次亜塩素酸水報道が見落としていること

6月11日の次亜塩素酸水溶液普及促進会議記者会見をネットで見ていました。福崎教授の発表を聞いて次亜塩素酸水噴霧問題は解決したと思いました。ところが2日経っても報道がないので自分でツイートしてまとめました。 良い意味でコメント欄が本番。コメントしていただいた皆さん、ありがとうございます。
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KokyuHatuden @breathingpower

2020年6月11日、次亜塩素酸水溶液普及促進会議が記者会見を行いました。 記者会見はネットで公開されていたので私も視聴しました。 途中ネット中継が途切れましたが、会見の様子はアーカイブ公開されています。 会場では次亜塩素酸水が噴霧され、大勢のメディア関係者が出席していました。(続く

2020-06-13 20:40:11
KokyuHatuden @breathingpower

この会見を受け新聞テレビ各社から報道が行われましたが、私が視聴中最も重要だと感じたことについて報道したメディアはありませんでした。 以下私が重要だと感じたことについて書きます。(続く

2020-06-13 20:42:05
KokyuHatuden @breathingpower

会見は越智文雄代表の趣旨説明・アピールのあと、福﨑智司三重大学大学院教授から次亜塩素酸水溶液の効能・空間噴霧の効果と安全性について発表がありました。 福崎氏が最後の2分で重要な報告をしています。 私が重要だと思った内容の要約を【 】で括って書きます。(続く

2020-06-13 20:43:26
KokyuHatuden @breathingpower

【閉鎖系で次亜塩素酸噴霧の有無で落下菌を比較したところ、次亜塩素酸水の落下菌数は70%減。同じ空間に人がいた場合次亜塩素酸水噴霧の有無で差は出ない。 人間という汚染源があると除菌が上手く行かない、今後の課題だ。】(続く

2020-06-13 20:44:10

※まとめの最後に文字起こしを追記しました。文字起こしにあるように福﨑智司三重大学大学院教授は発表中「次亜塩素酸」と表現し「次亜塩素酸水」という単語は使っていません。
上記ツイート中の「次亜塩素酸水」は「次亜塩素酸」に訂正させていただきます。

KokyuHatuden @breathingpower

どのように重要かと言うと、もし新型コロナウイルスを放散している感染者が記者会見会場にいた場合、次亜塩素酸噴霧していても出席者たちにウイルスが届いてしまうということです。 これほど重要な発表だったのですが、会見発表後の質問時間で質問されませんでした。(続く

2020-06-13 20:45:05
KokyuHatuden @breathingpower

また新聞テレビ各社からも報道されませんでした。 アーカイブはこちらのリンク先動画20’頃からです⇨live.line.me/channels/51269…

2020-06-13 20:45:55
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6月14日状況が変化し始めました。鈴木エイトさんの無料配信企画『「不安」から読みとくウィズコロナの処方箋』の中で小波秀雄先生に本まとめを紹介していただきました。この配信は科学者、医師、弁護士の先生方が多角的に解説するとても有意義な番組です。また奥村晴彦先生からもツイッターで本まとめに関するコメントをいただきました。

KokyuHatuden @breathingpower

小波先生にまとめ togetter.com/li/1542069 の紹介していただきました。 #【無料配信】「不安」から読みとくウィズコロナの処方箋 youtube.com/watch?v=VRXDa4…

2020-06-14 10:52:10
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Haruhiko Okumura @h_okumura

「次亜塩素酸水報道が見落としていること」 togetter.com/li/1542069 三重大学の福﨑智司先生は噴霧が現実には効果がないことを正直に言っておられる。 live.line.me/channels/51269… 20分くらいから youtube.com/watch?v=djY8Pk… 17分くらいから

2020-06-14 13:56:46
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KokyuHatuden @breathingpower

@h_okumura 新聞テレビ各社とも次亜塩素酸水普及側の反論があったと報道して、噴霧に効果がないことに無反応なのは驚きました。 無理解なのか偏向しているのか、どちらにしても困ったことです。

2020-06-14 14:10:14
6.1Joe @gojoh

@breathingpower @h_okumura 音で聞いていると、脳内変換も手伝い、人がいてもいなくても70%の意味に理解されそうです。僕も初見そういう意味かなと思いました

2020-06-15 11:38:35
KokyuHatuden @breathingpower

@gojoh @h_okumura 確かに聞き取り難かったですね。私も聞き違えはしなかったのですが、思わず自分の耳を疑ってしまいました。

2020-06-15 11:46:02
6.1Joe @gojoh

@breathingpower @h_okumura 研究者でもない、まして理系でもない記者さんたちに口頭でこの文脈では質問以前に理解できてるかどうか

2020-06-15 11:49:22
KokyuHatuden @breathingpower

@gojoh @h_okumura NHKの科学文化部や読売朝日の科学部にはそれなりの人材がいると思っていたのですが、弱体化してるのでしょうか。とほほ...。

2020-06-15 11:57:25

6月15日BuzzFeedから取材を伴う詳細で大きく踏み込んだ記事が出ました。この記事には無料配信企画『「不安」から読みとくウィズコロナの処方箋』の解説も書かれています。

KokyuHatuden @breathingpower

“人がいる空間では、非常に薄い気体状の次亜塩素酸では効かない。人は汚染源ワーストワン。どんなに清浄な空間でも、そこで何人の人間が活動するかで落下菌数が大きく変わる。”やっとメディアから報じられました。 / “渦中の「次亜塩素酸水」 普及目指す団体に、噴霧反対…” htn.to/4eZvPgQJL4

2020-06-15 23:08:15
リンク BuzzFeed 渦中の「次亜塩素酸水」 普及目指す団体に、噴霧反対の医師や科学者が"再反論" 次亜塩素酸水の普及を目指すメーカーや大学の研究者が、次亜塩素酸水は「人体に安全」で、「新型コロナウイルスの感染予防策として役立つもの」だと主張した。一方、別の科学者や医師は「次亜塩素酸水を噴霧すべきではないし、吸入してはならない」と強調する。 4 users 125

次亜塩素酸水溶液普及促進会議の方針にも変化が起きたかもしれません。

KokyuHatuden @breathingpower

“玉城名誉教授は「手の消毒や物品の拭き取りには有効と期待できる」と話す。ただし「空間噴霧については検証方法が十分に確立されておらず、さらなる研究が必要」としている”次亜塩素酸水普及促進会議も方針転換? / “次亜塩素酸水の有効性不透明 施設の消毒「方法示して…” htn.to/47oF2KScZc

2020-06-16 20:31:43
KokyuHatuden @breathingpower

BuzzFeedに続いてNEWSポストセブンからも人がいる場合次亜塩素酸水噴霧に効果がないという記事が出てきました。参考まとめ⇨togetter.com/li/1542069 効く? 効かない? 次亜塩素酸水は結局どう使えばいいのか|NEWSポストセブン news-postseven.com/archives/20200… #newspostseven

2020-06-20 11:00:00
KokyuHatuden @breathingpower

AERAdotで玉城英彦・北海道大学名誉教授“一方、次亜塩素酸水の空間噴霧はエビデンスがないため慎重な検討が必要だ”玉城名誉教授は次亜塩素酸水溶液普及促進会議記者会見にオンライン登壇した方です。 / “次亜塩素酸「水」と「ナトリウム液」の違いに要注意 誤って有毒ガス…” htn.to/2oEGvZyKso

2020-06-21 20:09:17

該当箇所の文字起こし

福崎教授発表の最後の部分を文字起こししました。誤字脱字がありましたら、コメント欄でお知らせください。

( 文字起こし開始)
最後にこれはお手元の資料にはないんですが、その、空間噴霧する空間に人が居ないときと居るとき、これを比較したデータでございます。
これは水産製造実験工場という我が大学にある工場なんですが、480立米(りゅーべ)。
ここに浸潤気化方式で気体状の次亜塩素酸を噴霧いたします。
約5から10ppbという非常に薄い濃度です。
その時にどれだけ落下菌がありましたかというのを示したのが右の図でございす。
黄色の棒グラフが噴霧していない場合、水色のバーが噴霧した時です。
約、除菌率は70%ということで、やはり気体状次亜塩素酸を噴霧することによって非常に落下菌数が下がっていることが分かると思います。
次にもしその空間に人が居たらというのがその下側でございます。
25人が実習を行いました。
8時間後の落下菌数を見ております。
人が居ない時よりも落下菌数の数が上がっていることが分かります。
そしてこの時に、それが噴霧していない場合が黄色のバーでございます。
で噴霧した時が黃緑色のバーなんですがほとんど減っていない。
つまり人が居る空間では、このような非常に薄い気体状次亜塩素酸では効かないということです。
もう一ついえば人は汚染源ワーストワン。
どんなに清浄な空間でも、そこで何人の人間が活動するかによって落下菌数は大きく変わってくるということなんです。
このように人が活動する雰囲気で如何に微生物を制御するか、これが私達の一つの課題となっております。
私からは以上でございます。
(文字起こし終了)

コメント

肉=ローステッド @Roasted_Meat102 2020年6月13日
水を噴霧したときとの違いがあるかも気になる所
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沙織(父) @saorititi 2020年6月13日
つまり次亜塩素酸水を噴霧している会場内に感染者がいれば会場内の参加者に感染を広めてしまうって事?
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hechikoTKB @hechikoTKB 2020年6月13日
saorititi まとめを読む限りでは(積極的に)感染を広めてしまうというよりは感染を防ぐ役割は果たせていないといった感じかと
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3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2020年6月13日
つまり「人を入れ替える個室」の出入り毎の消毒には使えるけど、「同じ個室に入った人同士の感染は防げない」って事か… 「次亜塩素酸水噴霧していても3密回避は必須」ってことね。
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🌱🌸🌹🌻こくとう🌷🌼🌸🌱 @Jean_Coc_Teau 2020年6月14日
次亜塩素酸の殺菌力はその強力な酸化作用によるもの。その働きはウイルスも人体の有機物も区別されない。人がいる空間では数十ppbオーダーの揮発次亜塩素酸はあっという間に人体やその臭いなどの多量の有機物を酸化するのに消費され、ウイルスを殺せる量は残らないのだろう。
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🌱🌸🌹🌻こくとう🌷🌼🌸🌱 @Jean_Coc_Teau 2020年6月14日
この説明だと1m3の空間に僅か数十μgの次亜塩素酸しか含まれていないので、それが変質できる有機物量はせいぜい数十~数百μgといったところ。一方でその空間には数十kgの有機物の塊である人体が存在し、臭いなどの有機物を常時空間に放出しているわけで、そりゃ次亜塩素酸なんて一瞬で焼失するだろう。
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TBDD @TBDD_yahoo 2020年6月14日
Jean_Coc_Teau ははあ、なるほど。そう考えると納得できる。後で少し検算に加えてみよう。
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TBDD @TBDD_yahoo 2020年6月14日
次亜塩素酸の危険性を考えるのに、塩素の作用機序などを参考にしてみようと色々調べていたのだけど、塩素が呼吸器系に及ぼす影響は、結局、気管や肺内部に存在する粘液に塩素が溶解して生成する次亜塩素酸と塩酸によると考えられている。
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TBDD @TBDD_yahoo 2020年6月14日
TBDD_yahoo この塩酸は、粘液中のアルカリ性成分と反応して消費され、結局、次亜塩素酸が細胞に対する作用主体として考えられているようだ。 また、塩素を吸入した場合は、その強い刺激性で気管が閉塞?するのでほぼ肺には到達しないようだ。
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TBDD @TBDD_yahoo 2020年6月14日
TBDD_yahoo それを考えあわせると、刺激性の弱いとされる次亜塩素酸は、塩素よりは肺内部に到達し易いかもしれない。作用濃度についてはこれから調査予定だが、PHMGの事例も、刺激性が無かったから、肺内部に到達し、しかも気付かずに長期間作用させてしまったのかもしれない。
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TBDD @TBDD_yahoo 2020年6月14日
TBDD_yahoo なので、まずは標識化した次亜塩素酸を使って、吸入させた時に呼吸器系のどの位置に次亜塩素酸が到達しているかについて検討すべきだと思う。肺内部に到達しているなら、より詳細に吸入試験をするべきだと考える。
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ISW @ISW007 2020年6月14日
次亜塩素酸を含む液滴が落下して床付近で滞留して濃度が高まり、床に落ちているウイルスを不活化できるという理屈かな。無人でウイルス放出源が無い状態なら、時間をかければ除菌できると。ドアノブなど床以外、噴霧された液滴の到達範囲の狭さが気になる。少なくとも人に噴霧したり教室やホールのような人のいる大空間で使用したりするのは効果が無さそうだから、促進会議が自ら明言すべきだったと思う。
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Tominaga Akira @TominagaAkira 2020年6月14日
なるほど、人間がいるところで次亜塩素酸水を噴霧しても効果がないことが業者団体の会見で発表されたのね。>
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こなみひでお @konamih 2020年6月14日
みなさん読んでください。私も多忙で視聴できずにいたので,記者会見の報告はとても貴重です。
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TBDD @TBDD_yahoo 2020年6月14日
確か、空間中の次亜塩素酸濃度が分析できるような発言があったと思いますが、分解しやすい次亜塩素酸の濃度をある程度正確に分析するのは非常に難しいと思うのですが。単に「塩素」や「塩化物イオン」の濃度を測定しているのかもしれないわけですし。
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闇のapj @apj 2020年6月14日
この結果を踏まえるなら、人が全員いなくなってから、床に向かって継続噴霧し、翌日人が来る時には噴霧を止める、という使い方ならまあ効果はあるかもしれない、それでも次亜塩素酸ナトリウム液で床を拭くのと比べて確実かというと疑問が残る、ということなのでは。で、長期間やってるとあちこち錆びやすいという……。
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pnizo @pnizo 2020年6月14日
食品工場ではもともと、締め切った区画の最終退出後、無人になってから噴霧して翌朝まで開けない運用をしているところはありました。
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笑い猫 @bokudentw 2020年6月14日
この議論は、次亜塩素酸以外の空中噴霧による殺菌にも適用できるのかな?空中噴霧自体、あんまり効果的ではなさそうなお話だけど
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HIRO_kuma(やっと過ごしやすく) @shibamac 2020年6月14日
要するに無意味だし、害悪でしかないって事ですな
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若松尚利 😷 WAKAMATSU Naotoshi @n_waka 2020年6月14日
手に使うときも手を洗ってから使えってハナシもありましたもんね。 じゃあ、もういいじゃん…っていう。
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ぉざせぃ @hijirhy 2020年6月14日
人が居なくなるタイミングでスイッチを入れて誰か来たら止める運用ならある程度効果はあるのでは?
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BUNTEN @bunten 2020年6月14日
「人間という汚染源があると除菌が上手く行かない」爆弾発言だな。誰も突っ込まなかったらしいのはなぜ?▼除菌されない上に毒性の影響はばっちり受けるだろうから、まさに踏んだり蹴ったり。
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KokyuHatuden @breathingpower 2020年6月14日
まとめを更新しました。該当箇所の文字起こしを追記しました。
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あおぞらにっき @aozora__nikki 2020年6月15日
「人は汚染源ワーストワン」これがすべてを語っている。。。
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KokyuHatuden @breathingpower 2020年6月15日
まとめを更新しました。ツイートを追記しました。
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齊藤明紀 @a_saitoh 2020年6月16日
これで、「人間がいるところで除菌効果が出るほど濃いのを噴霧したら人間に害があるんじゃ?」疑惑がなんか強まった感じ
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仮説と検証 @criticabug 2020年6月16日
図が映ってなくて分からなかったけど落下菌数ってのは小さいと嬉しい数字なのね。引用「落下菌法は、一定の大きさの平板培地を一定時間開放後、平板培地表面に落下した微生物を培養し、発育した集落数を一定時間当たりの菌数として計測する」 https://www.toholab.co.jp/clinic/archive/6776/ など。つまりウイルスの数は見てないんだけどそこは気にしなくていいのかな。
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KokyuHatuden @breathingpower 2020年6月17日
まとめを更新しました。リンクとコメントを追記しました。
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atlan @atlan1701 2020年6月17日
文字起こしの部分の実験って「コロナウイルス」じゃなくって「何か他の菌」での実験なんでしょうか? この報告で菌とウイルスの間違いは致命的じゃないかと
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こなみひでお @konamih 2020年6月17日
人間がいたら噴霧の効果が出なかったことを,推進側の福崎市が正直に告白したところ,その文字起こしが加わっています。必見。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2020年6月17日
ウイルスにも人間にも害を与えるか、効果がないかのどっちか、ってことね。濃度が高ければウイルスも人間も殺せるという
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Uminchu @Colt97554499 2020年6月19日
人が居ない時に噴霧し、部屋を浄化するという効果があれば、それはそれで意味がある気はする。
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Uminchu @Colt97554499 2020年6月19日
オゾン発生器とかも同じよな。
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mimon @mimon01 2020年6月21日
噴霧された次亜塩素酸水は、ヒトの殺傷能力には優れているが、ウイルスには効かないということだ。いっそ生の塩素ガス(化学兵器)を噴射したらどうなるのか、対照実験が待たれる。
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顔仁 @kaohito_765 2020年6月25日
Jean_Coc_Teau この方の説明が全てですね。強いて追加するのであれば、有機物と共に消活できる対象もその濃度に依存できるので、多くの細菌、ウィルスが存在する空間の場合、噴霧での効果はかなり減殺されるということ。
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