさ。 戦後最大のテロで警察も大掛かりな捜査やってた。それを他人を貶めるための道具に利用するのってねえ。
Merc @Mercivb 8日前
なんかサブカルとオタクは当時同一集団だったみたいなすごい書き込みがあるけど、証拠はあるのだろうか。オウムのチベット密教系修行もサブカルのスピリチュアル系な人向けでは。中沢新一もその手の人向けの発言はあっても、オタク向けの評論なんて出してたっけ?
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
mikumiku_aloha 時分もその流れかなと思ってます。ただ他の方のコメ→ bankerman777 にもある通り十把一絡げかつ牽強付会でヲタとオウムの"親和性"を語ったものだから猛反論が来て、オタクの実情や内実(あるいはオタク史)が丁寧にコメ欄で展開されてるのが今の状態かなと
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(80年代の空気を思い出すに、小説界でも純文学と大衆小説とSFとジュブナイルが分断されていたようにサブカル界隈もけして一枚岩ではなかったという印象)
取鳥族ジャーヘッド @torijar 8日前
46swallow 正直瀬川のやってることはなんら検証や確認を経ないポジショントークで、親和性なんてどうとでも言えるし取れる言葉で他人をこき下ろす行為なんだからそりゃ1から10まで否定されるだろ普通
くらたや書房 @kurataya_book 8日前
46swallow 禁欲的な宗教性とオタク的な消費生活の相性は悪いと※内で散々語られているんですが。作品を愛でること・オタクであること自体が抑圧に対する処方だったのがオタクの変遷で、オウムの信者獲得プロセスはそういう自家発電を行えない人達をターゲットにしていたわけですし。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(以前の秋葉原奪還計画もそうですけど何の調査検証もなく"ぼくのかんがえたけいもうされるべきたいしゅう(≒おたく)"とか言うても手を払われるのがオチという…安保闘争時代から何も変わっとらんのでは。んで大衆に手を払われてテロに走ったのがオウムなわけで、その意味では近代啓蒙主義とも"親和性"が高いですわね)
spin_out @spin_over 8日前
サブカルとアニメ(オタク)の距離が近くなったのってEva以降でしょ。それもオタク全般ではなく、Evaだけを取り込んだだけだよね。ちなみにEvaはオウムの一連の事件のん数年後に世に出てます。
happy_world @happy_world2 8日前
mikumiku_aloha ガイナックスの「権利を自社で保持してグッズをどんどん売り出す」戦略は、ナディアがNHKに権利を握られていてヒットしたにもかかわらず自社の利益にならなかった教訓からエヴァでは自社も製作委員会に参加して権利を保持したという流れ。両者の設立時期が同時期だったのはサブカル的なものの盛り上がりがあったからという相関はあるかもしれないけど、因果関係を求めるのは難しいと思う。
spin_out @spin_over 8日前
オウムが親和性が高かったのは、ニューアカでしょ? ニューアカといわゆるオタクの接点となると、やっぱりEvaになる。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(それこそ当時カッパブックスとかB級新書系でチャクラ開発とかヨガトレーニングの新刊が花盛りだったり、藤原新也や兼高かおるや細野晴臣のエキゾチズムあるいはオリエンタリズム・中沢新一や山折哲雄のスピリチュアリズムが一世を風靡していたり、という背景からのぼく地球・エヴァ・CLAMP・帝都物語そしてオウムという推移は押さえといても良いのでは)
spin_out @spin_over 8日前
_moondoggie 時系列的にエヴァがオウムの前に来るはずないでしょ。確認したらevaの初回放送は1995年10月。前世ブームは確かにオウム発展の一助だとは思うんだけど、あれはオタクがどうこういうより、自分探しの亜種でしょ。オタクに限った話じゃない。
spin_out @spin_over 8日前
そもそも、バブル期を知ってる人にもう一度記憶掘り起こしてもらいたんだが、バブル期って、サブカルがオタク的なものを拒否していた時代ですけど。漫画やアニメが「ダサい」のがバブル期。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
spin_over あ、エヴァやオタクがオウムの元となったという意味ではないです、分かりにくく申し訳ないm(_ _)m当時の(もしかすると今でも続く)エキゾチズムやスピリチュアリズムという背景があって、"自分探し""ここではないどこかへ""リセット願望"という要素が含まれた同根物が並列的に誕生したのでは→ _moondoggie という個人的印象ですね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
Mercivb 自分は「月間OUT」という雑誌を読んでいて、この雑誌はサブカル系でアニメ等を扱っていました。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
happy_world2 因果関係と言うよりそういう時代だったんですねぇって感じです
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(あと、多分サブカル界隈も思想・宗教・オカルト・カルト・エロ・グロ・ナンセンス・SF(海外)・SF(国産)・マンガ(劇画)・マンガ(貸本その他)…と諸相から切り込む必要がありそうな)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
spin_over 漫画やアニメやサブカルの小劇場なども合わせてダサい時代でした。
spin_out @spin_over 8日前
_moondoggie 了解っす。こっちもなんかきつめの書き方で失礼しました。オウムを表現するなら、オタクの宗教ではなく、中二病のまま大人になった教祖の宗教だと思うんですけどね。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(アニメ雑誌はアニメージュ・アニメディア・OUT・ファンロード・NEWTYPEで確実に層が違ってた感じかなー)
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
spin_over いえいえーお気になさらずノシ そうですね、松本氏が学生時代から権力指向だった(厳密には弱視だったので他視覚障害者より優位に立ててかつそれを利用していた)ことは要素として外せないかと>中二病のまま大人になった教祖 それと前世思考・超能力異能力ブーム・密教ブーム等のムーブメントがうまく噛み合ってしまった産物がオウムなのかもですね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
サブカルがお洒落になっていったのはバブル崩壊の頃の渋谷系の流行りとか?音楽はあまり詳しくないですが
spin_out @spin_over 8日前
mikumiku_aloha いや当時(オウム拡張期の1985~1990)の話をするなら、サブカルは「なんとなくかっこいいモノ」であって、漫画やアニメはサブカルに含まれていません。理由は明確で、宮崎勤事件があったからです。当時犯人が漫画好き・アニメ好きのオタクとされていたため、オタクという言葉は避けるべきものであったはずです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
経済的にバブル崩壊というと1992年頃なのだけど、ジュリアナ東京の絶頂期が1993頃だったりバブルっぽい文化は経済より少し遅れているかも
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
spin_over 自分は小劇場の手伝いとか、何本か見にいったりもしましたが「なんとなくかっこいいモノ」扱いではなくサブカルの扱いだった印象です
spin_out @spin_over 8日前
mikumiku_aloha あなたのサブカルチャーの定義を教えてください。70~80年台に言われたサブカルチャーでは、アニメ・ゲーム・マンガ等は含まれていないはずです。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(多分サブカル内でも分断があって、小劇場演劇だと唐十郎以前と野田秀樹・鴻上尚史以降、キッチュ・カルト系だとVOW以前以降とかでサレオツ度が変わりそうな予感)
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(んで当時既にマンガの権威付けが始まってて、劇画だったり『カムイ伝』だったり『ねじ式』等ガロ系作品だったりは"サブカル者の鑑賞に耐えうる作品"、June系やふゅーじょんぷろじぇくと系・ぱふ系コミックは"世を憚る趣味"だった印象。アニメはゴールデンタイム放映されてはいたけど世界名作劇場以外は大人の観るものではないと思われてた感じかなぁ)
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 8日前
そういえば、一口に漫画といっても、大友克洋とサトウサンペイとはらたいらでは全然違うんだが、宮崎事件でやり玉に挙げられた漫画って、なんて呼べばいいんだろう?
spin_out @spin_over 8日前
正確には、サブカルにはオタクは含まれてないんですよ。というか、サブカルの文脈で(中森明夫とか)オタクを笑い者にしてたのがこの時代だと思うんですよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
spin_over 上にも書きましたが当時は「月間OUT」がサブカル雑誌扱いです。サブカルというのはメインカルチャーに対してのサブで、アニメ・ゲーム・マンガ等がメインカルチャーの大人達から軽視される事に対してそれは違うぞという風があったと思います。小劇場も大手の演劇に対してのサブという感じ
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 8日前
小劇団について書かれた演劇史の本を読むと、まず明治時代まで「劇」というのは「歌舞伎」のことで、現代人が普通にイメージする「演劇」は「新劇」であると。でその現代人が普通にイメージする「演劇(新劇)」とは別の手法でやられたのが唐十郎であり寺山修司であり、その二人に触発されて若者が始めたのが「小劇団」であると、そんな感じではなかったか。
spin_out @spin_over 8日前
mikumiku_aloha アニメファンの中でも濃いと言われてたアウシタンがサブカルなわけ無いだろう(ローディスト派)
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
tiltintninontun 当時はロリコンマンガと総じて蔑称されてた気が(ちょっとあやふや)
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
spin_over ローディストが濃くないとでも?(アニパロコミックス派)
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 8日前
_moondoggie ええ、どっちかといえばロリ系ですよね、宮崎事件で一括して「漫画」が差別されたみたいな意見って、じゃあ「あしたのジョー」「巨人の星」はどうなんだろうとか。
nekosencho @Neko_Sencho 8日前
サブでないと言ってる人はメインカルチャーだったという主張なのか、それとも「サブカルチャー」という何か別の存在を仮定して、それではないと言ってるのか
spin_out @spin_over 8日前
tiltintninontun 大人が認めない漫画・アニメ、あるいはコミケで人気がでるような漫画・アニメが差別されていたのは事実かと。だからジプリ作品は別に差別されてなかった。当時一般に人気があった作品がなかったといいたいわけではなく、サブカル雑誌で扱う情報に、アニメ・漫画は含まれていなかった認識です。OUTやファンロードサブカル誌って言われると違和感バリバリだなぁ。ニュータイプ、アニメージュでもそういうくくりされたことないだろう。
spin_out @spin_over 8日前
Neko_Sencho バブル期当時のサブカルはトレンディの一つだったので、そこに含まれない媒体をメインでないからサブという具合にサブカルチャーに含めるのはしっくり来ませんねぇ。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
tiltintninontun spin_over 多分そこって総排除じゃなくて"大人が読むにふさわしい""今こそ再評価されるべき"みたいな分断・逆差別が行われた気がするんですよね。レモンピープルやロリポップといった老舗R18雑誌が肩身が狭くなる一方でキャプ翼アンソロジー・星矢アンソロジーから隆盛が始まったやおい・BLムックの潮目がこの頃なのかなと
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
spin_over 「月間OUT」は堀井雄二さんが人生相談的なコラム書いていたり、Enixのゲームコンテストに応募して入賞したとか書いていたりという雑誌でアニメージュとはちょっと違う
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
tiltintninontun spin_over あと、自分的にはOUT・ファンロードはあくまで「アニメ以外のよもやま情報の載ったアニメ・コミック雑誌」であってサブカル雑誌というと宝島・噂の眞相・ムー・トワイライトゾーン辺りですかね
鐘の音@日曜モ52a白瀬咲耶本 @kanenooto7248 8日前
ネトウヨ=オタク説が否定されて、「実際には中年以上が多い。傾向的に特にオタク的な趣味は関係なかった」ってわかったものだから、「オウム=オタク説」を持ち出してきてるオタクヘイターで、単にオタクが嫌いなだけですよね。
banker@棘アカ @bankerman777 8日前
サブカルはもはや「サブカル」と言う一ジャンルであり、メインかサブかと言う議論さえ的外れだと思う。「サブカル」と言うのは「主流じゃないけど何かオサレでセンスがいい界隈」という漠然とした認識で区別され、逆に言えばオタク文化と言うのは対比され、ダサくて怪しい界隈と認識されていたんだよ。
banker@棘アカ @bankerman777 8日前
そんなダサくて怪しいアングラな界隈と思われていたオタク界隈が、一気に一般受けしたのがそれこそエヴァブームだったわけで。しいて言えばその後オタク文化が一般に浸透して、メインカルチャー化したのと入れ替わりに、サブカルの方が何かよくわからんセンスで意味不明な作品を作るという印象の、怪しい界隈と見られる逆転現象が起きた。カオスラウンジ問題とかそうだろう、あそこの作品を一般大衆が簡単に理解出来ると思うかと。
アルカディアの牧童 金曜西う-28b @PYU224 8日前
パワーストーンとかお守りにハマり、ふとしたきっかけでオタになった人間だからオタクはカルトに引っかからないというのはやっぱり無茶苦茶だと思うなあ。
地雷屋二号店@幾時代ありまして @mine__0 8日前
結局こういう事を言い出す奴って「私はオタクじゃありません」が前提条件なんでしょ?単に体のいいスケープゴートとしてオタクをけなしてるだけじゃん。
バラライカ宮崎 @b_miyazaki 8日前
spin_over 70年代の『OUT』は、典型的なサブカル誌ですね。逆に言えば、『OUT』の存在そのものが、オタク文化がサブカルから分離独立していった歴史を示しているかと。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
b_miyazaki マジすか! 自分は「ファンロードより全然アニメ寄りだ」と思ってたんですが、雑誌の成り立ちを調べるとあくまでサブカル誌の立ち位置だったんですね(知らんかった)
spin_out @spin_over 8日前
_moondoggie この辺感覚的なものかもしれないけど、オカルトブーム・超能力ブームであって、うしろの百太郎ブーム・カルラ舞うブームではないというか、あくまで作品単位で見るのがオタクなので、そのへんごっちゃにしちゃうとちょっとって感じますね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
b_miyazaki ググると「月刊OUT」は1995/5に休刊なので、サブカル≒オタクの時代が終わったのはその数年前ぐらいなのかもしれません
spin_out @spin_over 8日前
b_miyazaki コンプティークがサブカル誌としてスタートしてパソコンゲーム・TRPG誌に変遷していったようにOUTもサブカルから始まって実質上のアニメ誌になったという認識でいいですかね。自分は1985年以降の読者だけど、アニメ誌以外の印象は持ってませんでしたが。
鐘の音@日曜モ52a白瀬咲耶本 @kanenooto7248 8日前
オタクが犯罪を犯すと、「俺たちも犯罪を犯すかもしれない……」とか、ネトウヨのオタクがいると「オタクはネトウヨになるんだ……俺達はそうなってしまうんだ」って怖がる人いるけれど、実際は、関係ない、ってアレ。
spin_out @spin_over 8日前
そもそも、「オタク」がアニメ・マンガ以外の広範なマニアックな趣味に使われるようになったのは、アメリカのOTAKUの概念が逆輸入されてからだし、それこそ格闘ゲーム全盛の時代にゲームのファンにゲームオタクって言ったら怒られてたと言うね。「マニア」呼ばわりは許容できても「オタク」呼ばわりは許されなかった。
そるてぃん@無能社畜 @soltinjr 8日前
mikumiku_aloha いやぁ、珍獣の檻に自分から入って食べられるのまではちょっと擁護できないです……
バラライカ宮崎 @b_miyazaki 8日前
_moondoggie 初期の『OUT』の特集記事は、「B級日本映画」とか「放送禁止歌」とかだったので。 http://outsite.cool.coocan.jp
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
spin_over 1985年ですと、 https://ameblo.jp/g-fock/image-12200604787-13746613978.html とか堀井雄二がソ連行って来たとか記事にしているノリです。
SHINJing @yshinjing 8日前
在家の信者でも出家信者でも、教祖に絶対的帰依や服従しなければならない「カルト」の視点が抜けてる気がするな。上でどなたか書いてたけど、カルトって超体育会系だし、好きな修行を選んだりできるわけでもないからね。麻原の入った風呂の残り湯を金出して買って飲むとステージが上がるとか、そこで競わせるわけだが、それが当時のオタクの在り方と重なるかというと甚だ疑問。
SIMIN @simin43320 8日前
鉄檻のコミューンで解脱目指すとかw 共産趣味者だって鉄の檻に入りたいはないと思うぞ
spin_out @spin_over 8日前
mikumiku_aloha だからさ、雑誌全体としてのイメージを見る時、80年台のOUTは間違い無くアニメ誌でしょ。出自がサブカルだし、記事にもアニメ以外がありましただからサブカル誌です。って言われてもね。漫画ではないジャンプ放送局を掲載してたジャンプは漫画誌ではなくサブカル誌なのかって話で。じゃあ、雑誌全体、読者投稿コーナーや企画も含めて漫画・アニメに関係ない記事がどんだけあったの? 月に20Pとかなら、それこそアニメ誌を自称していたニュータイプやアニメージュでもあったよ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
「20世紀少年」はもうちょっと評価されてもいいと思う。あの作品に出てきたガジェットは全て「昭和あるある」だったんだけど、「その時代を知ってる人なら解る」ものばかりで特にマニアックとは言えなかった。オウムの名前空間もそれに近いものがある。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
b_miyazaki なるほどー。自分は『アッセンブル・インサート』や『ヤマトタケルの冒険』からOUTに入ったクチなのでちと実感わかなかったすね
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
spin_over それ何となく分かります。ドルヲタの人が「○○が好きなら✕✕も知ってるよね?」と聞かれて知らんがなと思うのと同じような感覚かなと
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
.oO(ヲタやサブカルの定義・認識が世代間ギャップを起こしている側面もあるのかも)
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
サブカルなのかオタクなのかって、拘るのはあんまり意味ないと思います。オタク趣味はサブカル伝道者に採り上げられる事はあるかもしれませんが、別に注目されなくても趣味として成立してるもんね。
spin_out @spin_over 8日前
_moondoggie というより、現在のオタクの概念でオウムと親和性が高いと言われると、当時のオタクとしては違和感があるわですよ。オウムの高弟なんてみんなリア充だったわけですし。現在のオタクと分類される人の中にはオウムと親和性の高い人はいるだろう。って言われたら別に反論はないですがね。
神代武流 @tkr_kmsr 8日前
要するにパヨク活動家が自分達を同類と認めたくないから、先に「魔女はアイツらだ!」と叫んだだけでしょ。 魔女狩りする事で自身の異端性を隠したい異端者、それ以上の意味があるとすれば彼らが相変わらずオタク差別思想にどっぷりって事くらいでサブカルもオタクも語るほどのこっちゃないよ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
spin_over それ、「オタク」を「一般人」に差し替えても成立しちゃいますね。誰がそう思ったか次第で変わっちゃいますから。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
Ifniyat 趣味って本来そういうもんですよねー。ただ最近古参SF者の方で「俺は昨今のネトウヨヲタと違う!」と鼻息荒くしてた人も観測してますのでどこの界隈もこじらすと面倒だなと
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 8日前
spin_over 「月間OUT」はアニメ雑誌でもありサブカル雑誌でもあり、それがオタク≒サブカルの時代ということで。さらにその役目は1995年前に終わっていると
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
Ifniyat そこですよね。セガシンセンセの言い方を借りれば「オウムは宗教学民俗学と親和性がある」→ _moondoggie とも言えるわけで、でもそれって自らの党派性を示す以外にあんまし意味ないよなと
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 8日前
spin_over ちょっと前に『魔法使いの嫁』を「人身売買を肯定している!」と非難してる人らを見かけましたが、客観視というか相対視というか個別視というか、あるいは少し調べてから考えをまとめるとか、そういうのが苦手な人が一定いるのかもですねぇ
🇯🇵ぱんだP🇰🇷 @PanMixi0 8日前
さすがにこれはちょっとw オウムと親和性が高いのは、放射能デマとか、ありがとう水とか、水素水とか、細木数子とか信じてしまう人だと思う。オタクはむしろこういうのを冷笑する側でしょw
spin_out @spin_over 8日前
_moondoggie もともとのまとめられた発言者の意図が明らかにネトウヨ=オタク=オウムなので、少なくともそれを肯定することは出来ません。ネトウヨとオタクもイコールではないし、オウムとイコールでもない。ただオウムとサブカル(正確にはニューアカ・ポストモダン)の親和性に関しての認識はそれこを90年代初頭からありましたので、宮崎事件以降事実上分断されていたサブカルとオタクをきちんと定義せずせずにサブカル=オタクと単純に紐付けるのは間違っているでしょうね。
spin_out @spin_over 8日前
あんまり関係ないけどEvaはニューアカというか浅田とかそのへんの影響はあけど、ゲンドウに心酔(依存)する赤城博士を「キモチ悪いもの」として描いているように、実はオカルトを題材にしつつ特定他者への依存のような宗教的なものを否定的に描いてるなあと。そのうえでシンジを社会に復帰させたいと思った最終話があれだったわけだけど。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 8日前
PanMixi0 パンダにいいねを付けたくなる日が来るとはね。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 8日前
beep!はパソコン誌からメガドライブ専門誌に。
ノシロ @46swallow 8日前
オタクが禁欲的な宗教とは相性が悪いという言説は全くうなづけないけどなあ 昔のオタクはより深い知識・洞察があるものが尊敬される文化であったわけでしょ?実に求道的だと思うけど。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 8日前
_moondoggie それわかります。「中にはそういう人も居るだろう」ぐらいの当てはまるタイプはそりゃ集団なのでいるでしょうけど、それはどの集合でも同じ事が言えるわけで…
spin_out @spin_over 8日前
46swallow そんな文化を持ったオタクなぞ多分現実にはいない。
くらたや書房 @kurataya_book 8日前
46swallow その求道性の出所や内実がオタクの場合自身の好奇心のみに根差す数寄者の領分なので、オウムのような、言ってしまえば押しつけがましい宗教観の啓蒙と相性がいいとはちょっと考えづらいです。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 7日前
spin_over セガシンセンセのヲタの定義が「世間に対するカウンターカルチャーを自己の承認欲求のために嗜む者」という二重三重にツッコミどころのある代物ですからねぇ…