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リンク 少年ジャンプ+ 1207 users 336 妹の姉 - 藤本タツキ | 少年ジャンプ+ 美術高校に通う光子は、自分の裸を描かれた作品がコンクールで金賞を獲り、学校の玄関前に飾られることに…。絵を描いたのは、妹の杏子だった。姉は妹に復讐を企むのだが…。

ツイッターアカウント「ながやま こはる(nagayama_koharu)」は、漫画家の藤本タツキ氏が彼の妹という設定でツイートしているアカウントだそうです。

ながやま こはる @nagayama_koharu
全校生徒に自分の裸を見られた話1 pic.twitter.com/Vm01NfNjUa
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リンク ろくの日記 581 users 47 藤本タツキ『妹の姉』の問題点 - ろくの日記 藤本タツキ『妹の姉』という漫画について、ブクマでほぼ絶賛されてることに不安を覚えたので問題点を上げてみる。①高1(15,6歳)の妹が、高3(17,8歳)の姉をモデルとして想像で裸体を描いたが、まずモデルの同意がない。 ②第三者がモデルの同意無く公共の場(学校の入り口)にそれを貼り出す。 ③モデルが拒否しても学校側はそれを取り下げない。 ④指導者である教師がモデルからの訴え..
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@enuda_nezu
想像とはいえ他人の裸を描いたものを無許可でフィルターなしに世に出す人間、生徒の裸を絵とはいえ本人がいやがってるのに飾り続ける学校、生徒の訴えを伝統だからとはねのける大人、何もかもが気持ち悪くて私には無理でした
節制 @hito_horobe
藤本タツキ先生の「妹の姉」、読み手によっては「ヌードを書きたいがためにそういう話を作った」「妹が勝手に姉のヌードを書いて学校が掲示したうえにナアナアにされた、性の軽率な扱いを助長する作品」という捉え方があるのだと知ったが、そこで止まると何だか大変勿体ない気がするのだ
節制 @hito_horobe
妹の描いた想像上の裸に込められた、異様さすら感じられる憧憬。妹を脱がせて描いてもなお直視できていない互いの感情。自分の本当の姿を直視してさらけだして同じ題材で上から叩きつける、暴力を用いず感情で殴り合う姉妹の関係。それをより強く印象付けるヌード。という風に理解していたので
節制 @hito_horobe
商業的にヌードで釣りたい意図は確実にあるだろうけど明らかにそこで終わらない作品だし、性の扱いへの批判も織り込み済みだと思う。恥じるべきものから堂々とするべきものへの変化を象徴的に描くために敢えてデリカシーなくやってる感じすらある
節制 @hito_horobe
ヌード描かれて恥じたり無神経さに怒ったりする以上に双方ちゃんと芸術をやっているのでヌードであろうがその出来を評価するほかないという葛藤もあるし、加えてあの性格であるから作品で当てつけるほうを選んだので性の扱い具合を尊重して描くほうに向かない感じで、ああなったのも必然というか
つきしま @moonisland
仮に女子校だったとしてもヤダよなあ。とは思ったけど、普通に共学だったので「これは寓話、寓話なんだ」と脳内スイッチを入れて読んでたけど、そういうハードルがあるのはあった / “藤本タツキ『妹の姉』の問題点 - ろくの日記” htn.to/2cK9331KDJ
まぐ @magari090
芸術としての、手段としての想像で裸を描くのは全然あるんだけど、この妹と姉の相互愛情を示す手段として裸を描いて見せる意味があるのは、裸=本当の私、みたいなイメージなんだろうけど、漫画の魅せ方が本当に上手だから余計グロテスクに思えてしまう これは男の兄弟だったらよかったとかじゃない。
まぐ @magari090
猛烈に絵がうまい人や美術関係の学校に通っていた人へのコンプレックスがあるので、はっきり言って、美術学校関係で才能なんてない、努力の問題などとのたまうストーリーにあまり共感できないむしろ憎しみすら覚える
まぐ @magari090
すごい本当に面白い、上手だなと思う。思うけど、みんなには美しいドレスに見えているんだな。私にはそれが見えないだけで。
まぐ @magari090
私にはひどく恐ろしいものに感じる。自分よりも絵の上手な妹に「本当の姉の姿」を見せる立派な、立派な姉の姿がものすごく怖い
まぐ @magari090
怖いけど終始怖くないものとむしろ美しいものとして感じさせるのがすごく上手で気が狂いそう 私に漫画を描く価値などないと再確認させられる
まぐ @magari090
本当は絵が上手く美しい姉に好きだ、自信を持ってもらいたい、好きだと伝えるために美しい裸を想像して描く意味がもうすでに結構怖い 無許可だからダメって言う人見かけたが相思相愛だからいいんじゃないすか
まぐ @magari090
そういういい話に収まってるし実際そう感じるし姉も裸を想像で描かれたことは嫌と思ってはいるがむしろ自分より上手くかけている妹はすごいのが悔しいだから本当の自分の姿の絵を描いてそれを教えるっていうのは相思相愛だから本人たちがよけりゃ良いのは分かってるんやけど、やっぱり裸で表現は怖い
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コメント

ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月4日
拒否している人は作品と向き合っているけど、肯定している人は拒否している人をdisってる件について。
ebxy @ebshrimp 2019年5月4日
拒否してる人も作品とは向き合ってなくて、自分の中の期待とかこうあるべきという強迫観念の話をしてる。作品の論理とか方法を読み取ってるのは肯定している側に多い印象だが。
ヘルヴォルト @hervort 2019年5月4日
これで拒絶反応起こしているならファイアパンチとか読ませたらショック死するんじゃないだろうか? 基本的にこういうキャラ作りをする作家なので、無理なら大人しくブロックかミュートしておけ
ミキオタナカ @maniaxpace_mt 2019年5月4日
これでシコれるやつは偉い
傘張長也(巽)@林檎様のディナーの添え物 @ZanderSouKu1 2019年5月4日
まとめ主さん。タイトルにある漫画の名前、「妹の姉」じゃないの?
ヘルヴォルト @hervort 2019年5月4日
ファイアパンチのヒロインユダは常に主人公アグニから妹じゃないか妹じゃないかと言われ続けて、記憶を失ったのをいいことに妹扱いされて(もしかして妹なのでは?)くらいになってなんやかんやあって、アグニも記憶失って、サンと呼ばれるアグニとルナと呼ばれるユダが結ばれるんだぞ。こんな短編序の口だぞ。
ebxy @ebshrimp 2019年5月4日
男なら~という反応がちらほらあるけど、この手の話の男版ってステレオタイプになるぐらいあるんだよね。さえない夫が家族のとの不和をキッカケに、妻や子供と向き合う過程で自分を見直し、最終的に自信を取り戻すという米ドラマや映画でイメージされるアレ。そこから考えると核にあるイデオロギーが見えてくるよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月4日
「作品で当てつけるほうを選んだ」のではないんだよ。「目標として描いた」という妹に応えるべく、かつ檄をとばす意図で「目標とすべき姉の描き方の見本」を「教えた」んだよ。「教えなければいけない」とあるし、「妹よりもよく知っている分だけ妹よりも出来た」という伏線もあっただろ。
れんちるーと @lenchroot 2019年5月4日
ZanderSouKu1 ご指摘ありがとうございます。タイトル修正しました。
ぶる〜の @shin10276707 2019年5月4日
こーんな奴が悟空の大冒険を いっぺん見たら びっくりしてひっくり返ってドイン! てなことになってしまう(かもね!) こういう事ですか
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月4日
「乗り越えるべき壁」としてなら、そりゃあ男性の裸より女性の裸である方がタブー度合いは断然上なのだから、こういう展開でやるなら兄弟よりは姉妹であった方が表現としては強くなるよな。言い方は悪くなるが、よりよい善を表現するためには最悪の悪役を追求しなければならないんだ。
ろんどん @lawtomol 2019年5月4日
「これ性別だけ男にしたら玄関に飾られた時点で話の展開変わると思うわとにかく無理」…男性ですが、そんなこと1ミリたりとも思いませんし、アンタが「無理」と思うからなんだってんだ?何様だ?
ebxy @ebshrimp 2019年5月4日
根っこにあるのは家族愛イデオロギーなんだよ。アート無罪なら絵を撤去しない言い訳はもっと権威的になる。実際には、家族と向き合うべきみたいな観念があり、愛は無罪だからこそ妹は社会規範をぶっちするし、姉は不条理を飲み込むことでそれが真の愛であることを証明するという構図になる。愛を主題にした物語に、死して愛を証明する悲恋があるように、愛は命や社会よりも重いからこそ、こういう話が成立するの。
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2019年5月4日
表現として有りか無しかは別として、個人的にはこの作品「ちょいと色々な部分で拘りが浅過ぎて、芸術家とかそこに向き合う時の禁忌や倫理の在り方が表現できてないなあ」とは素直に思いました。>RT
カミ @kami2805 2019年5月4日
話のキモはあくまで妹に対するコンプレックスを、妹と対話することで解消するって点だよね。 その掴みの部分が、自分の裸の絵が飾られるっていう普通なら有り得ない展開にして、読者の興味をひいてるのであって。 あえてそういう展開にしているのに、最後まで漫画を読んで、その善し悪しについて議論に加わった段階で作者の思惑にはまってると思う。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2019年5月4日
やや非現実的な「性的からかい」の要素を入れることでフィクションとしてのメッセージ性の強化を狙ってるところもあるので、不快になる気持ちは分からなくもないが、かなり明確な作者の意図をあえて汲み取らないままにするのもどうなのかなとはとは思う。
fumi @karakararen 2019年5月4日
姉より優れた妹なぞ存在しねぇ! という世界をひっくり返されちゃった主人公がもう一度立ち上がる話をここまで爽やかに描き切るのは凄いなーと思った。 まあ好き嫌いが激しい作者だとは思うよ。ハマる人はめっちゃハマる。
夜行ぬえ(誤字マン) @yagyou 2019年5月4日
周りになんと言われても嫌だったのは自分の本質ではないものを描かれたから……という言ってしまえばよくある気の狂った系百合漫画だしそれが描きたかったんだろうけど、よくあるやつ。と思ってしまったし狂気を際立たせるために二人以外の人間も気持ち悪くした事で逆に狂気が際立たなくなり美術系の学校であのいじり方とか作者の女性感を押し付けられた様な圧を感じて総合的にただ気持ち悪さだけを残した感じがします。似た題材が「鵼の絵師」という漫画に多数あるからインスパイア?とも思ったり……
夜行ぬえ(誤字マン) @yagyou 2019年5月4日
あえて拒否感を書いているだろうにそこを肯定されてるのも失敗作なんじゃ?と思うところだなー。私は好みじゃないし、他の作品もいいかな……作品の好き嫌いがモブの動きで決まってしまうのでこの人のマンガはほかの漫画もこういうモブがいるんだろうと思うと
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月4日
いや私は「表現者あるいは人としての心意気と覚悟と誠実さ」を感じたよ(全方位型反論)
竹田一博(さまやん)▷◁楊菲菲P @someryan 2019年5月4日
タイトルで『弟の夫』を連想してしまったのだが…。
mam @ROCKROCKHELLOOO 2019年5月4日
デッサンは想像や理想で描くもんじゃないけど、そこが話としては大事なんだね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月4日
この漫画での「人間のネガティブ側面の描き方」が合わないなら、他の作品も確実に合わないだろうなぁと思う。なんか常にヒリヒリしていて息つく間がないんだよな。それでもこの『妹の姉』はまだマシというか、感情移入もしやすい方だと思う。
やめとけ様 @Yametokesama 2019年5月4日
あーだこーだ言われてる時点で、作品そのものがアートとして意味をなしてるし、 作中作についてもあーだこーだ言われてる点において、作中作を生み出した本漫画の作者のアート性が成立してしまってるので、 嫌悪をもたらす社会性の写実としても作者の勝ち(?)な所はある
@koh1017 2019年5月4日
「こういうことなんだろうと読み取りはしたけど、自分は好きになれない」はいいけど、「これを好きな人はクソ」は言ったら戦争になるやつだし、逆に言えば「これを受け入れられない人はクソ」も言ったら戦争になるやつだし、作品を鑑賞する他人の態度への批評じゃなくて作品の批評をした方がいいっすよね。私はこの作品はあんまり好きになれなかったです。
yan @yan2432 2019年5月4日
この漫画に関してはそういう嫌悪感まで計算して描いてそうだし、こういう話題にしてもらえるのも本望かもしれんね
fm_aar @fm_aar 2019年5月4日
koh1017 「受け入れられない」の目的語が足りない。この世の中には「作品が存在していること自体を受け入れられない」とか言い出す奴がいるんだよ。
れんちるーと @lenchroot 2019年5月4日
まとめを更新しました。感想ツイート追加。
@koh1017 2019年5月4日
fm_aar はあ。それはふつうにクソで戦争案件だから否定していこうな? 作品を嫌うことを「存在すら受け入れられない浅はかな思想だ」って弾圧するのはダメなんだぞ。その線引きは言葉の過不足にも影響されるし万人が言葉のプロではないんだから自分が発信するときに気をつければいいでしょ。
fishburgerman @fishburgerman 2019年5月4日
岩井俊二が監督した短編映画みたいな空気感あって良かったのに、オチのアンサー自画像でぶちこわした感じがする。
わかめ @wakamemorimori 2019年5月4日
まあ誰しも合う作品合わない作品があるので
fm_aar @fm_aar 2019年5月4日
koh1017 そうだよ。そういう補足が入れば100%同意だよ。喧嘩腰が謎だけど違う意味に取られたのかな。
九銀@半bot @kuginnya 2019年5月4日
馬鹿は漫画を読むのには早すぎるという良い例
@todohami 2019年5月4日
性別を兄弟に脳内変換して再読してみたが「共学なのにクラスに女子が一人もいない」で侘しさを感じた以外は特に違和感はなかった。
テレジアさん(Theresia) @Theresia 2019年5月4日
読んできた。 まとめ最初のツイート部分だけ見たらキモいけど、主題は別のところにあるから許容範囲かな。
@todohami 2019年5月4日
todohami そもそも「ファイアパンチ」でほぼ全編全裸の男主人公に一方的にあこがれを持つ弟分がいるから、男→男への理想の押しつけはすでに題材として消化済みなんだよな。
転倒小心 @tentousho 2019年5月4日
好みで言えば合わないんですけど、「まあ『世にも奇妙な物語』のエピソードだと思えばパンチ緩いしいい話に終わってるしいいんじゃないの?」と自分内会議で纏まったので別にいいかなーと思いました
本の犬 @31040_32 2019年5月4日
沙村広明ならお目々ぐるぐるになった姉が妹とめちゃ百合する
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2019年5月4日
私、エスパー魔美で父親が娘のヌード描いてるのがキモくて仕方なかったがエスパー魔美という作品は大好き。そんな感じでこの漫画が良かったって感想は「ヌードが良かった」という意味ではないのだが、嫌う人は理由にヌードが関わっててそこで考えが終わってる。理解してもらおうにも生理的なものだから仕方ないと思う。
@todohami 2019年5月4日
嫌う人も理解できない人も批評が浅い人もいてもいい。ただ「嫌い=正義」そして「好き=正義」ではないことを忘れないようにしよう。
汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2019年5月4日
同意のないさらし者を現代日本の公的組織内枠組みで行う行為自体が、強烈ないじめと称する人権侵害事件とオーバーラップするので禁忌を犯してるよね。人権侵害が隠し味ですと言うならだけど、十分エグい。
J-invariant @invariant_j 2019年5月4日
面白かった。言語化するなら周囲の反応が胸糞なのは意図的なものかと。周囲が姉を慮る態度を取り姉が恥ずかしいと思ってないけど自分の裸を最後に描いた、では物語として山も谷もない気がする。屈辱を感じ、なおそれよりも妹の憧れであり目標である姉であろうとする決意にカタルシスを感じるものじゃないかな。フォローはなどはその決意を汚すものになってしまう気がする
uki @netgameneet 2019年5月4日
そういう芸風だからな、だから俺はこいつが嫌いなんだ
a @hanyakoro 2019年5月4日
いじめっ子が特に痛い目に遭わず反省もせず、いじめられっ子を誰も助けてくれず、いじめられっ子だけが大人になっていじめっ子と和解した話と読むと、許容できない人の心も分からないでもない。話として上手いからこそ余計に傷ついてしまうんだろね。
とらとら @YGbbAl5jP3RY80u 2019年5月4日
自分は共感性羞恥のきらいがあるんだけど、この漫画はひたすら姉が可哀想で終わってしまった。晒し者になったのも、妹がその事については何も思ってなさそうなのも、その点のフォローがないままああいう結末になってしまったのも。肝心のメッセージ性に辿り着く前に別の部分で引っ掛かってしまったというか…
おゆ @nyaccy 2019年5月4日
普通にとても良い漫画だった、絵も上手い。チェーンソーマンって漫画も面白かった
けっけけ @kekkekkekei 2019年5月4日
創作物を消化するのに向いてない人たちリスト
Daregada @daichi14657 2019年5月4日
なぜフィクションを現実(そして多くの場合は自分の体験)と同一視して、「現実世界ならこれは許されない」的な批判をしてしまうのか
ミーム @meme_jinrou 2019年5月4日
ええやん、最高やん。
fishburgerman @fishburgerman 2019年5月4日
漫画家としては裸を読者には見せない(冒頭の絵はオーディエンスで隠すとか)という選択もあるわけだけど、読者にも姉の衝撃と羞恥心を同じように体感させて物語にダイナミズムを生みたいからあえて見せているはず(単純に男子諸君が喜ぶってのも当然あろうけど)。それを生理的に乗り越えられない人はまあ、仕方ないと思う。「人が死ぬ話は一切読めない」みたいな人もいるわけで、どれだけ多くの作品を楽しめるかは読み手のキャパによるとしか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月4日
作品の感想は評価でも批判でも基本的に自由にすればいいんだけども、フィクション作品の劇中登場人物の人権がどうのこうの云い出すヤツがマジキチなのは疑いようのない事実でしかないのよな。
funpan @funpan2015 2019年5月4日
裸婦像でインパクトや異常性、羞恥心、相手に対しての感情、覚悟とかを表現してるんだから、意味のある裸のような。つか、倫理が人権がって言ってる人って、性への興味が強すぎて「裸」で全部持っていかれて内容までみれなかったとかかも。倫理が人権がっていう話なら、裸への脊髄反射的な嫌悪のほうが文化や職業にたいしての差別に結び付きやすそうで問題あるのではと。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月4日
好きだわ~最高だわ。まとめてくれてありがとう!!!
2ap_2 @2ap_2 2019年5月4日
aux71011634 エスパー真美という作品では、「父親が娘のヌード描いてる」ことは作品のごく一部の要素でしかないが、この作品は「女子高生の裸」というインパクトによって成り立ってる作品だからなあ…
ミーム @meme_jinrou 2019年5月4日
素晴らしい才能だわ、もうぅ好き。
@nikoneko99 2019年5月4日
なんとなく私も同じ嫌悪感あったなー。「自分尖った作品描いてますでしょ??」アピールすごいなーこの作家と思った。出だしは面白いがトータルでは薄っぺらい。まあ好きな人もいるのかな。
165センチメートル @165hir 2019年5月4日
これは個人的な感覚なんだけど、藤本作品は「(それのあるなしにかかわらず)自分の恥ずかしい性癖が白日の下にさらされた」ような不思議な感覚を覚えるので、好き嫌いが分かれるのかなと
000 @neta1414 2019年5月4日
短い漫画だけど各々嫌悪感を覚えるポイントも刺さるポイントもいろいろあって、好きというにしろ嫌いというにしろ話題が散りやすい漫画だな。許可取ってない生徒の裸婦画を勝手に飾るなんて現実的にはありえない、ってのはそうなんだろうけど、この話はヌードに対して周りからあーだこーだ言われておのれ妹…目にもの見せてやる…って反発する切っ掛けにならないと話が転がらない。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月4日
嫌いだとか生理的に無理とか、そういう反応も、それも含めて作品だと思うよ。好き嫌いあると思う。私は好き。あの人の漫画めっちゃ面白い。天才だと思う。マジ最高。
Hacchi @2mocccck 2019年5月4日
正直、土台が少年漫画な以上、周囲の反応は「少年目線で」リアリティが必要だと思うし、これで丁寧に主人公を気遣ってくれる人がいたら物語としての説得力は出ても少年漫画としての共感性は損なわれてしまう気がするな。倫理観として問題はあっても、そこがむしろウリになってるというか。うまく説明できないけど。
2ap_2 @2ap_2 2019年5月4日
フィクションでも登場人物の心情や状況についてあれこれ考察するだろ…
ミーム @meme_jinrou 2019年5月4日
ぁ~グロ耐性ない人は読まないほうがいいと思う。でも、この漫画のテーマは愛であって、純愛、敬愛、憧憬、など。それが凝縮されて、姉妹愛だけど、妹の方が姉の事をスゲー好きかと思いきや、姉の愛情スゲーみたいな。最高だね、短編もいいですね。がんばって欲しい作家さんだな~
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月4日
フィクション作品に対して人権がどうのこうの云い出したら、およそ法律に触れる描写を含む作品は一切無理になるので、どう考えても not for you なんだよな。「アンパンマン(最終的にアンパンチ=暴力で解決する)」や「ドラえもん(作中で犯罪とされる歴史改変を目論む犯罪者が主人公)」ですら無理だろ。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月4日
daichi14657 悪魔のやつはすごい好きなんですけど、あちらはファンタジックな要素がいっぱい散りばめてあって現実では無いとはっきりわかる。ゆえにかえって作品に集中できる。北斗の拳とかも。こっちは一応現実準拠っぽく見せてるのにいきなり、コアの部分だけで多分現実の学校でありえないだろう描写があるので作品それ自体に集中できないというか
ミーム @meme_jinrou 2019年5月4日
こういうのを赤面もせず、してたかもしれない。裸を見られたり、描いたりするよりも、もっと恥ずかしい感情が見れて、大変満足です。素晴らしい。羞恥心という物は、本当に面白い。
sanzero @30sanzero 2019年5月4日
大抵の学園ものも現実じゃありえない設定。そっちはいいのかな。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月4日
漫画っすよこれ。フィクションっすよ。頭を柔らかくして読むのもいいと思いますよ。
@yu0893 2019年5月4日
否定してる人はフィクションと現実の区別が付いてないんかな?それと作家が好きな漫画描いて何がいかんのや。別におまえらに見せるためだけに描いてる訳ちゃうぞ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月4日
つか、フィクション上の表現に現実のルールや価値観を持ち込み、あまつさえ自分ではない他者の価値観にまで物申し、挙句に自分の価値観を他者に押し付けようとする下りは、つい最近あったジェンダーバイアス騒動を思い起こさせるよね。
000 @neta1414 2019年5月5日
ものすごくジメジメどろどろした話になりそうだったり実際そういう話だったりするのに、妙に乾いていてカラッと流す。ってのがこの作者の持ち味だと感じるから、絵も漫画もうまいけど合う合わないハッキリ分かれそうな漫画家だと思う。
虎雲 @ochinuko 2019年5月5日
無理は無理で当たり前にある意見だと思うんで 謝らせようとか取り下げさせようとかだけは考えないでくれ ジェンダーが論点になるとそこまでひとっ飛びすることあるから怖いねん
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
これが嫌とか文句書いてる人は「愛」が底知れなさ過ぎて怖いのかもしれないね。理解できない感情を知ると人は恐怖を覚えるので。そういう見せ方でも好い作品ですね。この人はもっと面白い漫画を描いてくれそうな予感がします。がんばって欲しいです。
幻三郎 @genzaburo 2019年5月5日
絶賛されてるからついた低評価と言う感じ、概ねどの人もこれが絶賛されている事が嫌と言う感じだし。なんだろうな、登場人物が現代社会において非条理な扱いを受ける事をフィクションの中でも許されないと考える人はどこで線引きするのかなーってすごい興味あるな。
冶金 @yakeen4510 2019年5月5日
「妹の姉」とはまた、判じ物みたいな題名だなぁ。
おゆ @nyaccy 2019年5月5日
裸がインパクトあるからそっちに気を取られる人がいるって事なのか。裸はイメージというか小道具というか舞台装置というか…シスコン妹に押し付けられた理想に迷惑し葛藤したあと姉として背中を見せる流れにマッチした題材だし終盤でちゃんと主人公が受け止めてるから後味も悪くなかったと思うなァボクは
弁護士に強いネット @0eiwa 2019年5月5日
逆に「弟の兄」みたいなタイトルで兄の裸絵を展示されて…って感じの作品が出たとしても面白いと思う
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
狂気じみたほどの愛情というものは、こういうモノなんだと思う。妹が姉を想像で死ぬほど好きな姉のヌードを描く。周囲とか、どうでもいい。どうでもいいんですよ、この妹は。姉が例えばノイローゼとかになって、このせいで死んだとしても、悦びなんだと思います。むしろ最高の悦びなんですよ。永遠なんですよ。私のことを思いながら死んでくれたというような、狂気なんです。っていう私の感想です。最高。いや、そりゃ現実にそれあったらアウトですけどね、創作ですからね。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年5月5日
冒頭の展開(妹の行動、学校側の対応など)に嫌悪感が強く、登場人物への共感もできなかったので個人的には合わない作品だけど(後半の主人公の心情・行動には目を引く物あった)、自分には合わなかったってだけ。作品そのものを否定する権利なんて誰にもない(あるとすれば作者だけ)。
幻三郎 @genzaburo 2019年5月5日
俺がウシジマ君が苦手な様に『無理無理、絵も嫌いだしひたすら人が不幸になるだけだし読んでられない、何がおもしろいの?』みたいな生理的に受け付けないって感想はともかく『反社会的漫画』とまで言う人がいるの、俺はあなたの受け止め方の方が万倍社会的に危険だと思うなぁ。その人のメディア欄には自作のBLがあるんだけど、それを反社会的と言われた時どういうリアクションするんだろう。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
そこまで欝展開だと引きますからね。さすがにね!しないと思うけどね。裸だのセックスだのを超えるくらいの独占愛とか、自己満足とか、そういう意味ではこの作品の根っこはヤバイと思うのね。そういう、やベー所に嫌悪してる人は多いと思うよ。
jirou @jirou04023860 2019年5月5日
ところでこれ少年誌のサイトに載ってるらしくて、ここら辺のレベルの漫画にすらゾーニングを求める難儀な人達がいるんだけどこの漫画ゾーニングしないといけないと思う?俺はしなくていいと思うんだけども
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
「自分が気に入らない作品」あるいは「自分の完成に合わなかった作品」が絶賛されてるのが許せないって感覚もあるんだろうね。そういうの、こじらせためんどくさいオタクにも結構いるし。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
嫌悪してるって事はね、どこかそういう所が自分にあるって無意識の人もいると思うよ。何かを手中にしたい。そういったエゴだったり、渇望といったような、そういった物を、妹は「やりよったわアイツ」っていう羨望が含まれているんだと思う。だからそれだけ、嫌悪されてるんじゃないかな。感想ですけど。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年5月5日
はーい嫌悪しないように洗脳教育しなきゃいけませんねー
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月5日
30sanzero 現実じゃありえないってのの前フリがあるならここまで反発は無かったかと。変なメニューがあるとかでそれとなく出す異界感って定番だと思います。
しろの @zoshirono 2019年5月5日
中立のまとめいいね。拒否も肯定の意見もさまざまなものがあって良い。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
この漫画をゾーニング……、ゾーニングか~。読む人が読んだらヤバイって思うんじゃないかな~R15位でもいいかもしれませんね。分別のつかない子供にはちょっと危険な話かもしれない。自己中な妹が姉を陵辱しているようなもんですから。姉はそれを受け入れてお股かっぴろげてるし、物理的にも。ゾーニングしてほしいっていう、その気持ちは判るwヤベーもんw編集さんがせんでいいっていう判断ならしなくていいんじゃないですかね。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
TheGoldSunlight 嫌悪してもいいとおもうな、嫌いは嫌いだろうし。合わないのを無理に読むとか拷問ですからね。
灰猫亭 @KrimsKramsDy 2019年5月5日
自分のTLでは百合じゃん、ていう文脈で紹介されたから、百合じゃん、という感想しか出なかった。妹に対してもやるのは分かる。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年5月5日
一つ言うことがあるとすれば、作品についてじゃなくて、ものすごく人を選ぶタイプの作品を人に勧める際は進める相手を選んでから勧めるようにしてもらえると嬉しいってことかな。twitterではある人に勧めようとしたわけでなくても、バズったらお勧めされたり、個人的にいいね! しただけのものがRTのごとくフォロワーさんにながれるという仕様のせいで、作品が明らかに合わない人にもどんどんお披露目されてしまう事態になってる気がするけど。
しろの @zoshirono 2019年5月5日
個人的にはとても好きな作品ではあるが拒絶感がある人がいるのもわかる。人を惹きつける作品というものは平均的ではななく突出したものが存在し必ず賛美も拒絶も発生する。嫌悪も好意も引っかけるフックがあるんだな。
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2019年5月5日
「俺の乳首はお前の想像ほど黒くはない」 ええやん面白そう
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月5日
正直百合としても、コアじゃない前フリ部分とはいえ文字通りモブおじが乱入してるんで純度低く思えてモヤるんですよね……不特定多数に相手を視姦させてるように見えるんですけど百合好きはそれでいいんすかね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
古くは「ハレンチ学園」から現在は「幽奈さん」と、少年向けお色気漫画枠を一度として欠かした事もなければ圧力に屈した事すらない集英社だから、この程度でゾーニングを求めるヤツは集英社に関わるなって話だよなあ。 RT jirou04023860:ところでこれ少年誌のサイトに載ってるらしくて、ここら辺のレベルの漫画にすらゾーニングを求める難儀な人達がいるんだけどこの漫画ゾーニングしないといけないと思う?俺はしなくていいと思うんだけども
メガネ悟飯 @meganegohann 2019年5月5日
妹の姉への思いを不器用なりに表現したのが姉に伝わってgoodend漫画だなとしか・・・
dag @digital_dag 2019年5月5日
こういう事言う人はどういう心理なんだろうなぁ。
おゆ @nyaccy 2019年5月5日
0eiwa 兄弟にしても違和感あんまないですね。何の疑問も持たず自分を理想化して描いて発表しちゃう弟、天然天才ぶりに苛立ちを隠せない兄、それでも無垢な愛情に心うたれ、凡人ながらも努力を尽くしてお兄ちゃんとしての矜持を見せるっていう。これもしかして兄弟(姉妹)いる人といない人で評価分かれるかもですね。私も妹は嫌いだけど、なにかあったら姉として前に立ってやらなけりゃという気持ちがある。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
鈴木央先生の「七つの大罪」の主人公メリオダスが、やたらヒロインのエリザベスにボディタッチする事に対し、「セクハラを肯定している」と批判していた連中を思い出した。エリザベスがメリオダスに惚れてるって設定は完全に飛んでいて、何故か自分とエリザベスを同一視しているマジキチしかいなかったのが面白かった。この件もそうだけど、そういう人たちって、一体どんな作品なら楽しめるんだろうか。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
妹としては他人に姉の裸を見られようが、どうでもいいんだと思う。二人の世界なので。そこには他の人がいない、かなりクローズしてる。意識として、あの二人以外が、存在さえしていない、他人に対して、恐ろしく無関心、っていう世界なんじゃないかと…。ほんとに読み手を選ぶ漫画だと思う…。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月5日
meme_jinrou それなら生徒や親戚の反応は余計だった気がします、姉妹二人のサイコドラマで見たかった
しろの @zoshirono 2019年5月5日
jirou04023860 優れたデッサン力ゆえに芸術性が高くゾーニングを必要とはできないように思う。これをゾーニングするならば美術館も展示内容によってはゾーニングが必要となるがそんなことは不可能だろうし
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
姉と妹のそういった世界観を考えると、好きの反対は嫌いではなくて、無関心。という言葉の全肯定なんですよ。純度高すぎる。そういった、完全なる世界の話を見て、読み手までもが、疎外感を感じているのかもしれない。なぜなら、誰も、姉にも妹にも感情移入できないから。ただの私の感想ですけどね。いや、楽しいです。
FIN @rightsandduties 2019年5月5日
ファイアパンチの人の割にはよくまとまってて小奇麗でお行儀のいい読み切りという感想。気持ち悪い?それはご愁傷様でした
みおな @SheemaClassic 2019年5月5日
読み手を選ぶ作品なのは間違いない。万人ウケしないことが、何か問題でも?という感じだけど。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
Symbiodinium_a そこは多分、異常が際立つからだと思います。通常の普通の振る舞いをする人が居る分、異常さが際立つんです。怖い。サイコドラマよりもサイコを感じます。
のらえもん @nora_emon95 2019年5月5日
藤本作品は最初の5%のインパクトがほんとすげえなあ。まさかこの5%しか見えてない奴がいるとは思いもしなかったけど。
dag @digital_dag 2019年5月5日
昔読んだ漫画で女性が惚れた男の好みに合わせるために、男が胸が大きい方がいいと言われればシリコンを入れ、日焼けした方が好きと言えば日焼けし、目が大きい方がいいと言ったら瞼を切り裂き、大きな口で笑った方が可愛いと言えば口を切り裂き、背の低いほうがいいと言ったら足首を切り落とし、最後は主体性がない女は嫌いと別れを告げられるコメディ作品があるんだが、こう言う人達にとっては非難囂々なんだろうか?
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
Symbiodinium_a 光が強ければ強いほど、その落とす影はとても濃く、暗い。そういう異常性を感じるんです…。うひー好き。
しろの @zoshirono 2019年5月5日
姉のヌード絵に反応する周囲という図に嫌悪感拒絶感を抱かせるのは計算の内というより、そう思ってくれないと仕掛けが働かないものだね。姉自身裸体が晒された羞恥で怒っているとまず読者に思ってもらわないといけない。だから拒絶を覚える人がいるのは当然でいないと困るものだと思う。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月5日
meme_jinrou うーん、そこは同意できませんねぇ……ある意味セカンドレイプなんでより酷い話なんですけど姉に向かって「みっともない」とキレる親戚の老人とか出てきたらもうちょいリアルに感じられたかもしれない。姉以外のみんながニコニコしてるのがつくりものめいてて……
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
刺激のない普通の作品なんてものは、面白くないし、本当は誰も見たくないんです。人が作品を見たいと思うのは、自分にはない、非日常が欲しくて作品を読むんです。そういう意味では非日常であり、この作品は成功しているとおもいます。現実で性癖イカレてる人はうん、健康に気をつけような!って思います。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月5日
ファンタジー要素のある作品を描けば天下一品なのにリアルに寄せると変な感じになる現象がありそうな気がする
washeagle @washeagle 2019年5月5日
ちょっと方向性ずれるかもだが「さよならソルシエ」とか連想した。男兄弟×絵画×才能コンプ
こぴ🍒女の子を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2019年5月5日
無駄に感動させようという流れになったから途中で見るの止めた。大抵のバズった漫画っておもしろくて最後まで見るんだけどね。なんていうか姑息だね。エロと感動、そして頭おかしい集団を描写、3つ全部刺激のあるもので読者を釣ってるだけ。作家とは思えなかったから見るの止めた。妹と学校のWキチガ◯で感動させようなんて無理。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月5日
meme_jinrou だったらもっと非日常に寄せてくださいよぉ! 全部読みましたけど読みながら3秒に一回「これはフィクション」って頭の中で唱えなきゃならなかったんですよ! 後半は好きな流れなのに前半のマイナスがデカすぎる!
M鶏肉店 @ichigotosubuta 2019年5月5日
あの異常で狂気な世界を描いた「ファイアパンチ」の作者さんですから、短編でも十二分に深刻で珍妙な世界観を描いた作品だなと思いました。
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年5月5日
これは「好き嫌い分かれるやろな」「まあ倫理観を投げ飛ばしにかかったな」って作品だけど、本誌の連載でこれより倫理がヤバくて(しかも天然で分かってない模様)なおかつクソ面白くない作品を俺はいくつか見てきた。その地獄を乗り越えてからまなざし案件を語ろうな(遠い目)
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年5月5日
ファイアパンチは辛気臭くて俺には合わんかったけど、チェンソーマンは素直にジャンプ向きで俺は大好きだからみんな読もうな
dag @digital_dag 2019年5月5日
そもそもセカンドレイプが主題の作品じゃないしなぁ
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
Symbiodinium_a 同意しているからレイプに見えないのかも。強姦じゃなく和姦なんで、ぬるいと感じられるのかも知れません。ヌードを公開されてるのに誰も怒らないっていうのは、本物のヌードではないからというのもあるんじゃないかと。絵ですから乳首描いたっていったってただのピンクですから。ピンクだけ見たところで興奮しないじゃないですか。陰毛もまた、ただの黒だし。周囲の人にとってはそれはヌードだけど「絵」でしかないんです。性欲を掻き立てるモノではないという表明でもあると思います。
うだに @teabeen26 2019年5月5日
バズった漫画が現実世界における倫理観を求められる風潮はあんまり好きじゃない。その登場人物達はその漫画の中での倫理観で動いているんだから、現実を持ち込むべきじゃないような気がする
愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 2019年5月5日
読み切りだからできる話だし、この人短編上手いよね
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月5日
meme_jinrou ふむ、それは私にはない発想でした……ただ個人的には単純な絵を意図している割には際どい描写が多いなとも思いました、胸の大きさへの言及とか
パナパナ @Invasor1118 2019年5月5日
デリカシーのない親族・クラスメイト、理不尽さに対して嫌悪感を覚えるように描いてんだから、これらがちゃんと悪しきものとして作品内で扱われてるでしょ。嫌悪感を覚えた読者と作品にとっての悪しきものは一致してると思うのだけど。
T @FUNDOSHIMASK 2019年5月5日
これは似たようなことを何度か言ってるんですが、この妹の姉という漫画を気持ち悪いと感じたり発言したりするのは自由です。でも「このような漫画は描かれるべきでない」とか言い出すのは傲慢極まりないんですよね。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月5日
ぶっちゃけヌードそれ自体ってよりそれが公開されてることに引っかかってる、妹の部屋に偶々入ったら自分のヌードが描かれたキャンバスを見つけたじゃなぜあかんかったんや
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2019年5月5日
三年生で一番巧い姉より巧い妹が「尊敬する人物」ってテーマで学校で描いたんだから学校にあるのは当たり前じゃない
sim@狩人CD1 @sim_38 2019年5月5日
ルーブル美術館だと男性の性器裸体ゴロゴロ平気で展示されてたりするので、裸体に対する偏見の完全になくなった世界の話と思って読んでたな
かえる野郎 @kaeruyarodakero 2019年5月5日
昔は雑誌ごとに読者層がゾーニングされてたけど、今はオンラインで全読者にフル公開されてるから、嫌悪感を持つ層の目にも触れちゃうのよね。こうして切り取られてインパクトのあるところだけ晒されたりするし。ネットコミック広告然り、もう少し見る/見ないの棲み分けはできぬものかしら。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
Symbiodinium_a 貴方にとって、とてもノンフィクションに見えたのに、フィクションではないという感情が生まれたのでしょうか?一つの作品の中に日常が入る事で羞恥の感情が生まれたのでしょうか?
しぐも(「゚Д゚)「@大作戦 @rocokings69 2019年5月5日
飾るんかい!とかツッコミどころは多いけど、話の構成としては面白かったですよ。フィクションですし。妹を描きやり返すかと思いきや。こんな感じで堂々としていたいなと感じました。
dag @digital_dag 2019年5月5日
Symbiodinium_a その場合舞台が家庭内という非常に狭い世界になってしまう。このテーマは社会という広い世界の存在がないと矮小化してしまう。
鹿 @a_hind 2019年5月5日
うーん。読んだけどなんだろうね。周り全部気が狂ってるもんだからあ、そういう設定なんだってフィルターかかると同時に姉妹の狂ってる分も薄まってしまう気がするのが勿体ない様な。 んで裸の部分だけ独り歩きしてイメージ持ってしまうので忌避感ある人には届かない話なんだろうな。 狙ってやってるんだろうからそれはそれでしゃーない。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
Symbiodinium_a 言ってみれば倦怠期に入った夫婦のようなセックスってあんまりデリカシーないじゃないですか。周囲の生徒たちとはそういう、性的に例えると、羞恥するような間柄じゃないってことの表れじゃないですかね。すきでもきらいでもないけど、いてもいいよ。位の、そこが無関心にも通じると思います。初夜とか、そういう性的な気恥ずかしさが、周囲には、一切無いからかもしれません。好きな人にしか恥ずかしさを感じないとかいうじゃないですか。妹は姉に対してそれを感じてるけど、周囲には感じない。みたいな?
みともり🔞🎶🎲🚬🎨 @mito_machida 2019年5月5日
着眼点や話はめちゃくちゃ面白いんだけど、正直反吐が出る複雑な感情、でも作者がそれを狙ってるんだろうし正直一本取られたって感想、ぼくはこんな妹絶対やだけどw
@ken_mo_kun 2019年5月5日
a_hind 狙ってなくて力量不足だろうね
鹿 @a_hind 2019年5月5日
冒頭の先生や親親戚までもがなんとも思ってないけどそこだけ切り取っちゃうと全方位敵しかいないいじめにも見えてしまうのでそこでもうダメって人もいるだろうからなあ。 家族写真撮ってる時の表情と心の声みりゃそんな話でもないってことは解るんだけどでもね。
しろの @zoshirono 2019年5月5日
批判している人の中には美術学校へ通ってたゆえに現実との差異が物語の都合に利用されていて嫌悪感を持っている人もみるなあ。それを知らないからこそ自分は姉の葛藤と愛情に感動することに集中できたというのもあるのかもしれない
こぴ🍒女の子を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2019年5月5日
この話で感動とかいくらなんでもちょろすぎないか
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
Symbiodinium_a いうなれば、街中でイチャイチャえっちしてる所を描かれている癖に、全然本人たちが周り気にしてないのが、なんか腑に落ちない。みたいな?そういうのは部屋の中でしてほしいっていうような居心地の悪さなのかもしれませんね。個人的な感想ですけど。
鹿 @a_hind 2019年5月5日
ken_mo_kun そう感じたならそれでいいんじゃないでしょーか
らてーる @tenta325 2019年5月5日
いつも思うが、好きは好き嫌いは嫌いで互いを尊重しようみたいな言説には限界があると思うの 例えば「暗い話だから嫌い」なら、それは好き嫌いや捉え方の問題で済むんだけど… 「この話は薄っぺらい」だとどうか? 話の深い浅いって、含蓄がどれだけあるかという有る無しの問題だから「深いよ」「深くないよ」のバトルが成立する、白黒決める事が出来てしまう 大体作品で喧嘩してるのそれだと思う
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
美術学校に行ってる人はあんまり絵を描く上で裸とか気にしないと思うな…普通にヌードとか描くだろうし。いかにしてそれを線にするか、絵にするかしか考えてないと思う。絵を描かない人には判りにくい感情かも知れませんね。どないなっとんねんここ?みたいな…
上野まち @machi_ueno 2019年5月5日
これ、主人公の性別を変えたり表現をもっと「配慮」したものにしてもお話としては成り立つだろうけど、そうしたらなんか薄ぼんやりしたキレのない感じの作品になると思うよ。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
いいんちゃうかな、薄いっていう意見の人が居ても。その人にとっての価値はそれだし、それは尊重されるべきだと思う。でもそれを、わざわざ本人に凸ったりする奴はただのサイコパスだと思う。嫌いならスルーすればいいんです。それがスルーできないで、相手に突っかかるのは、狂愛です。自分のことしか考えないサイコ愛です。ヤベー奴です。嫌いだとか薄いだとか呟く分には存分にどうぞと思う。
鹿 @a_hind 2019年5月5日
tenta325 浅い深いも受けて次第な所があるので広範囲に刺さるか刺さらないか、メジャかニッチかって話になるので白黒つかないっすよ。 刺さってる人がいくら深いんだ!っていっても刺さらなかった人には薄っぺらい話にしかなりえないので平行線になります。お互いの価値観理解できないから喧嘩になるんですね。
🐄🌊🐘牛海ゾウ @ushiumi33 2019年5月5日
タブーの取り込み方が上手いと思う。見た時は正直、嫌悪感で声が出そうになったもの これを天然でやってるなら凄いとしか言いようがない。批判が予想できてどうしてもブレーキが掛かるから、悔しいし羨ましいわ
みともり🔞🎶🎲🚬🎨 @mito_machida 2019年5月5日
でもこれをロリ系エロ漫画家が描いたら炎上待ったなしっすよね、絵柄って大事(こなみかん
@ken_mo_kun 2019年5月5日
「学校玄関前に生徒の裸の絵を飾るってフィクションでも異常じゃね?」って話に「フィクションだから」は何の反論にもなってない。普段、他のフィクションの設定やキャラについてあれこれ議論してるくせに批判されたら「フィクションだから」しか言えないならみっともないから黙っとけよ
らてーる @tenta325 2019年5月5日
a_hind たしかにその通りで、結局はグラデーションのように何が深いと感じるか、どこからが深い/浅いのかで、厳密には価値観と捉え方にはなりますね ただ、そういう類の答えの出ない問題って芸術方面に限らず色々あるわけで…政治とか経済とか物事の正誤とか… それをみんな尊重し合いながら生きてるかというとね…結局みんな己で引いた線引きを主張としてバトルしてますから
鹿 @a_hind 2019年5月5日
自分の感想と違う意見を持った相手にいや、あんなの〇〇だねとかこんなに深い話なのに理解できないのはお前が浅いみたいな言葉って作品貶すのと言われた人の価値観までついでに貶しつつ自分の価値観押し付けるような言い方だからすりゃそりゃ揉めもするでしょうよ。 同じ作品読んだ他人と張り合うより同じ価値観持った人と仲良くしておいてくれって思うけど。
@ken_mo_kun 2019年5月5日
meme_jinrou ヌードモデルのヌードじゃないぞ?描かれることを望んでない生徒のヌードだぞ?話わかってるか?
みともり🔞🎶🎲🚬🎨 @mito_machida 2019年5月5日
ヌードを美と敬意の象徴として見るか、性としてみるかの違い、天才肌の妹がその客観性がないってのは怖いんだけど、天才と狂気は紙一重ってのも事実なわけで、姉の取った行動はあくまで凡人としての限界でもあるのが面白いんですけど…そもそもそれを思いついた作者がいちばんくるってる(褒め言葉
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
肯定して俺こんなに深い!する人には「脚本の人そこまで考えてないよ」あたりでいいんじゃないですかね。もしくは「そだねー」で放置すりゃいいんですよ。
雛罌粟 @HINA_GESI_ 2019年5月5日
自分に合わない作風だからって作者の人格否定はいかんよ…
tatawannna @tatawannna 2019年5月5日
こないだの課題に会田誠模写した学生の件をを考えると、これ読んで無許可でいやがる対象の裸を描いてもいいと考える未成年はいそうだからフィクションと言えどこの漫画結構実害ありそう。
はくさま @hakuWHY 2019年5月5日
些末なことかもしれませんが、ヌードの自画像を描く美術系学生は毎年出てくるので、美術教師が生徒のハダカ初めて見たよって言ってるのは嘘くさいと思いました。
鹿 @a_hind 2019年5月5日
tenta325 はい。尊重し合いましょうっていうのは理想論であって、実際は争ってることが多いですね。 個人の主観に勝ち負けが絡むような物事では無理でしょうね。だもので、白黒はっきりつかないから落としどころ、なんて言葉もありますね。 だからこそマンガ読んだ感想くらいはバトらなくたっていいんじゃないの。って思ってしまいます。そこで争っても腹が減るだけですので。まあでも負けと認識したら死ぬ病の人もいるから、難しいですね。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
あ~後、ちょっと思ったのが…、無意識に訴えるシンボル的なアレなんだと思うんですが。妹の描いた姉の絵が、手と足を折って描いてますよね…短く見えるようにしてるのは、サービスなのかもしれませんね…
@ken_mo_kun 2019年5月5日
meme_jinrou で?話は理解できた?
Quintus Fabius Maximus Verrucosus Cunctator @CunctatorNoroma 2019年5月5日
これに関しては同じく読み切りの「アモーレ〜カサノヴァ回顧録〜」が答を出してくれた。「焦点はそこじゃない」
int @int_wince 2019年5月5日
開拓し尽くされた感ある他人異性親子関係と比べると、微妙な兄弟姉妹関係って以外と書ききれてないんだなって、極端に割れる評価を見て思った。自分のリアル関係に置き換えたらファンタジーそのものだしな。 個人的に兄弟姉妹関係で共感できる最高の描写はアニメ氷菓の7話ラスト。
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年5月5日
ホント、鬱陶しい連中
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
肯定でディスってるの誰かと思ったら…なるほどwまあでも、あの方は一途なので…応援してくれると思うな。
moooo @MooooLqw 2019年5月5日
eczoaってひとちょっとなー
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年5月5日
nora_emon95 この人の漫画、その5%で8割がた終わりなのでまあ……
@ken_mo_kun 2019年5月5日
[c6255915] 「フィクションだからOK」は議論にならんのはもちろん、意味がないノイズでしかないのよ。「あのオチ酷くね?」→「フィクションだからOK」、「あそこ辻褄が合わないんだけど?」→「フィクションだからOK」
ruzuga_t_27 @Ruzuga27 2019年5月5日
読んできたけど、正直冒頭で嫌悪感とか拒否感を覚える人が居るのも分からんでもないなって思いました 最後まで読めばヌード自体はあくまで姉妹愛を描くためのツールだって分かるけど無理な人はもう冒頭の一部分でとことん無理だししょうがないんじゃない
@ken_mo_kun 2019年5月5日
nora_emon95 こういう「批判してるのは一部しかみてないヤツ」と言う思い上がりが痛々しいな…勘違い信者を生み出す藤本作品ってほんとすげえな
@ken_mo_kun 2019年5月5日
小道具なりツールなりフックなり、それ選びに失敗してんじゃないの?って話よ
のらえもん @nora_emon95 2019年5月5日
Holyithylene 残りの95%って普通の内容だしね。だからその5%にあんまり引っかからないと「そんなワーワー言うほどの作品か?」で終わる。
moooo @MooooLqw 2019年5月5日
自分はこの作品嫌い、とかはともかく反社会的とか人権侵害集団を肯定するなとかいってる奴は滅茶苦茶だろ。ピカレスクとか知らんのかいな
のらえもん @nora_emon95 2019年5月5日
ken_mo_kun こんなクソ短いレスだけで勝手に信者のレッテル貼ったあげくに思い上がりがどうたらとか。まったく自覚はなかったけど、そんなに痛いところ突いちゃったんだな。ごめんな、なんか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
少なからず支持されているものを『失敗』と断罪するのは『思い上がり』ではないのか? ken_mo_kun ken_mo_kun
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
自分にしっくりこない部分が作中で消化されなかったので感動パートが浮いて見えただけでは。( nippondesu02 nippondesu02
ぺーた @peta_ 2019年5月5日
これに感動する奴はちょろい~系の批判が一番敵を作るやつだな。「これに感動しないやつは劣等感を感じるほどに頑張ったことすらない奴だな」とか意趣返しされたらウザかろうに。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
公正な判断、難しいよな?
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年5月5日
この話の筋そのものは典型的なコンプレックス克服物だし、作者の過去作を見る限りは今回も最初のインパクトだけで一点突破狙うように設計された構成だと思われるので、読者がヌードを見て「うわっキモっ」て思うのは意図したとおりの反応であって、そういう演出が嫌なら細かい理屈抜きに嫌と言っていい案件だと思うよ。あれは嫌悪感を催させるために配置してるだけで多分それ以上の意味はない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
「ウルトラマンのスタイルでは直立できない!ゴジラのスタイルになる!」みたいな空想科学読本的な感性の奴、読む漫画が限られそうでお気の毒だな?
EMA 🐷 Nyon @emanyon 2019年5月5日
読まずにいうけどファイアパンチの人が性的にキモい感じなのは平常運転です。bioもキモいよ。でもそれが持ち味だから・・・
@ken_mo_kun 2019年5月5日
nora_emon95 次からはちゃんと自覚してくれよな DaisyAdreena 失敗作が好きなやつもいるでしょ
moooo @MooooLqw 2019年5月5日
ケンモメンに言われてもな…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
「表現とは自分をさらけ出す事、一種の恥でもある」という考えを持つ人間であれば、焦点が「主人公である女学生のヌード全校晒し」というものとなった事も理解しやすいと思うのだけど。逆に言えば「比喩表現」だと考えると、嫌悪感は横においても理解はしやすくなるんじゃないか?
Quintus Fabius Maximus Verrucosus Cunctator @CunctatorNoroma 2019年5月5日
一般人をボコる、反社会的で人権侵害集団が主人公たちのジャンプアニメが今放映中ですし・・・ブチャラティたち・・・
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年5月5日
Holyithylene ちなみに、自分はこういう嫌悪感駆動で読ませるタイプの物語あんまり好きじゃない。
本坊ゆう @homboyu 2019年5月5日
読んでないからここからどう展開するのか分からないけど、現実社会でこれやったら完全にアウトだよね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
ken_mo_kun すり替えだな。そもそも毀誉褒貶あるとは言え支持者も多い以上、「失敗作」ではないよこれ。
本坊ゆう @homboyu 2019年5月5日
homboyu 全然違う話かもしれんけど、あるラノベで、冤罪である女性騎士があるブ男を痴漢容疑で断罪して、プライドを徹底的に破壊して、冤罪と分かって「済まなかった」ですまされるエピがあったのだけど、作者当人の倫理意識が、読者とかけ離れていると、負荷をかけてしまう問題だと思うのね。
本坊ゆう @homboyu 2019年5月5日
homboyu 逆に作者の問題意識が先行しすぎていて、読者の意識と乖離すれば違和感が生じる問題でもあるけれど。とにかく倫理観のズレがあると炎上が発生しやすい。
@ken_mo_kun 2019年5月5日
あと、よく考えずに失敗だとは気づかないやつもいるな。あのカルチャー顔の話でもよく考えずに賛同してあとからあれは良くなかったと謝罪してたやつも数人いたし
本坊ゆう @homboyu 2019年5月5日
homboyu 「盾の勇者の成り上がり」は優れたラノベだけど、ところどころに不要な、ギャグとしての同性愛者蔑視が差し込まれていて、あれなんかは読者のマジョリティの偏見に迎合しているので、今はスルーされてるけど、数年後には瑕疵になる可能性ありなのね。この「妹の姉」もちょっとそういうケがありそうではある。
しろの @zoshirono 2019年5月5日
肯定側の中でも解釈が分かれているの面白いな。否定側も同じく。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
もっと上手くやる方法というのも当然あるだろうけど、まぁ別物になるだろうからなぁ。甘すぎたり辛すぎたりという事を避けていくと、極端であるがゆえの面白みは当然失われてしまう。
moooo @MooooLqw 2019年5月5日
ツィートは貼り付けないけど暴力系ヒロインへの嫌悪感と似てるってつぶやいてる人がいて納得感のある意見だなと思いましたね。
グレイス @Grace_ssw 2019年5月5日
なんとなく、だけど、この作者さんは割とそういう炎上するんだろうなって折り込み済で描いたんだと思う。
amigojam @amigojam2 2019年5月5日
殺人や傷害が道具として描かれても何も言われないのに、性的描写ともなると何でこんなに物議を醸すのか。漫画に限らず何でもそう。 世の中の倫理観どうかしてんじゃないの、って思うよ。もしかすると性とは生死よりも人の根源に関わることなのかね。
ミカ @spyspicec 2019年5月5日
BLから創作に移った人にありがちな雑で気持ち悪い絵
ミカ @spyspicec 2019年5月5日
ファイアパンチでも意識してんのかこの人
黒ベエ @96beE3 2019年5月5日
裸を見るな。裸になれ。(昔の広告コピー)
ミカ @spyspicec 2019年5月5日
ファイアパンチ自体気持ち悪かったしな
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2019年5月5日
「フィクションだからといって、トラウマの蓋が開くことはある」よ。可能な限り、それはそれとして「トラウマのことは分けて評価」できた方がよいが「無理なら素直に"Not for me"」推奨。ただし意識してやるにも、これ無茶苦茶疲れるんですよね
Eけべ @i_kebe 2019年5月5日
DaisyAdreena 漫画「空想科学大戦!」が分かりやすいけど、柳田理科雄も物語上必要なウソには寛容だし、ウソを否定するならするで多くの読者が共感できるような展開を用意するんですよ…実は藤本先生と変わらないからね!(柳田クラスタ)
Eけべ @i_kebe 2019年5月5日
i_kebe 「空想科学読本的な感性」ですらなく、「作品にノれなかった結果現実との差異に目が行ってる」だと思うんだ…。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
i_kebe いいねしました   i_kebe わかる。似た事は既に言っているしな。( DaisyAdreena
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
「自分がハマれなかったから失敗作」ではなく、その場合そこは「自分には合わなかった」だけの事なのだけど、そういった場合わりと「対象を落としてでも自分の感覚を一般化したがる」人間が出てくる。
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2019年5月5日
自分もはっきり言って気色悪いと思うんだけど、反論として「教科書に乗ってる裸婦画はなぜOKなのか?」とか言われたら、相手を納得させられる返しを思いつかない(反論自体は「現実の人物を題材にするな」とか、色々できるだろうが、相手を納得させられる自信はない)。
黒いとしゃ @bkemc 2019年5月5日
フィクション女性の人権侵害絶対許さない人達が普段どんな漫画を読んでいるのかは少し興味あります
あおお @ao_o_o 2019年5月5日
最後まで読んだけど個人的にはもんやりしてしまった… 妹も先生も期待という重圧しか掛けてこないから、姉がからかいも重圧も全部一人で耐えて昇華した形がもやもやするのかもしれない。からかう生徒の一人くらい励ましてくれたらいいのにと思った。姉に感情移入しすぎたかも。
み(Togetter) @Togetter11 2019年5月5日
最初に美術学校って書いてあったんで「あー美術学校の話ね了解ー」となったんだけど普通科のノリで怒らないといかんのか。主人公も含めて裸に対する忌避感は少ないという前提でしょ?
kakao @kakao13613382 2019年5月5日
モブの反応が無ければ、からかい要素がなくて良かったかもね。個人的には嫌いじゃない作品だけど、ラストの姉の絵が初っ端カラーの妹の絵より構図的にもインパクト薄かったのが残念だったかな。姉の「妹よ」って呼びかけはグッときた。
柵檻 @SAKUOLI 2019年5月5日
高校で美術系の学科にいましたが、確かに頭おかしい奴の集まりみたいな所ありますからね…。アートは現実の倫理観にむしろ殴りかかってくものだというような空気ありますし
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
いっちゃなんだけどこれ、妹も姉も歪な状態にあるってことの説明にもなってるから男性よりも女性の裸の方がその異常性が伝わりやすいからだと思う。要は『気持ち悪い』から姉妹にして、裸の絵にした。姉からもキモいとか変態とか言われてるしね。兄弟だと野郎の胸板や下半身の絵はギャグになっちゃいかねないよ。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
展示した学校側も「いや、これはちょっと・・・」と思ったのかもしれない。でも妹の強い希望で押し切られたのかもしれない。そうだったのかもなってのは後半の教師の話でくみ取れる。そして教師は妹に直接言えと姉に言ってる。全部『姉が妹に話しかけることができない、話しかけない』に収束するんだよなこの絵で発生した問題。妹に否を叩きつけたなら普通に撤去されたはず。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
まあこんだけ賛否両論分かれるんだ、箸にも棒にも引っかからない作品じゃなくてこの作品は他人の感情を動かす作品ってことだな。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月5日
展示には至らなかったらしいけど、好きな画家の絵を模写しろという課題でエログロ描いた人のまとめがあったよなあ、漫画じゃなくリアルでの話(たぶん)。
こぴ🍒女の子を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2019年5月5日
頭のおかしい集団からむっちゃひどい目にあったのに「妹の目標が私だったの!?じゃあゆるしちゃう!うふふ」とかさ、どないして感動すりゃ良いねん。理由が弱すぎる。普通の作者はある程度納得のいく理由を用意するのに、注目をあびるために刺激を強く強くしたせいで姉のキャラクターが死んでる。背後にいる作者がはっきりと見えてしまう。姉の絵に服を着させて、身体をからかう描写がなければ「恥ずかしいけど妹の目標だったなら許しちゃう!」で、いけるかもしれない。すると作者の影に気づかずその物語に入れる。
tomo@裏雑多 @JINbeyJIN 2019年5月5日
あー、なるほど。入口でものすごいパンチ食らうけど、この話のキモは多分そこじゃないよね。本気でウザいと思いながらも本気で愛しいと思う矛盾やら、避けたくても真正面からしか受けて立てない宿命やら。インパクトのある切り口で魅せているけど、実際はそういう「肉親に対する愛憎」というオーソドックスなテーマをわりとストレートに描いてるだけ。ただ、入り口で拒否感出ちゃった人は、それがわかってても素直に話が入ってこないだろうね。変にジェンダー論争に持ち込まないで、好き嫌いで終わっていい気がするけどなあ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年5月5日
想像で筋肉モリモリマッチョマンの変態に描いてくれるなら俺の全裸絵も一年飾っていいぞ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年5月5日
spyspicec 本人やで。 今は「チェンソーマン」連載中、コレも倫理観とか時々壊れてる怪作
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2019年5月5日
全然関係ない話だけど、別にエロ見たい気分でもないときに、外で飯食いながらTwitter見るかーみたいな状態で、TLに裸の絵や写真が飛び込んでくるの心臓に悪い今俺の背後に回った店員は始末する
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年5月5日
genzaburo 「非条理な扱いをした者に制裁が下らず何となく流されるのは、フラストレーションが解消されずモヤモヤして不快」という立場があって良いし、この作品に関してオレはソレを感じた
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年5月5日
teabeen26 ソコは読み手の自由やろ。 読み手の倫理観を持ち込んで断罪しても良いし、倫理観を切り替えて読んでも良い
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2019年5月5日
2ap_2 確かに、一部の要素でしかないんだけど、その一部が嫌だと思うともうその一部が気になって気になって仕方なくなることもあると思うの。そして「妹の姉」を評価してる人はヌードを一部の要素としてしか見てないかもしれないなと。パクチー嫌いな人と好きな人みたいな(てきとうな例え)
髭 総理 (Hige Sorry) @PMBeard 2019年5月5日
短めの「ピンポン」じゃな
くじら @nemu445 2019年5月5日
藤本タツキ好きだからどんな形であれバズってくれて嬉しい〜。チェンソーマンも読んでくれよなぁ〜!
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2019年5月5日
冒頭4-5Pまでは意図的にセンセーショナル感を演出している。通常校門に設置する前に別場所にて一定期間の発表展示があろうし、あの日になって教師が「教え子のハダカなんてはじめて見たよ」なんて言うこともない。 彩色ページの「絵」が金賞を取れるほどの優れた作品・モチーフに見えないのも意図的かもしれん。タッチや表情、キャラ設計、モチーフ・演出など奥瀬サキ感満載でびっくりした
ヘルヴォルト @hervort 2019年5月5日
todohami しかも最終的には一方的にお前じゃ頼りにならないから俺がお前になるっていう滅茶苦茶言い出す
りんこ・エレオスキー @linco_motte 2019年5月5日
hakuWHY あ、それ思った。あとヌードデッサンが普通に授業としてあるような環境で、そこまで無神経にモデルにセクハラするなぁ、と。 フィクションといえばそれまでだけど、リアリティを感じなかったよ。
ヘルヴォルト @hervort 2019年5月5日
nippondesu02 「じゃあゆるしちゃううふふ」なんて一文字も書かれてないし、そう読み取るのも無理すぎる。多分違う漫画読んでると思う。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年5月5日
nippondesu02 許すなんて一言も言ってないし許すそぶりも無いし全編姉のモノローグで溢れてるのでやはり違う漫画をお読みなのでは
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年5月5日
この作品を読みもせず「人権軽視」とか言ってるバカがガチガチの腐女子なのは笑う。 既存キャラをホモにするほうが人権も著作権的にもアレやろ。
@koh1017 2019年5月5日
fm_aar 文脈から読み取れることについて「補足が足りないぞ」っていきなり言われても困るからかな〜。自分は喧嘩売ってないとでも思ってるんでしょうか。不思議〜。
石喰い鴉 @ka_la_ss 2019年5月5日
最初の部分、絵のモデルの子が自分の意向と違う扱いを受けた結果、大衆から陰口言われたりからかわれたりする描写がキツくて読み進められなかった。 読み進めたとしてもマイナス感情からなので批判的な意見は出やすいと思うよ。
わかめ @wakamemorimori 2019年5月5日
読んだ。全校生徒に全裸晒した妹に特に罰がないし周囲も抗議しないのはたしかに違和感があった。これが時代劇とか異世界ならそういう価値観なんだろうなで済ませられたけど、現代日本っぽい世界観なので現代日本的な倫理観で見てしまうのはしょうがないと思う。登場人物がサイコパスっぽいというか、物語のために人間が動かされてる気がした。
@koh1017 2019年5月5日
「殺人や暴力はOKなのに(後略)」に関して、私も「なんでだろなあ?」って考えてみた。殺人や暴力を描写する作品って(※私が観測できるごく限られた範囲では、ですが)、「それは本来はよくないもの」というところが起点になってるケースの方が多くて、主人公がエグい殺し方をする側だとか、そういう描写がメインのもの、それが肯定されている世界観のものも、「なぜそれを描くのか」の答えがわりあいはっきりしてるんじゃないかと。だから多くの読み手は納得して(あるいはフィクションであると理解して)暴力の世界を楽しめる。
ヘルヴォルト @hervort 2019年5月5日
耐えられないならブロックかミュートしとけば良いんだよ。時計仕掛けのオレンジじゃあるまいし。 この人はこういう自分勝手でワガママなクソ野郎どもしか描かないんだよ。でもそれが好きな人も多いんだよ。 もし実際にいたら登場人物全員近付きたくないよ。
@koh1017 2019年5月5日
「妹の姉」は、世界観が結構生々しいというか現実に近いので、ヌード描写に関する倫理観だけが現実と乖離しているところが、読む人にとっては克服しづらいポイントではあるんじゃないかしら。これが高校生じゃなくて成人のアーティストの話だったら、私の場合は「ええ〜」って思わずに読めたかも。画風とかタッチもいい感じに青春ノスタルジックな雰囲気なので、自分の高校生時代・その頃の感性をうっかり重ねてしまうのですよね…。
ヘルヴォルト @hervort 2019年5月5日
藤本タツキは漫画というフィルターを通してちょっと関わり合いになりたくないサイコパス共の宴を見せてくれる漫画家だから批判とかするくらいならブロックでもしてくれ。このトゲを折ろうとするのは止めてくれ
@koh1017 2019年5月5日
あとは「美術学校だから」を世界観の補強にするなら、ほかの生徒もちょっとぶっ飛んだ価値観の人を描写するとか、そういう導入の屈伸があれば「そういう世界線なのね」と、すんなり入って行きやすかったかもなあ、とか。「そうじゃないからこそいいんだよ」と思う人もいるだろうなというのはわかりますので、あくまで「私は」の範囲ですよ。
˚✧₊⁎脳胃腸˚✧₊⁎⁺˳✧༚ @uDs8MWqLWFzHbPL 2019年5月5日
衝撃的な設定だけど、引き込まれるより反発で飛ばされてしまう。羞恥心刺激系の悪夢に似てる。
ぽっかりレモン☆アオサギ @aosagin 2019年5月5日
美術系だから裸はそんなに忌避感はないってなら、なんで恥ずかしいって顔してるのかモブがからかう事言ってるのかわからないので忌避感はあると思う。からかう事が現実として描かれてるのではなく、主人公の妄想とかならもう少し受け入れられたのではと思う。
@koh1017 2019年5月5日
「思春期、自分が在籍する集団に強制的かつ無許可で自分のヌードを公開される。それについての反省なり和解なりが納得できる範囲で描写されない」ことについての不快感は申し訳ないけど残ったままでおそらく永遠に解消されないんですけど、でも、お姉ちゃんが「(理想化された自分の肖像画に対して)違う、私を描くならこうだ」と切り返す流れそのものは、私は好きですし、妹が姉を理想化して描くという動機もいいなって思いました。
🐚 @0wew0wew0 2019年5月5日
姉の裸を勝手に想像で描いちゃった妹に復讐と聞いて「モブレ闇堕ち展開くる???」と思っていたから、無難な姉妹百合オチでちょっと残念だった。作品のアイデア自体は独特で良かった。ありがちなものより意外性のある作品を沢山読みたい。
割箸 @warustick 2019年5月5日
嫌悪感の理由はフィクションラインの設定ミスではないかなーそういう世界観の中の話と捉えるには提示されている舞台が現実の世界と近すぎる。これ主人公たちが美大生で、脇でもっと頭のおかしい作品つくってる学生がうじゃうじゃいるとかなら「一般人が想像する美術大学」というファンタジー世界の話として受け入れられやすかったと思うんだけど
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2019年5月5日
みんなの感想ざっと見て思ったのは「冒頭のシーンの話ばっかりだな」ってことかな。初見での違和感に「ヌードを大々的に貼り出す学校といやらしい目で見るクラスメイト」があるのは事実だが、ストーリー全体に関わる「お姉ちゃんが好きという真っ直ぐな感情の発露として姉のヌードを無断で妄想で描く行為に走る妹の内心が見えなさすぎて怖い」についてあまり語られてないのは残念。最初はサイコな妹の話なんだと思ってたよ。
fishburgerman @fishburgerman 2019年5月5日
自分は教師や妹が姉に謝罪するみたいなプロットは逆に不要だと思いました。姉妹は和解したわけではなく、姉が妹と自分自身を「理解」したという成長がこの作品の肝であり、嫉妬やわだかまりがありながら折り合いをつけて年を重ねるしかない兄弟・姉妹の話としてこれはこれで(漫画的誇張こそあれ)リアルなんじゃないですかね。読者の年齢と、実際に兄弟姉妹がいるかどうかで感想は当然変わると思いますけど。
のび @Novifam 2019年5月5日
モヤる一つの理由は、目標とする人物である姉を描くのにそれが裸体である妹の中での必然性が全く感じられないからだよね 裸体は単に羞恥を喚起する舞台装置としてのモノでしかなく、それに想いを馳せない妹はあまりにも不自然な存在であって
tatawannna @tatawannna 2019年5月5日
本筋のプロットは、ありがちというか絵のうまさに比べると凡庸だと思うけどフックが強いのと、絵の雰囲気で対象じゃない人を呼び込みやすい上、ジャンプラなので好きな人の絶賛コメントが見えるというのがあって、嫌悪感を感じた人はそりゃ文句言いたくなるだろうよと思う。
鈴木 ゆーむ @yuyumu_ikuzus 2019年5月5日
全部読んでませんが出だしとコメント欄でエグい話なのは分かりますね… この先生の作風は強烈な毒を持っていると思うので苦手な人は批判的になるのは分かる
fishburgerman @fishburgerman 2019年5月5日
Novifam 裸は「姉の本心」や「妹の知る本当の姉」をさらけ出すという直球のメタファーなんじゃないですかね。もちろん裸使いたいのは他にも理由あるでしょうが。
まんちゃん(漫画大好き系Vtuber) @manchan_youtube 2019年5月5日
そうかあ、漫画というフィクションを読むときにもこういうことを気にする人もいるのですね。 最後は妹の裸を描くのかと思いきや、自分の裸を描き上げたところが私的には最高にカッコよかったけどな。 作者が面白いと思って描いているポイントを読み取って楽しむようにすると漫画が楽しくなるかもしれませんね。
のび @Novifam 2019年5月5日
自分はチェーンソーマンは好きだけど、女性性と女性の人格を分離して女性を描くこの作者の作風からは軽い女性蔑視を感じるのは事実。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2019年5月5日
妹が描いた(ことになっている)絵、陰部を晒した全裸で、ベッドの上で仰向けだが、両下肢は折曲げ、両腕を上げ枕下に隠したかなり不自然なポーズ。視線はどこか別の場所を見ている。「誘惑しつつ、こちらは見てくれない、たとえ拘束したとしても」と自分は読み取った。あとの作品の中で描かれる妹よりもっと屈折したドロッとしたものを感じる。まあ物議は醸すだろうよ
のび @Novifam 2019年5月5日
fishburgerman それだと「裸体が実際より美しく描かれている」という描写と矛盾しますよね 姉の裸体画は真実の姉の描写ではないので。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2019年5月5日
両足はベッドを踏んでおり、腰は浮いている。ベッドの上で全裸で
fishburgerman @fishburgerman 2019年5月5日
Novifam いや、姉を美化している妹が描いているものなのでむしろ正確な描写じゃないですか?
のび @Novifam 2019年5月5日
fishburgerman 理想像としての姉を描くのだとしたら、裸体である必要はなく、真実の姉を描きたいのなら、美化する必要はないので、そこに矛盾があるよね。というのが私の個人的な意見です。
でぃいもー🌧️0v0 @deemo_0v0 2019年5月5日
フィクションでも共感性羞恥が出たり現実と近い設定だとそちらと比べて集中出来ない人はいますよ。その中の大半は「内容より設定重視」な人です。自分もですけど とりあえず自分的には、作者の意図が明け透けに感じましたし、最初姉をsageていた存在がsageられることも無く終わったせいか全体的に嫌悪感がありました
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月5日
ken_mo_kun 異常だからこそフィクションとして恰好のネタになり得るっつー話では(´・ω・`)
@maryallyman 2019年5月5日
創作かじった時に言われた『男の全裸はギャグになるけど女の全裸はエロにしかならない』っての思い出した。作品的に別に姉の裸婦像じゃなくても成り立つのだけど裸だからこそのキャッチーさ(と言ったら軽過ぎるけど)もあってそりゃ賛否両論あるよねぇと思った。
クロ@趣味用垢 @gamediechuki 2019年5月5日
設定の説得力が足りないので読者の中で違和感を覚える人がいるんではないですかね。漫画というフィクションですが、リアリティを追求する人もいれば気にしない人もいるので。全裸うんぬんはセンセーショナルな場面だしジェンダー的な面も含めて賛否は出るよね。
吐き捨て場 @VxDa3 2019年5月5日
長子なので姉に感情移入してしまい、結局妹の喜ぶ形で葛藤を昇華していたことにもやもやしてしまった。思春期の女の子が裸の絵を勝手に描かれ学校で晒され家族が喜んで写真を撮りに来るような屈辱を自分の思う自分の裸を描くことで晴らせるのか…姉の内面にフォーカスしてるから他の人物の内面は見えづらいのはテーマ的に仕方ない、都合よく感じるけどフィクションだし、寓話的な意味もヌードが必要なのもわかる。これで妹の裸を描いてやり返したりしたらもっと嫌な読後感だっただろうし…ただ作品としては完成されてるんだと思う。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
koh1017 わからんでもないけど読み切りで世界観説明は無茶かなあ…?登場人物が大体クソ倫理観の現代って説明の方が楽だろうし事実初めの数ページでそれが理解できるし。親や親族までクソ倫理観って分かって説明が終わったらモブは消えて主人公のパートになるからね。
Sorano @Sorano03797030 2019年5月5日
全部読んでないけどヌードデッサンなんてモデルを傷つけないようあらゆる言動や反応を禁止するから、モブは美術学校行ってるのにこんな反応しちゃうんか…って思った
遠藤平介 @heisukeend 2019年5月5日
こういう突拍子もない設定、80年代の漫画でよく見た気がするんであまり気にしなかった。 藤本先生の演出が上手いのかどこかサバサバしてて面白かった
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
あとこれはいうとあれなのかもだけど姉、へこたれてないし周囲のいじりがあってもなお普通に過ごしてるよね。妹と違って陽キャで物怖じしない才女でもあるようだし、妹が描いたのでなかったら普通にヌードさらしても平気なタイプだったんでないか彼女。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年5月5日
Novifam 性欲の対象としてメスは好きだけど、人格としての女性は嫌いって感じは、オレも受けた
みー♪/hortan @pyoru2_masaru 2019年5月5日
胸糞な周囲の人間を序盤のツカミにしておいて結局そっちは全スルーして終わるんだから「胸糞な漫画だった」という感想が出るのは当然では。周囲の人間より先に妹を出してたらまた印象は違ったかもしれん。
digest @digest105 2019年5月5日
泣いてる人がいてたまげた。コメディだと思って読みきった
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月5日
kazukazu_ex 『フィクションだから』のあとに続く言葉は『異常ではない』じゃなくて『異常で結構』なんだよな(´・ω・`)
橘太郎AT @Tati_Automatic 2019年5月5日
どうでも良いけどやっぱり『弟の夫』とか『妹の夫』とか思い出すよね
み(Togetter) @Togetter11 2019年5月5日
aosagin ガチに忌避してる高校生なら周りはこんな小学生みたいなあからさまな反応しないし、本人もその場で絵破るでしょ?周りも主人公も芸術方面に倫理観がずれてる(けど大人ほどにはずれきってはいない)表現で一貫されてる。割と絶妙に胸糞悪い
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年5月5日
この漫画でめっちゃ物議かもしてるって事は、もしかして私が見つけてないだけでチェンソーマンのマキマさんとかめっちゃ嫌われてる…?
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2019年5月5日
肯定側は否定側の論理を十分理解した上で「別に良いじゃん」と思ってると思うんだが。なんかその辺否定側に誤解してる人が多そうね。
iii @iii52649020 2019年5月5日
姉妹はそれぞれ別の方向で感覚が一般とズレているものして描かれていると感じたし、モブたちの反応の胸糞さもたぶんわざとじゃないかな。高校生なら無邪気に胸糞な反応をとることもあろうし教師の糞さは擁護しようもないが。登場人物全員がマジョリティ的感覚を持つ必要はないし、マジョリティに正さなければならないこともない、胸糞なキャラを征伐しなければならないこともない。必ずオキレイである必要はないでしょう。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
最近になってジェンダーで目立ってるだけでジャンプ系列って赤い核実験場より遥かにヤバいからなあ…ターちゃんとか幕張とか出すとこだし。正直ジャンプラはその辺更に振り切れてる感じはある。
iii @iii52649020 2019年5月5日
登場人物はみな一般的な感覚を持ち、とよろしくない倫理観を持つ人物は必ず正される話が好きならそういったタイプの話を見ればいいんじゃないかな。そんな話も平和で安心して見れるから楽しいし好きだけど、この作品はそれとは違うから苦手ならさっさと忘れるのがいいと思うよ
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
普段ツイッターなんかで、こういった漫画がバズると大体「尊い」みたいな感想じゃないですか。そういった意味でこの漫画は「尊くない」なんですよね。姉に対して全員が雑に優しくない。姉の人間性の全否定であり、それを誰も理解しない、擁護しない。面白がり囃し立て、誰も助けない。現実は残酷なので、実は非常にリアルな話でもあると思う。攻撃する人格と攻撃されている人格、最後に攻撃されていた人が相手を叩きのめすといったような「物語」のほうが、普通の人には昇華しやすいんでしょうね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
周囲の反応から判るのは、作中舞台では、ヌードの扱いが通常のそれとは異なるという事。これは現実もそうで、芸術に携わる人にとってのヌードとは、一般人の考える淫猥でモデルの人格を貶めるモノではない。>ヌードモデルのデッサン会場から中継「描いてて下半身に変化はないのか」マツコさんのどストレートな質問に画家は #マツコ会議 https://togetter.com/li/1345068
チェコ @czech_neko 2019年5月5日
普通に爽やか青春物語として読んで、読後もすっきりしてとても面白かった。 主人公に共感し過ぎると嫌悪感が出るのかな。 肯定にしろ否定にしろ、こんだけ長文感想や連コメされてるんだから、人の心を大きく動かした作品なことは間違いないね。
やまぬこ @manul_0 2019年5月5日
だが、それが逆に妹の姉の逆鱗に触れた!
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
救いなんてものは外になくて、内にしかない。助けてくれるヒーローもヒロインも居ない。そういう意味で、フィクションであってほしい。なんでしょうね。姉の心の救済を求めてるけど、姉に対して、自分が過去に、誰かにむごい事をした、その相手の心情なんて知りたくない。っていう意味で、罪悪感を感じて、この作品が無理ってなってる人もいるんじゃないかな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
tikuwa_zero 一方で、情欲・性欲を掻き立てるモノとしてエロティカというジャンル(作風)も存在する。だからこそこういう騒動も起きる。>「会田誠さんの講義で苦痛」の件、大野左紀子先生を中心に。 https://togetter.com/li/1323695
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
フィクション作品に現実のルールや自分を投影して、傷ついただの人権侵害だの云う輩は、本気でそう思ってるなら集英社でも作者でも訴えればいいのにそうしないのは、それが「自分が気に入らない作品を反撃なしにぶん殴りたい」だけで、それ以上でも以下でもないんだよね。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
meme_jinrou そこまでいくとツイッターでよくみる光景になりますな…姉が実在してて『いや、私そこまで辛いわけじゃないし』とか言うと今まで姉さん可哀想とか言ってたのが手のひら返して叩きに走る奴だ。
やまぬこ @manul_0 2019年5月5日
もうこんな学級会止めましょうよガキじゃないんだから… それともしゃべり場?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
tikuwa_zero 自分を「被害者」や「被害者を擁護する」スタンスに位置すれば、「お前らは加害者(差別主義者)だ」の一言で反論が成立すると本気で思ってる真性バカの寝言に過ぎないんだが、この手法を使う輩がこの数年で急激に増えちゃったのは頭痛の種でしかないので、見つけ次第駆除するしかないんだよね。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
XX_ouga 人は残酷ですからね、自分の残酷性を見せ付けられたら耐えられないもんです。しかしそれを作品として世に出したなら、そりゃあ作者は袋にされるでしょうね。そういった袋にしてた人のささくれを逆撫でしてるわけですから。面白いです。いいぞもっと作品やれって感じです。この人は今後もっとすごい漫画を描いてくれるんじゃないかとワクワクして期待してしまいますね。
令和元年創業○○○堂 @reiwawawawawa 2019年5月5日
ひいてんのが姉一人ってのにすっげー違和感。 親族一同で記念撮影とか無いだろ。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
まあ勿論過去に酷い目にあって、この漫画無理って人もいると思いますけどね。簡単な話で、みなきゃいいんですよ。瞼あるでしょ?って思う。
令和元年創業○○○堂 @reiwawawawawa 2019年5月5日
つーか、想像で描いたて…それ、ヌードていうかコラ画像じゃん。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
それでも、こんな漫画は悪だ許せない!っていうのもまあ、感想なんでしょうけど。作者を糾弾するその姿勢も、酷い事なんだと理解出来ない、のでしょうかね。酷い事をしていると理解しながら酷い事をする。か、酷い事をしてる訳じゃない、相手に人格など無い、として、暴言を浴びせるか。その違いでしょうかね。大変面白いです。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
相手が悪い人なら何をしてもいいっていう。「気持ちよさ」を視覚として見せられた「気持ち悪さ」最高ですね。好きだわ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
「共感性羞恥」を持ち出して批判を正当化している人がちらほらいるけど、それは「共感性羞恥を持つ個人のメンタルの問題」であって、「創作表現の問題」ではないよね。事実として「劇中人物のモデルは私で、名誉毀損だ」という話ならまだしも、そうでないなら尚更。「劇中人物は私と同じ女性だから、この作品は女性に対する人権侵害だ」ってヤツはマジキチ通り越して社会的に有害だから、叩き潰すしかない。
のび @Novifam 2019年5月5日
なぜ作品に対するネガティヴな批評がすぐさま作者や社会への批評だと思ってしまう人がいるのかが理解に苦しむ
deku @dekumino 2019年5月5日
別のものを見出してしまうほどインパクトのある漫画だということだ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
姉以外の周囲の反応を見れば、 tikuwa_zero で例示したように、この学校及び関係者の中でヌードの扱いが、我々一般人のそれとは違うのが判る。では、姉は一体何に恥辱を感じていたのかと云えば、「自分の裸婦画」ではなく、「妹によって理想化された自分の裸婦画」と考えれば辻褄が合う。オチを踏まえれば尚更。
アギト @murasame1198 2019年5月5日
最初のやつだけだとひでぇ話なのか!?ってなるけど全部見たらそこは重要ではないのなw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
騒動の発端となったブログ( http://lty.hatenablog.com/entry/2019/05/02/135439 )読んでないの?批判されてるのはネガティブな批判ではなく、創作に現実のルールを持ち込み、人権を侵害しているとかほざいちゃう真性バカだよ。 RT Novifam:なぜ作品に対するネガティヴな批評がすぐさま作者や社会への批評だと思ってしまう人がいるのかが理解に苦しむ
のび @Novifam 2019年5月5日
tikuwa_zero それは明らかに違いますね それならすぐさま私の裸はこんなものではない、と葛藤せずに脱いで示せばいいだけで、妹の裸を描いてやろうとかそんなことをする必要が全くない 裸に対する羞恥心はある上で、居心地の悪さの正体と自分のすべきことに気づいたという構成でしょう
しろの @zoshirono 2019年5月5日
多種多様な感想が噴出することは質が高い作品なら当然のこと。肯定や否定はともかく肯定者批判、否定者批判は不毛だなあ。「妹の姉」まとめでもう一つ否定者一人を晒しあげている私怨まとめがあるが作品自体が貶められるようだよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
tikuwa_zero に関して、 tikuwa_zero の元ブログでも、【モデルは恥ずかしがったり焦ったり、怒ったり「屈辱」と言ったりしているが、傷ついたり悲しんだり苦しんだりしている描写がない。一言でいうと「なんだかんだ平気そう」だ。】と書かれていて、そこまで読み込めてるのに、そこから「作中登場人物と現実の自分でメンタルが異なる」と理解出来ないのが逆にすげえなと。自分と他人の区別どころか、現実と虚構の区別がついてないと批判されるのはそういう点。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
妹の裸を描くシーン読み直してみ。姉はわざわざ妹をヌードモデルにした上で、歪めて描くと宣言している。 RT Novifam:それは明らかに違いますね それならすぐさま私の裸はこんなものではない、と葛藤せずに脱いで示せばいいだけで、妹の裸を描いてやろうとかそんなことをする必要が全くない 裸に対する羞恥心はある上で、居心地の悪さの正体と自分のすべきことに気づいたという構成でしょう
Daregada @daichi14657 2019年5月5日
現実では起こりえない現象(ヌードに対する理不尽な扱いでも、秘孔を突かれて身体が爆発でも、呪文を唱えて魔法を発動でもよい)が描かれたとき、「この物語で描かれる世界では、それが起きうる設定なのだ。つまり現実をそのまま描いていないのだ」と了解して読むことが困難なんだな。すべての物語が、「核戦争後の世界を生き延びるため、あらゆる人間が体内のナノマシンのサポートをうけて生きており、北斗神拳はそれらに制御信号を強制的に送ることで暴走状態にしているのだ」みたいな説明を必要とするわけではないんだけど
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
「舞台が現実だから、現実のルールを持ち込む人がいても仕方ない」みたいな人がいるが、その認識がもうズレてんだよな。そういう批判方法が許されるのはその作品がノンフィクションの場合であって、フィクションの場合は「どんなに現実に似てようともそれは作者が生み出した虚構であり、現実ではない」んだよ。
のび @Novifam 2019年5月5日
tikuwa_zero それはただの自己弁護的な言説に過ぎないですね 羞恥心を感じていないのなら妹の裸を描く必要はないし、過剰な美化に対する復讐を自認しているならより官能的に描くはずであって醜い方向に歪めるのはおかしいですから
アギト @murasame1198 2019年5月5日
自分を描かれたよりも裸を描かれたって部分が大きいから現実のルールで見るのもおかしくは無いと思う
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
tikuwa_zero お馴染みの「この作品はフィクションであり~」という文言を「必要不可欠の注意書き」と捉える人は、創作を楽しむには向いてないって話なんだよね。あれは「現実と虚構の区別がつかない人、あるいは現実に虚構を持ち込もうとする人に対する注意書き」だし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
裸を晒す事に羞恥心を感じてるならオチに結びつかないという指摘をガン無視している時点で何の反論にもなってない。 RT Novifam:それはただの自己弁護的な言説に過ぎないですね 羞恥心を感じていないのなら妹の裸を描く必要はないし、過剰な美化に対する復讐を自認しているならより官能的に描くはずであって醜い方向に歪めるのはおかしいですから
のび @Novifam 2019年5月5日
tikuwa_zero だからそれよりも大事なことがあることに気づいた、って言う変化があるんじゃないか、馬鹿だなあ
たふぞん @tahuzon0w0 2019年5月5日
これが嫌な人はミロのヴィーナスも誕生も同じように批判できるの?って聞きたくなるけど作者がそこに存在してサンドバッグがある、目に見えて新しいもので価値の事前情報が無いものだから怒れるんだろうか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
tikuwa_zero 姉に憧憬を抱く妹は姉を美化したのに対し、妹を疎ましく感じている姉は妹を醜悪に歪めようとした。なーんも矛盾してない。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
Novifam 醜く歪めるって言ってましたっけ?チキビや毛を派手にするみたいな小学生みたいなことは言ってましたけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
はいはい、よかったね。えらいえらい。 RT Novifam:だからそれよりも大事なことがあることに気づいた、って言う変化があるんじゃないか、馬鹿だなあ
のび @Novifam 2019年5月5日
最初は羞恥心がある→絵に向きあう→羞恥心よりも大事なことがあると気づくの構成であって最初から裸体に対する羞恥心がなかったら話成り立たないだろ
のらえもん @nora_emon95 2019年5月5日
高校の美術科じゃなくて美術学校ってところで、普通とは相当価値観が違うってのを表してんだと思ったんだが。
アギト @murasame1198 2019年5月5日
芸術の裸婦絵だと許可なしでいきなり出されたのと許可ありの差があるからなぁ この話は裸は展開に必要だっただけで重要なところはそこじゃないよって返しでいいんじゃない?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
姉がヌードを嫌がってるなら、最後の絵が「自分のヌード」である必然性はないんだよね。妹を納得させるだけの絵であれば事足りる。それこそ妹や父親のヌードであっても構わないワケで。姉が(賞を取ったら学校に展示されると判った上で)自分のヌード絵を描いたのは、「姉が嫌がっていたのは自分のヌードではない」って証拠でしかない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
ヌード絵が飾られてる事を羞恥心で忌避したならば、普通は絵を破くなり何なり、意地でも撤去・破壊しようとするよね。姉がそうしなかった時点でその解釈は崩れてるのに、羞恥心の原因はヌード派はそこも大きく見誤ってる。
のび @Novifam 2019年5月5日
話の最初と最後で価値観や感情が変化しているということすら読み取れない人に批評されるブログの人もかわいそうではあるよね
アギト @murasame1198 2019年5月5日
あれヌードを嫌ってるのは前提じゃないの? 開始数ページで外してくれって頼んでるし
のび @Novifam 2019年5月5日
そもそも裸体そのものに忌避感がなければ意趣返しとして妹の裸を書こうとする、のくだりが意味不明なんだよなあ
sprite @sprite26742313 2019年5月5日
この姉は高潔な人間だと思いましたね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
とまれ、万人が満足する創作など有り得ないので、ある創作表現に対してモヤっとしたり不快に思う人が出る事自体は仕方ないんだけど、それはそれで not for me だったと思わず、「私をモヤっとさせたり不快にさせる作品がこの世に存在してはならない」という人たちは社会の敵なので、叩き潰すしかないワケです。
Lotus @Lotus19810101 2019年5月5日
もしかして:BL好きなだけ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
そういや、tikuwa_zero の指摘はガンスルーだな。まあ人間、得てして自分に都合の悪い事はスルーするもんだから仕方ないけども。
ジェリーブレイク @TruthorDare1984 2019年5月5日
普通に面白いじゃん。最後のページの「オチのオチ」は蛇足っぽいけど、短編を締めるためには仕方ないか。でもこの話、続きがあれば見たいぞ。
のらえもん @nora_emon95 2019年5月5日
そら忌避感や羞恥心はあるだろうけど、それよりも「いい絵という評価の方が優先される世界観」にしたかったんだろ。でなきゃ、いくらヤケっぱちとはいえ親族一同と自分のヌードの前で写真とか絶対にあり得ないわけだし。このシーンで絵を描いた妹が初めて出てくるのも含めて。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
芸術家界隈ではヌードの認識が一般人のそれとは違うよという現実の話を tikuwa_zero で紹介したまとめを読めば判るから、読んでない人は読もうね。現実ですらそうなのに、フィクションではそうじゃないと認識する人たちの思い込みの激しさは何だろう。「他人にヌードを見られるのは恥ずかしい」という感覚は一般的常識の範疇だが、それは万人に通じるとは限らず、最終的には個々の価値観でしかないと気付いてないんだろうね。
20160528 @cr30323v 2019年5月5日
美術教師や周りの反応が主人公を追い込むためだけに矛盾のある描写になっちゃってるのは確かに気になる。週刊連載とかならこういうちょっとした不整合はよくあるし気にすることでもないんだけど、読み切りでこれかぁ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月5日
tikuwa_zero 下着は恥ずかしいけど、アンスコや水着なら平気という人もいれば、水着はOKだけどブーメランパンツだけはキツイって人もいるし、ジャージ姿も恥ずかしいがブルマを履くよりはマシなどなど、多種多用な羞恥感覚を持つ人がいるのが現実なワケでさ。何に羞恥を覚えるかなんて人それぞれで、芸術家ともなればその感覚は大きく変わる。そうじゃなければ、「ヌード」なんてモノがそもそも芸術として捉えられるハズがないじゃん。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
タツキという名前の人は良くも悪しくも渦中になる星の元に生まれてるんですかね…。いやでも楽しみだ。個人的な感想ですが、AKIRAとか銃夢好きな人は好きだと思う。
ゆり死ぃ @a88942740804 2019年5月5日
ヌード絵であることは意味はあるけど重要じゃない。 それに気を取られてメインテーマに気づかないの、哀れとしか言いようがない。
ふれーりあ @_dmp 2019年5月5日
tikuwa_zero 「ファンタジー部分100%に由来する叙述トリック」って、要は駄作では?
かぼちゃ天 @kab0chatenpura 2019年5月5日
姉が真に羞恥心を抱いていたかどうかは読み手に委ねられるところであって誰かが決めつけるべきでは無いかなとも思う。個人的にはこの作品は好き。
ゆり死ぃ @a88942740804 2019年5月5日
なんか勝手に姉を自分に置き換えて考えてる奴が多すぎなんだよな。周りの倫理観がおかしいとか言うけど、姉も大分特殊な倫理観やろ。 全員特殊な倫理観持ちであることを前提として理解しないと。
ゆり死ぃ @a88942740804 2019年5月5日
そもそも姉は感情移入される対象として描かれてない。この姉妹の間で、こういうストーリーがありましたよ、って読むもの。 だから、主人公の感性を自分に置き換えること自体ナンセンス。 その上で、これをポルノ的なものを肯定するものとして読むのはちょっと被害妄想が過ぎるのではないかと思う。
ふれーりあ @_dmp 2019年5月5日
最初から妹のことしか眼中にないようにするか、モブの世界観をもっとリアルに寄せるかしないと、「作品のテーマが『自分の目標』だった」をカタルシスにするにはノイズが多すぎる。 例えば家族の反応も「災難だったなあと笑いながらも妹を異質に扱う」とか、主人公を軽視しながらもうちょっと「読者の理解できるモブ」が描けるはずなんだよね。
あなぐらから @vbwmle 2019年5月5日
この件は丸っきり「バズったツイートにつくクソリプ集」だよなあ
ふれーりあ @_dmp 2019年5月5日
よく見るとほとんどの反応が「実物とか自分の想像よりちょっときれい」なんだよね。一応伏線っぽくはなってるんだけど、それの形が全部「主人公を馬鹿にする存在」なのが非常に駄目。 たとえばこういうのは彼氏とか(主人公の実物を見たことがある存在)を出して異論を挟ませるとかして、妹の異質さをもっと強調しないと。
アギト @murasame1198 2019年5月5日
ぶっちゃけるとこの作品はヌード部分以外はありふれた展開なんだよね
ゆり死ぃ @a88942740804 2019年5月5日
_dmp そこはもう作者と読者の趣味の違い程度の話な気がします。実際私は違和感なく読めましたし。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
ちょまって、妹っていう設定ってw本物の妹さんだと思ってたwwwww面白いなこの人~www
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年5月5日
嫌いな作品は嫌いと言えばいいし、つまんないならつまんないと言えばいい。人権がどうの現実がどうのと社会的な正義を後ろ盾にしないと自分の意見も言えないような人間が一番情けない。ちなみに自分はこの作者、魅力はあると思うけど好きではないタイプです。
しろの @zoshirono 2019年5月5日
現実ではありえない類のフィクション(SF、ファンタジー等)ではなく現実に即した世界観で、周囲の反応も「非現実的な描写」にされているように見えないあたりが嫌悪感を持つ人の一番の要因かな
@maryallyman 2019年5月5日
何故姉は序盤で妹の作品を破壊しなかったのか、裸体を晒されるのが嫌なら破壊すれば良かった←姉も腐っても創作者だから他人の作品を破壊するなんてトンデモナイ行動出来ないと思う…。
20160528 @cr30323v 2019年5月5日
この話を叙述トリックとして見る場合、つまり主人公も周りのモブも一般的な倫理観の持ち主のようでいて、実は全員特殊な価値観の人でしたって考える場合、周りのモブの反応が凄く宙ぶらりんだよね。主人公が周りの目を気にして追い詰められるくだりが読者に対してインパクト絶大な一方で、後半は主人公と妹の関係性だけで終わっちゃうから。読後感を少々犠牲にしてでも周りのモブの反応を最後の方に入れるか、あるいは最初から姉妹だけの関係性に限定した方が良かったように思う。
らくだケイム @rakudacame 2019年5月5日
なんとなく松本大洋のような世界だけど、現実味が強いから浸りきれないし絵も可愛いから単純なセクシー路線を感じ取ってしまって戸惑うのはある。 それでも美術を志す女子高生は多感な時期でエログロナンセンス好きな子多いので、裸に血とか臓物とか描いてしまう人多い。そこはギリギリありそうな世界と捉えた。現実世界ならあんなマンガ絵の顔にならないだろうし。 そしてもし姉が本当に現実世界であのアンサーをしたら、講評で意味を理解した上で美術教師はいい作品だととして大喜びしそうな気がした。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
_dmp 妹と姉で完結する話だから世界観と妹の説明に使ったらモブはポイだよ。それこそ読み切りでそう何人も感情移入するキャラクター何人も作ってられない。姉が妹に抱いてる感情と妹が姉に抱いてる感情の掴み以上の役にたつべきではないとすら言える。
ふれーりあ @_dmp 2019年5月5日
絡め手になるけど、周りの人間のせいで読みにくさが跳ね上がってるだけなので「前半部分を全部過去話扱いにして、意趣返しを決定した瞬間からのモノローグで構成する」って手法もあり。前半の周囲の反応が「必然性がなく、読後感を悪くするだけ」になってる。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
この作者さんには是非令和を代表するような作品を作って欲しい。このまま巨大な棘を研ぎ澄まし、ぶっ刺して欲しい。最高やわ…
PN5364@踏み台に使える豚 @_bfp4f_PN_ 2019年5月5日
これをポルノ肯定作品としてみるのか・・・。女神は裸を描かれる事に同意してない。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
始めは姉は妹から目をそらしてたんだからモブ→妹の流れにならざるを得ないしね。妹に目を向けるようになってからモブは色味も薄くなってる。いらないからだ。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
ミロのヴィーナスとか、世界中にあるヌード絵画は全部セカンドレイプと思ってる人はちょっとアレっすね。ただのキノコみても「汚らわしい!」とかいうんだろうかね…土は落とさないと駄目だね。
ふれーりあ @_dmp 2019年5月5日
XX_ouga モブを使った世界観の説明ができてないって話なんですよ。あくまで現実世界的な主人公に対してゆるい倫理観をもったモブがいて、少なくとも「異質なのは主人公」って思うと、今度は妹の異質さがまったく現れてこない。 それで、最後にその倫理観に迎合した主人公。間が描かれなければ間の周囲の反応も描かれず、それは「妹にのみ注力した姉」は描かれても「世界の異質さ」が最後まで描かれなていない証左。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
姉をモブが追い詰めてるのも当たり前で妹と話をつけなきゃいけない理由づけのために追い詰めてる。姉の中で響いたモブのセリフだけピックアップしてるんでないかな?
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
_dmp 主人公も周囲もあの世界観だと普通だし妹と姉もちょっとすれ違っただけで普通ですよ?主人公の周囲はみんなあんなんって説明だけならあれでいいでしょうに。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
そも姉だってあれが他人事だったら茶化しに入るんだろうよって位に思うけどね。
ふれーりあ @_dmp 2019年5月5日
読者が姉に感情移入してるんじゃなくて、最後まで姉の視点でしか描かれないから他に視点の持ちようがないんだよな。ブレる(作中の間で変わる)姉の視点で描かれるから、作品のテーマへのアプローチがブレる。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
どうにかして駄作にしたいみたい。なこじらせ方をしてる人は、嫉妬とか羨望があるんじゃないかな。強すぎる光は身体に毒だし、自分に持ち得ない才能を目の当たりにすると、人はそれを否定してしまいがちですからね。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
あと、こうだったらもっといい作品になったのに、とか、ああいうふうにすれば、自分ならこうする。なんていうのも、この作品に「手を入れたくて」溜まらない、何かを感じる。これが「犯したいほど好き」なんじゃないかな。
ふれーりあ @_dmp 2019年5月5日
XX_ouga 前半部分を見て「姉があの世界観で普通」って思ったのなら、それは単純な読み落としでは。すごく単純な話で、「意図しないヌード絵を嫌がる普通の反応」が、「(妹というさらなる異質から目を逸らした)普通の反応から外れた周囲の反応」に対応して「作中世界で異質」なんです。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
_dmp 単に当事者かどうかの違いでは?他人事だったとき姉がいじる側にならないとはわからないしそも妹に似たようなことしていじる気満々でしたよね。
ゆり死ぃ @a88942740804 2019年5月5日
_dmp 姉が嫌がってる対象が、ヌード絵自体ではなく、妹が想像で押し付けた理想像だと解釈すると納得いきませんか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
【姉がヌードを嫌がってるなら、最後の絵が「自分のヌード」である必然性はないんだよね。】目標とされた姉の描き方をアンサーとして姉自身が教えるんだから自分のヌードになるだろ? tikuwa_zero
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
「お前のせいでみんなが私のハダカを知ってしまった」とあるから、【姉は一体何に恥辱を感じていたのかと云えば、「自分の裸婦画」ではなく、「妹によって理想化された自分の裸婦画」】というのはやはりこじらせてズレた解釈 tikuwa_zero
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
【羞恥心で忌避したならば、普通は絵を破くなり何なり、意地でも撤去・破壊しようとするよね。】そんな常に「腹が立った相手は全員殺す」みたいにはならないだろ。 tikuwa_zero
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
「周りがおかしい」「モブが不自然」とか言う向きは、感覚的に孤立あるいはそれに近い状況に陥った事など無いんだろうか?
ゆり死ぃ @a88942740804 2019年5月5日
DaisyAdreena 「お前のせいで〜」はヌードを恥ずかしがってたとする根拠としては微妙じゃないですかね? 描いた張本人にお前の理想像の押し付けが気に食わないとは言わないと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
一貫して「(一定量)まとも」という事ならメガネ先生の存在があるしな。「芸術だから」「伝統だから」という形を良くも悪くもブレずに通す事でもって、姉妹の不和を打開する役割まで担っている。この漫画のベースラインだな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
a88942740804 「理想化は間違いだ」というオチでの指摘は、「対象をどれだけ理解出来ているか」(妹は姉をよく見ていたが姉は妹をよく見ていなかった)「当然かつては私が先にやっていただけアドバンテージがあった」(足りない部分を想像で補った妹より自分は自分の事を当然理解している)の回収だろ。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
まとめだけ見てたら、酷評が多いのかと思ってたんだけど。当然だろうけど、本体にぶら下がってるリプはほぼ「最高じゃあないっすか」「尊い」で埋まってた。安心した。賛否両論な空リプをまとめてたんですね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
「姉のヌード」がモチーフなのは、(ともすれば実力で劣りかねない)姉を勝たせるための必要条件でもあった訳だよな。妹に抜かれた劣等感(実際の実力差は分からん)はあったものの、自分に有利な条件でもって「妹の先達」として手本を示し、かつての関係に戻れた訳だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
理想像へのダメ出しは「次はもっとよく見て描け」に帰結しているのであって、「気に食わない」とは違う。
佐渡災炎 @sadscient 2019年5月5日
「女の子をハダカにするために画家とヌードモデルの設定にした」というのはF御大のエスパー魔美があるんで、「ヌードを描きたいがためにそういう話を作った」なんてのは創作者として極めてありふれた動機であることは指摘しておきたい。そうだったとして何の問題も無いのだから。
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2019年5月5日
20万もいいねされるとか絵描きは羨ましいな……。ほんと小説なんて創作を名乗る資格もないゴミクズだわ
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
dualfoxy 羨ましいなら絵かいたらいいんじゃないですかね。誰も止めないと思いますよ!
CAW=ZOO@喪中 @CAWZOO 2019年5月5日
まー色んな「感想を言い合う」だけが一番よw
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
「ヌードを書きたいがためにそういう話を作った」「商業的にヌードで釣りたい意図」みたいなもんはまぁどうでもいいんだよな。「この話は女子学生のヌード晒しである必然性があったか」というなら「チョイスとして最適だった」と返すしか無い。上( DaisyAdreena )でも言ったが、「乗り越えるべき壁を高く設定すること」は普通に漫画のセオリーの一つだ。
a @hanyakoro 2019年5月5日
フィクションをどこまで現実と分けられるかって話もあるのかな。男性器を包丁で刻む絵を見たらヒュッてなる人も居るだろうけど、フィクションにそんな反応するのはおかしいと言われても感覚は止められないし、見た人がヒュッてなる可能性も考えた上での表現かどうか的な。
ミーム @meme_jinrou 2019年5月5日
hanyakoro 殺し屋イチでしたっけ。ありましたねそういうの。
のび @Novifam 2019年5月5日
リンク貼ってあるはてなにも同じような意見あるけどヌードである必要がないし妹がヌードを書く理由も不明だからこそ、それが作者の精神性を反映したものだと捉えられやすい、という意味では別にベストなチョイスでもない。 妹の書いた絵が絵を描く姉の姿であっても同じような物語を書くことはできるし、まあそんなのはザラにあるだろう
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
『まとめだけ見てたら酷評が多いのかと思ってた』 そりゃあまとめ主自身が「モヤった」というタイトルにしたくらいだし、マイナス評価も多数収録するだろうな。
ToTo @toto_6w 2019年5月5日
面白い漫画を紹介してくれてありがとう。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年5月5日
Novifam 同じ理屈で「BLの作者の精神性が~」とか色々言えそうですね
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月5日
絵を描く姉の姿では妹が一番よく見てることになるから姉は勝てなくなりませんかね。妹が想像で描くしかなかったモチーフだとやっぱりヌードになっちゃうよ。同じようではあっても根拠が一つ減る。
のび @Novifam 2019年5月5日
uchiwamaster まあ物語としての必然性がなければ当然その種の批判はあるだろね。別にBLだからオッケーとかそういう低レベルの話ではないし
a @hanyakoro 2019年5月5日
フィクションと現実は別物だけど、物語は読者に何も影響を及ぼさないかと言ったらそうではないわけで。毒にも薬にもならないような表現から抜け出した物を描きたいなら、毒の作用も考えて扱わないと大変な事になる。ブログの人の拒否感を見るに、拡散し過ぎてその処方が不必要な人にまで強めのお薬出しちゃった状態なのかな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月5日
Novifam 上でも述べたが「表現とは自分をさらけ出す事」、これは表現者のなんたるかを描いた話、私はそう解釈している( DaisyAdreena )。 で、話のインパクトを最大限にするなら、問題はデカい方がいい。「女子学生の無断校内ヌード晒し」はベストと言って差し支えないくらいの悪役だろ。( DaisyAdreena