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きっかけは昆虫マニアで知られる香川照之さんの発言(URL参照)
https://www.hochi.co.jp/entertainment/20180912-OHT1T50088.html

双翅亭はえ太 @2bthaeta
香川照之、「東京より大きくて生きのいいカマキリを地方で採ってきて庭に放虫する」ってこれはbiol警察の出番では hochi.co.jp/entertainment/…
双翅亭はえ太 @2bthaeta
これ、「海外で日本には居ないような大きなカブトムシを見つけて日本に持って帰って放虫するんです」って言ったらわりと多くの人が「それはアカンだろ」って即炎上すると思うんですけども。国内のカマキリだから一般の人にはピンと来ないだけで結構問題ある案件だと思うのですが。
双翅亭はえ太 @2bthaeta
現役のbiol警察の方々、審査をお願いします

香川照之さん公式と科博特別展「昆虫」公式に聴いてみた。

双翅亭はえ太 @2bthaeta
香川さん @_teruyukikagawa 、突然のリプライを失礼します。「東京より大きくて生きのいいカマキリを地方で採ってきて庭に放流する」という趣旨の発言をなされているようですが、これって hochi.co.jp/entertainment/…
双翅亭はえ太 @2bthaeta
スケールの大小こそあれど、「海外で日本には居ないような大きなカブトムシを見つけて日本に持って帰って放虫するんです」って言ってるのと変わらないと思うのですが。そのあたりどのようにお考えでしょうか
双翅亭はえ太 @2bthaeta
(個別返信はできないとこのとですが)「昆虫」特別展公式さん @konchuten 香川照之さんが「東京より大きくて生きのいいカマキリを地方で採ってきて庭に放流する」という趣旨の発言をなされているようですが、これって hochi.co.jp/entertainment/… #昆虫 #香川照之 #放虫
双翅亭はえ太 @2bthaeta
スケールの大小こそあれど、「海外で日本には居ないような大きなカブトムシを見つけて日本に持って帰って放虫するんです」って言ってるのと変わらないと思うのですが。そのあたりどのようにお考えでしょうか?可能なら見解などお聞きしたいです。 #昆虫 #放虫
双翅亭はえ太 @2bthaeta
また、Twitter上の昆虫研究者、博物館関係者などの方々に、#昆虫 #放虫 に関するご意見や見解など、伺いたいです。 【#昆虫 #放虫 方面の方々に #拡散希望

この”イチャモン”に関するご意見いただきました

vertical*6 @vertical06
種とそれ以下の個体群の議論を意図的に混同して誰かを非難してるのだとすれば、むしろそっちが炎上案件なのでは。
vertical*6 @vertical06
遺伝的隔離が明白ならまだしも、飛翔できるオオカマキリやチョウセンカマキリの遺伝的差異が国内でどのくらいあるのか。静岡と東京の個体群が接触することについて、科学的な問題点を挙げずに配慮を求めるのは、イチャモン以外の何物でもない気がする。
vertical*6 @vertical06
移動能力に乏しい種のカマキリであれば地域個体群への配慮を蔑ろにはできないと思うが、それでも静岡と東京の間の移動が炎上案件かというと…
vertical*6 @vertical06
飛べる虫、例えばホタルなんかは遺伝的攪乱がシャレにならないので、カマキリも保全目的で導入するのであれば最寄りの自然生息地から持ってくるのがベターとは思う。 香川氏の行為は手放しで支持できるものではないが、クレームを入れるべきタイミングとも思えない、というのが私のスタンスです。
双翅亭はえ太 @2bthaeta
@vertical06 どうもこんばんは。イチャモンをつけた者です。自分、「学生時代に生物保全に関してをなんとな~く受講してた」程度の知識で「科学的な問題点」に関してハッキリしたことが言えない立場なので。誰か「ある程度根拠ある議論」ができる方いらっしゃらないかな~という狙いでイチャモンをつけました
双翅亭はえ太 @2bthaeta
@vertical06 自分も「ふわっとした知識」しかないですし、香川さんは香川さんで「カマキリ好きのアマチュアのマニア」なので「根拠のある科学的議論」は期待できないだろうなと思い、ああいった”イチャモン”でちゃんと議論できる方を呼び込めないかな~と言った所存です。
双翅亭はえ太 @2bthaeta
@vertical06 なので、vertical06さんのように「ある程度、科学的根拠のある論」を展開していただけるのは非常にありがたいです。ありがとうございます。
双翅亭はえ太 @2bthaeta
ただ、「アマチュアやマニアが自己判断(それもかわいそうとかの心情・感情的理由)で、採取した生物を採取地以外の場所に放流する」のは如何なものかと思い、イチャモンをつけました

他の生物保全クラスタ、昆虫クラスタの方々にも少しご意見を頂いてるよです

ιϯƕɭ ɿƾਤ੭ੇ@ネコなんもわからん @_k3_n_1_r0_
静岡のカマキリと東京のカマキリの遺伝的差異が解明される以前に人間が撹乱したら取り返しがつかない。 #なんか見た
ιϯƕɭ ɿƾਤ੭ੇ@ネコなんもわからん @_k3_n_1_r0_
ふつうは、カマキリが1世代で到達する距離より、人間が車や列車でカマキリを日帰りで運ぶ方が遠くまで行けるよね?
⚡少しベニシオマネキ氏⚡ @kani_farm
カマキリの移動能力のお話ではなく、捕まえた虫を別の場所で放虫してま~すなんてことを普及啓発のイベントで言っちゃうのは問題では?ってお話でしょ。 twitter.com/vertical06/sta…
⚡少しベニシオマネキ氏⚡ @kani_farm
香川照之さんが子供のころデパートで買って逃げたタガメも毎年庭に放虫するカマキリも、そら移動能力は高いし東京都に放したところで...とは思うよ、あの発言・ニュースを虫に興味を持ち始めた人々が見たらマネするじゃんって話やろ
⚡少しベニシオマネキ氏⚡ @kani_farm
生き物オタクが束になっても香川照之さんの発言には遠く及ばないのに、デカい普及啓発のイベントで放虫してますなんてありえんから
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コメント

つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
専門家でもなんでもない通りすがりとしては「静岡東京間は歴史的にも人の往来が激しく歩いても1日~2日程度、今更放虫行為によって環境を乱されるほど隔絶されていると言えるのだろうか」「大きな虫だけ捕まえる、きれいな虫だけ捕まえるという行為は既に人為的に選択圧をかけている気がするが、どこまでの人為介入を許容するべきか」あたりの専門家の見解に興味があります
denev @_denev_ 2018年9月16日
この程度のことに文句を言ってたら、なんにもできなくなると思うけど。
denev @_denev_ 2018年9月16日
農業試験場で新種の農作物を開発し、露天栽培するなんて遺伝子撹乱の最たるものでは?
伍長 @gotyou_H 2018年9月16日
634O2 東京(離島除く)の形自体がカマキリとかバッタっぽいよね。 「東京より大きくて」とのことだが、東京のサイズは面積が約2200キロ平方メートル、横に細長い形で「体長」は推定100キロメートル弱、モンハンでいうところのラヴィエンテ/ダラ・アマデュラ約200と数十匹分の大きさ。 となると、100キロサイズのカマキリとみるのが妥当かな。
Dally @Dally_Shiga 2018年9月16日
_denev_ 問題とされる遺伝子撹乱は国内の在来野生生物の地域個体群に他の地域の個体群の遺伝子が混ざってしまうようなこと(ホタルの放虫、キジの放鳥などで起こっている)をいうので、農作物の場合は特に問題にはならないと思います。
伍長 @gotyou_H 2018年9月16日
マジメな話すると、コイだか何だかの放流や捨てペットの野生化みたいなのと同じなのでは?という疑問だと思うけど、そもそも生物は危険指定あるいは虐待目的でもない限り、住んでいる場所を動かしてはいけない法などは特にない(移動先の生態系の破壊が目的なのが明白な場合は違法のはず)ので、せいぜい上記の理由で非難はできても、やめなければいけない理由はない。 これがダメなら、DASHの「新宿に新しい生態系を作ろう」なんてパンデミックであるとすら言えるね。
agegomoku @nekofurio 2018年9月16日
日本国内の生物であっても生息地が異なる生物は「国内外来種」であって好ましい事態ではない…というのは「池の水全部抜く」では基礎知識(笑)。
hignon @higunonno 2018年9月16日
静岡がダメなら神奈川からは?東京都内の市部からは?隣の区は?隣町は?と、堂々巡りになってしまわないかね。それから一個人が年に1回か2回趣味の範囲で連れてくるのと、一年を通して積荷などに引っ付いてやってきてしまうのと、どれだけ数に差があるかという気もする。
hignon @higunonno 2018年9月16日
外来種問題というのは「外来種がやってくることが問題」ではなくて「問題が起きたから外来種が問題になる」って事なんだと思う。冬を越せなきゃ無かったことになる。既存種の力が外来種に勝てば無かったことになる。 後手に回ることが気に入らないかもしれないけれど、実害がある部分に対して最大限のリソースを割くことができるのは大事なことだと思います。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
真面目な話をすると、「国内外来種」という概念や「生態系の保全の意義」に対する教育に日本は力をいれてないから「たかだかこれくらいのことで」って思う人は多いかもしれんね 法がどうとか言う問題じゃなくてモラルの問題 そもそも放したときにカマキリだけ放されるとはかぎらないしね 中には山一つ越えたら遺伝的な差異を考慮すべきだって生き物もいるし そこの基準は生き物次第
hignon @higunonno 2018年9月16日
あとは個別対応しない企画展のアカウントなどに"提言"するんじゃなくて、昆虫学の先生に"質問"してみるのがいいと思うんですよ…
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
そもそも仮に地方のカマキリは東京より生きがよく大きい、って区別できるほどの差異があるなら それは恐らく遺伝的差異は十分に認められると思う まあ実際たった一人が一回二回やる程度ならたいした影響はないかもしれんけど たった一人とは限らないし、これ見た人が同じことし始めたらまあやっぱマズいわけですよ 何が起こるかわかんないから、尚更予防原則的に考える必要がある というわけで今回のこれはモラル的によくない行為です
footpeas2 @footpeas2 2018年9月16日
「自分は根拠あること言えないけど専門家の意見を聞きたい」って言ってる段階で香川さん本人にリプライ送っちゃうんだなー。
イマジニア @imaimaeq2 2018年9月16日
footpeas2 ダメなん?SNSの有効利用じゃん
baloonfight @houseslestaque 2018年9月16日
「夏休みの自由研究は虫取りをしよう!」って記事に「そんなことしてセミが絶滅したらどうするんだ!」って言ってるみたいな意見。 いやもしかしたら本当に絶滅するのかもしれないけどクソリプ飛ばす前にエビデンス集めないと失礼だよね
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
自然環境や遺伝的差異に与える影響を考えれば悪影響なのはその通りだけど、それを「モラル的に良くない」と断じてしまうと例えば趣味で釣りに行くのは沿岸部の魚を「餌への食いつき」「釣り人の行きやすい所に棲息していること」を持って人間が間引く行為になってしまうので悪影響だし「趣味が釣りだと公言するのはいかがなものでしょうか」ってなるんじゃないの?線引きかなり難しくないですかね
やまだ @eien0213 2018年9月16日
考えの違いとか置いといて実際どうなん?(画像みてないから、そのカマキリがどんなのかわからんけど)
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
Tsukimiebi どのように区別するかは、生態系に対する影響を考慮する場合は概ね予防原則的観点、つまり不可逆的な影響があるかどうか、で考えることが望ましいと思われます 釣りの例で言えば、極端に大量にとるわけではないのであれば、個体数は回復するため不可逆的な影響はないと考えられるでしょう 上の方にあるセミの例も極端に少なくなるわけではないなら個体数は回復します
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
遺伝子に関しては、混ざることで地域固有の遺伝子が失われる可能性があることから、「何故やってはいけないのか」ではなく、「何故やってもいいのか」という理由を明確にしない限り放流等はしないことが望ましいです 遺伝子が失われないように配慮する理由は、その遺伝子から人類が受けられる恩恵が失われることを防ぐことを目的としています
okwae @okwae858 2018年9月16日
[c5409417] 人口が増えてないのでセーフ
denev @_denev_ 2018年9月16日
Dally_Shiga 両者の違いが分かりません。都合の良いダブスタですね。
nonko @nonko_18_mk 2018年9月16日
夏休み子ども科学電話相談のリスナーとしては、むやみに放ってはいけないという先生のお言葉をとりあえず信じます。 素人の「これがダメなら〜は?」論は説得力ありそうで視野も知識も狭いんで、専門家に大いに語り合って頂きたいところ。
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
kibenagaru 不可逆性の有無が重要なのは理解できます。しかし「国内」の「同一種」を「大きさで選別した」程度の遺伝的撹乱を「モラルに反する」とまで断じるのは私にはあまり許容できないです。モラルの話である以上、個人の主観でどこまで許容できるかの問題なので私のスタンスだけ表明しておきます
@D9hV1M7YOI3PZCj 2018年9月16日
こういうのって正直線引きがよくわからない、生物や植物が流木や流氷に乗ったり動物の皮とかにくっついたり糞に混ざったりした結果移動するのはセーフ。人についた結果車や船や飛行機での移動とか船の船底くっついたりバラスト水やコンテナで移動はアウトみたいな。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
D9hV1M7YOI3PZCj 生き物が自力で移動してくるのに比べて人間が運ぶことは圧倒的に流入するスピードも量も大きいことが主な理由です そうすると急激に生態系が変わってしまい大きな影響が懸念されますので 人がノーカウントなのは生態系の保全は人間社会のため(という社会的建前のもとに)やってること、渡り鳥と同様の考え方がされてることなどが理由です
いかおとこ @mororeve 2018年9月16日
_denev_ 農作物には守るべき遺伝的多様性がないからね。
p @p50760475 2018年9月16日
「他で捨てるなら殺してください」https://togetter.com/li/1156811 思い出した
denev @_denev_ 2018年9月16日
mororeve ならば野生動物の遺伝的多様性も守る価値はないですね。
denev @_denev_ 2018年9月16日
kibenagaru 生態系の保全が人間社会のためであるというなら、生態系を保全することで人間社会の営みが阻害されてしまっては本末転倒ですよね。人や物資の長距離輸送は今や文明社会を支えるために必須の営みなのだから、遺伝的多様性が犠牲になるのもやむなしです。
denev @_denev_ 2018年9月16日
nonko_18_mk それを権威主義といいます。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
_denev_ そう、生態系の保全のために人間社会の営みが阻害されたら本末転倒なんです。輸送なんかを禁止すると損失が大きすぎるから、そこは兼ね合いで輸送はok。でも実際問題バラストなんかで副次的に外来種が入ってくるのは良くないことですね。できれば解決したい。現状仕方がないということは、将来のためにそれを防ぐための努力を怠ってもよい理由にも、副次的ではなく意図的に持ち込んで遺伝的多様性を失わせる行為が正当化される理由にもなりません。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
Tsukimiebi 先に述べた通り、「国内」の「同一種」だろうと、別の地域から持ち込めばそれは国内外来種になります ホタルの放流が問題視されるのはそれが原因ですね 環境要因ではなく遺伝的要因で明確に大きさが違うといえるなら、それ以外にも何か地域固有の遺伝子を持ってる可能性も考えられるために撹乱すべきではない、という話で、大きさのみに関して差異がある、と判断してモラル反しているといっているわけではありません
denev @_denev_ 2018年9月16日
kibenagaru いいえ、いちいちこんな細かいことを気にしながら生活していくことはできません。カマキリの放虫が人間社会に無視できない害をなすというなら、具体的にどんな害があるのか示すべきです。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
_denev_ 「~というのは遺伝的多様性を失わせていい理由にはならない」に対して「いいえ」と否定しているにも関わらず「こんな細かいことを気にして生活するなんて無理」という全く関係の無い内容を述べたり 「遺伝子が失われないように配慮する理由は~です」(人間に無視できない害を成すとは一言も言ってない)にも関わらず「人間社会に無視できない害をなすというなら~」と返答したり、的外れなことを言う前に文章をよく読んでください
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
そもそも貴方の言う「こんな細かい事」の「細かい事」とはどういうことですか 意図的に他の地域の生き物を放さない、ということは気にしないと防げないくらい大変なことですか それほど貴方は日常的に、無意識に意図的に(この時点で日本語がおかしい)他の地域の生き物を持ち込んでいるのですか? 先も言ったように、生態系は「不可逆的影響があることが証明できないから放していい」ではなく「不可逆的影響が無いことが証明できないから放すべきではない」というスタンス、予防原則的に考えるべきです
いかおとこ @mororeve 2018年9月16日
_denev_ 遺伝子撹乱の意味を調べて下さい…
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
kibenagaru そういう観点で言い出したら例えば西日本と東日本を往復するトラックは意図せず昆虫を運んでしまう事は十分予測できますが現状定期的に虫を落としたり消毒したりは行っていません。当然香川氏の捕獲している「大きなカマキリ」を東京に持ち込んでいるでしょう。あなたの基準では「モラルに反している」と理解していいですか?
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
念の為申し添えますが私は遺伝子の撹乱を肯定しているわけではありません。しかし、意図しているかどうかにかかわらず人間の活動による撹乱は起こっています。どの程度の人間活動を我慢してどの程度の撹乱を防ぐべきかはトレードオフである以上、そこにどう線を引くかは(法に根拠を求めないのであれば)個人の価値観の問題です。なのでスタンスだけ示して終わりにしたかったのです
baloonfight @houseslestaque 2018年9月16日
「予防原則であるが故に程度を論じる必要が無い」という態度は、「微生物を移動させる必要があるのだから真に必要な場合以外は隣町への散歩等はしてはいけない」などという論と同等なので理解を得られないと思いますよ。すなわち、カマキリ数匹(?)を静岡から東京へ持ってくる行為は実際に多様性を損なうと論じられなければ、その行為を批判することは困難だと思います
denev @_denev_ 2018年9月16日
kibenagaru 遺伝的多様性を守るために、こんな細かいことまで気にしなくてはならないなら、とても生活が成り立たないので、遺伝的多様性を犠牲にする合理的理由になる、という意味ですよ。ここまで噛んで含めないと伝わりませんか? kibenagaru こんな害があるかどうかもわからないようなことで、他人を非難するのは不当だということです。よくわからないけど、あなたが生きてるだけで害があるかもしれないので配慮してください、と言われたらどう思います?
denev @_denev_ 2018年9月16日
mororeve お断りします。異論があるならあなた自身の言葉で反論をどうぞ。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
Tsukimiebi 先程も述べたようにそこは人間の利益との兼ね合いです。定期的に虫を落としたり消毒したりすることはできれば望ましいですが、実際そこまで配慮するにはコストもかかりますし中々難しいでしょう。そもそも、そういった副次的な物と、自己満足のためだけに意図的に持ち込むことは訳が違います。同列に語るべきではありません。 貴方の「モラルは個人の価値観である」というスタンスは理解しておりますが、こちらの意図が正確に伝わっていなかったようなので補足させて頂きました。。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
_denev_ 何一つかみ砕いて無いですよね。 「細かい事」とはどういうことなのかを聞いているのに貴方は答えてないですし、「それを気にすることによって生活が成り立たないならやむなし」という考えも示しましたが、3回くらい同じこと言わないとわかりませんか?貴方みたいなタイプの人ってたくさん書くと何言われてるかわからなくなるみたいなので、まとめときますね 1.「細かい事」とはどういうことか 2.生活が成り立たなくなるなら止む無しと私は既に述べている
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
kibenagaru 香川氏は遺伝子撹乱を意図しているわけではなく「大きなカマキリを庭で放し飼いしたい」だけなので「香川氏が得られる満足感」と「長距離輸送により人間が得る利益」に差は無いように思います。結局それぞれでもたらされる利益と遺伝子撹乱のどちらを重要視するかという話であり、その評価は個人の価値観に委ねられるという事に同意していただけるのなら異論はありません
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
結果として得られる利益でなく行動そのものについての事を仰っているのであればやはり「逃げて遺伝子を撹乱するが満足感のために庭にカマキリを放す」ことと「トラックにより遺伝子撹乱を起こすが輸送による利益のために長距離輸送を行う」は本質的に違いは無いのではないでしょうか。満足感は人の得る立派な「利益」であり、それを求める手段であることに違いはないと思います。分けてばっかで申し訳ないですが。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
Tsukimiebi 何を以てモラルとするかは個人の価値観によって異なるからって、流石に「意図的にマナー違反を犯して自分を満足させる」行為をモラル的と判断する人がいるならその人はもうただの利己主義者では?流石にモラルの定義が曖昧だからって、凡そ利己主義はモラルとは遠い所にあると思いますが。まあ、「モラルは個人によって違うから利己主義もモラル的だと捉えることは可能である」と言うなら私も異論はありません
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
kibenagaru 「人間の利益」と仰ったので私は利己的利益も含めて人間の利益と捉えて述べたまでなのですが、利己的利益と社会的利益は別だというならばもう一つ質問させてください。自己満足という利己的利益のために趣味で登山をし、あなたがkibenagaru で述べているような山一つ越えたら遺伝的差異を考慮する必要のある生物を副次的に撹乱する行為はあなたにとって「モラル的」ですか?
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
Tsukimiebi あぁ成程、「ヒトの利益」とか「人間社会の利益」っていうべきでしたね。申し訳なかった。流石に生態系は一個人のための利益を考慮して保護されてるわけではないので。 「山登りをする行為」や「長距離の荷物輸送」は「意図的に他の地域の生き物を持ち込むこと」とは違いマナー違反ではないので、例えば小笠原みたいにかなり厳格に持ち込まないように気を付けることを求められてるとかならまだしも、そうでないなら少なくとも「モラル的ではない」と断言することはできないと私は考えます。
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2018年9月16日
誰が言おうとアウトやろ、んなもん。 在来種なら数世代で移動できない範囲は人為で故意に移動させるべきでない。野生の生き物好き公言してるなら尚更。
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
kibenagaru なるほど。マナーという「社会通念」が最終的な判断材料であるならこれ以上はどちらの思う社会通念がより正しいかという話にしかならず、アンケートを取るわけにも行かないので検証も不可能ですね。理解しました。お付き合いありがとうございました。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月16日
[c5411529] まずマナーがモラル以上に普遍性が低いということが理解できないんですが…私はほぼ同じ意味で使ってます 他の地域の持ち込みはマナー違反ですしモラル違反、そもそもマナー違反することがモラル違反ですしモラル違反することがマナー違反では? 先程と同様に、「モラルやマナーは個人の価値観に委ねられるため、多くの人が悪徳と捉える行為もある個人によってはモラルやマナーと捉えることが可能だ」と仰るならそれは道理だと思いますよ マナーやモラルが一個人の価値観に依存してるかどうかはさておき
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月16日
一度返信しましたが消して訂正しましたすみません
木部 流 @kibenagaru 2018年9月17日
Tsukimiebi いえいえ、長々と突き合わせてしまって申し訳ない まあ結局社会通念的に考えてどうかって話になるんですよね 「人類の利益を損なうべきではない」ということが社会通念的にモラル的・マナー的であるなんて明文化されてるわけではないですし
つきみえび @Tsukimiebi 2018年9月17日
kibenagaru そうですね、着地点もそうですが考え方の確認の過程で色々自問することができました。おかげさまで興味はあったけどまとまってなかったことについて色々と整理することができたと思います。本当にありがとうございます。
裏垢だけど青 @colorful_oil 2018年9月17日
[c5411856] 庭に放って説教しないのはモラルないと思います 採ること自体は良いですが 採って飼うなら最後までケースの中で、放すくらいなら死なせる 飼えないなら採った場所にリリース 殺虫は庭くらいの規模なら生態系に影響しないだろうのでいいのではないでしょうか
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2018年9月17日
時々移動中にペちっと張り付いて高速道路で30kmくらい移動しても落ちないでいる蜘蛛とかいて一瞬これも放虫行為かと思ったけどそもそもあいつらは糸を流して風に乗って天高く舞い上がり数十数百km移動する能力あったから無問題だな。カマキリのことはわからない
いかおとこ @mororeve 2018年9月17日
_denev_ 反論?僕は説明してたつもりなんですけど、いつ議論になったの?
いかおとこ @mororeve 2018年9月17日
mororeve 疑問で始まってたから聞いてると思ったけど、議論のつもりだったなら余計言葉くらいわかっとけって話だけど。だって遺伝子撹乱って言葉使ってるんだからわかってるはずだよね?質問ならわかってなくてもしょうがないけど。
tamama @tamama666 2018年9月17日
これ、要は沖縄や地方の人が東京や他の地方に移動して子供作ると遺伝子がどうとか種の保存かどうのとか言ってるのと変わらんかな
denev @_denev_ 2018年9月17日
mororeve 「自分で調べろ」というのは説明ではありませんよ。言葉遊びに付き合うつもりはありません。放虫も農産物の品種改良も人為的に自然環境に介入しているという点では同じです。前者が良くて後者が悪い理由はありません。
denev @_denev_ 2018年9月17日
kibenagaru 1.「細かい事」というのは、例えばカマキリを放虫してはいけない、などです。2.止む無しと理解しているのであれば、カマキリの放虫に文句を言うのはやめましょう。
denev @_denev_ 2018年9月17日
カマキリの放虫が細かいことでないと主張するなら、具体的にどんな害があるのか示すのが筋です。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月17日
_denev_ え、貴方は「生き物を意図的に別の地域にもっていかないようにしない」ということを意識すると生きていけないんですか?ということは貴方は常日頃から意図的に生き物を別の地域に持ち込んでるんですか?貴方産まれてから今まで何回そんなことしてきました?多分数えるほどもないですよね。これ逆に「意識しないとやめられないこと」じゃなくて「意識しないとそもそもやらないこと」だと思うんですけど。つまり別に常日頃からやってるわけじゃないなら生きてくのに支障はないです。
木部 流 @kibenagaru 2018年9月17日
_denev_ つくづく日本語読めない人ですね。「人間社会との利益との兼ね合いで、副次的に持ち込まれたりする場合等はやむなし(例えば輸送等)」と言ってるんですが。何である特定の場合に限定してやむなしと言ってるのに全てのケースに於いてやむなしって捉えちゃうんですか?国語の授業受けてました?
木部 流 @kibenagaru 2018年9月17日
[c5413083] 今生態系の話をしてるので。それを言い始めたら品種改良等は全てモラルがないことになりますが、別に人工飼育下のみでやる分には問題ないです。生態系に影響はないので。それを生態系なんかに放したりしたらモラルがない行為ですし、そもそも仮にそいつらに文句を言ってなかったとして、今回の行為が許される理由にはなりません。
Сновидение @Bolshoj_Kovsh 2018年9月17日
imaimaeq2 「知恵袋にわざと間違った回答すると,その下に本職が顔真っ赤にして正しい回答をしてくれる」みたいなことだと思うし,個人の益にはなるかもしれんけどあまり褒められたことではないと思う
おつらら @otsuraraa 2018年9月17日
遺伝的撹乱(特に国内レベルの近場の話)の話は生き物やってる人でも結構意見が分かれるから難しい。当然やらないに越したことはないけど、それが具体的に何が悪いかってのを突き詰めると言葉に詰まる。
本坊ゆう @homboyu 2018年9月17日
と言うか、生物学(生態系生物学)をやっている人なら、本能的にアラームが鳴るレベルの発言で、「静岡ー東京間のオオカマキリについてはさほどリスクがないかも知れない、もちろんやらないに越したことは無い」程度の緩い許容範囲しかないにも関わらず、啓蒙の場でそういうことを言ってしまうメンタリティってどうなの? っていう話だと思う。
本坊ゆう @homboyu 2018年9月17日
homboyu 香川さんはあくまで「昆虫好き」のスタンスで関わっているので、オタク的な物の弊害からもまた免れにくい(オオクワガタ乱獲や、鉄オタの傍若無人な行動を考えれば分かること)。科博はまず、香川さんにきちんとレクチャーした方がいい。
双翅亭はえ太 @2bthaeta 2018年9月17日
どもども。まとめ主です。自分でも”お行儀悪い炎上狙い”の手法だな~とは思いながらも、ちょっと”お行儀悪い炎上狙い”の手段で発信するくらいの方が広範囲に広がるかな?と思いこういった形で問題提起、発信しました。 この問題って、それこそ「海外のデカいカブトムシ放虫した」と「国内のデカいカマキリ放虫した」の「スケールの差」の問題で「こっからここまではセーフ!こっからはアウト!」っていうのがハッキリ決められない、答えの出ない領域の問いですよね。
双翅亭はえ太 @2bthaeta 2018年9月17日
ただ、やっぱり影響力のある人が、「答えの無い問い」にここまで無頓着に発言しちゃうの、危なっかしいよな~と思いこういった形でとりあげさせていただきました。コメ欄での活発な議論(多少、混沌としてますが)ありがとうございます。あと「答えの無い問い」なのでなかなか難しい問題ですが、是非「ムシ屋さん」以外の人にもなんとな~く気に留めて頂けるようになれば嬉しいかなと。
木登りヤギ@若きウェッデル(アザラシ)の悩み @kinoboriyagi 2018年9月17日
個人でやるだけならグレーだけど、発言力のある人がテレビで公言しちゃうのはアウトだよ
はまや @hamayan_hamaya 2018年9月17日
”お行儀悪い炎上狙い”とのこと。そうはっきりおっしゃるなら私も嫌いじゃないので、ひとこと。科博の展示にはずばり、京都で母親にカマキリをとってきてもらう、とあります。また母の浜木綿子さん手記にもロケ先で虫取りのエピソードが。展示を出した科博や浜木綿子もある意味共犯?
木部 流 @kibenagaru 2018年9月17日
「不可逆的~」って説明入れてんのに虫取りはモラル無い行為なの?とか言ってくる人マ~ジで文章読んぢくり~読めばわかることをきかれたり藁人形論的反論されるのクソめんどいんじゃ^~
はまや @hamayan_hamaya 2018年9月17日
私があげたうち、母の浜さんは取ってきたカマキリを息子がどうしたかよくご存じでしょう。まぁ昔のことだし息子の喜ぶ顔見たさ優先でしかたないかもしれない。それより今回の件、そもそもの元締である科学博物館は、「京都で母親にカマキリをとってきてもらう」展示にGO出してる時点で問題視されていいのでは?と思います。国立の研究機関ともあろうものがね。
denev @_denev_ 2018年9月18日
kibenagaru ええ、生きていけません。そんな意味不明で理不尽な制限を気にしながら生きていくなんて、まっぴらごめんです。kibenagaru 「副次的に」なんて都合の良い条件を後付けしないでください。副次的だろうが意識してだろうが、人間の幸福のためなら生態系は犠牲にすべきです。
denev @_denev_ 2018年9月18日
kibenagaru 品種改良が生態系に影響がないなんて、どうして断言できるんです?それならカマキリの放虫も生態系に影響がないと断言して構わないでしょう。
denev @_denev_ 2018年9月18日
2bthaeta 「答えの無い問い」とか都合のいい逃げを打って、自分なりの答えを示さない(自分の見解が批判されるリスクを負わない)くせに、他人を炎上させるとか、あなたは心の底から腐った人間のクズですね。心から軽蔑します。
コ・ヂマイマイ @bikitan6464 2018年9月18日
それの影響うんぬんでなく、「行為は放虫」それは動かないと思う。
ぼにゅそむ@神楽坂41 @yokoshimanaruko 2018年9月18日
2bthaeta ”お行儀悪い炎上狙い”と分かった上でいたずらに他人を炎上させあなた自身は何の意見も示さない。あなたのようなのを吐き気を催す邪悪と言うんですよ。
藤林きょうもえ @jizou 2018年9月18日
結局誰もちゃんとした答出せてねえじゃん、その段階で絶対悪と決めつけるやつは何か世界的に権威がある専門家か何かなのか?趣味で虫採ってるレベルのやつが偉そうなこと言っても何の役にも立たねえからせめて大学教授ぐらいにちゃんと話聞いてこいよ。これで専門家が「別にいいんじゃね」とか言ったらお前ら謝るのか?
はまや @hamayan_hamaya 2018年9月18日
流れを見ても、まったく問題ないってことはないのでしょうけど。ただ、専門家がそれほど問題意識を持つようなことならば、今まで香川さんと接する専門家は少なからずいたわけですし、どこかで助言があってもよかったのにと思いますね。科博の展示の件にしてもだし、ナショナルジオグラフィックスでの連続インタビューでも、そういう観点でみるとちょいグレーな発言ありますよね。
なんだこれ @kumakuma072119 2018年9月18日
何度か言ってきた話だが、明確な外来種や侵略的な影響のある種の導入ではない、形質的同一種の遺伝的差異の遺伝的撹乱の話については、かなりの部分で「うるせーなホント、これお前らの論文用のタネでしかなくねーか?」みたいな気持ちになるんで、あんまり真面目に考える気がしない。というかこれは社会的規範論理に掛かる話なのに、遺伝的差異がある→撹乱は問題だ、みたいな話するの、自然科学囓った奴が社会に関わる時の典型的な錯誤って感じがして正直好かんわ
佐藤 誠 @madao007madao 2018年9月18日
いつも通りのデフォアイコンのコンビがクソあばれはっちゃくしてるの見て、もういいかなって思う。
はまや @hamayan_hamaya 2018年9月18日
タイムリーなことにセレモニーの裏側やるみたいですよ。科学博物館のスタッフや九州大の丸山先生もいたのになぜ問題発言が?フォローは?と思いますが、少しは様子が分かるでしょうか? >【番組のおしらせ】特別展「昆虫」が独自に発見した新種のハチ(セイボウ)のネーミングセレモニーの舞台裏の様子が、9月19日(水)午前9:50からのフジテレビ「ノンストップ!」内で放送されます。 “昆活マイスター”香川照之さんも登場。ぜひご覧ください!#科博昆虫
キナス・ドメスタイティス @HSDomestas 2018年9月18日
「東京より大きくて生きのいいカマキリを地方で採ってきて庭に放流する」、個人が都市部で細々やっている限りは影響なんてたかが知れているし、そう目くじら立てることもないと思う。ただ、これが個人じゃなくて自治体単位で行われたり、全国の個人に推奨されたりしたらまずいよね?という感じじゃないの?カマキリ先生自身というより企画サイドで一言注意書き等を出せればいいなぁ~ってくらいで
佐藤 誠 @madao007madao 2018年9月18日
[c5418260] そう言うのいらんレスって言うんだよ。だから毎回ボk、、あー、まぁいいやw
本坊ゆう @homboyu 2018年9月19日
_denev_ まーたおまえは日本語も読めずに脳内テキストを作ってるのか。
本坊ゆう @homboyu 2018年9月19日
_denev_ お前本当日本語読めないんじゃないの? なんでって、そもそも書いてあるじゃん。「品種改良は自然界と交雑させるものではないから」って。おまえの話の持って行き方、狂ってるんじゃねーの? せめて絡むなら「交雑が無いとは言い切れない」とかそういう方向でしょうよ。だからおまえとは誰が話しても噛み合わないんだよ。
denev @_denev_ 2018年9月19日
homboyu 実際に交雑があってもなくても、どちらでも構わないんですよ。品種改良を許してカマキリの放虫を許さないダブスタは変わりませんから。
本坊ゆう @homboyu 2018年9月19日
_denev_ あのさあ、それなら最低限、「品種改良したうえで、意図的にその品種を自然界に散布すること」でなければ、放虫とは同じ相の問題にはならないでしょうが。スタンダードが別の物に、ダブルスタンダードもへったくれもないわな。
本坊ゆう @homboyu 2018年9月19日
_denev_ 君の思考は論理が無茶苦茶なんだよ。自分の頭の中だけで繋がっている因果関係を、前提の事実として踏まえた発言をするから。
いかおとこ @mororeve 2018年9月19日
_denev_ 〇〇学を一から勉強しろじゃなく、用語調べたらわかる範疇の問題を調べろって言うのは説明でしょ。授業でも〇〇参考の事とかなかった? 言葉遊びとか何言ってるの?君が表現を間違えたなら素直に訂正しなよ。
いかおとこ @mororeve 2018年9月19日
結論が先にあって、それにむりくり辻褄合わせたいからむちゃくちゃな事言ってるのね。この場合は野生生物の遺伝的多様性を守るための制限は必要ないという結論に導きたいから、そもそも遺伝的撹乱の意味も調べようとしないし、農作物と野生生物の遺伝的多様性の違いも敢えて考えない。ダブスタだから守らなくて良いって言いたい。 そんで旗色悪くなったら暴言吐き始めるとかわかりやすいわ。
はまや @hamayan_hamaya 2018年9月19日
あの…元記事読んでふと気づいた根本的なことなんですが、もしかしてこの件、香川照之さんが今現在もカマキリを庭に放っているとの認識で話進んでませんか?離婚前もマンション、今もマンションで一人暮らしの香川さん。お母さん家族と庭付きの家に住んでいたのは学生のころまでの話ですよ。30年以上前の話。今でこそ問題意識高まっていても、当時の認識は今と違うだろうし「時効」は何年なんだろうと思って読み返して、もしかして…と。
すーさん(猫捜し中) @suimu_calcite 2018年9月19日
hamayan_hamaya というか、生態系だの外来種だのの問題が取り上げられるようになった昨今、子供が真似するような発言をしちゃいかんでしょう、、、ということなのでは。
はまや @hamayan_hamaya 2018年9月19日
スポーツ報知の記事だと前段との繋がりが少しわかりにくいですね。ネーミングセレモニーについての他媒体の記事と合わせて読んでみると、思春期の頃の思い出話だとわかります。とかくこういう記事は発言を部分的に切り取られ、編集されているので、ノンストップの放送に期待したのですが延期になってしましました。ナショナルジオグラフィックスのインタビュー記事だと、昔の思い出話ももう少し詳しく出ています。
はまや @hamayan_hamaya 2018年9月19日
suimu_calcite 今の子どもたちにすすめるような発言だったかは、元の発言を確認したい(これも編集されているでしょうが)と思ったので、テレビ放映に期待していましたよ。
本坊ゆう @homboyu 2018年9月20日
[c5424938] むかし、あびる優という女がいてな。子供の頃の万引き自慢をしたところ、大炎上したのじゃ。行為は過去のことでも、それを問題視するわけでもなくあっけらかんと話す/提示するマインドは今現在の問題なのじゃ。
はまや @hamayan_hamaya 2018年9月20日
もういいかと思ったけど、万引きの例が出たので。「昔は問題視されなかった」の余地のない、子どもがしても昔から万引きは犯罪です。加えてあびるさんは「お店がつぶれちゃった!きゃは☆」というような態度だったと記憶しています。それと同レベルとするなら、もう一般人にはついていけません。特定分野の問題提起を一般人や子どものレベルまで降ろしていくのは大変ですね。分かりやすい「顔」で炎上キャンペーン仕掛けても、ただの個人攻撃に見えてしまうと逆効果に感じます。
冶金 @yakeen4510 2018年9月23日
外来種は昆虫だろうが爬虫類だろうがなんだろうが原則飼育禁止とするべし。
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