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創造表現学科(花園大学) @hanazono_sozo
本学科の今井隆介先生が「タモリ倶楽部」にご出演されます!!! 関西での放送はまだ先らしいんですが…涙 テレビ朝日を視聴可能な皆様は、ぜひご覧ください!! 12月7日深夜0時20分~テレビ朝日 タモリ倶楽部「受験業界震撼の問題企画!作者の気持ちを作者は解けるか!?」 tv-asahi.co.jp/tamoriclub/sph…
しばおか万幡宮・阿部ンジャーズ @ymmy66
出た!国語の作者の気持ちを述べよ問題について! #タモリ倶楽部
出力200猫力(グロス値) @9PsvjBxoPiL111c
今夜のタモリ倶楽部がめちゃくちゃ楽しみだったのだが風邪でつらい。 起きてられないや。 録画しよ。 #タモリ倶楽部 pic.twitter.com/nXYy2ToVtr
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Tatsunori Ohashi @Tatsunori_poly
『タモリ倶楽部』で入試現代文の話。これは面白そう。 #タモリ倶楽部
さわだたけし @tks627
国語入試の作者って武田砂鉄さんなのか。 #タモリ倶楽部
パプリカ @paprika_sleepy
鼻毛を生やしっぱなしのおじさんのエッセイ…??笑 #タモリ倶楽部
肉うめえ @hammerstein029
武田砂鉄が自ら問題を解くwwwwwwwwwwwwwwwwwww #tamoriclub #タモリ倶楽部
ぱるーと @haruto_ackey583
てか鼻毛ネタなんて引き寄せられて読む気になるから必然的に読解力発揮出来るやろw #タモリ倶楽部 pic.twitter.com/vxQpui1aPo
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いしひろ @ishihiro1403
「作者の気持ちを答えなさい」 その解答、ほんとに作者の気持ちなのか? #タモリ倶楽部 #tamoriclub #tvasahi
ぱるーと @haruto_ackey583
作者は創造主、神になるわけやからなぁー(^_^;) #タモリ倶楽部 pic.twitter.com/AUzX36E73x
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はげはげちゃびん @hagehagechabin
入試問題に採用された作家を実際に読んで、国語の問題を解いてもらう…とうとう来ましたこの企画!!! #タモリ倶楽部
畜生 @kzhk_hk
でた!作者の気持ちを勝手に考えて偉そうな角度から出題する答案作製者に切り込む企画!!作者VS試験問題作成者!! #タモリ倶楽部
サルシッチャ @salsiccia_h
今日の #タモリ倶楽部、攻めまくってない? 入試の国語文章問題の作者と問題自体を作った先生を対面させるって…。 激アツ。
羽山あさか @hayama_asaka
「一切の笑いも無いまま」がじわる #タモリ倶楽部
はー @hahasamp
作者が回答がないとかwwwww 最高すぎるんだが #タモリ倶楽部
はー @hahasamp
作者から問題にクレームつけてるwwwww 最高(笑) #タモリ倶楽部
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コメント

けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2018-12-08 10:28:15
詩人の荒川洋治さんがラジオ番組で、自分の詩が使われた試験問題でこの言葉を用いた作者の気持ちを答えなさいとする問題に「あ、これ自分の口癖だ」と気付かされた話をしていたことがあったな
たつろー @eisenKono 2018-12-08 10:59:46
文学のダブスタがイラつく。こういう小規模なところでは作者の考えを無視するのに、名作扱いを始めたとたん、手紙やら生い立ちやらメモやらをひっくり返して作者の考え推理を始める。統一しろよ。
バニヤマダ @baniyamada 2018-12-08 11:07:58
学問として成立させてる以上「残る資料を元にこの文章をどう読むのが適切か」って分野なのですよ 「作者がこう言ってた」ってのは全くエビデンスないのでしゃーない
Kongo @kongo_kirishima 2018-12-08 11:21:50
baniyamada 自然科学は実験や論理によって正しさを検証できるし、人文科学でもたとえば歴史は歴史的事実を資料によって確認できるが、文学作品は作者の内心にしか真実がない。その文章を書いた瞬間に作者が何を思っていたかなんて確認しようがない。高尚な文章書いてる時に実はエロ画像見ながらハアハアして、そのインスピレーションが大きな要素だったかもしれん。文学史研究や文献学は学問足り得るが、文芸学については疑問だな。
穴あきカオス @Konton7 2018-12-08 11:42:44
いろんな作家にやらせて「作家の気持ちがわかる作家」ランキングを作って欲しい
_ @wholescape 2018-12-08 11:44:18
「宿題「作者の気持ちを答えよ」作者「締め切りに追われて大変だった」作者の娘「作者である私の父はこう言っていました」教員「そうじゃない、採点ゼロ」」 は「いかにもありそうだが事実無根である」と発表https://ameblo.jp/maoyma513/entry-12366622676.html https://togetter.com/li/1218288
骨格 @black_nasbee 2018-12-08 11:46:38
「作者の気持ち」以外のうまい言い方はないものか。
ありきたりな社会不適合者 @himatubushi_a 2018-12-08 12:03:44
文芸学は…とかダブスタだとか言ってる人は、批評理論の入門書でも読んでみればいいのに。批評には内在的(構造、形式、主題にそった批評)なものと外在的(社会的観点からの批評)なものがあるし、当然センターなどの問題は文章を読むだけでとける内在的なもの(でないとおかしい)。作者の気持ちがどうこうというのは批評の中の極一部に過ぎず、他にも多面的に批評されている。 僕は文系じゃないし詳しいわけではないけど、他分野の入門書くらいは読むし、自分の知らないことについて決めつけた発言をする人に成長はないと思う。
アル @htGOIW 2018-12-08 12:07:07
入試で問われてるのは、文章から論理的に導きうる読解なので、作者の実際の気持ち云々に引っかかってる人は、そもそも何が問われているかわかっていない
のび @Novifam 2018-12-08 12:07:07
山田詠美がセンター試験の眠れる分度器に正解がないってキレてたよね確か
たつろー @eisenKono 2018-12-08 12:08:25
baniyamada そこまで資料を重視するなら、もっと貪欲に収集すべきでしょう。ノーベル文学賞作家の家丸ごと押収とか、出版社の廃棄資料全回収とか。正解を知る者が居なくなってから、不完全なデータでされる議論の正統性が疑問。
Kongo @kongo_kirishima 2018-12-08 12:12:36
himatubushi_a そんな複雑なことを言ってるんじゃなくて、「作者の気持ちについて」という問題に対する当の作者の回答にバツつけて当たり前だと言ってる「学問」のどこに正しさがあるのよ? そもそもやり方が間違ってるんじゃね?って話。
たつろー @eisenKono 2018-12-08 12:21:48
himatubushi_a まとめ内で、文章内容でなく辞書(外部文書)が優先とされていますよ(某社センター試験解説も同じ)
バニヤマダ @baniyamada 2018-12-08 12:35:21
eisenKono 現実的に学者にそんな権利がありません。でも、資料不完全な状態の議論にも意味はあります。文学系は度々資料はあるけど見せてくれない、という事態が起こるので限られた資料の中で考察し、後続のために情報残すこともあります。今回の「実際作者が思ってたこと」も後の時代に資料として扱われる可能性もありますけどね。
たつろー @eisenKono 2018-12-08 12:36:34
[c5726111] できないならできないなりに補正して標準化しろ、という話です。例えば文学史に挙げられる作品と、今月号の新潮の作品は、ちゃんと同じ土俵で議論されているのか。前者は境遇や家族構成などの外在的要素が加味されるのに対し、後者の外在的要素が加味されないのは学問として歪でしょう。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-12-08 12:39:24
「実際の作者の気持ち」を無視して「作者の気持ちを答えよ」と設問を作るのが明らかにおかしいので、「登場人物の心情を本文から読み解け」等の、誤解の起きない明確な問題文にするのが良いんじゃないかなと。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-12-08 12:49:23
入学試験ならともかく定期テストなら、授業中に先生が言ったことが正解。言ってなかったら「先生!そこは授業でやっていません!」と言ってみるといい。定期テストは地頭の計るテストでは泣く、どこまで達成出来ているかをみるのだから、授業を聞いてなかった奴は文句をいうべきではない。
@D9hV1M7YOI3PZCj 2018-12-08 12:50:11
忖度しろって事だよ。
のび @Novifam 2018-12-08 12:51:16
heliodor_ruby 先の山田詠美の件とかはそう書いてあったけど正解がないって作者に言われてた
ぷらずまわい @plaxma_y 2018-12-08 12:52:05
矛盾とか理不尽とか朝令暮改とか支離滅裂とか荒唐無稽とか感情論とか非論理的なのが文学なので、文学に論理性を求めてはいけない。「朝起きたら虫になってた」とかわけわかんないけどわかんないままでいいと思う。
たつろー @eisenKono 2018-12-08 12:54:48
baniyamada その後続に残す情報の正しさを誰が・何が保証するんでしょう。作った本人の意見すらはねのけて。せめて「資料不完全度XX%」とか「情報確度XX%」とか評価するシステムが存在するべきでは。
ephemera @ephemerawww 2018-12-08 12:55:11
htGOIW ほんとこれ。この問題は作者の気持ちを問うているのではない。文章(文脈)から論理的に導かれる内容を問われているに過ぎない。つまり論旨を読み取り、簡潔化して理解する、読解力を問われているに過ぎない。解き方のコツとしては、回答の選択肢をみて、選択肢の文章の論旨が本文の内容と整合しているものが正解となる。不正解の選択肢は文章に書かれていないことや矛盾していたり反対のことを言っていたりする。だからこの問題は全く難しくない
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-12-08 12:56:29
考えてみたら「他人が嫌がることをするのはやめましょう」だって、いちいち相手に「これをされると嫌か?」と確認をとるわけではなく、「私が思った〝これをやったら相手が嫌がるだろうな〟をするのはやめておこう」だから、いじめ問題の「だってこいつ嫌がってねーし」ってややこしさが生まれる。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2018-12-08 12:59:28
受験時代、「入試現代文概論」というコピペに大変感銘を受けた。入試現代文というのは別に作者の真の意図を推測するのではなく、とにかく常識的に、論理的に文章を読み込めばどのような意味になるかというのを問う。普通に読めば一般的な日本語話者はこういう解釈をしますよ、というものが答えとなる。この解釈がきちんと一般的かどうかは、出題者の度量で決まる。
ephemera @ephemerawww 2018-12-08 13:04:44
この出題文の「作者の気持ちを答えよ」は「文章から読み取れる作者の主張、思想、感想等を把握して答えよ」という意味だ。「執筆時の筆者の気持ちを超能力で読み取って答えよ」という意味ではない。大真面目に後者の意味に受け取って、この出題文にケチをつける人たちの感覚のほうがむしろわからない。常識的に考えて、そんな無茶なことを聞いてくるわけがないだろうw
バニヤマダ @baniyamada 2018-12-08 13:06:58
eisenKono 補正化の作業が考察だと思いますけど。研究者の数は段違いでしょうけど現代の作品を研究対象にしてる方いると思いますよ 蒸気の時代に電気の研究してる人が少なかったように研究分野に花形があるのはどの学問でも同じなんでは。
三楽斎 @nekokagetora 2018-12-08 13:08:38
ずーっと現代文が苦手だった。正解が無いような問題が多かったから。で、ある時気が付いた。正解は「出題者の意図」なんだって。以後得意になった。何なんだろうね学問って。
たつろー @eisenKono 2018-12-08 13:09:04
ephemerawww だといいんですけどね。某社曰く、辞書が優先なのが鉄則、文脈に頼ると間違える、とのことです
バニヤマダ @baniyamada 2018-12-08 13:14:04
eisenKono 正解ある前提で話されてるんだってのがやっと分かりました そういう分野を問題として出すのはどうなんだという議論はあえて置いとくと、文学が作者そっちのけで議論していくジャンルなんですよ そもそも資料はポケモン図鑑みたいに上限数決まったのをアンロックする形になりえないんでシステムなんて作りようないです
q.sc @qsc33531617 2018-12-08 13:16:58
筆者の心情とか混乱を招く不確定なものじゃなくて、論理的に正しいものを選べって出題すればいいだけなのに。
たつろー @eisenKono 2018-12-08 13:40:29
baniyamada あえて置かれたところが本件に重要な気もしますが、こちらも置いておくとして。学問として成立している以上、いつ・誰が議論しても同じ結論になるべきでは? それを「正解」だと考えますが、それが無いとなると、何を目指して議論・研究・考察をされるのですか?
与太八 @farmers_father 2018-12-08 13:46:22
こんなの筒井康隆御大がずっと昔から言ってたじゃないか。 「この選択肢のすべて正解なのだ」
08_Reader @08_Reader 2018-12-08 13:49:06
htGOIW ephemerawww ephemerawww 「だったら最初からそう書けや。作者の気持ちとかふざけた問題文にしてんじゃねーよ」というツッコミがされているだけなので、その擁護は筋違いというか一周遅れだな
ゆうき @F001Yuki 2018-12-08 13:50:51
多面的な評価って言い方してるけどそれがダブスタやろやし、「作者の気持ちを答えよ」という問題は「作者の気持ちを答えよ(作者の気持ちを答えよとは言っていない)」なのにそんなこともわからんのかと言うやつもいるし、だからクソって言われるんやで…
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2018-12-08 13:54:37
問題文を読むな、選択肢と選ぶべき選択肢が誤ったものなのか正しいものなのかだけ確認しろ(´・ω・`)以上だ。
バニヤマダ @baniyamada 2018-12-08 14:03:21
eisenKono 「いつ誰が議論しても同じ結論になるべき」←出題されるジャンルとしてならこの意見は正直わかる ただ、学問としては「こう読むのが妥当だろう」という体で議論するので正解に近い妥当な答えがあっても正解が無いです。作者に全てインタビューするのは別のジャンルだと思います 私が「残る資料を元に〜」って書いたから誤解させたかもしれないですが、文章から読めない第三者視点で知りえない事実を勘案してはいけないだけ。だから今は無視されても後の時代では「実際の気持ち」が資料たりうるんです。
ぼーる @maruyama02688 2018-12-08 14:05:45
答えは問題文にある定期
ぼーる @maruyama02688 2018-12-08 14:07:54
評論文なら筆者の気持ち、言いたいことをとう問題はわかるが小説でそれはあるんか
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-12-08 14:22:49
そもそも国語自体が日本的な「空気を読み取る」という作業をさせてグローバリズムとは反対のろくでもない人間生み出す為の教科なんだもの
たつろー @eisenKono 2018-12-08 14:28:47
baniyamada その「妥当」を極限まで高めれば「正解」になるのでは? (A説もB説も正しい、というパターンも含め) 別に議論を堂々巡りさせて資産をむさぼっているわけでないでしょうから、いつか議論の終わり=正解に辿り着くのは道理でしょう。
らなさん @rana31234 2018-12-08 14:45:19
作者がこう述べた理由として「文中から読み取れる」ものはどれか?って必ず入れるだけで、自分としてはすっと腑に落ちるんだよなぁ 略すなや。そこまで読みとらなきゃいかんのか。
赤間道岳 @m_akama 2018-12-08 14:47:53
国語の文章題は、基本的に問題文の中に答えがありますからね(´・ω・`)
K5K 2/10は青山でDJMAX! @MprojectKSK 2018-12-08 14:53:45
勝手にクソクソ言ってるけどそもそも作者の考えをエスパーしろなんて問題文に一言も書いてなくね?
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2018-12-08 14:55:51
heliodor_ruby これに尽きる。これなら万人が納得する
アオカビさん @Penicillium_ch 2018-12-08 15:01:54
ephemerawww あからさまに誤りな選択肢であればまぁいいんだけど、引っ掛けの選択肢が多い。「この文章を読んだ多くの人が考えをそう発展させるような選択肢」とか「文章を読んで類推可能である(だがそうとは限らない)内容の選択肢」とか、一瞬「えっ、この選択肢、全部当てはまるよね?」とか思うような選択肢群だから困る
のの @simeta 2018-12-08 15:02:06
国語のテストの文章問題はテストの作成者との相性で点数が上下しやすいから嫌だった。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2018-12-08 15:03:53
ようは「作者の気持ちを答えよ」という問題文が日本語として正しくないのではないか
のーみん 丁 @noumin_T 2018-12-08 15:08:55
「実際に作者が言っているから間違いない」っていうのは「自分の目で見たから事だから間違いない」っていうのの不確かさと同じじゃないかな。実のところそこまで完璧ではなく、作者であっても記憶違いがあったり、あるいは無意識的な部分が文章に影響したりする。作者に必要な能力と、読み解く能力はチョット別だしね。
Don't Think, Eat @dont_think_eat 2018-12-08 15:15:15
これは学生のときに見たかった、、、
kaeru3 @ruckatz3 2018-12-08 15:16:35
普通は冒頭に「次の文章を読んで問いに答えよ」とあり、問いには「作者の意図は」とあるのだろうから、総合すると「文章を読む限りで分かる作者の意図は」という意味だから、「真の作者の意図」から離れていても何の不思議もない。大抵問題文は書籍の一部抜粋だから、もしかしたら後に続く文では真逆のことを述べていることもあり得るが、それは問題文からは読み取れないのだから関係がない。
kaeru3 @ruckatz3 2018-12-08 15:22:05
さらにいうと、作者自身や、作者を個人的に知っている人が正解しやすいのでは、平等な出題でないので基礎的な読解訓練をする学校課題として不適切ということになる。誰でも同じように解けるようにするには、辞書的な解釈に立つしかない。
九鬼備助 @prc_cookie 2018-12-08 15:23:14
この手の問題を間違うということは、目の前に提示されている文章や相手の言葉を論理的に組み立てて、要件を推察することが苦手ってことになる気がするのですが。 はい、私を含めて苦手な人がツイッタランドに大勢いること火を見るよりも明らかです。
雪の箱庭 @revolteaware 2018-12-08 15:26:36
1980年代から、原作者はテストの正答は自分の言いたいことと違うという受験勉強批判ねたはお笑いの定番であり、エンターテイメントでもあった。 主観的に「何を言いたいか」であり、客観的な「何を言っているか」を問わない以上、ただ一つの正しい問題と答えの作成者の恣意的な問と答えが設定できる。試験という箱庭のように小さな世界の仮初のお約束事、外の世界と違うから独立した評価基準になる。
舘 世岱 @tachi_yodaka 2018-12-08 15:29:38
08_Reader だからつまりそれが学校教育の「現代国語」における「読解」なんだろう。 良くも悪くも「その辺の意図は読める」また「その辺は納得」するのが前提にあるという。 その「視点」は良い時もあるが、発揮の場や仕方を間違えると、今の世なら「クレーマー」や「アスペ」「空気読めない」と呼ばれてしまうのと紙一重のモノだろう。
Do_doits7010 @amato_SoN 2018-12-08 15:35:28
番組を観たわけではないのでよくわからないのだが、そもそも今回の問題に「筆者の気持ち」だの「作者の心情」だの聞かれた問題あったんですかね?少なくともまとめ内には無いようなので。
真改 @shinden406 2018-12-08 15:45:38
kongo_kirishima 要は模範解答がそもそも作問者の妄想の産物なのが駄目なんだよね。 作者から直接聞いたりその場面に関するインタビュー等を引用してるならそれにはエビデンスがあるけど、番組の内容みたいに作者本人の意見すら否定するのは狂ってるとしか言いようがない。
yat @yat_tay_yat 2018-12-08 15:51:58
情操教育として物語や文学を学校で教えるのは必要だけどかといって国語の試験問題にだすのはちょっと… 評論文に加えて携帯電話の契約書読ませて契約Aと契約Bのどちらがお得かみたいな論理的な長文を読ませる訓練に重点を置いたほうが良いと思う
ぷらずまわい @plaxma_y 2018-12-08 15:52:57
清水義範の「国語入試問題必勝法」も古典になっちゃったのかな。
T @9plantation68 2018-12-08 15:54:48
???「作者の気持ちだと?〆切終わらせて早く寝たいに決まってる!」
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-12-08 16:04:24
センターに出た山田詠美の「眠れる分度器」は、情操的な感覚で文章を読むほどひっかかるやつだった。「受験はテクニック」と割り切ってる人なら対処できたのかもしれないけど、そうなるともう「何のために小説を試験に出してんの?」とは思う。
オッカナイ剃刀 @okka_RazorBlade 2018-12-08 16:11:32
仮に作者(創造主)と解答者(読者)で見解が一致しても、出題者(読者)の解釈と違えば不正解という状態が、腑に落ちないのだと思う。
yappon @yappon_115 2018-12-08 16:16:58
ちょっと前まで「だから国語問題はクソ」という結論を下していたけど、「作者が自分の意図を十分に伝えきれてなかったのでは」と思うようになった。
ハナヤマドリ @hanayamadori 2018-12-08 16:19:53
安土城を建てたのは誰でしょう?
Mr.Boil @boil_san 2018-12-08 16:24:51
原作者はちゃんと原作読め。
かもかも @kamokamotw 2018-12-08 16:46:46
「作者の気持ちを答えよ」という問題の作者の気持ちをまず答える必要があるわけだ
鹿 @a_hind 2018-12-08 17:00:37
問題文が適切でないだけだから問い方変えたらいいだけだよ。 作者の気持ちをエスパーしろだなんて思いやしないが設問者は何様なんだよって感じるから。 「問題の作成者は何を正解だと思っているか」で論理的な正解求めてるだけなのだからそう書けばいい。 国語の問題で設問者の文章がいけてないってマヌケ過ぎるよ。
メニスカス @HatsudukiLens 2018-12-08 17:05:25
論理性で答えがわかるようにできてるけど、作者に論理性がない場合があるから…
公公 @boAThOwS 2018-12-08 17:11:24
文章題は出題された元の文学作品を読んでいると間違える事がある。全体の流れでの意味とその文章題内のみの意味で食い違っていた場合、うっかりすると全体の流れで解釈してしまうから。更に、もし文章題が有名な文章からの場合、既読の人と未読の人で差が出ては試験にならない為、出題者は全体読んだ解釈からはあえて逸れる所を選ぶ。作者は常に全体の意味を理解して執筆している為、間違える確率は非常に高い。
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2018-12-08 17:11:54
いや、だからさ、「掛け算の順番入れ替えても成り立つのにそういう変な出題がなされるような数学という学問というのはおかしい」とか言わないだろ
無名浪士 @imperealism 2018-12-08 17:14:12
社会学も文学も現実を無視して学者内輪で都合の良いお気持ちが”正解”になる学問
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-12-08 17:16:24
ephemerawww よくも悪くも「良い先生」に出会えなかったって方が正しいんじゃないかと。最悪の場合は先生までも勘違いしてる人であったか。案外、進学校や塾の方がドライだから「『作者の心情』なんて大ウソです、これ「問題文と矛盾しない答え選べ」ってことですよ。こう言う不一致世の中いっぱいありますので、そうそう先生は前(以下笑える小休止雑談)」とかやってくれて試験勉強と本当に文学味わうのは別と切り分けてくれるのよね。
冶金 @yakeen4510 2018-12-08 17:18:37
いや、でも作者本人が間違えるのは「論理的に」おかしいのではないか?
にわまこ @harmonics1024 2018-12-08 17:19:08
世の中にどんか悪問あるかは知らないけど、ちゃんとした所は小説で「作者の気持ち」を直接聞かないだろうし評論文問題の「筆者の主張」は内心どう考えていたとしても文章そのものから論理的に読み取れることが筆者の主張に当たるよね
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2018-12-08 17:20:40
「論理的に」とか「具体的に」という言葉の意味がわかるようになったのは皆さん何歳頃で? 自分は小学生時分には何のことか全然わからず中学でも多分ダメで高校で薄ボンヤリとわかりかけてきたくらいなので、コメントで挙げられているような的確な問題文の学童向け言い回しが思いつかない
gdhuufdyho @gdhuufdyho1 2018-12-08 17:23:36
国語ができない人って大概文章の好き嫌いとか役に立つ立たないを重視するからなぁ。入試で古文漢文がでてくるのも結局読解力はかってるだけなのに、できない人はすぐ言い訳する。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-12-08 17:25:58
というか、作者の心情尋ねてくる問題はないわな。論説文・随筆文で「作者の主張を答えよ」小説文で「人物の心情or行動理由を答えよ」or「この表現での作者の狙いを答えよ」 詩歌で「この表現で作者はどのような情景を描こうとしたか答えよ」だわな。こいつらを悪魔合体させたら『作者の心情を答えよ』だけどまぁ発端は『学校の国語試験なんて消えちまえこんちくしょう、こいつのせいで赤点だったんだ!』だからとやかく言ってもそれこそ野暮天の浅葱裏か。
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2018-12-08 17:32:44
そもそも小説は論理性を無視しても成り立つのでそこから「論理的に」導き出すのは難しいんじゃないですかねという議論はン十年前からされてるんですが…設問が悪いでこの話は終わりだよ
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2018-12-08 17:34:42
本音と建て前とが食い違うのはよくあることだから、作者の本当の心情はともかく「この文章」「この場面」ではどういうことを言っているのか、という設問だけど、それを「作者の」心情・「筆者の」主張と言ってしまうのが問題点である気がしてきた
じむ123 @sdejr01212 2018-12-08 17:36:14
「問題制作者である私がどう思ったか書きなさい」で解決するよ。
ufo_cat_games @ufo_cat_games 2018-12-08 17:36:59
これは問題文の書き方が悪いんだよな。「この文章を理論的に分析せよ」と言いたいのに、気持ちなんてふわっとした書き方してるから、こうやって勘違いする人が増えてしまう。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-12-08 17:40:16
そもそも問題文に「作者の気持ちを答えよ」なんてどこにも書いてないじゃん。どこ向いてシャドーボクシングしてるんだよこいつら。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-08 17:43:02
そもそもだけど、「作者の気持ちを答えよ」などという出題文が実際にあるんですか? 一部抜粋した文章に対して「要旨を答えよ」っていう出題ならあるけど。 実際にそういう出題文があったとして、「作者の(執筆時に頭に浮かんでいた)気持ちを答えよ」なんて意味に取る時点で読解ができてないとしか言いようがないんですけど。 自分の読解力のなさを他人のせいにしてません?
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-08 17:45:39
子供ならまだ読解力が未熟だから…と言えるかもしれないけど、大人になってからも「要旨を問うている」と気づかないって悪いけど深刻な状態なのでは
Osahiro Nishihata @_Osahiro 2018-12-08 17:46:43
普通に読んで「えっ、そっち行くの」ってなるのが評判良いと思うので、その展開を作った著者が問題で正解しないのは割と妥当なのではないかと。
ham_o @ham_o 2018-12-08 17:52:38
作者が間違えるのは「正解」が間違っているのではなくて、作者の読解力がなくて問題文や選択肢が述べていることを正確に捉えていないか、作者の表現力がなくて作者の本来の意図と本文から論理的に読み取れる内容にずれがあるから。小説家に求められるのはセンスであって、論理的に正しい文章ではないからね。
らてーる @tenta325 2018-12-08 17:55:43
文章から論理的に導かれる「作者の意図」はこれだ!!とやって、それが実際にはモノホンの作者の意図と違うのだから 読解が間違ってるか作者の書き方がおかしいという二元論的な思考に行き着きそうだなあ
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-08 17:57:31
小説問題で「登場人物の心情を答えよ」ってのはあるけど、あれにしたって普通に読めばこういう意味だろう…っていう部分だったり、ヘタしたら地の文にはっきり書いてあったりってのが多いじゃないですかね。 わざわざどうとでも解釈できるところなんて抜き出すもんなんですか。 そりゃ中には変な問題もあるだろうけど、それを論って読解問題全体を否定するのは違うでしょう
めくはそなくそ @sanukiudonkirai 2018-12-08 18:08:21
いつもどおり不毛なコメント欄を見た私の気持ちを答えよ
aomakerel @aomakerel1782 2018-12-08 18:18:57
というか基本的に間違った選択肢は明らかに間違ってるよね
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-12-08 18:25:48
国語は「文章に書いていないこと」はNGだけど、作者は書いていないことからスタートして一部を文字にしているから齟齬があっても不思議ではない。というか、単純に忘れてる・考えが変わったというのが多い気もするけど。
aomakerel @aomakerel1782 2018-12-08 18:26:05
作者の主張を答えろ問題ってそういや俺は小論文でしな見た記憶ないな
иооот3.0 @mark_xxii 2018-12-08 18:33:10
最も適当なものを選ぶのだから選択肢にそのものがなくてもセーフ定期
あごにー @Agony_01 2018-12-08 18:47:20
つまりこれは「問題文が作者の気持ちを答えよ」なのがまずいのではなかろうか。
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2018-12-08 19:02:01
見ていて、作者サイドが最後まで疑問に頭をひねっていた問題もあり、逆に「あ、確かに、指摘されればその通りだと思います」と納得した問題もあり。非常に面白い回でした。 >RT
marib @_marib 2018-12-08 19:19:29
なんとなく、何年か前、棘のコメ欄によく出没してた国語教師絶対頃すマンを思い出した。
シン @saeki_s 2018-12-08 19:30:15
この手の問題、谷さんが指摘していたように「書いてないこと」を省いていくのが良いやり方なのよ。 文章の全体の主張や背景、空気感、つまり行間読むということをすると不正解になるの。 作者や小説をよく読む人が不正解になるのはこれが原因。機械的に解くことが必要。 ただそれって文意を読むということからかけ離れた行為なので、法律家や官僚を育成する目的ならともかく、問題としてどうかと思うけどね。
ハイホー @Ho__Hi 2018-12-08 19:46:34
いまどき「作者の気持ちを答えよ」なんて問題出してる人がいるの??
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-12-08 19:47:24
もうブンガクとか学校で扱うのやめて契約書とプログラミングと法律の時間にしよう>国語
!にゃん @bibibikkuri 2018-12-08 19:49:50
プロとして意図をもって書いたものを「このようにしか読み取れない」と切って捨てられてしまうの、なんとも残酷
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018-12-08 19:52:27
この企画、やってみると結構えげつないよね。作家が正直に考えてるとして、タモリレベルの頭の良さをもってしても作家の意図って伝わってないって割と心折れる。多分作家の担当編集も同じ答えを選ぶ。まさかタモリに向かってあなたは読解力がないなんて言えないし
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018-12-08 19:55:10
というより自分のことは自分が一番よく知っているわけではないんだよな。もしそうなら精神科医なんていらなくなる
たつろー @eisenKono 2018-12-08 19:58:16
文章に書いてあることから論理的に回答する、書いてないことは作者の意見でも黙殺する。とても正しいと思う。じゃあ何で我々は、夏目漱石や宮沢賢治の経歴を学校で教えられたんだ? 文章外のことは黙殺すべきじゃないのか?
ougontokei @ougontokei8 2018-12-08 20:03:11
心にもない事を書いたような捻くれた文章を問題に使うなよ。作者のだろうと登場人物のだろうと心情読み解きやすい題材なんていくらでもあるだろ。
鐘の音@冬コミ新刊🍈さま委託中 @kanenooto7248 2018-12-08 20:37:23
遠藤周作も著作の沈黙が試験に登場人物の心情選択肢で使われた際「選択肢どれも正解のつもりで書いた」とエッセイで書いてたような。書いてる人の意図と日本語に描かれてるだけのことはまた別なので。
ephemera @ephemerawww 2018-12-08 20:39:44
WAKUWAKUTAKKU いやしかし、上でも他の人が言っているけど、出題にあたって最初に「この文章を読んで問題に答えろ」ということは断り書きしてある。だから答えは文章から読み解けるものであることは前提で、超能力を要求するような設問や回答を要求されるようなことはありえない、というのは教師の説明を要しないと思う。ここまで皆が「作者の気持ち」というフレーズを抜粋してこだわっていることは、正直に言って本当に自分には理解できない。この手の問題はどこどこまでも理詰めだと思う
鐘の音@冬コミ新刊🍈さま委託中 @kanenooto7248 2018-12-08 20:39:55
「日本語として書かれていることを論理的に解釈してその文章の中身の言ってることだけを想像力を膨らませずに論理的に解答する」ことと、作者の意図は全く別だったりするので。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018-12-08 20:40:53
そもそも論として、小学校の授業ならともかく模試や入試の場合この手の問題で問われるのは「著者の気持ちを推し量る感受性的な何か」じゃなくて「文脈を正確に読み取る読解力」なわけで、作者が本当はどう思ってたとか或いは読み手が登場人物だの著者の主張をどう感じたかだのは二の次三の次なのよ。
neologcutter @neologcut_er 2018-12-08 20:41:34
まさに「脚本の人そこまで考えてないと思うよ」(©佐倉千代/月刊少女野崎くん )みたいな案件だったな~
kartis56 @kartis56 2018-12-08 20:43:23
9plantation68 「一行でも多く書いて原稿料稼ぎたい」かもしれない
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2018-12-08 21:10:26
文学系だけど、ネットで見た「文学者は作者の気持ちでも考えてろ!」という罵倒に悔しいけど笑ってしまう。作者の気持ち考えて飯が食えるよう頑張ります。(そうじゃない文系も沢山いるので悪しからず)
Shin Matsuda @syncbunny 2018-12-08 21:16:45
現国の問題って論理的に解けるようになっているので、作者の考えと答えが違うということは作者が論理的に書ききれていなかったということでは。
柳川弥生 @pibililaspa 2018-12-08 21:17:53
現在の作者が、当時の作者と同じ気持ち、同じ思考をしてるかなんて保証がないんだよね。
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2018-12-08 21:22:37
「作者の気持ち」が「描いてる瞬間の感情」じゃなく「読者にどう感じさせるのを狙ったか」なら、ある程度理詰めでいけるのでは。例えば「黒猫のような美人」と形容した場合、作者が欧米人なら「不吉」というニュアンスがあるから作者としては不穏さをこの美人に託してる、みたいな意図を読み取る技術を測るみたいな。
Épouvante @epouvante 2018-12-08 21:36:33
アシモフが自作について「アシモフはこれこれこういうことを考えてこの作品を書いた」と解説していた公演者に「私はそんなことは考えていなかった」とクレームをつけたところ、「いや、あなたは考えていたんです!」反論されて納得させられたエピソード好き
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-12-08 22:00:00
ephemerawww それは貴方が元から超論理的思考の持ち主であり、かつ相当に早熟な方だったからでしょう。中高生に自然にそれを悟れと言うのは無理難題もいいところかと。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-12-08 22:03:10
ephemerawww 後もう一つが上でも書いてるけど発端は概ね「学校のテストなんてばーかばーか!」っていう恨み節とまですら言わない、大多数の『学校のお勉強』に悩まされたみんなの“あるあるネタ”でしょうよ。本気で拘っている人物は流石にごくごく少数かと。間違った理解のまま我が子の悩みにも相対した結果、理不尽の再生産してしまってるご家庭は無くはないでしょうが。
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-12-08 22:09:11
「この文章から論理的に読み取れる主張や思想を答えろ」という質問を「作者の気持ち」なんてふんわりした非論理的ワードにするから混乱が起きてるだけだと思うよ。
bun🍃 @bun3559 2018-12-08 22:18:14
ひどいまとめタイトルだなあ。これは「作者の気持ち」ではなく「そういう記述をした理由」の設問ですよね。つまり「(Aゆえに)Bである」のカッコ内を問うような、論理的思考を要求していると思います。まとめのタイトルを付けた人はこういう重要なところを勝手に変えてミスリードさせるのはよくないですよ。ひょっとして問題文を理解する読解力すらない人なのかしら?
シン @saeki_s 2018-12-08 22:32:05
論理的というのも違うかな。saeki_s でも書いたけど「ある」か「ない」か、記述されているかいないかが大事。 「作者としてはそう言いたいのだろう」と文章全体から推測されるようなことであっても「書いてないこと」がある選択肢は×なの。 そして大抵そういう選択肢が用意されているのが嫌らしいところ。 これに気をつけるようにすれば得点が取れるようになるよ。 読解じゃない。要は間違い探しの類いだね。
シン @saeki_s 2018-12-08 22:40:51
良い文章を読むと情景が浮かんでくるよね。 忘れもしない高校生の時の模試の時間。 文章を読んで、夕暮れの列車の中、振動に揺られ、子供の頃を思い出す主人公。そういう風な選択肢を選んだら見事に不正解。 解説を読んだら確かに「子供の頃を思い出す」なんて文はどこにもないの。 そう匂わせてはいて、そう解釈するのが正しいと思われるけれど、確かに書いてない。 それに気づいて機械的に解くようにしたら、それ以降、現国の成績が上がりましたとさ。 ホント間違い探し。
mow @mow8012 2018-12-08 22:41:13
TwitterとTogetterやってれば「作者の言いたいこと」と「作者の”文章からのみ読み取れる”作者の言いたいこと」が違うってわかりそうなもんなのに。学校のテストは後者=読解力・論理性などを問うてるだけで。
mow @mow8012 2018-12-08 22:46:52
自分の書いた文章を、自分の意図とはまったく違う解釈されることってありません?それって、相手の読解力がない(あるいは勘違い等)場合と、自分の書いた文章自体が適切じゃなかった場合があると思うんだが。国語のテストでの不正解は前者で、たとえ作者本来の意図とは違っても正解になるのが後者なのでは。
Do_doits7010 @amato_SoN 2018-12-08 22:52:45
「『作者の気持ちを考えよ』っていうふんわりした言い方が混乱を招くんだよ」「いや、そもそも『作者の気持ちを考えよ』っていう問題なんてほとんど見たことなくね」「(無視して)まあ、『作者の気持ちを考えよ』じゃなくてもっと明確な問題設定にすれば良いんだよ」「『作者の気持ちを考えよ』なんて問題今どきあるの?」「(無視して)つまり、これは問題文が『作者の気持ちを答えよ』なのがまずいのでは?」(以下ループ)
mow @mow8012 2018-12-08 22:53:38
残念ながらテストの設問の記憶はせいぜいセンター入試くらいしかないのだが、センター国語の赤本を解いて答え合わせをすると、どの問題も「作者の気持ち」ではなく「問題の本文を正確に読み取って、誤っている箇所のある選択肢を切る」のがほとんどだった気がするが。
mow @mow8012 2018-12-08 22:58:40
https://togetter.com/li/567011「国語で作者の気持ちを答えよという問題はほんとうに出ているのか誰か調べてほしい」ちなみにこういうまとめもある。コメント欄に「~とあるが、筆者がこのように述べたのはなぜか。次のうちから最も適切なものを選べ」という設問ならあると指摘されている。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2018-12-08 23:01:38
なんで学問名乗っていて「気持ちの読解」の論理的推論体系が機能しなかった実例が示されているにも関わらず、体系を見直す気すら見せずに、「作者が明らかに誤っている」という主張しかしないのか、アカデミアの末席にいるものとして疑問です。応用場面でしばしば破綻するなら、論理的で無矛盾な体系である事は正当化事由になりません。応用に於ける再現性を担保するのが、体系に論理性を求める目的ですよ?
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2018-12-08 23:07:14
星占いは解釈の自由度を除けば生年月日から決まった論理的操作で占い結果を得られる論理的体系です。でも外れます。だから学問と認められることはないです。これが論理的であるから良いという反論に対する反論です
Do_doits7010 @amato_SoN 2018-12-08 23:13:17
mow8012 コメ欄で出されてる例が1960年代の本からの引用ばかり(唯一出されてる最近の例も説明文における設問でいわゆる『作者の気持ち』問題とはまるで異なる)なのが興味深いですね。
aioi_au @aioi_au 2018-12-08 23:30:39
文系不要論が活発になって、実際に政府も動き始めてるのが納得できるってもんだな。
mow @mow8012 2018-12-08 23:38:03
そもそも学校教育における国語科が学問なのか的な疑問はあるといえばあるが。これは文系disじゃなく、学問として分類したら何になるのかと。文学?文芸学?言語学?文献学?個人的には「理科」と同じレベルで範囲が広い気がするので、一つの問題に対して「化学で解くとこう」「物理で解くとこう」「生物で解くとこう」さて正解はどれだ?といっているような状況になってはいないか。門外漢なのでわからんが。(例えが適切でないかもしれないが)
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-08 23:47:05
”問題を作った者の妄想”だと思いこんでいる事自体がそもそも間違いで、人によって解釈の異なる段階の読解はそもそも問題になってない。誰が読もうが読み落としがなければ「テクストの情報を集約すればここまでは共通理解できる」と解釈されるテクストの内容を問うているに過ぎず、「その作品を書いたという経歴を持っているだけに過ぎない一読者」が誤読したからと言って全員が同じ誤読をする必要はない。
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-08 23:52:46
その上で「人によって解釈が異なる段階の読み」については作者の生い立ちを追ったり、社会的情勢を追ったり、当時の思想を考慮する、現代思想から再解釈するなどという読み方が生まれるが、「誤読したっていいじゃん!」では「出だしが何となく山○車輪っぽいからま○ゆうは右翼の書いた悪書に違いない、書店に火を放て」と主張した数年前のあれな人たちとレベルが変わらない。
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-08 23:57:05
kentosho えーと。「3×8=15だと思い込んでいる人が3×8+5=20と答えることがある。だから数学は論理的に破綻している」って話でしょうか?
mow @mow8012 2018-12-08 23:59:29
うーむ、思い返してみても国語(現代文)のテストで問われる設問は、接続詞や言い換えを気をつけながら本文の該当箇所を見つけて解く、ような問題ばかりだった気がする。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:03:42
作者の意図を(勝手に)問う問題って未だに存在するのか‥。
Shin Matsuda @syncbunny 2018-12-09 00:06:11
現国は、問題文に書いてあることが全てのパズルを解くようなものだからな。そこに書かれていないことを持ち出して実は作者はこう思って書いたと指摘するのは、物理で台車を使った実験の問題に対して「台車が壊れる可能性もあるじゃないか」と指摘するようなもの。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:07:45
ephemerawww そんな無茶なことを聞いてるから笑いものになってるんでしょう。問題文は書いてあることが全てですよ。あなたの個人的な感想は関係ありません。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:08:47
syncbunny 物理の問題は解くために必要な要素は問題の中に示されています。作者の内心は違います。
のび @Novifam 2018-12-09 00:12:33
zaku_h 登場人物の心情を問う問題の場合正解がないと作者が言う例がたくさんあるんだよなあ
mow @mow8012 2018-12-09 00:17:42
政府の文系学部廃止云々については、政府側は「廃止するのは教員養成系(少子化に伴い)」「人文科学系は経済学部、法学部、文学部といったそれだけでではなく、もっと幅広く学ばせて学生を鍛えたい(学部学科の再編成)」であって、決して文系を軽んじてるわけではありません〜と釈明していたけれどな
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-09 00:24:51
Novifam うーむ。なぜ本文から登場人物の心情を問う場合に「作者が本文中で語れなかったが本当は語りたかったもの」が介在する必要性があるのでしょうか?「確かな読み」の上での「自由な読み」を行う場合に作者の経歴を考慮する読解の方法はありますが、「確かな読み」はテクストの中にしか無いのです。それは作者が「1+1=2と書いたが本当は1+1+2=4と言いたかったんだ」と後から言っても、誰も「1+1=○」しか書かれてない数式を見て4と答えてはくれないということなのです。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:26:14
zaku_h 「その作品を書いたという経歴を持っているだけに過ぎない一読者」が誤読したなら、その誤読が回答になります。問題文には、それを答えろと書いてあるわけですから。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:27:09
zaku_h なぜなら、問題文が、本文とは全く無関係の、著者の内心を問うているからです。
Shin Matsuda @syncbunny 2018-12-09 00:27:10
_denev_ 少なくとも答えを特定できるだけの要素は問題文の中に出てる。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:27:37
syncbunny 著者の内心は書かれていません。著者の内心は著者の中にしかありません。
団扇仙人 @uchiwamaster 2018-12-09 00:27:43
saeki_s saeki_s 「眠れる分度器」の設問なんてまさにこれですね。文章を分解して間違い探しゲームのつもりでやれば正解できて、「登場人物の気持ちになって文章を読もう」とかやると苦戦する。でもそういう問題を出したいなら、小説を扱うこと自体デメリットにしかならないのでは?って思うんだよな。
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-09 00:30:36
_denev_ あなたは「登場人物の心情を問う問題の場合」という話をしていたはずですが。それは「著者の内心を答えよ」とは別の問いです。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:30:41
問題文に「著者」「作者」という文言を出した時点で、国語ではなく読心術の試験になります。
Bee @small_magician 2018-12-09 00:33:24
「生身の作者=テキストの語り手」ではないのだ、ということをどう説明したらいいのだろうか。さらにいえば、「テキストの語り手」すら存在せず、あるのは「語り」だけなのだ、とどう説明したらいいのだろうか。
Shin Matsuda @syncbunny 2018-12-09 00:33:59
_denev_ 問題文の外にある「作者が実際にどう思ってたか」を問うてるのではないのよ。問題文から読み取れる作者の心情は何かを問うてるわけ。あくまで「問題文に書いてあることが全て」なの。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:37:46
syncbunny 問題文からは作者の心情は読み取れません。作者の内心は作者の中にしかありません。
シン @saeki_s 2018-12-09 00:38:19
kentosho 問題である以上、正解を作り出す必要があるからでしょうね。 そして確かに「正しい」と思います。間違ってはいません。 問題のための問題という感じで、それは枝葉末節でしかないなぁとは思いますが、でも書いていない、行間を読んだ、文意を示すというやり方をしたならば、クレームが多発して問題にならないだろうなぁとは思うのです。
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2018-12-09 00:39:28
small_magician 「文学作品は作者の内心にしか真実がない」なんてコメにたくさんいいねが付いてるようじゃ時間かかりそうですよ…
q.sc @qsc33531617 2018-12-09 00:40:12
物理の問題に例えるなら、空気抵抗はないものとすると書かれていない状態だね。回答者は高校の範囲じゃ空気抵抗がある状態なんて難しくて出ないことなんてわかるから勝手に空気抵抗はないものとして解くだろうけど、厳密に言ったら間違い。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:40:39
small_magician そこまでの抽象論に踏み込むのであれば、たとえば私とあなたで意思疎通が成立しているということを、どうやって確認するんですか?私が使っているのは日本語と全く異なる異次元語で、たまたま偶然、日本語のように文字の羅列が続いているだけかもしれませんよ。猿のシェイクスピアのように。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:41:20
walrus_SEIICHI それを言うのであれば、文学作品の真実は読者の中にしかありません。問題作成者は、私という読者ではありません。
シン @saeki_s 2018-12-09 00:42:25
uchiwamaster 本当にその通りだと思います。ただ番組でもクレームに対する回答を考えるという発言があったように唯一の「正解」を作り出すためには仕方無いのかもなとは思います。 もっとも、じゃあ、そもそも題材にすんなよとは思いますが。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:45:35
zaku_h いいえ。私は最初から著者の話をしています。登場人物の心情であれば、地の文にはっきり書かれているものであれば回答可能だと思います。それをそのままなぞればいいだけですから。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:46:58
テキストを誤解なく読解できる無謬の神が存在し、その解釈はアカシックレコードに明文化されているのだ、なんて幻想を抱けるはずもない。
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-09 00:49:00
saeki_s ヴォルフガング・イーザーを持ち出すまでもなく、”行間を読んだ”と主張して自分の妄想を語ることは誤読でしかありません。「1+1+○=5」と書かれているのに「行間を読めば29が入る」と言われても(そう言い出したのが作者であっても)「入りません」しか答えられないのですよ…。”行間を読む”というのは行に書いてあることを突き詰めて突き詰めて突き詰め果てた末にそれでも埋まらない物に対して「これが入るのでは?」「いや、だが、あれも有り得る」と己に内在する作品の意味を深める過程です。
シン @saeki_s 2018-12-09 00:49:32
そういや、別のまとめでラノベを読んだら現国の成績が下がった。 ラノベは害悪って意見を見たけど、それたぶん読解の能力が上昇して行間が読めるようになったので、現国の成績が下がったのだと思うなぁ。 もしそうならば、現国の意地悪な設問は(明らかに問題作成者は分かってると思うの)害悪じゃないかなぁと思うよ。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:51:19
zaku_h 文学作品であるなら、勝手に行間を読んで妄想を語ることこそ醍醐味であると思います。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:52:30
国語のひっかけ問題というのは、作品に対して誠実な態度ではないと思う。
シン @saeki_s 2018-12-09 00:54:13
zaku_h その行間を読むということが文学なのです。だからこそ「正解」はなく、読んだ人の数だけ深みがある。自分の身に置き換えるからこそ感動があるのです。 文字だけを正確にトレースするだけなら、法学や行政文書の分野でしか活躍できないでしょうね。 そういう人材を作りたいのならそれは正しいのですが。これ確か文学部の話じゃなかったでしょうか。 文字を正確にトレースするのが文学部のやるべきことなのでしょうか。
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2018-12-09 00:55:32
話が混迷してるが「作者の内心をテストに出すとはけしからん!」からそれを論拠として「文学はクソ!」に繋げるのはアホらしいからやめた方がいいですよ。あと語り・語り手の分化すらも抑えず風評でいきり立つ人達に何言っても無駄だと思います
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-09 00:55:32
_denev_ ソシュールの記号論ですね。それを踏まえたレヴィ・ストロースの構造主義、デリダの脱構築、エドワード・サイードのオリエンタリズムなどは文芸批評における基礎理論です。
シン @saeki_s 2018-12-09 00:56:34
saeki_s もっとも私は文学部出身ではないので、「そうです」と言われたら、「そうですか」と返すしかないのですが。
denev @_denev_ 2018-12-09 00:58:00
zaku_h そうですか。基礎理論であるというなら、しっかり身につけてくださいな。今からでも。
Shin Matsuda @syncbunny 2018-12-09 00:59:07
saeki_s 文学部って感動させる文を書くことを目的とした学部でしたっけ?
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-09 01:03:38
saeki_s 私は読みの似非アナーキズムをむやみに振り回すのは批判されるべきである、という立場ですね。「自由な読み」は「確かな読み」の先にあるものであると考えています。それは極端な話、「最初の一文字が”あ”で始まる本はすべてアダム、つまりキリスト教価値観に染まった本だ」という主張すら認めなくてはならなくからです。とはいえ、これは極端な例であり、実際的には「どこまで確かな読みを読者に要求するべきか」という話になるわけですが。学校でくらいは確かにテクストを追ってもいいのでは?と。
denev @_denev_ 2018-12-09 01:05:09
zaku_h それなら、クソくっだらないパズルみたいな設問は自戒することですね。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-12-09 01:05:34
設問として不適格にも程があるってだけなので問題作成者は反省して() そもそもこれをやるのが文学部の連中な訳だけれども() 作者の考えを、こう考えていたに違いないって決めつけるのが研究だからね()
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-12-09 01:09:50
物語の語り手の気持ちや思いの解釈は一つしか無いんだから読み取れよって文学者は頭がおかしくなっているだけだからね。 本当に一つしか読み取れないなら、数多くの研究者なんて不要なんだから。ひとつの作品に一人だけいれば良いのに、一体どれだけの無駄な研究者と無駄な解釈が存在すると思ってるんだ()
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-09 01:10:30
_denev_ 私の話と全くつながってないですが…ええと。お酒はほどほどになさってくださいね。
denev @_denev_ 2018-12-09 01:15:59
zaku_h 作品を冒涜するな、真摯に向き合えということです。テクストをこねくり回してジェンガみたいな設問をそびえ立たせ、ひっかけ選択肢で回答者を陥れるのが、あなたのいうテクストを追うという行為なんですか?そういうのがしたいなら、官僚にでもなって法律の条文でも書いてなさいよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-12-09 01:16:01
太宰を始めととする明治大正の作品を、人間のクズの自叙伝なのでマジで存在価値がないって言うとキレるのが日本の文学者だからね。あんなん薬中とメンヘラのブログとか告白本みたいなもんじゃん?なんか違う? なんならシェイクスピアだってそうだし()
KAkashi / 今木 洛 @maikakashi 2018-12-09 01:17:26
まぁ何れにしても国語教育の効果が出ているのかどうか懐疑的な今日この頃ではある・・・
alan smithy @alansmithy2010 2018-12-09 01:17:38
mow8012 残念ながら棘のコメ欄にはタイトルも満足に読めてない人のほうが多い
シン @saeki_s 2018-12-09 01:19:42
zaku_h テクストを追うというのは分からないでもないけれど。 しかし文学は、分かりやすい正確な文章を記述すれば人の心を打つというものでもないでしょう。 普遍的に人の心を打つ文章だからこそ「文化や言語の壁を越えて普遍的なことを描く」と評価されるのではないですか? それを学問として確立させるのが文学部だと思ってたけど、そうではないというならば、そんな機械的な解析しかできない分野、数年後にはAIに取って代わっても不思議ではないでしょうね。そんな浅い分野ではないと思いたいのだけど。
シン @saeki_s 2018-12-09 01:24:10
syncbunny 人の心を打たない文章が文学的に評価されているものがあれば是非とも知りたいものですが、そういうのはあるのですか。 私自身は門外漢なので、単純な疑問です。
pdx_jp @pdx_jp 2018-12-09 01:26:38
もし、作者の本当の気持ちが文章から合理的に推測できるものと異なるなら、作者は文章による表現能力に問題があると反省したほうがいいかもね。読み手は目の前にある文章から作者の考えを理解するしかないということをよく考えたほうがいい。作者の書いたものから妄想を膨らます自由はあるが、それは作者や文章をネタにしたオナニーでしかない。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-12-09 01:28:19
walrus_SEIICHI その説明がなされていない(前提が共有されない)条件で回答を求めるの、不誠実そのものでは? まずそこを初頭教育で教育してね()
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-12-09 01:31:12
文学部のまで進んでる人間が平易に説明できない概念を、初等教育で説明なしに適応して作者の気持ちを求めるの、提示した波動方程式を利用して量子力学的パラメータの証明を求めるより難易度高くて草も生えない()
シン @saeki_s 2018-12-09 01:35:13
文章自体を読み解くのではなく、一行単位で読み解くということしか問題にしていない(ただし、それをしなければ正解が複数存在し、正解のある問題にならない)、ということが問題かなぁと思いますね。
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-09 01:39:53
saeki_s ええと、多分あなたと私の読解の観点はそれほどズレていないのでは?と思うのです。「私はこれを読んでこう解釈した!感動した!面白かった!」はすごく大事ですよね。その上で「あれ、それ変じゃない?記述と矛盾しない?」とならないために、いわば理論武装をするわけです。「ちゃんと読んで言ってるぞ」と。で、元の題に立ち戻ると、その「ちゃんと読んでるかどうか」というところまでがテストの問題です。でも、それは決して解釈を蔑ろにしているのではなく、解釈はその上の段階なのです。
denev @_denev_ 2018-12-09 01:41:48
saeki_s 正直、法律の条文を日本語に翻訳するAIの登場を心待ちにしています。
denev @_denev_ 2018-12-09 01:43:44
教育者には、作品に「正誤の概念を持ち込む」ことの重さを、もっと痛感してほしいですね。
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-09 01:59:27
_denev_悪質なひっかけ問題で云々と言う話は一体どこから出てきたのか…こう、なんというか。落ち着きましょう。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-12-09 02:01:50
saeki_s 筒井康隆が「文学部唯野教授」で解説してたけど、そういう機械的な分析にすごく傾いたのが(文学評論分野の)構造主義で、それに対して「やっぱおかしくね?」とポスト構造主義が出てきたりと、アカデミックな世界でも読み解き方自体であーだこーだ論議を続けているらしい
denev @_denev_ 2018-12-09 02:05:30
zaku_h きちんと読んで理解した上で、記述と矛盾するような解釈も無限に可能ですよね。解釈に自分の好みや願望を込めることは全く珍しいことではありません。読者同士の議論で「いやその読み方はおかしい」というのはありだと思います。でも、試験問題で、正誤としてそれを提示してしまうことに強い違和感を持っています。
denev @_denev_ 2018-12-09 02:12:19
学校の授業で(できる限り解釈を排し)テクストに沿って理解を促すのは全く正当な行為だと思います。しかし、それを試験問題にして白黒つけてしまうのは作品に対する冒涜だと感じます。
楽喜ー @A5tRys680Kve4A3 2018-12-09 02:23:41
国語って常識と読解力を学ぶ分野なんよね、他の人の話見ていると やっぱ難しいな
m232796 @m232796 2018-12-09 02:57:29
「文章から推察できる作者の気持ち(≠実際の作者の気持ち)を答えよ」と明言しているならともかく、単に「作者の気持ちを答えよ」とされて素直に読めば「作者の実際の気持ちを答えよ」となる出題は駄目だろう。問題文の解釈に余地があり素直に読むと出題者の意図に沿わないっていうのが致命的。素直に読んだ場合における回答が正しいかどうかが検証されていないし検証する気もない。解釈の余地という穴を潰してこその正しい出題文だろうに、国語の問題文という環境に出題者が甘えすぎ。そんなんだからクイズ呼ばわりされるんだよ。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 03:01:08
敢えて作者の気持ちを答えるなら「お前の妄想を勝手に俺の言いたいことにするな」ってところですかね。どっちがとは言いませんけど
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 03:04:31
散々「本当にそんな設問が存在するのか」と疑問を呈されているにも拘らず、設問が存在することを前提に語る人が後を絶たないのはサンドバッグを手放したくないってことですか
gaheki @gaheki 2018-12-09 03:16:47
巷に言われてるのはデマだったというのならこれから新しく試せばいいじゃないという心意気
m232796 @m232796 2018-12-09 03:20:00
htGOIWephemerawwwephemerawww それを大抵の場合明言していないというのが問題の根幹かと。「ただし摩擦はないものとする」のような補足により余計な解釈の余地を潰す事が多々ありますが、よりにもよって文章を扱う科目でそのあたりを考慮していないというのがイケてない。 ephemerawww その宣言だけだと不十分だと思いますが。pdx_jp 作者は別に自分の感情を伝えるつもりで文章書いてるわけじゃないと思うけど。
託也@映画 @takuyalwm 2018-12-09 03:21:00
本文から読み解ける「作者の意図」はAだからこの選択肢が一番近い…でも問題文から読み解ける「出題者の意図」はBだから正解になるのはこの選択肢だなーって感覚で解いてて、受験生の頃は「現代文のテストってそういうゲーム」なんだと思ってました。
uniuni @wander__wagen 2018-12-09 03:25:53
「作者の気持ち」って言う書き方が悪い。「日本語としての正しい解釈」でいいじゃん。文章中に書いてあることだけを読み取れば大抵は溶けるように作られている(はずだ)けどな。感情移入しちゃうような人はだめなのかも。
おきぐすり @1985oronine666 2018-12-09 04:06:34
こういう問題いっちゃんキライやったな。ほんまにそれ正しいんかとw
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 04:09:52
書いてる人たくさん居るけどこんなん問題文から論理的に導き出せる範囲で答えてくだけだよ。「作者の気持ち」なんて物を問うて来る問題、少なくとも受験レベルではお目にかかったこと無い。純粋にそこにあるだけのテキストとして機械的に分析してくだけなので、実際の作者がどう考えてたとか一切関係ない。
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 04:14:20
どう受け取るかはその人次第、的な部分に正解不正解を付けたら単なる思想の押し付けなのでまともな試験問題で問われることはない。出口汪の参考書程度ちょこっと読むくらいにでも受験勉強してたらこんな世迷言出てこないんだが、まぁ色々とお察し。
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 04:31:42
てか「国語」の問題なんだから問われてるのはテキスト読解だというのは当然すぎる大前提。そこをどうして、作者の気持ちとかいう「特定事物に関する知識の当否」が問われてるとか思えるんだろうな。漢字だとかの国語的知識でもないのに。
q.sc @qsc33531617 2018-12-09 05:59:14
harunotokage こういう設問が本当にあるのかって疑問を持つ人は、トップの画像にある筆者がこのように書いた理由として・・・っていう質問が筆者の気持ちを問うてるんじゃないと思うのか、それとも筆者がこのように書いた理由として・・・っていう設問自体が実際に出ているのか疑問なのか
K5K 2/10は青山でDJMAX! @MprojectKSK 2018-12-09 06:30:49
やっぱり文章も読めないから勝手にキレてるとしか思えないのでここで文句垂れてる人達はもう一度自分を見直してほしいところですね…
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-12-09 06:55:44
作者の気持ちってのは確かにおかしいけどそれ以外の適切な出題法が・・・。素直に読んだときに大多数がどう解釈すると思われるかって感じかなぁ。
tgttr @tgttr4 2018-12-09 08:16:56
「作者の気持ち」って書くからおかしいことになる。 不正解の根拠もあやふやだし。 問題作成者が設定した答えを見つける試験でしかない。 国語の読解が苦手な人がいるのも頷けるよね。 正しい気持ちを書いても不正解にされるんだから。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 08:30:03
harunotokage ちょっと検索したら3件も見つかったぞ。「作者の気持ち 過去問」でググるといい
tgttr @tgttr4 2018-12-09 08:41:58
htGOIW 作者の実際の気持ち云々に引っかかるような設問はそもそも問題文が適切ではないってことじゃん
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-12-09 08:43:14
kongo_kirishima マナー講座なら文章から外れたことを読み解くことも必要かもしれないが(とっくりの切れ目は使ってはダメとかw)。 例え、作者が「とっくりの切れ目は縁が切れるに繋がるから使っちゃダメ」と言われても、客観的に見れば、「とっくりは注ぐときの利便性を確保したと思われる」というのが、 試験で能力測るには正しいと思わない?
@____koi___ 2018-12-09 08:52:40
「作者の気持ちを答えろ」なんて問題、小学校から大学入試まで一度もお目にかかったことないけど、実在するの?
ネワノ @One_of_Engineer 2018-12-09 08:59:29
擁護者の主張が「行間を読むなって、問題文の行間に書いてあるじゃん。行間読めよ」となっていて滑稽。そこまでして「出題者の意図・解釈」を「作者の~」ってことにしたいのかね?権威主義?責任転嫁?
たつろー @eisenKono 2018-12-09 08:59:36
____koi___ eisenKono 「"作者の気持ち" 過去問」でググると出てくる(""でくくった完全一致のほうが出やすかった)
@____koi___ 2018-12-09 09:01:14
文学だけでなく絵画や彫刻、映画、音楽、ツイート、政治家の発言、何についてもいえるけど、「作品の『正しい解釈』を知っているのは自分だけで、自分と違う解釈をする者がいたら自分はそれを否定しバカにする権利がある」と作者が思ってるとしたら、すごい傲慢だと思う。
@____koi___ 2018-12-09 09:04:01
↑もちろん、本文と矛盾するような解釈であれば批判することができると思うけど。それは「無理のある解釈だから」批判できるのであって、「作者の意見と違うから」ではないはず
たつろー @eisenKono 2018-12-09 09:11:37
____koi___ eisenKono eisenKono 一貫して「作者が何と言おうと作品内容から読み取れることが正」ならいいんです。高評価な作品に対しては「作者の生涯や他作品の傾向から作者の意図を読み取ろう」などとしてるから、ややこしくなる。
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 10:09:18
国語の問題として出される以上、問われるのはあくまで「言語上の問題」。ここが大前提でなければ、何の試験を受けているつもりなのだ、ということになる。
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 10:16:52
「筆者がこう述べたのは何故か、適切なものを答えよ」の類の出題を「作者の気持ちを答えよ」と同一視するのは明確に誤り。問われているのは「適切なもの」。「国語の」「言語上の問題」として「そのテキストからはそう読み取るのが適切」という答えを選び出せという問い。
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 10:31:32
eisenKono 少なくともまともな大学の入試でそんなものを正誤の基準にするところはないよね
キケリキー @KIKERIKI17 2018-12-09 11:10:59
やっぱこの辺が、算数様、数学様とは違うよね。交換法則みたいな、一丁噛みで批判するのに安心な絶対者がいないから、批判する方も、擁護する方も、慎重だ。
glulug @glulug 2018-12-09 11:18:18
国語のテストの「作者の気持ちを考えなさい」って、「『この部分(文章)は、作者が読者にどう読んで欲しいと考えるのが最も正しいのか』と、出題者が考えて出した結論を答えなさい」って意味なんだろうな。テストに限れば、作者より出題者の意図を読み取らないと点にはならないし。
はよ @hayohater 2018-12-09 11:34:33
武田砂鉄なんだし「アベしねと思って書いてました」って言ったらマルなんだろどうせ
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 11:48:00
eisenKono すみません、検索して見つかった3件とは具体的にどのページですか?
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 11:52:34
予防線張るようで悪いんだけど、「実在してたとしても、出題者の意図を斜め上に解釈してるし、自分のミスを棚上げして出題者に文句を言うのは違うのでは」と述べてるんで
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 12:01:24
「紛らわしい設問の書き方が悪い」系の人、「紛らわしかろうがなんだろうが正確な文意を読み取る能力」を測るために試験があるので、そこで錯誤してしまうような人はその段階でふるいに掛けられてるのよね
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:04:20
1件あったけど(Q8・Q9)。http://school.js88.com/common/onlineexam?exam_cd=1 Q8は作者の意図(作品のテーマ)を問う問題、Q9は枕草子の抜粋…つまり随筆なので「作者の心情」で間違いはない。 批判してる人達は「作者の気持ち」っていう単語だけ抜き出して反応してない?
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:05:47
Charvel_Telly 大学入試の基礎となる小中高の教育で「そんなもの」をやっているのは許容されるんですか?
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 12:07:46
大学受験の現代文なんてのは、若干の知識問題の他は、全ての分野で基礎になる「自然言語による論理の取り扱い」を問われてるものと理解して臨めばそうそう不正解は貰わなくなる
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 12:10:49
eisenKono 入学試験でやったらアホの沙汰なんじゃない? まぁ私学がどんなオレオレ基準で選ぼうと勝手かも知らんけど
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:12:01
harunotokage 誰か問い合わせそうなので、学校名は伏せます。高校1件、中学2件、詳細不明1件です。ほか試験対策として述べているページ多数。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:14:04
っていうかね、「次の文章を読んで」と書かれてるんだから、「作者の気持ち」というのは「設問の文章を書いた意図」に限定される…ってことになるでしょう。 作品の解釈で複数の解釈がありうるといっても、「地の文で述べられてること」と「それを読んだ自分の解釈」は別でしょう。 俺はそう解釈したんだ、と言われても事実と想像をごっちゃにしてませんか?としか
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:17:21
eisenKono せめて検索結果の何ページ目にあった、という事実は提示していただけますか。あなたと私で事実のすり合わせがなされていないのに「あった」とだけ言われても困ります。
トリス @TrickSter11037 2018-12-09 12:17:30
ドラゴン桜でこういう問題は正解を何かに限定する言い方だとクレーム来る危険性あるからあえて断定しないあやふやな言い方の方が正解率高いと書かれてた時は納得する反面それは問題として良いのかと疑問にはなったな
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:18:08
harunotokage そこは原本が分からなかったので除外してました。完全一致検索を試してみてください。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:19:37
eisenKono もっとも、そういう問題が存在したとしても「回答者の誤読であり、これをもって国語の読解問題は無意味…などという言説に正当性はない」という自分の主張は変わりませんが。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:20:48
harunotokage 1ページ目と2ページ目にあるので、分からないのが不思議です。現在地や履歴によって検索結果が異なるのでしょうか
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 12:21:37
eisenKono ほう。もうずっと昔の事だから中高の試験がどんなもんだったかすっかり忘れてるかも。でもそれ純然たる読解問題として出てるんですかね? 知識を問う旨が示されておらず、純然たるテキスト読解として解いたら不正解になるなら問題があると思う
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:23:17
eisenKono あなたが提示した完全一致検索「"作者の気持ち" 過去問」で出てきたページですが。 このページの設問とは別パターンで「作者の気持ちを答えよ」という設問があるということですか。 こちらとしては、具体的にどの学校のどの問題…などという事実は必要ではありません。 いくつか設問のパターンを挙げて「この設問のしかたで、『作者の脳内当てクイズであり不毛』などという主張は導き出せない」ということが分ればそれでOKなんですが
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:24:39
Charvel_Telly 上の方で書いた通り、センター試験は読解として解くと不正解になるそうです
kagemi @kaGemi0119 2018-12-09 12:26:19
今現在も"作者の気持ち"という言葉を質問中に入れているのが大間違いなんだと思う。
山本関西 @Onchan1X8YOYOS 2018-12-09 12:27:07
‪筆者の気持ちと言うのは、文章の中で読み取った結果なのであって、当人の感想ではないのだ。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:27:47
eisenKono あなたと私で見ているものが同じとは限らないので、正確を期すために「具体的字提示してほしい」と述べているのです
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:29:50
harunotokage いま出先なので全文引用が困難です。問題文は「問一線Aにこめられている作者の 気持ちに最も近いものを、ア~エから選びなさい。」です。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-12-09 12:30:24
harunotokage まさかとは思いますが、これまでに小中高の模試や入試に関わった事がないとは言わないですよね? 低学年だと割りと良く見る問題ですよ? (そうなら一体何を根拠にそんなものはないと宣言されていたのかという話になるけど)
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 12:31:52
eisenKono まとめとコメの範囲だと詳細が分からないなぁ
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:33:04
該当するものあろうものが見つかった。 1番目:「線Aについて」と書かれているので、作者の気持ちは「線Aを書いた意図」に限定される。 2番目:問題文の解説。設問にあったかは不明(解説者が「作者の気持ちが込められている」と述べている 3番目:これも傍線部についてなので、同じく限定される …この問題文を読み取れない人って本当に居るの…?
kagemi @kaGemi0119 2018-12-09 12:34:41
"行間を読め"や"空気を読め"といった日本の悪習を濃縮した部分が学問として存在しているのが教育に悪い。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:35:41
Charvel_Telly 「センター試験 解説」で出てくる学習塾の解説が明示してますね。ほかの解説でも散見されます。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:36:37
linstant0000 「作者の気持ち述べよ」というフレーズは出てきますね。これは事実でした。従って「実際にある」ということにはなります。 しかし、私の主張は「あったとしても、『作者の執筆時の脳内』などと言う意味に取るような悪文なのか?」なので。検討しましたが、やはり「作者の意図」に限定されるよう配慮されている…という結論になりますな
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:42:17
harunotokage 論点が違います。本文を読んで解釈する、そこに作者の経歴、他の著者が介在する余地はない。一方、夏目漱石や宮沢賢治は経歴などを加味して解釈される。この差は何だ、という話です。
トリス @TrickSter11037 2018-12-09 12:43:21
というか「作者の気持ち」なんて問題はない!って言ってる人達はまとめ見ずにコメ欄しか読んでないのか?「筆者がこのように述べた理由」なんて明確に書かれてる問題に対してタモリさん達が語り合ってるわけだけど、正直擁護側の批判する奴は勝手に変に解釈してるだけだ!っていうのが結構ブーメランにはなってると思う
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 12:46:55
eisenKono 「作者の経歴」などという、設問外の知識を前提にしている設問があるということですか? あなたが勝手に自分の知識とそれを元にした解釈でもって読解し、不正解だったのを理不尽に思っている…という話ではなくて?
たつろー @eisenKono 2018-12-09 12:55:07
harunotokage 設問がないのが問題なんです。作品内容が正であるなら、作者の経歴やメモ書きなど調べても無駄でしょう。しかし現実的に、文学者はそれを加味した解釈を述べ、学校でも教育される。これは矛盾していませんか?  (ちなみに私の国語の成績は上位でした)
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 13:03:12
eisenKono していません。 読解問題は「設問文の範囲で」「前後の文脈から読み取れる趣旨を」「妥当な範囲で解釈する」能力を問うものであって、文学評を述べよ…などという話ではありません。 この2つの区別がつかないというのは、読解力に問題を抱えているのではと思います
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 13:10:12
自分も少しだけ想像の翼をはばたかせてみるけど。 作者の気持ちなんてわかるか!と言ってる人達は「作者の意図」と書いても同じくわかるか!と怒ってそうだし、「文章の要旨」と書いても(前後の文脈を見ずに)こんな短い部分で分かるか!と怒ってそうだなって
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 13:11:11
eisenKono これ、文脈上当てはめても不自然では無い選択肢が複数ある中で辞書的定義を優先するということでは。というか文章内で明確な再定義がされてなければ一般的に用いられてる定義の中から答えをとるのは当然では。知識問題的性質が大きいように見えるけど
denev @_denev_ 2018-12-09 13:14:25
Charvel_Telly だったら問題文にそう書けよ。日本語もまともに出来ないくせに国語の問題なんか作ってんじゃねーよ。
あんこう @ancoutan 2018-12-09 13:15:24
「作者が述べた理由を答えよ」 という問題文をを「作者の気持ちを答えよ」と読み解いた時点で、不正解ですよね。
denev @_denev_ 2018-12-09 13:15:58
harunotokage 読解力に問題を抱えているのはあなたのほうです。そういうことが聞きたいなら作者を持ち出すな!! harunotokage あなたは「作者の意図」と「文章の要旨」の区別もつかないんですか?かなり読解力に問題を抱えてそうですね。
denev @_denev_ 2018-12-09 13:17:04
ancoutan 作者が介在している時点で同じです。正解は作者の中にしかありません。問題作成者にも、回答者にも、原理的にアクセス不可能な領域です。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 13:17:26
_denev_ 文章を書いたのは作者なので「作者の~」と書かれていても不思議はないですが、あなたは何を言ってるんですか
denev @_denev_ 2018-12-09 13:18:04
harunotokage 書いたのは作者ですが、読むのは問題作成者および読者です。あなたは何を言ってるんですか ?
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 13:18:12
_denev_そもそも 「国語の試験」なのになんで言葉や国語的知識以外のもの(作者の実際の心情や意図)が問われると思うのか、だよ。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 13:19:44
harunotokage 小中高の国語教育で、そうした読解問題の解法は教育されてきましたか? 基本的に背景情報込みで、文学評に近い方針です。別方針を出題者の都合良く弄ぶのではなく、一貫すべきでは?
denev @_denev_ 2018-12-09 13:19:52
Charvel_Telly 問題文がそれを問うている以上、あなたの試験観なんか関係ありません。
denev @_denev_ 2018-12-09 13:21:51
One_of_Engineer これは秀逸な切り返しだなぁ。私の指摘より百倍わかりやすい。
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 13:22:14
_denev_ 「国語の試験の」問題文ですよ。国語の試験として適切な解答が有るだけ。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 13:22:28
Charvel_Telly その場合、全ての選択肢が正解になるべきでは? 問題文以外が拘束条件になるのはどうでしょう。
denev @_denev_ 2018-12-09 13:22:56
Charvel_Telly それはあなたの個人的な考えですよね。受験者はそんなの知ったことじゃないです。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-12-09 13:25:57
ところで、「作者の心情を考えよ」って問題、言うほど出た?「登場人物の心情」や「作者の主張(心情ではなく)」なら出たけど「作者の心情」を問われた記憶あまり無いんだけど…
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-12-09 13:30:12
あー、作者=登場人物っていう作品(エッセイとか)ならあり得るか。まあ普通は「『私』の心情を答えなさい」っていう設問になるだろうけど。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 13:31:00
_denev_ わざと相手を煽ってるのでないなら、「作者」というフレーズに噛みついても無意味。 わざとやってるなら「狂人の真似は狂人」とだけ
はっぱ @mintobakono 2018-12-09 13:31:34
「作者の気持ち」って大抵〇もらえない?よほど支離滅裂なことを書かない限り推定正解のボーナス問題だと思ってた
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 13:32:34
eisenKono 言ったようにこれ知識問題の性質が強いですよね。そして特に断りもなく言葉が一般的な定義から外れていても良しとするなら、そも日本語で確かな意味内容を綴ることからグラついて来ませんか
Chariot @BLACK_RX_24 2018-12-09 13:35:20
mintobakono 「作者の気持ちを答えよ」の設問はあくまで「文章の内容を読み取れるか否か」という意図の設問ですからね。使用される文章によっては作者ではなく「この時の主人公の心情を答えよ」とかになる訳です。本当に字面通りに作者の気持ちを答えたらそれこそ「締切ヤバイ」だの「さっさと終わらせて旅行したい」だのになっちゃうのでw
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 13:35:48
eisenKono 質問の意図は何ですか。 国語の教育要綱で教えていないことがテストに出ている…ということなら、事実を提示していただけますか。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 13:41:07
Charvel_Telly 文中で作者の造語が出てきて、その意味を回答する入試があった記憶があります。前後の文脈から判断できるなら良いのでは。また辞書が改定されると正答が変わる時点で、ぐらつきも何も無い気がします。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 14:09:32
harunotokage 直近の主張は、その通り(教育とテストの差異)です。先ほど書いた通り、出先なので要綱が参照できません。個人的な記憶では読解問題と文学評を区別する教育はありませんでした。あなたの観測範囲ではどうですか?
あおい @aoi_shirasagi 2018-12-09 14:19:30
国語の問題なのに問題文が適切でないのが問題。初期に授業に躓く子ってこういうまず内容を理解してるしてない以前のところの話っていうの少なくない。小中だと先生の国語力に問題あるの結構聞く話。みなさんどの辺りの段階を想定して話してるかで分かれてる感。大学入試のみか学問習う小学生から全般を想定して話か。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 14:21:41
eisenKono 個人の記憶などあてにならないので、私の記憶を述べたところで何の証明にもなりません。 仮に私の記憶が正しくても、それを「日本の国語教育」までただちに広めることはできません。 あなたの記憶と事実はただちに=ではありません。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 14:31:14
eisenKono 曖昧な記憶で良いなら、少なくとも私が受けた授業では「文学史という形で、作者の経歴等を紹介した資料はあった」「それとは別に、教科書には『作者の意図や作品のテーマを読み取る』課題が掲載されていた」「両者を一緒に使う『文学評』のような授業のみを受けた記憶はない(前者と後者は明確に区別されていた)」ですね
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 14:32:41
eisenKono 因みに、国語教師にも「(長文読解は)作者の経歴等を加味して解釈せよ」などと指導されたことはありません。授業でも、あくまで書かれた文章に対してのものでした
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 14:39:48
eisenKono 自分の記憶を基準にして良いなら、あなたの受けた授業は余程特殊だったかあなたの受け取り方が斜め上だったか…という結論になってしまいますな
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 14:41:03
eisenKono そりゃあ、文中で独自のローカル定義がされてれば当然それが正解でしょう。そういう事もない既存の言葉ならば知識の問題という事になるだけかと
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 14:43:20
辞書はあくまで規範ではなく記述的な物であり、日常言葉を使う上で囚われる謂れはありませんが、学問のツールとして言葉を使う以上は仮初めの安定は必要なので、擬似的な規範として機能するのもやむなき所ですね
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 14:50:36
作者の経歴等を授業で教えられていたとしても、「この設問は、作者の経歴に対する知識の有無で大きく解釈が変わるのか?」「そのような設問が有意に多いという事実はあるのか?」等々の疑問が出てくるので。 言えば言うほどドツボに嵌っていくと思いますよ
J @waroppi 2018-12-09 15:01:19
「最も適切な選択肢を」って所からすると解釈の多様性に関して認めてはいるよね 少なくともこれこそ真実だ!って断定的な言い方はしていない とすると選択肢として作り得るのはオカシイ解釈や余分な情報を付け加えた解釈のようなものになるよね ふるいにかければ大したこともなく答えは出る 間違え探し的な問題だよね 記述なら問題アリだが選択問題ではそれほどに問題と言えるだろうか?
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 15:03:03
誤読なんて誰にでもあることだし、ましてや「作者の気持ちを答えよ」が文章の意図を問う決まり文句だとわかってるのなら「なるほどそういうことだったのか。次はそれを前提に答えよう」で終わりの筈なのに。 何故にここまで固執しているのかよく分からないという気持ちを述べておきます
J @waroppi 2018-12-09 15:12:52
随筆のような多様な解釈のある文章で一義的な解釈を求める問題なんて出したらそれこそあちらこちらからクレームが来そうだ 人生掛けるような受験でそんなリスキーなことをする問題作成者なんてすぐ外されそうなもんだ 記述問題でお見かけするのは言い換えや要旨位だが 果たして採点するにも結果を出すにしても手間かかりそうな随筆文での解釈記述問題だなんて出題する暇人は居るのだろうか?
たつろー @eisenKono 2018-12-09 15:13:59
harunotokage 先ほどから邪推と決めつけが過ぎるようで、ちょっと落ち着いた方が良いのでは? とりあえず「文章の意図を問う決まり文句」のエビデンスを出して下さい。そこから怪しいです。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 15:18:09
eisenKono 「邪推という決めつけ」というのは、私の主張のどの部分にしたいしてのものですか。 エビデンスも何も「そういう趣旨でないと考えて回答したら不正解だった」ということに、あなたは憤っているのではないのですか
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 15:22:32
eisenKono 「『作者の気持ちを答えよ』が文章の意図を問う決まり文句」にエビデンスが必要ということは、「本当に作者の脳内を問う問題が存在する(可能性がある)」ということになりますが。 それこそエビデンスが欲しいところですな
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 15:31:57
事実よりも自分の主観を優先させちゃう人には、確かに超難問かもしれませんね…と嫌味を言いたくなってきますな
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 15:35:16
eisenKono ああ、すみません「邪推 aind 決めつけ」ということですか? 趣旨は変わりませんが、読み違えてたようなので。 因みに別に感情的になって連投してるのではないです。 話題ごとに区切ったり、思いついたことを後から加える癖があるので。 連投が迷惑というなら1~2レスに絞ります
たつろー @eisenKono 2018-12-09 15:49:40
harunotokage たくさんお返事を頂いて、どれに返答すれば良いか迷います。レス絞って頂けると助かります。まず「不正解であることに憤っている」のは違います(このあたりが「決めつけ」と感じます)。で、「作者の気持ち」が「作者の脳内」と違うというのはあなたの主観では( harunotokage への嫌味です)? 少なくとも本まとめ番組の企画者と、コメントしている人々は「気持ち」=「脳内」と解釈しています。これが誤読だという証拠をください。
denev @_denev_ 2018-12-09 15:51:12
harunotokage いいえ、「作者」という問題文こそが不適切だという話です。あなたは作者ではありません。
冶金 @yakeen4510 2018-12-09 15:51:52
「文章を論理的に解釈すること自体が問題で、作者の気持ちを聞いているわけではない」ということなら、作者がそれを間違えるということは、つまり自分が書いた文章を論理的に読み解く力がその作者にはなかったんだ、ということになると思う。
denev @_denev_ 2018-12-09 15:52:31
BLACK_RX_24 いいえ違います。「作者の気持ちを答えよ」の設問はあくまで作者の気持ちを問うています。勝手に問題文を曲解しないように。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 16:02:46
eisenKono A.eisenKono ←こちらの発言ではっきり「イラつく」と書いておられるようですが。こちらとしても、単にテストに間違えたのを怒ってると矮小化してるわけではないですよ / B.主観とは言えませんね。実際の問題文を見ても、傍線が引いてあったり・「次の文章について」等の言葉で趣旨を問うことを示している…ということがあるので(文字数オーバーなので区切ります)
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 16:03:24
eisenKono (続き)番組企画者とコメントしている方々の解釈が、ただちに=事実にはなりません。 そりゃ、探せばそういう解釈をする人は居るでしょうが「だから何だ」という話でしかないですよ
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 16:04:58
_denev_ 相手の話を否定することが反論ではないので、ご自分が何を述べたくて、私の主張とどの部分でぶつかっているのか…ということを考えてから書かれた方がよろしいのでは
ななし @nanasi300 2018-12-09 16:10:20
作者の回答が正解だろ。作者が死んでて確認不可能なら出題者の妄想でもしゃーないけど。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 16:10:38
harunotokage それこそ読解力がないのでは? 「イラつく」のは「文学のダブスタ」=「無名作者は文学評せず、有名作者ばかり文学評している」ことです。テストなんて一言も書いてませんよね。行間を読みすぎでは。(脱力感激しいです)
たつろー @eisenKono 2018-12-09 16:11:00
harunotokage あなたの主張では、ただちに「=事実ではない」にはなりません、と言っていることに気づいていますか? 「文章の意図を問う決まり文句」と言われても「だから何だ」という話でしかないですよ
たつろー @eisenKono 2018-12-09 16:15:49
harunotokage 学習指導要領を確認中ですが「書き手の思考に即して読んでいく」とあります。ご意見ください。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-12-09 16:15:56
機械がパンチ穴あけるだけの単純作業程度の、字面通りに読み取れるかどうか、だけを指して「読解力」とか言うから妙な気がすんだよなぁ。バカでも出来て当たり前のことじゃん、本来なら。文章で読解力とか言えば普通、気の回る人なら「ああ、言葉の裏側を読めってコトね、」と思うよ、フツーは。ゴリラの知能指数測ってんのと何も変わらんように感じる。そこからが引っかかってんだよね、問題文が格好付けで正確じゃないんだとしか思えん。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 16:17:29
eisenKono 結局「文学評的な問題だと思ったら違った(作者にについての知識など関係なく、提示された文章の範囲で読解を問うものだった)」ことに対して憤っているのではないのですか
sako @SSako86 2018-12-09 16:18:40
問題文から導けるもの以外の「作者の気持ち」なんて、それは作者の気持ちじゃなくて「私の気持ち」でしょう。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-12-09 16:18:42
「読解力」という単語の定義が揺らいでいて、恣意的に使われているから、不満がすごくある。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 16:19:20
eisenKono 意味が分かりません。 傍証を挙げています。これを私の100%主観だと仰りたいなら「この世の全ては主観である」といった哲学談義でもしたいのですか。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 16:20:17
eisenKono 前後の文脈を切り離してフレーズだけ言われても「知らんがな」としか答えようがありません。 そういうところですよ
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-12-09 16:20:23
設問側が、単語ひとつひとつを確定的と捉えて使っていなくて、その時々で恣意的に都合良く、広い解釈で使っているくせに、回答者には限定でやらせようという矛盾がムカつく。
denev @_denev_ 2018-12-09 16:22:14
harunotokage ここまで何度も言われて、まだ理解できないとは‥それでよく国語の問題に口を出そうと思えるものだなぁ。問題文にある「作者」という文言を無視するな、勝手に問題文を曲解するなと言っています。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 16:24:04
harunotokage 「文学評的でない問題としてしか取り上げられない」ことに憤っているんです。本件の武田氏と、夏目漱石を同レベルで文学評的に議論できないでしょうし、その努力もみられないからです。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 16:26:14
harunotokage 傍証が傍証たり得てないのが分かってない。。。「「次の文章について」等の言葉」が「趣旨を問うことを示している」ことにもエビデンスが必要ですよ。そういうところですよ
たつろー @eisenKono 2018-12-09 16:27:49
harunotokage ご自分で学習指導要領を読んでくればいいんじゃないですかね。手取り足取りしてあげないと議論できませんか?
tc @Charvel_Telly 2018-12-09 16:40:13
ダブスタも何も、そもそも受験国語って文学研究の一部とか延長とかでは無いので、とは思う。文学部入試だけに課される訳でもなし、問われてるのはアカデミズムの素地としての汎用的な言語的素養ですよという
たつろー @eisenKono 2018-12-09 16:51:04
Charvel_Telly 受験国語以外で、文学者が武田氏の文章を解析していたら教えてください。調べても出てきませんでした。受験国語が気に入らないという話ではないと、繰り返し主張しています。そのあたりから出発して、文学者のアカデミズムにも疑問を抱いています(文学の研究って進歩しているの?)。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 17:10:23
Charvel_Telly ああすみません一貫すべきって話をしてましたね(変な横やりのせいで話の筋がぶれてました)。突っ込みますと、受験国語は中学や高校でもありますが、中学や高校も「アカデミズムの素地」を問うているのですか? またその必要がありますか?
Masa Kid @kida_777 2018-12-09 17:11:20
昔っからこの手の出題が大嫌いだったなあ(解けないわけではない
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 17:14:56
_denev_ こちらも「作者」というフレーズにのみ反応するなと言っていますが。 まあ向き不向きは何事もありますよ
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 17:26:15
eisenKono すみません、あまりに言葉足らずで何を仰りたいのかよく分かりません。もう少し言葉を補っていただけますかね
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 17:28:28
eisenKono 「常識的な解釈」という考え方まで相対化してエビデンスを求めだしたら、今までのあなたの発言全てに対して「俺の言葉を○○と解釈できるエビデンスを出せ」と言うことも可能ですが。そんなことをしたいのですか
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 17:29:35
eisenKono 一文だけ抜粋されても、どこに載っているか分かりませんし、私とあなたで見ているところが同じと限らないので。せめて引用箇所を明記してください
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 17:35:52
eisenKono 手始めに、「『作者の気持ちを考えよ』というフレーズは文章の趣旨を問うものではない。別の事柄を問うものである」というエビデンスを示していただけますか。 「一般的な解釈」とか「俺はこう思った」とか「俺以外にも同じ考えの人間が居る」以外で
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 17:50:31
文学評的な問題として取り上げられていない、と言われてもそりゃ「文章の趣旨を述べる」問題だからだろとしか言えないし。文学評論というジャンルがあるからといって、純粋な読解力を問う問題の存在をもって二重基準などと言うことも出来ない。 一体何に怒ってるんだろう
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:08:08
harunotokage まあ向き不向きは何事もありますよ  番組中に武田氏が思惑を説明しても「辞書が正解」の一点張りです。そして文学者が武田氏の文章を解析することはもう無いでしょう。一方で、例えば太宰治の創作メモは発掘され、作品の再評価・再解析が進められるわけです。後になって発掘・再評価するぐらいなら、武田氏に対して今のうちに資料の保全と評価をすべきなのにその姿勢が見られない(武田氏の文章と思惑が乖離していると資料に残さない)。評価軸がぶれている、えこひいきに見えて気に入らない、ということです。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:08:22
harunotokage もはやそのレベルで、あなたの言語能力が疑問視されていると自覚してください。ほかの方にも指摘されていますよね。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:08:33
harunotokage 小学校学習指導要領国語編の107ページです。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:08:45
harunotokage 「作者の気持ちを考えよ」の「作者」は大辞林によれば「作品を作った人」。同様に「気持ち」とは「心の中の思い」。「考えよ」は「考える」=「論理的に筋道を追って答えを出そうとする」の命令形です。「文章」や「趣旨」との関連はありません。よって当該フレーズは文章の趣旨を問うものではない。これでご満足ですか?
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:09:23
harunotokage 怒りのポイントはいくつかあるので、コメントで触れられるごとに都度回答します。読解問題としては、小中高と文学評的な教育をしてきたなら、その試験は文学評的な内容であるべきという点です。文学評的な要素を抜いた、純粋な読解力を向上させるようにという指導は、学習指導要領にはありませんでした。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:14:19
eisenKono 「作者の内心」と「文章としてアウトプットされたもの」が全く一致するとは限らないので、そういう齟齬は出るだろう…というだけの話に、支離滅裂な「私見」をくっつけているように見えるので。 何を言うにしても、もう少し物事を整理してからにした方がよろしいのではと老婆心ながら思います
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:17:40
eisenKono フレーズをさらにフレーズに分けて、それぞれの意味を調べ、特定のキーワードが入ってなかったらアウト。 ………そりゃ読解問題に答えられないはずだわ、という感想しか出ませんでした
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:26:12
eisenKono あの…該当箇所を読んだんですけど。 あなたは該当箇所を読んで、「純粋な読解力を身に着けされることを指導していない」と解釈したんですか…? 資料はこれですよね?https://goo.gl/jVRK0e
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:28:04
eisenKono あなたは文章ではなく、「単語」しか読んでないのがよく分かりました。
denev @_denev_ 2018-12-09 18:33:13
harunotokage 「のみ」ということは、それ以外の何かがあって「作者」という文言を無視しているというわけですね?あなたはその理由を提示できていません。どうぞ提示してみてくださいな。できるものならね。
denev @_denev_ 2018-12-09 18:34:29
harunotokage 純粋な読解力を問う問題として見ても、問題として破綻しているという指摘です。作者の内心は誰にも読解できません。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:37:37
eisenKono A.あなたが挙げた個所は前頁から続く、「C読むこと」の一部ですね。 で、表題の下に「 目的に応じ,内容や要旨をとらえながら読む能力を身に付けさせるとともに,読書を通して考えを広げたり深めたりしようとする態度を育てる。」とあります。 / B.更に、あなたが挙げた個所は後段「読書を通して考えを広げたり深めたりしようとする態度を育てる。」にあたる部分。後に続く「様々な読み方を取り上げながら読書の機会を多くもたせ~」の「様々」に相当する部分ですね
denev @_denev_ 2018-12-09 18:37:38
harunotokage それは「というだけの話」ではありません。それこそを問題にしているのですよ。「作者の内心」と「文章としてアウトプットされたもの」が一致するとは限らない以上(あるいは一致していることを確かめるすべが存在しない以上)作者の内心を問うのは問題として破綻しています。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:41:03
eisenKono 承前。 まずA.の時点で、あなたの見解には大いに疑問があります。というか、はっきり書かれてるんですけど。 / B.「読解力を身につけさせる」「読書という体験を通して見識を深めさせる」とキッチリ分けて書かれていますし、あなたの挙げた個所は例示です。 …これらを踏まえて、本当に「純粋な読解力の向上が指導されていない」と解釈したのですか…?
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:43:17
_denev_ 「作者の内心を問う問題である」という自分の考えに固執していることは分かりましたが、それを他人に言ってどうするんですか
denev @_denev_ 2018-12-09 18:46:01
harunotokage あなたが作者の内心を問う問題を捕まえて「作者の内心を問う問題ではない」と言い張っているので、あなたにこそ必要な指摘ですよ。どうぞ「作者の内心を問う問題ではない」という理由を示してみせてくださいな。できるものならね。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:46:05
harunotokage くっつけているように見えるのはあなたの「私見」では? まあ「1~2レスに絞ります」発言の後に5レスも返されたら、文章もあやしくなるもんです。何を言うにしても、もう少し物事を整理してからにした方がよろしいのではと老婆心ながら思います
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:46:20
harunotokage 「関連のないものが関連のない証拠を出せ」という「悪魔の証明」を求められればこうもなります。それぐらい予想していると思いましたが、買い被りでしたか? もっとレベル下げないといけませんか? また、国語は高得点とれてたと記載済みです。また邪推と決めつけがでましたね。
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:46:37
harunotokage 逆にどんな解釈をしたか聞かせてもらえます? まさか「作者の思惑」や「作品の背景」を除外する能力(あなたの言う「純粋な読解力」)を身に着けるよう指導されている、とは読みませんよね。(念のため。あなたは「純粋な」読解力と言っています。その意味を踏まえてください)
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:46:46
harunotokage 「作者の内心を問う問題ではない」という自分の考えに固執していることは分かりましたが、それを他人に言ってどうするんですか
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:48:13
別のまとめで「単語にしか反応しない人」ってのがあったけど、まさにそういう気持であるという作者の気持ちを述べておきます…ビックリしました
denev @_denev_ 2018-12-09 18:49:35
harunotokage 具体的反論はなしですか?
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:50:19
harunotokage 単語でしか反応しようがないんです。。。ビックリしました
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:51:59
eisenKono あなたが「単語」と「感情」だけで頑張ってる人だということは、今日一日の遣り取りでよく分かりましたのでもう無理しなくていいですよ
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:52:58
_denev_ eisenKono 下らないオウム返しの煽り合いがしたいのなら、私の本意ではありませんので。これぐらいにしておきましょうかね…(げんなり)
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:53:25
harunotokage あなたが怪しい読解能力で頑張ってる人だということは、今日一日の遣り取りでよく分かりましたのでもう無理しなくていいですよ
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:54:57
harunotokage オウム返しが罵り合いになるのは、なぜでしょうね? 回答頂けてない箇所も多いですが、ここまでですか。
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2018-12-09 18:56:57
最後に老婆心から言わせていただきますけどね。 鸚鵡返し法ってのは、「彼我の区別がつかない人」二しか通用しないやり方なんですよ。 彼のことを述べているつもりが、我のことを述べている人だからこそ、鸚鵡返しに怒るので。 では彼我の区別がついている人に向けたら?「あなたの言葉に傷つきました」という意思表示になっちゃうので。気をつけた方が良いですよ
たつろー @eisenKono 2018-12-09 18:58:15
harunotokage いや、こちらに向けている言葉が全てあなたに当てはまるもので。罵倒するつもりはなかったですが、オウム返しにせざるを得ない状況でした。
kagemi @kaGemi0119 2018-12-09 19:02:52
「作者の気持ちを述べよ」って受験者に対して、極めて不誠実な設問なのにそれを間違いではないと擁護する者の気持ちがわからない。
pdx_jp @pdx_jp 2018-12-09 21:20:06
m232796 そうですね。だから「反省したほうがいいかもね」というわけです。別に感情伝えるつもりじゃないなら誤解されてても構わないでしょうし。
pdx_jp @pdx_jp 2018-12-09 21:24:48
kaGemi0119 そもそも異論を唱える作者自身が自分の気持ちを把握できていない可能性もあるわけです。日記を読み返してみて、当時気づかなかった自分の心の動きに気付いたり、逆にどうしてその時そう思ったのかわからなかったりするように。少なくとも国語の問題ではまず「文章を読んで以下の問いに答えよ」とあるわけで、そこから合理的に導き出せることが前提。作者の実際の気持ちと答え合わせしても意味がないわけです。
kagemi @kaGemi0119 2018-12-09 22:42:28
pdx_jp 合理的に導き出せることが前提となるなら設問に「作者の気持ち」という文言は必要ないのでは?むしろ、この「作者の気持ち」という文言が入っていることのせいで設問の存在が非合理的になっているように思えてならない。
かしのき @oak10_r 2018-12-09 23:24:56
現代文が苦手だった人間の逆恨み。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-12-10 00:37:07
kaGemi0119 だから「気持ちを述べよ」なんてそもそもどの問題にも書かれてないんだって。インパクトを優先してこいつらが勝手に捏造してるだけ
kagemi @kaGemi0119 2018-12-10 01:17:25
PanMixi0 確かに試験問題で検索をかけてみても見当らないので、最近では使われなくなっているのかもしれません。自分の印象は過去のもので、今現在使われていないのなら問題ないと思います。
ぱんだぴ @PanMixi0 2018-12-10 01:25:38
kaGemi0119 過去であれ現在であれ、大学入試の問題文で「作者の気持ちを述べよ」なんて稚拙な表現無いと思うんだけど笑 ただ、確かに小学校くらいの時には「作者の気持ちを想像して書いてみましょう」みたいな問題はあったと思うので、その思い出と混同しているのでは?
denev @_denev_ 2018-12-10 02:04:04
harunotokage オウム返しになるのは、あなたが私の質問に答えようとしないからです。だから何度も同じ質問を繰り返す羽目になります。そりゃまぁ答えられるわけないですよね。答えなんかないんだから。今後はもう知ったかぶりで適当なことは言わないほうがいいと思います。
denev @_denev_ 2018-12-10 02:05:12
kaGemi0119 誰もが繰り返し繰り返しそう指摘してるのに、なぜか理解しようとしないんですよね。理解できるだけの学力がないのか、いまさら後に引けなくなってしまったのか‥。いずれにせよ哀れなことです。
denev @_denev_ 2018-12-10 02:07:27
PanMixi0 このまとめは別に大学入試に話を限定してるわけではないでしょう。大学入試でなくとも悪問は悪問です。
支援機構 @ngskshien 2018-12-10 02:55:40
受験生の頃から「作者の気持ち」なるものを本当に聞いている入試問題(中学高校などの入試や定期試験ではなくてまともな入試問題)があるか探していて、今のところ私小説や随想のような文章中の視点と作者が同一である例外以外見つけたことがないのですが、本当にそんなものがあるのですか。
fm_aar @fm_aar 2018-12-10 04:34:02
「現代文ができる子は論理性が優れている」と思っている人がいるようだが、それじゃ違うんだよな。現代文がトップクラスにできる子って、「語り手に寄り添って意図を想像しつつ読み進める情緒的な読み方と、文理構造を把握する論理的な読み方を共にできる」子なんだよ。これは言い換えれば、「主張を把握する能力と、主張を明確にする能力を併せ持っている」ということにもなるね。
fm_aar @fm_aar 2018-12-10 04:50:50
想像力か論理力の片方が優れていて中途半端に現代文ができる(センター試験現代文で平均80~90点とか)と、このことを理解せずに自分は現代文が得意だと思ってしまうことがあって、自分が解けない傾向の問題をクソ問と決めつけることがよくあるんだよね。「普通に読んだらこれしか考えられない」とか「この程度の根拠じゃ不明確だ」とかね。もちろん絶対的なクソ問もあるけどさ。
ふれーりあ @_dmp 2018-12-10 05:10:07
「文学としてもてはやされるものを読み取るために求められるもの」と「文章に書いてあるものをそのまま読み取る力」が大きく乖離してて、それの違いをちゃんと教えないからねえ。
ふれーりあ @_dmp 2018-12-10 05:10:28
いわゆる文豪の作品なんてものは、書いてあるものを読み取る力を養うために読むにははっきり言って害悪とまで言えると思う。
tc @Charvel_Telly 2018-12-10 05:14:53
いや論理一辺倒で全問正解できるよ。想像力とか要らんので
tc @Charvel_Telly 2018-12-10 05:20:02
「筆者の心情/意図として"適切なもの"」≠「筆者の心情/意図」ということが呑み込めない人、そういうとこが論理の基礎だし国語力だぞって思う。
精児@全落ち @grbrgame21 2018-12-10 05:25:44
割と見かける問題形式でそんな問題は存在しないって言う人が多いのおかしいなって思ったよ 大学入試レベルの試験でなければ存在したことにはならないって事なのね
精児@全落ち @grbrgame21 2018-12-10 05:36:49
でも小説において作者の考えを聞いても「それ小説なんだから作者の気持ち・考えを述べよは登場人物の気持ちを述べよと同じ様なもん」って言われたことあるんですけど実際どうなんですかね
tc @Charvel_Telly 2018-12-10 05:37:59
もちろん国語に限らず悪問というのは時折あるし、教育現場の裾野底辺に至るまでレギュレーションが完璧に共有されてるかと言われればそんな事も無いのかも知れんが、上澄み層を受けて裏切られることはまず無いから安心してテキスト至上主義の論理バカになってよい。
精児@全落ち @grbrgame21 2018-12-10 05:42:46
個人的にはちゃんと読み取れるなら別にいいのではって思いますけども
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-10 06:35:59
eisenKono だから、何度も言いますが、「書いてあることをちゃんと読み取る段階」と「書いてある以上のことを解釈する段階」をわざとごっちゃにしないでください。別に作品によってどちらかを選ぶのではありません。両方やるんです。あと解釈の方法は別に作者の生涯や他の作品の傾向を追うだけではありません。学校でもそれ以外での解釈方法はいくつかやっています。忘れていると思いますが。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-12-10 06:37:15
今、録画みてるんだけど、「辞書的な意味が」な話は、枝豆好きな男がそのことを表現した言葉ってことで「枝豆が(目に余る)(目に染みる)(目がない)(目をかけている)」の4択問題。 もちろんどれを言ってもいいんだけど、通常は「目がない」だよね、目に余るは嫌ってる感じ、目にしみる、目をかけてるはわかりにくい
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-10 06:41:42
他のもの、たとえば楽器の演奏で言えば、テクストを読み解く段階というのは「楽譜通りに演奏」で、解釈する段階というのは「曲想をもって演奏」です。楽譜通りに指すら動かせない人が「楽譜になんて書いてあろうが俺のイメージでは全部ミだけでいいんだ。間違いだというのはただの感想でしか無い!正誤を勝手に決めるな!」と主張してもそりゃ無理筋ですよ、というのが、何故かこと小説では伝わらない……。
名前とはネームのことだ! @sinisehonkegans 2018-12-10 07:12:33
この手の問題は求められている回答書くしかない。試験問題なんて厳密に言えば問題が間違っていたり、各種の論文調べたら回答が間違っているなんて日常茶飯事なんだし、出題者によって回答が変わることすらある。”憮然”とか誤用が正答として辞書が書き換えられる例もあるんだから、適者生存で行くしかない。
なみへい @namihei_twit 2018-12-10 08:16:29
こういう所から既に、「肝心の当事者の気持ち(意見や主張)を蔑ろにして、自分の考えを押し付ける行動様式」がせっせと養成されているんですね。まったく。
なみへい @namihei_twit 2018-12-10 08:31:09
問題文を「作者の気持ちとして適切なものを選べ」じゃなく「文脈から読み取れる解釈のうち最も適当適切と思われるものを選べ」と、端折らずに書けば済む話。解を導く過程に合理性を要求しておきながら、問題文の不合理性(非合理性)は正さないし指摘されても改めない、とか、なんでそこだけ慣習を優先して忖度を要求すんだよ。そういうとこだぞセンセイが忌み嫌わる原因は。
イチロー @sbzkichi 2018-12-10 09:03:17
設問部分の日本語表現が稚拙というのはよくある気がする。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2018-12-10 11:44:20
zaku_h 違います。数学なら1+1=2だって当たり前のように疑います。疑ったから不正解にはしません。その過程の中で論理操作の手続きの客観的な普遍性を担保します。だから掛け算の順序問題で大学の先生達が激おこするわけです
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2018-12-10 11:45:29
zaku_h 文章内から読み取れる情報で論理的に読解する手続きを学ばせようとするのは理解できますが、その手続きの客観性や普遍性を分野の外部から疑われた時の返答として、分野の推論ルールに違反しているから作者であっても不正解というのは答えにはなっていないと思います。法的文章の書き方と正しい解釈の問題ならまだ理解できますが、対象は小説やエッセイですから
denev @_denev_ 2018-12-10 12:52:48
_dmp そのとおりだと思います。論理パズルの例文なら法律の条文が最適だと思います。
denev @_denev_ 2018-12-10 12:53:51
Charvel_Telly そんな前提条件は、問題文のどこに書いてあるんです?あなたの妄想なんかどうでもいいんですよ。
denev @_denev_ 2018-12-10 12:55:22
namihei_twit そのとおりだと思います。どうしてここで悪問を擁護してる人は、作者に固執するんでしょうね。
denev @_denev_ 2018-12-10 12:59:30
zaku_h 楽譜どおりに演奏させたいなら、作曲者の意図なんか関係ないだろという話です。この後に及んで、まだ理解できないの?日本語できる?国語の問題に口出ししてる場合じゃないよ?
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-12-10 14:30:28
教科は、学問の真部分集合では、ございません
胸肉 @muneniku_mogmog 2018-12-10 14:50:59
でもまぁ、「正解する人」も一定数いるわけで。
atlan @atlan1701 2018-12-10 15:51:09
これ、満点は何点だったのかな? 作者は31点で合格だと言われてたけど
tc @Charvel_Telly 2018-12-10 18:06:09
_denev_ 前提条件なぞ関係なく、単純に言葉として別のもの、別の意味ですよね。ほんとに解らないんですか?
魔太郎 @86stars 2018-12-10 20:05:20
いつも内容誤読してるようなやり取りしてるコメ常連が噛み付いてるのみて、あれわざとじゃなくて読解力が無いからだとわかって納得
denev @_denev_ 2018-12-10 20:41:42
Charvel_Telly ええ、別の意味ですね。どちらの意味であっても、筆者以外には分かりようもないことです。ほんとに解らないんですか?
t_f @tf44029245 2018-12-10 20:43:13
wholescape そのエピソードは、野坂氏自身が『TVタックル』で話していたのを我が耳で聞きました。ただエピソードそのものは野坂氏が話を盛っていただろうとは思いますが。90年代初頭ころだったかと記憶しています。
tc @Charvel_Telly 2018-12-10 22:29:54
_denev_ 適切不適切を決めるのは状況であって行為者ではないですよ。「適切なもの」を「筆者以外には解らない本当の心情」だと考えてる時点で基本的な区別が付いて無いのです。
denev @_denev_ 2018-12-10 22:54:47
Charvel_Telly いいえ、行為者です。心情/意図として適切か否かを判断できるのは、心情/意図を知る者のみです。至極当然の話ですね。不思議なことに、あなたは何故か理解できないようですが。
tc @Charvel_Telly 2018-12-10 23:03:01
_denev_ 不適切な心情や意図などいくらでもございますけど。適切さに事実性などの含意は有るとは限りませんが。
浅漬け @loop82018269 2018-12-11 02:02:31
国語という言語学が目指すものは「任意の表現に対する解釈を一意に定める」であって、「執筆者の背景を踏まえて書かれていない心情を推測する」のは文学の領分だということがわかってない人がいるのかね
浅漬け @loop82018269 2018-12-11 02:07:22
個人的には現代文苦手な人は本格ミステリ読めば?と思う。問題編・解答編があるタイプに真剣に取り組めば「注意深い読み」は身に付くし、犯人当てとか読んで登場人物を疑うようになれば「安易な感情移入」は防げるだろう
浅漬け @loop82018269 2018-12-11 02:11:59
トリック論とか語れるようになると、伏線の配置等について作者の意図を意識できるようになるし、叙述トリックに翻弄されると「先入観をもった読み」の危うさもわかる。 後期クイーン的問題を意識し出すとテクスト論を避けて通れない。 センター国語的素養はだいたい身に付くと思う
浅漬け @loop82018269 2018-12-11 02:33:23
これほど作者≠作品が明確かつ、作者の意図が逆算しやすいジャンルはないぞ
pdx_jp @pdx_jp 2018-12-11 04:25:37
kaGemi0119 「文章を読んで答えよ」だから、文章から合理的に推定できる「作者の気持ち」を答えればいいんですよ。それ以上のことを要求してないから問題として成立するわけですよ。文章に書かれた内容を一定のルールで読み取ることが読解問題だし、逆にそのルールに則って書くことでどんな人かもわからない読み手との間で意思疎通ができるわけですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2018-12-11 04:28:47
_denev_ 筆者自身も知り得ないことだとは思わないんですね。往往にして人間は後になってみて自分の本当の気持ちに気づくことがしばしばある生き物ですよ。自分のことは何でもわかってる、と自惚れてるようじゃダメなんじゃないですかね。
kagemi @kaGemi0119 2018-12-11 07:35:37
pdx_jp 私の不満に思っていた点は既に解消しました。貴方の指摘は、出発点から間違っているものであり関係ありません。
ジョルジ=フェルナンデ@流川市民 @JorujiF 2018-12-11 08:13:54
もう他人の文章なんて使わず出題者が自分で文章かけ。この手の問題はそれで解決するだろ。
白書き @shira_kaki 2018-12-11 13:53:34
国語の問題として適切か否かという話なのであれば「この問題はこういう意味だ」とかいう解説が必要な時点で不適切と言っていいと思う。 指摘している人の多くは、この手の問題が分からないから指摘しているわけではないと思うんだが…。 私もこの手の問題で不正解したことはほとんどないが、適切かと言われれば否と答える。
aioi_au @aioi_au 2018-12-11 14:53:42
あぁ、こういう問題ばっかやってきたから、差別を怒るブラックジャックのセリフを差別用語とか言って木の芽とか意味不明な改ざんするんだな。まさに本来の意味での作者の意図がわかってない。
なんば @namba_1301 2018-12-11 15:36:18
こういうのって4つとも不正解な選択肢がよくある気がする
Shiro @Shiromagenta 2018-12-11 18:24:33
どうでもいいけど ゲストがすごくインターナショナルだな。
denev @_denev_ 2018-12-11 19:29:22
pdx_jp 筆者自身さえ知り得ないことがあるとして、それがどうしたんですか?私は、少なくとも筆者以外の人間が知ることは原理的にありえない(つまり問題として破綻している)と指摘してるのですが。痛いところを突かれて反論できないからと言って、あさっての方向に議論を誘導して煙に巻こうとしても無駄です。筆者の心情/意図として適切なものは、筆者以外の人間が知ることはできません。
denev @_denev_ 2018-12-11 19:33:05
Charvel_Telly はぁ、それがどうかしましたか?筆者の意図/心情とは何の関係もない話ですよね。内容はなんでもいいから最後に発言した者が勝ちという勝負ですか?
tc @Charvel_Telly 2018-12-11 20:28:47
_denev_あなたは事実性に拘っている(だから本人にしか分からないと言う点に拘泥する)が、「適切なもの」で有るか無いかにはそれは関係ないですよ、という話ですね。
denev @_denev_ 2018-12-11 21:27:25
Charvel_Telly つまり、作者の意図と照らして適切であるかどうかの判定は、作者の意図を知らない第三者にも可能だということですね。もはやあなた、自分でも何を言ってるのか訳が分からなくなってますね。
浅漬け @loop82018269 2018-12-11 22:58:59
執筆者の真意が絶対優先!って人は、契約書トラブルでも「私はこういうつもりで書いたんだから、そう読まなかった相手が悪い」って主張するのかしら。常識に照らして本当にそう解釈できる文面だったかを第三者が判定するもんじゃないの? それこそが「適切さ」ってもんで
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 2018-12-11 23:06:25
_denev_ 日本語は読めていますよ。こちらは情緒の不安定さ、レス先が言っていないことへの決めつけ、衝動的な言動が心配になります。返信や他レスへの横槍の返ってくる時間から、恐らく定職には付いていなかろうと思います。受験で現代文に失敗して…という自分への遣る瀬無さと受験や定期考査のシステムへの憎悪は理解します。大丈夫。分かりますよ。まず社会復帰には情緒の安定が不可欠です。一歩一歩でいい。まず自分を認められるようになりましょう。焦ってはいけません。でも、できればネットを断ちましょう…?