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緊急停止コントローラーを破壊して事態を悪化させたクリリン
ナッパ教信徒 @nappasan
ネット上で人造人間篇について語られる際、緊急停止コントローラーを破壊したクリリンの行動を、愚行として批難する声が上がるところをよく目にします。感情に流されて判断を誤り状況が悪化したことに対して、ベジータを責める発言を後にしたこともそういった意見を余計に助長しているのだと思います。 pic.twitter.com/wkMEtcryJS
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実際にクリリンの行動を批判する声
佐藤和彦 / えあ草紙工房 @satokazzz
クリリンがベジータのプライドの高さを批判できるんかいw 地球よりも女の子を選んだくせにー
惚れた女を守りたいエゴ?
ナッパ教信徒 @nappasan
読者として冷静に読むと「お前はどうなんだ」とツッコみたくなる気持ちは確かに解らないでもないです。しかしコントローラーを破壊したクリリンの行動は、果たして「愚行」なんでしょうか?私はそういった意見には賛同しかねます。
ナッパ教信徒 @nappasan
クリリンが18号を異性として意識する描写は前もって都度描かれていましたし、コントローラーを破壊する下りでもそれを強調しています。破壊した理由を問われても口ごもって明確に答えていませんし、これだけを見ると「惚れた女を守りたいがために世界を危険に晒した」と解釈する人も多いでしょう。 pic.twitter.com/V7n30a2moS
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敵を人間として意識すること
ナッパ教信徒 @nappasan
しかしクリリンは果たしてそんな「単なる色ボケ」なのでしょうか?18号を異性として意識したことが判断を大きく左右していることは確かですが、それが全てではないと思います。異性として意識したことはつまり「人間」として意識したということでもあり、それがクリリンと他の一行を分けている点です。
ナッパ教信徒 @nappasan
人造人間たちを「破壊」すべき「敵」、そして「ロボット」としか認識していなかった他の味方勢に対し、クリリンは彼らもまた意思を持った人間であるということに気づきます。その切っ掛けになったのが18号を異性として意識し始めたことであり、「悪意のない接触」が全ての起点になったと言えます。 pic.twitter.com/UsunQI7R6N
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人を殺さないという選択
ナッパ教信徒 @nappasan
「世界を救うためとはいえ、罪のない人間の自由を奪って『破壊』することが正しいのか」という葛藤がここにはあるわけです。最適ではないけれど、最善の道を採ろうとした。コントローラーを破壊したクリリンの判断には、そういう人間としての覚悟と決断が背後にあるのだと思います。
ナッパ教信徒 @nappasan
人造人間たちを対等な人間として意識することによる葛藤は、アニメ版のほうでより突っ込んで描かれています。 pic.twitter.com/pedFxEbRhC
クリリンに課された役割
ナッパ教信徒 @nappasan
そもそも18号にキスをされる前に、クリリンは人造人間たちに行動の理由を問い質したうえで説得を試みています。この時点で、ただ闘うしか選択肢の無かった他の味方たちとは異なった役割が彼に課されていることがよく判ります。 pic.twitter.com/KxWyhpZJY5
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ナッパ教信徒 @nappasan
そんなクリリンが情けをかけて助命した16号が、最終的に悟飯の背中をそっと押したわけです。(ここでは憎しみに支配されてしまったトランクスの悲哀も浮き彫りになっています。) pic.twitter.com/XBwNnuIAmb
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役割はサタンへ引き継がれる
ナッパ教信徒 @nappasan
なおクリリンのこうした役割はのちにブウ篇でミスターサタンに引き継がれ、人との関わりや「大人の論理」によって作品に決着をつける、壮大なフィナーレへと昇華されていきます。 pic.twitter.com/QZUms9AZUN
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参考リンク:ドラゴンボールにおける「子供」と「大人」

リンク 銀河孤児亭 1304 users 7 「ドラゴンボールはフリーザ編で終わってたら名作だった」とかのたまう輩に鉄槌を下しブウ編がいかに最終章として素晴らしいかを力説するための覚え書き - 銀河孤児亭 (コメ欄等の指摘で「アダルトチルドレン」という単語について完全な勘違いの元に盛大に誤用していたことを教えて頂いたので訂正しました)どうも。ブログでは久方ぶりのあでのいです。ドラゴンボールで何編が一番好きか聞かれたらノータイムでブウ編と即答するあでのいです。そうブウ編なんですよ。最終章ですよ。ブウ編も好き、ではありません。ブウ編「が」一番好きです。 「○○編で..
ナッパ教信徒 @nappasan
これより以前にも敵に情けをかけたり人間の感情に左右される場面は多々ありましたが、ここでのクリリンの葛藤は倫理的なジレンマという大人の理屈が作品に持ち込まれた瞬間と言えるかもしれません。そういう意味でクリリンの行動は浮いていますし、愚行に映る人が多いのも仕方ないのでしょう。

コメント

いかおとこ @mororeve 2019年10月31日
クリリンは最後まで悟空の友人として一緒にいたキャラだよね。他はライバルだったりするけど。だからピンチに悟空が来ても自分が助かった事より悟空が無事だったり生き返った事を喜んでる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月31日
バトル漫画(少なくともサイヤ人編以降は言い切って良いと思う)だからといって人情の機微を描かなくてよいという事はまったくないよな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月31日
キャラアンチ的な感覚、私はあまり良くわからないんだよな。これを「単純に愚行と批判する」向きは「物語」というものがまったく分かっちゃいない。「クリリンのおかげで完全体セルの展開が拝めた」という側面もあるという事をもっとよく考えるべきなのでは。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月31日
誇りをワキに置いてビンゴマンと化したベジータも、好意ありきとはいえ人(?)を生かす選択をしたクリリンも、愛すべき奴らだよなぁ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年10月31日
例えば「ワンピースのルフィがいい奴だと思える」のは、「タスクとして与えられた悪役がいるから」なんだよな。善を描くためには悪が必要な場合もあるという一種の本末転倒に気付けば、キャラアンチ的思考なんてものもそうそう生まれないと思うのだけど。
銀色(棘用) @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年10月31日
人への好意というのが一番コントロールするのが難しい感情だからね。極限状態で好きな人と他の大事なものとを天秤に掛けられてさあ選べ、となったとき、咄嗟の判断でどう動くかなんて誰にも、もちろん私も分らないよ。基本、情より理を取れ的思考の私でも、他人やキャラクターの選択に感情を無視した正解のみを求めてそれ以外は断じるといった、極端に振り切った思考法は窮屈でかなわないよ。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2019年10月31日
究極は“ドラゴンボール”があるからなんだよなあ。地球のドラゴンボールがなくなってもナメック星まで取りに行くのだから。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年10月31日
「愚行か、そうでないか」で考察すること自体がおかしいと思う。
良月 @ryogetw 2019年10月31日
多分あそこに足りないのは咎められる、もしくは弁解するシーンだったのかな、と思う。裏切りに対しての贖罪というか
moxid @moxidoxide 2019年10月31日
初期の悟空相手といいナメック星でのベジータといい18号といい、よくわからん相手によくわからんなりに距離を詰めて関係を構築できるのはすげーよな。
ナッパ教信徒 @nappasan 2019年10月31日
adgjmpt_1011110 実際、カジュアルなDBトークだと揶揄されることの多い箇所ゆえモヤモヤしてきたので、はっきりさせておきたかったという動機です。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月31日
終盤のドラゴンボールが「単純に敵を倒して勝つということを正義においていない」のは明らかだと思うし,クリリンはそういう部分が強めに出ているキャラクターだと思う
影山影司 @apto117 2019年10月31日
一方悟空はベジータを逃した。これはサイヤ人にとっての色ボケなのかも。
ephemera @ephemerawww 2019年10月31日
主人公の悟空には他人との関係性の構築の起点に「強さ」しかない。初期から悟空は「強さ」を通じて「絆」を作り仲間を増やしていくが、人造人間は悟空抹殺のターミネーターとして創造されているため「強さ」は「絆」に転化せず、人造人間との間に殺すか殺されるかの殺伐とした関係性しか構築し得ない。だから人造人間編の悟空は悟飯やベジータとの関係性を構築し、敵との関係は極めて希薄なまま終わるが、それを補完する役割がクリリンや悟飯に与えられている。つまり悟空が単独で主役の役割を果たしていないのが人造人間編といえる
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2019年10月31日
まあクリリン自身、その死によって悟空が超サイヤ人となったきっかけとなっているので、強さに関係なく存在自体がキーマンだからこその役割を果たしているのかなあと。
どんちゃん @Donbe 2019年10月31日
そんなもん、惚れた女の前では当たり前だろ。カッコつけたいやん。ぶっちゃけ、世界と天秤にかけても惚れた女とるだろ、男は。
aioi_au @aioi_au 2019年10月31日
愚行として捉えてたけど、それでクリリンが嫌いになるかっていうと違うんだよな。 なんというか、超然として人間としての感情を失っていくかのような悟空に比べてとても人間らしい感情を伴った行動をしている。ベジータやピッコロの人気もそういう人間らしさの部分あると思うし。
逆さまつげ @kitayokitakita 2019年10月31日
ベジータの場合は自分の欲求を満たしたいだけの愚行やが、クリリンの場合は他者への思いやりでしょ。それを愚行とは言いたくない。
alan smithy @alansmithy2010 2019年10月31日
apto117 板垣恵介氏が刃牙を描くにあたり参考にした一つに鳥山明氏を挙げてるのは納得がいく>強い相手への色ボケ
逆さまつげ @kitayokitakita 2019年10月31日
というか停止させた上に破壊したら、亀仙流の教えにも反するやん。
こねこのゆっきー @vicy 2019年10月31日
停止してもセルは飲み込めるんじゃね?爆破とかならともかく。
tgttr @tgttr4 2019年10月31日
主人公がよくやるパターン。自分のためだけに行動するやつ。主人公なら結果的にたまたま周囲も助かるパターンは多いけど。
まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年10月31日
クリリンとミスターサタンは、人間の倫理観や感情をもって戦場にいるんだよね。色ボケじゃないんだよ。目の前にある関わりを持った相手の命を助けたいんだよ。それは愚かかもしれないけど、そのドラマによる温かみはドラゴンボールに必要なんだよ。
ぶる〜の @shin10276707 2019年10月31日
踏んだ瞬間に起動するんじゃ?ってのはずーっと思ってた。
\(TOT)/ @shibanasu14 2019年10月31日
本人は幸せになったからセーフ
@onpu_original 2019年10月31日
愚行が世界を危機に晒した。しかしその愚行が世界を救った要因にもなっているとしたら、それは本当に愚行なのでしょうか? というお話。
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2019年10月31日
クリリンがやったことは確かに愚行かもしれないけど、同時にそれが人間らしいとも思うのも確かなんだよね。別のコメントでも言及されてるけど、クリリンにしろサタンにしろ人間らしい感情で動く人間が居るからこそ、DBは単なるパワーインフレだけではない作品に昇華している訳で。ダイの大冒険のポップに通じるところがあります。
石の中のワグナス @funoji134 2019年10月31日
クリリンの敵は悟空の敵なんだよなあ
うわのそら @ueno_solar 2019年10月31日
流石にクリリンへの保護解釈が過ぎるのでは。彼を相手を人間として捉えるキャラと目していたのなら、今まさに肉親への情に目覚めたベジータに対して「バカヤロウ、トランクスなら生き返れた」なんて血も涙もない冷酷な台詞はクリリンじゃなくてピッコロとか天さんあたりに言わせてると思う
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年10月31日
ドラゴンボールの戦犯は味方主力ほぼ全員だから、特にサイヤ人連中。 ・自分はラディッツのスカウターで知ったのに、そのまんまペラペラと喋りフリーザにボールの存在をバラすベジータ ・遅刻したせいでZ戦士達皆殺しにされた&犯人のベジータ見逃した悟空 ・16号が第一形態セル追い詰めたら突然イキって食われ第二形態にさせた17号 ・セル第二形態を追い詰めたのにみすみす完全体にしたベジータ ・完全体セルを殺そうとせず結局自爆され悟空死亡させたご飯 ・駄々こねて罪のない人大勢殺した挙句ブウ復活させちゃったベジータ
ウラリー㌠ @urary777 2019年10月31日
クリリンの行動こそが、「未来の悪い人造人間」と17号、18号を分けるきっかけになったと思うので、一概に愚行とも言えないとは思います。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年10月31日
悟空からして、トドメ刺さねば確実に再来して地球のピンチになる筈のベジータもフリーザも見逃したしな(前者はもったいねぇというかなり私的な理由で後者は自分からフイにしたが)二人がかりでも敵わないラディッツさえピンチに見逃そうとした。全力で殺しに行った宿敵は多分ピッコロ大魔王くらいで。似通った部分があるので二人親友になれたのかなとも思う。
もどき @Fake5LL 2019年10月31日
いやあのシーンだけ見れば別にいうほど愚行でもないんだよ 本当にまずいのは自分と同じように情に流されて状況を悪化させたベジータに対して自分のことを棚に上げて罵倒したことだよ
R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2019年10月31日
イイモンが美女を救うことを愚行と呼ぶでない。物語というものの根底だ
とらとら @toratora_gomi 2019年10月31日
悪党だからと叩きのめして終わりにしなかったからウーロンヤムチャプーアルが仲間になり、嫌がらせしてくるやつだから排除せずいたからクリリンが仲間になり、悪党一味だからと断罪しなかったから8号や天津飯や餃子が仲間になり、悪そのものだからと命を取らなかったからピッコロやべジータが仲間になり、罪は多数犯しているものの純粋な殺戮マシーンではなく惚れた相手だからと助けたから16号17号18号が仲間になったんだよ
もどき @Fake5LL 2019年10月31日
kitayokitakita その他者への思いやりからセルに攻撃を仕掛けて結果的に悟飯を負傷させたベジータにクリリンが何て言い放ったか思い出してみてください
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2019年10月31日
クリリンのこの行為が愚行だと評価しちゃう人がいるのか…自然に「クリリンならここではきっとこういう事するかも」となって出てきた行動でしょう。よく漫画家さんが言う『キャラが勝手に動き出してる』ってやつでしょ。だから俺らは漫画の登場人物に親しみ沸くんだよ。単純な善悪論や結果論で他人の評価してもあかんよ。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年10月31日
クリリンはこうやって擁護される分マシだよ、 ヤムチャなんて未だにヘタレ代表格扱いやぞ
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年10月31日
今でこそ常識的な人物だけど元々はモテたくてエロ本持参して亀仙流に弟子入りした事を忘れてはならぬぞ。18号を嫁にしたことでようやく実を結んだとも思える。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月31日
手塚賞の審査員筆頭が鳥さなの、なんか分かる。ヒューマンドラマとか社会悪とかの人ではないけど。盲目の子供とブウとか、ウーブと悟空とか、クリリンと18号のこのエピソードとか、公正な感じは凄くある。てか、初期からドラゴボで、ギャルのパンティー頼んじゃう漫画だし。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月31日
ダイ大におけるポップの役割だよなぁと思った。ある意味超人であるがゆえにヒーローにしかなれない主人公の側で、よくも悪くも人間としての姿を見せ続けて、最終的に人としての成長を見せた。地球人最強の称号は彼に与えられなければならなかったんだと思う。
ウラリー㌠ @urary777 2019年10月31日
JORA_JORAEMON 物語にとって最適な行動を全員が一糸乱れず取るドラゴンボールって、全く面白そうではないですしねぇ…
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2019年10月31日
クリリンが破壊しなければ、そのままセルが倒せるので主人公たちが超2レベルに到達せず、ブウ編(超3相当)で一掃されていたかも知れない。
香野 柚彦 @minato_or_yj 2019年10月31日
鳥山氏があそこでクリリンにスイッチを押させるような漫画家だったら、ヤジロベーがベジータの尻尾を斬ることもサタンが元気玉完成に大貢献することもなかっただろう。DBのああいう「強者だけが世界を動かしてるんじゃない」ってとこが、単なる俺TUEEEモノと一線を画しているんだ。 え?俺TUEEE大好き?あ、そうですか、はい…。
なヰあーらるトほテぷ @nyalrathottep 2019年10月31日
toratora_gomi で、殺さなかったから、純粋ブウを倒す時元気玉に力を貸した、貸すことが出来たわけでな。
なヰあーらるトほテぷ @nyalrathottep 2019年10月31日
minato_or_yj うしおととらで「こんなとき(避難指示を出す人のために)メシ屋がメシ作らんでどうする」とヒロインの親父が「戦っていた」シーンがあったが、その方が好きだな。白面が食う「恐怖」を薄める大金星的活躍だった。
コン蔵 @konzopapata 2019年10月31日
フレイザードの戦場に男女の区別があるかって主張のは清々しいけど、これを当然として実行する作品が清々しいかといったら難しい気がする
しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2019年10月31日
人間十人十色すべて同じに非ず。どっちかっつと思考がストレートになりがちな中で、一般的人間としての俯瞰視点や倫理観、エゴなど多数の観点から物事を見ながらも、主人公側の意を汲んだ上で仲間で居てくれるキャラってほんと貴重だよね。序盤それを悟空がすべて担ってたけど、それがクリリンを始めとした「仲間」が少しずつ担っていくようになるの、結構感慨深いものがあるよね。
もどき @Fake5LL 2019年10月31日
ueno_solar 誰が言っても問題とも言えますが、それでもクリリンにだけは一番口が裂けても言わせてはいけないセリフだった
タム @inthe7thheaven 2019年10月31日
「彼らに更生や改心の可能性を感じたのでのでそれに期待をかけて信じてみる」のが一概に愚行だとは言いたくないね。そして停止スイッチという抑止力の放棄とその明言(目の前で壊してみせる)は、彼らの更生や改心に期待するなら絶対に必要な行為になる。
逆さまつげ @kitayokitakita 2019年10月31日
GTで悟空がクリリンと最後の組手するところ大好き
もどき @Fake5LL 2019年10月31日
そもそもまとめ主の前提が根本から間違ってるからね まとめ主は18号を殺せなかったことがメインで暴言の方がおまけだと思ってるようだが 実際叩く側の心情からしたら完全に逆、むしろこの暴言がなければ18号の件を非難する奴はほとんどいなかったまである
もどき @Fake5LL 2019年10月31日
ごめん撤回します ヤムチャの心情を曲解してまで栽培マンの件を笑い者にするくらいにはネット民のモラルは腐り切ってました
なす @NushHtc 2019年10月31日
ベジータの馬鹿野郎がダメならそっち中心で語ればよかったのでは
グレイス @Grace_ssw 2019年10月31日
DBの主要キャラってだいたいどこかぶっとんでて、それを補正する読者視点の常識人が居る構図。最初はブルマで、次がヤムチャ、クリリンが受け継いでピッコロが軽くその立ち位置を踏み、最後はサタン。こういうキャラが居るから悟空のぶっ飛んだ思考も許されてるところがあるように思える。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月31日
むしろ他人の事だから冷徹になれるけど、自分の事だから冷徹になれないってのもまた人間感あるけどなぁ。
フルバ @furubakou1 2019年10月31日
いや人造人間は「悟空の居場所教えろ、殺しに行くから。(意訳)」つったり、その辺のトラックを奪ったり、(セルや19号、20号の行いのせいで見逃されがちだけど)この頃は明確に悪党だぞ。悪党の命とひきかえに地球の全ての生命を危険にさらした、という意味では愚行といえるんじゃ?
むう @nyal1999 2019年10月31日
単純に事態を悪化させたのなら愚行だけど、結果的に人造人間との和解につながるわけだし、彼らもまたDr.ゲロの被害者ではあるしなあ
フルバ @furubakou1 2019年10月31日
furubakou1 しかもクリリンには行為の責任をとれるレベルの戦闘力がない。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月31日
ベジータが「それでこそサイヤ人だ」とポタラを壊したシーンみたいなものか。
h.okada @hkokada 2019年10月31日
何にしろ、大ラスのミスターサタンのくだりはかなり好き。
ぬめりけ@医.龍一挙12/13まで(マンガワン)読んでください @pokute55 2019年10月31日
人間としては賛否好悪あると思うけど、ドラゴンボールのクリリンというキャラクターとしては満点かと
タム @inthe7thheaven 2019年10月31日
furubakou1 解決策としてスイッチで停めるとか戦って倒すとかって選択肢しか頭にないうちは、人造人間を殺戮マシーンなんて言えた義理じゃないんだよなぁ。人造人間視点では、悪党と見たらぶちのめすことしか考えないZ戦士の中で、最初に”改心”したのがクリリンだったっていうだけの話だ。
まっくろなねこ @blackcat009 2019年10月31日
えー・・・そんなクリリンじゃなかったら、クリリン好きにならんだろ
瀬川みつね @segawamitune 2019年10月31日
moxidoxide これ、これがDBキャラの中で一番クリリンが好きな理由だなって思いました。
sim873528976 @sim873528976 2019年10月31日
コメント欄が一部ガチの考察みたいな流れになってるのかよく分からんけど、 5chとかで「クリリンが緊急停止コントローラー使ってたら悟空あの世行かなくてよかったんじゃね?」っていうクソスレが立って終わるくらいの話やろコレ。
せとか @setoka32 2019年10月31日
それ以前に前提としてZ戦士は警察でも軍隊でも正義の味方でもないから地球を守る義務も義理もない 悟空の言うとおり地球を守るために戦うミスターサタンこそが本当の英雄なのかもしれない
tamama @tamama666 2019年10月31日
>「世界を救うためとはいえ、罪のない人間の自由を奪って『破壊』することが正しいのか」という葛藤がここにはあるわけです あの人造人間兄妹ってけっこう罪犯してるよね?
ナッパ教信徒 @nappasan 2019年10月31日
tamama666 「死ぬに値するような」とでも補完してください。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月31日
tamama666 そこは「価値観の違い」ってのもあるからねえ。ブウとサタンのやりとりでもっとわかりやすく描かれてるけど。後に「人間の価値観」を学んだ17号18号は特に問題なく一般生活に適応できてるわけだから(これはミスターブウになったブウも同じ)、根っからの悪ではなかったと考えるだけの余地は、結果論的な話になるけどあるんじゃないかと思う。
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2019年10月31日
まぁ言ってしまうと不完全な敵を倒してもモヤモヤが残るわけで、ストーリー的に敵は必ずフルパワーになる必要がある(ピッコロ大魔王は若返り、フリーザは最終形態になり、セルは完全体になる)。その意味で予定調和なんだけど、鳥山先生の人間ドラマ組立がすごいせいで妙な生々しさがある。
じゃむ@gigasweets @Leno_Grunge 2019年10月31日
「トランクスならドラゴンボールで生き返ったんだ」ていうセリフ好きだなあ。ベジータの理屈では説明できない父としての行動と、それがまだ分からないクリリンの対比を一言で表してる。 で…ですよね?鳥山先生…
しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2019年10月31日
myomyo01 元々人間だったって話だし、幼年期からRR軍の実験体だったんなら、そりゃその辺の価値観が「一般的教養を得た人間から見れば」おかしいし間違ったまま育った可能性というのも有り得る訳だしね。 これは人工知能ベースの16号やブウも含めて言えるけど、「根っからの悪ではなかった」というよりも、「精神性や倫理観が幼かった」のが近いのかもしれんね。
abc @ooaappii 2019年10月31日
DBってキャラクターがやたらエゴでドライな考え方するのがあって、クリリンも敵に人間的な情を感じてるというよりも「でぇじょうぶだドラゴンボールで生きかえれる」の「自分たち以外の命などどうでもいい」と思ってる方に取られる。セルに仙豆やるのとかいい加減にしろってなるし自分のために周りの犠牲をなんとも思わない舐めプはどんどん加速していく。結果世界を救ってても自分から不利な状況作ってて本当にその手しかなかったか?というモヤモヤが残る。
出世魚 @prism_in_wind 2019年10月31日
こういうのは中学生とかにディベートさせると面白いんだよね
まかべたかし @bakashinu 2019年10月31日
コントローラーを破壊する必要はなかったよね?
プラタ🍃 @prata_0123 2019年10月31日
悟空は最初は物を知らないけどいい子ってキャラ付けだったのが、超サイヤ人になって以降はサイヤ人らしく戦闘マシーンになっていって人の心がわからない(悟飯への接し方なんかは特に)方向にシフトしていったけども、クリリンは最初イヤミキャラだったのが悟飯とのナメック星での旅を境にいいヤツ・いい先輩キャラになっていったのは面白いと思う。18号とのくだりもとても人間らしい選択だと思うなぁ
ナッパ教信徒 @nappasan 2019年10月31日
ooaappii まとめ内にも参考リンクとして貼りましたが、これを読めばモヤモヤが晴れるかもしれませんよ。 http://adenoi-today.hatenablog.com/entry/20150608/1433757131
aioi_au @aioi_au 2019年10月31日
prata_0123 個人的には神様と修行してその後の天下一武道会がターニングポイントかな。 神話的捉えると悟空が人間から天の上の存在になってるってのもあるけど、悟空の一人称視点がメインだったのがクリリン視点になってるように見えるんだよね。 ホームズに対するワトソンみたいな。
プラタ🍃 @prata_0123 2019年10月31日
aioi_au あの辺からワンパンマンみたいな存在ですもんね悟空・・・原作もアニメでも心臓病やら子ども化やら弱体化させる理由つけないと他のキャラと並べられない感じで大変そうでした
sim873528976 @sim873528976 2019年10月31日
そもそもクリリンってピッコロ大魔王の手下とフリーザに二回殺されつつも、 ドラゴンボールで生き返ってるキャラだし、「ドラゴンボールで生き返れたんだ」ってそんな変なセリフじゃないだろ。 しかも件のシーンって、ベジータの逆上ぶりを責めたんじゃなくて、セルを倒せた悟飯が怪我した結果に対しての「バカヤロウ」なんであって、 そこだけピックアップして「ドライ」とか「棚上げ」とかコメントするのってすげーナンセンスじゃね。
K3@FGO残4.5 @K3flick 2019年10月31日
クリリンがコントローラー壊さなかったら、セルは完全体になる前に倒され、悟空は死なず悟飯は覚醒せず、のちにやってくるダーブラに全滅させられてた可能性が高いのが… まあ界王神は来るだろうけど
ナッパ教信徒 @nappasan 2019年10月31日
やっぱりクリリンのベジータに対する発言を揶揄する声がコメント欄でも散見されますが、クリリンはまとめでも触れたように「合理的な解決策」として相手を殺すことを(私情を含むとはいえ)拒絶したところがポイントです。ベジータは怒りから衝動的な行動をして事態を悪化させたわけで、心情は解るにしても100%私情です。しかも切羽詰まった最悪の場面で一番の頼みの綱である悟飯が傷ついたのですから、責める言葉を発することがそんなに悪いことかと思ってしまうのですが。
ナッパ教信徒 @nappasan 2019年10月31日
そもそも、ここでのクリリンの台詞がたとえ100%間違っていて過去の行動と矛盾する酷いものだったとしても、これだけ離れた別々の場面での台詞や行動に読者視点で一貫性を求めて揚げ足を取ること自体無意味だと思います。果たして現実の人間がそんなに一貫しているのでしょうか。加えてあの人造人間一行を「こいつらも悪いことをしていた」と言い放つのも、悪か善、0か100かみたいな極論で断じるネット議論の悪い癖じゃないかと。車と服を盗んだんだから理不尽に死んでもいいという話にならないことくらい理解できるでしょう。
もどき @Fake5LL 2019年11月1日
nappasan うわぁ・・・セル本人のみならずベジータまでがセルを完全体にすることに肯定的になった上に半壊の16号まで連れてる状態でアレをどう考えれば「合理的な判断」? 人として正しくはあっても、合理性と言う意味では一ミリも正当性がないぞ
もどき @Fake5LL 2019年11月1日
あえて意地の悪い言い方をすれば、クリリンは土壇場でヘタレて自分の手を汚すことから逃げた、その結果最悪の事態を招いた 実の息子を殺されて激昂したベジータと比較してそんなに褒められた行いなんですかねこれ?
もどき @Fake5LL 2019年11月1日
sim873528976 え?「ベジータの」バカやろうって言ってるのにそれはちょっと無理ない?
ナッパ教信徒 @nappasan 2019年11月1日
Fake5LL えーっと、「合理的な解決策」が指してるのは「18号を殺してセルを止める」という選択肢のことなんですが。少し書き方が紛らわしかったかもしれませんけども。非合理的であろうとも自分なりの正義を貫いた点を考えてあげましょうよ、という話の趣旨をご理解頂けると助かります。
もどき @Fake5LL 2019年11月1日
nappasan 貫いたんじゃなくて土壇場で心変わりしてブレたんですがそれは 最初から18号助ける気満々だったら「自分なりの正義を貫いた」と言えるでしょうけどね
nekotama @nukotama001 2019年11月1日
最初人造人間編は爺とデブで行こうとしたら、編集の横やりで美男美女に変更したという話が事実だとして、相手が爺(ゲロ本人)とデブのままならスイッチ押してたかなあとか。
ナッパ教信徒 @nappasan 2019年11月1日
Fake5LL 作中で常にハッキリと提示されていないものは何も認めない、という考え方でしょうか?ギリギリの段階だろうと、倫理的葛藤の果てに世界を守るための合理的解決法と天秤にかけた末に踏みとどまったのなら、それは人として「貫いた」と言ったっていいでしょう。漫画のキャラクターをストーリーを進めるための感情のない駒か何かだとお思いなんですかね。
ナッパ教信徒 @nappasan 2019年11月1日
nukotama001 そりゃ躊躇うことなく一般人を殺戮するようなキャラのままだったら止めるでしょう。
ephemera @ephemerawww 2019年11月1日
上記に補完。人造人間編の悟空がそのような主人公不適格であったことで、その後のアニメを含めた展開でのキャラの役割分担がされた。悟空はクリリンにはなれない=悟空は地球人とは違う、という決別が人造人間編でされ、以後の悟空の人間性は地球人よりサイヤ人としての個性が強くなり、自身もそれを受け入れる。ベジータと戦っていたときの悟空は自分はカカロットではない、と言っていた。劇場最新作ブロリーのラストシーンで、悟空は自分を孫悟空、そしてカカロットと名乗る。その変化の起点として人造人間編があるだろう
龍ex @ryu_ex222 2019年11月1日
論理がどの立ち位置の観点によって変わる話だなぁ。 大局を見て「地球を守る」という観点なら愚行。1人の命で地球が救えるなら安い。 Z戦士観点なら決めたことを破った意味では悪いが、そもそも戦闘を持って解決する仙人ポジで、個人の判断を尊重するから作中の通り。 法(日本国ベース)の観点なら18号の経歴を鑑みるべきで、誘拐被害者、加害者を殺人、窃盗、暴行、器物損壊、孫悟空殺人未遂辺りで、まずは裁判にかけるべき。特例で殺害許可としても元凶を殺害することのほうが優先されるとも言える
龍ex @ryu_ex222 2019年11月1日
クリリンの「ベジータのバカやろう~」については自身も殺害されてDBで蘇った経験者であり、Z戦士の倫理というのが戦闘中のレベルの低いものによる不意打ちで状況が悪化、という意味では批難というのもわかる(同様にクリリンも18号逃亡扶助の批難も間違いではない)。 悟空がベジータを逃亡させたのについても、悟空しかベジータを止められる人間がおらず全権代行であるとするなら、判断は尊重されるかな。尚、逆にクリリンはベジータ殺害しかけたという。 色々な観点で語り合うのは面白いと思います
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2019年11月1日
もしも今のクリリン人気を予想できてたらベジータの非難はクリリンに言わせないだろうなあって気はする。当時としてはドラゴンボールを経験しすぎて死ぬことにも生き返ることにも慣れてしまったというキャラ立ちなのかもしれない
じむ123 @sdejr01212 2019年11月1日
正しい正しくないと言うなら人造人間破壊せず修行する行為自体も愚行になるのでは。
フルバ @furubakou1 2019年11月1日
K3flick 悟空とべジータは特に仮想敵がいなくても修行はするから多分ダーブラ倒せるくらいには強くなってたはず。
フルバ @furubakou1 2019年11月1日
ぶっちゃけクリリンのあの台詞としては「人造人間編で色々やかしてくれたべジータがまたやらかしてくれやがった」ってことでヘイトがたまってたから、っつーのも大きい気がする。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年11月1日
さんざん言われてるけどそもそもドラゴンボール自体「登場人物の皆が勝利のための合理的な行動を目指す」という価値観で動いてる作品ではないんだよね。ただそう考えると「キャラが一番合理的に動いてた」のって多分フリーザ編で,あそこが作品内容にも読者にも与えた影響は大きいんだろうなと。
フルバ @furubakou1 2019年11月1日
感情として理解はできてもあの場でとる行動として適切なものであったかは別問題では。 つーかクリリンが完全体セルを凌ぐ戦闘力をもつ、は無茶にしても瞬間移動でもできれば愚行とは言えなかったんだけどね。(妥当な代替手段のあるなしは大きい)
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年11月1日
平行世界の人造人間の二人と違って(ゲロ以外)誰も殺害してないのと、今までもピッコロやサイヤ人襲来にフリーザと絶体絶命でも何とかなってしまった実績があるからね。まぁ迷うでしょう。
もどき @Fake5LL 2019年11月1日
nappasan ベジータがやったことが100%私情なら、クリリンだって変わらんというだけの話なんですがそれ 少なくともクリリンは最初は18号を殺害する気はあった、けど土壇場で心変わりしてそれができなかった 別にそれ自体は人として正しいし、理性的でないとはいえ口煩く咎められるようなものでもない 後者だけを美化するために前者を強引に貶めればそりゃダブスタにしかなりませんわ
もどき @Fake5LL 2019年11月1日
最初は我が子を見殺しにしようとしたベジータがその我が子を殺されてブチ切れるようになるほどの心境の変化が精神と時の部屋で過ごしていた一年強の間にあったことも想像できない人にだけは「作中ではっきりと提示されてないものは何も認めない人間」とか言われたくない
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年11月1日
だってこれで倒しておしまいじゃ面白くないし……
chakuto07 @chakuto07 2019年11月1日
クリリンの例のセリフって、ベジータを100%こき下ろしたいとかトランクスとの親子愛を否定したいとかじゃなくて、単純にセルに対する勝算がなくなった絶望から出た言葉だろ?あれを罵倒文句とか言ってクリリンの人格否定しにかかってる奴読解力大丈夫か?平時じゃなくて戦闘中やぞ?
中村俊介 @g_o_finch 2019年11月1日
そんなに悪いやつじゃ無かった17号18号を殺して自分たちは助かろう、というのはヒーローの考え方じゃ無い。他のメンバーがとにかく強く!っていうあまり褒められない倫理観の集団の中に、作者が人間性をクリリンに託しているので、ここはいいシーン。あとでベジータを責めるのは、ベジータが反撃されて死ぬかも知れなかったから、ベジータを気遣ったセリフでもある。・・・クソリプではあるけど、18号を破壊しておいて、セルを倒してからドラゴンボールで復活させるのが一番丸く収まったのかなぁ。
もどき @Fake5LL 2019年11月1日
furubakou1 セルを完全体にした責任の一端はクリリンにもあるのにベジータをそこから目をそらして一方的に罵倒してることになるから余計クズ感が・・・
もどき @Fake5LL 2019年11月1日
なお、誤解されてそうなので再三繰り返しておきますが、クリリンが18号を殺せなかったことについて責める気は毛頭なく、この点については少なくとも自分は仕方がなかったことだと考えています 問題はあくまでそれを踏まえた上であんな発言をしたことです
ぱんどら @kopandacco 2019年11月2日
よく聞くつっても個人的には聞いたことが、当時もそこまで「あれは愚行だ!」って声はなかったなー(ファンロードあたりでは)。登場人物が一部のすきもなく合理的な行動を取るべきって話もないし、それ言ったら「今のうちにドクターゲロの居場所を探してセルの誕生を阻止しよう」が却下されたのも駄目になるべ?(似たような例は2桁くらい選出できそうだ) クリリンの判断も18号が無事逃げてたら結果オーライだったはずだし。
ぱんどら @kopandacco 2019年11月2日
kopandacco 阻止しようとしたのはセルの誕生じゃなくて人造人間19/20号の建造だっけ。そういやあの世界のセルは完成前に潰されたんだっけな。まあ論旨は変わらない)
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